Bom dia, estamos no Contracorrente. Primeiro foi a ida à Venezuela, depois a posição oficial do Partido Socialista sobre a utilização da base das Lajes, isto quando Eurico Brilhante Dias confrontou o governo com as declarações de Marco Rubio sobre o comportamento de Portugal em relação ao uso da base açoriana. Há quem diga, até dentro do partido, que o PS se está a radicalizar. Helena Matos, mais uma vez bom dia, é sobre isso que vamos hoje falar no Contracorrente.

A questão da radicalização, eu, ao contrário de outras pessoas, não vejo com grande apoquentação, por assim dizer. Tanto as questões internas, seja em matéria fiscal, a Helena Garrido, que já está aqui, claramente está em estúdio, não deve concordar muito comigo, mas eu acho que essas questões internas resolvem-se muito facilmente. Todos nós estamos habituados a que a realidade imponha mudanças a quem vai para o governo, num sentido ou noutro, e portanto, mais encostar mais à esquerda ou mais à direita. E acho que não será necessariamente por aí. Vemos o José Luís Carneiro, houve a questão da legislação laboral, também algumas coisas em matéria fiscal, mas aí a margem de manobra de quem nos governa é muito grande e isso não é um bom sinal, geralmente é porque a necessidade assim impõe. E portanto, nós rapidamente nos esquecemos e aquilo que temos tido, muitas vezes, e aqui a questão que se coloca é como se não se distinguisse substancialmente, em muitas matérias essenciais e estruturais, uma governação PS de uma governação PSD. O que eles fazem depois, muitas vezes, é em políticas outras, laterais, procurar deixar uma marca, que pode ser agora atualmente nestas questões de gênero ou não gênero, nacionalidade, mais por aí. Porque depois nas questões estruturais, a nossa margem, ou seja, a margem de quem nos governa, é de fato muito pequena, por razões orçamentais, e depois temos a questão do tal medo de avançar pra reformas. Mas isso é só pra explicar por que não é tanto nas questões internas, embora às vezes seja muito irritante. Agora, o problema nas questões externas, a mim parece-me ser mais preocupante. Em primeiro lugar, porque sempre houve um acordo nestas matérias entre PS, PSD e, claro, também o CDS, e que passava muito pelas questões europeias e pelas questões atlânticas. A circunstância atlântica de Portugal, para mim, nem tem a ver com os governos da democracia. Tem também a ver com os governos da democracia e é essencial que os governos da democracia o tenham percebido e entendido. Mas é algo que nós vamos encontrar na diplomacia portuguesa com séculos. Basta olhar pra um mapa, perceber por que ainda estamos aqui. A questão não é onde é que estamos. Eu acho que a questão é por que estamos, por que conseguimos estar. Nós somos o país que levou a sua corte para o Brasil e isto é algo que esta ideia de alavanca.

E não pra Inglaterra, por exemplo.

Diz?

E não pra Inglaterra, por exemplo.

Não, por que nunca levaria pra Índia ou pra África? A questão é atlântica. O Atlântico foi o nosso espaço de afirmação e de afirmação daquilo que pra nós é crucial, que é a independência. Dom João II, que era um homem clarividente, tinha já percebido muita coisa. Mas não apenas ele. É, aliás, uma constante. Nós percebemos isso quando estávamos na monarquia, quando estávamos na república, quando estivemos no Estado Novo. Ou seja, muitas vezes, para lá da retórica de cada momento, percebe-se o essencial. E o essencial é que o país precisa do Atlântico. E, portanto, tem relações com as grandes potências do Atlântico, que vão muito para lá da circunstância do momento, seja de quem governa aqui, seja de quem governa do lado de lá. Portanto, a coisa mais patética que nos pode acontecer é vermos os nossos políticos a reduzirem a nossa relação com o Brasil ou com os Estados Unidos ao senhor que está em funções naquele momento. Até porque nós, pela nossa dimensão, como se percebe, que não é muito grande, precisamos muito de sermos tidos como parceiros, como interlocutores nessa relação. E na relação com os Estados Unidos, com o Brasil, a questão passa por muitas outras coisas. Na relação com os Estados Unidos, há várias questões e há uma chamada Lajes. Eu há bocado estava a falar com a Helena Garrido e uma das coisas que é muito interessante é ver como é que o Salazar negoceia o Plano Marshall. Sim, porque Portugal recebeu ajuda do Plano Marshall. Para lá da retórica do regime, Portugal recebeu ajuda. E não é apenas uma questão de ajuda monetária, é uma ajuda técnica, os engenheiros que vão de Portugal aos Estados Unidos, empresários. Há aqui a criação de um mundo americano e a forma como as Lajes são essenciais, porque para Portugal as negociações, verdadeiramente, decorrem quase que em paralelo. E a vantagem que se tiraDas Lajes vai depois ser usada para o Plano Marshall e para a entrada nesse mundo de relações que os americanos construíram à época, desse mundo multilateral. Porque os europeus sempre tinham gostado mais das relações bilaterais, onde achavam que tiravam muito mais vantagem. E claro que em Portugal havia muita gente que achava que nós conseguiríamos vender muito melhor as nossas conservas, o nosso vinho do Porto, em relações bilaterais e não em relações multilaterais. E nós temos já em estudo, o professor Carlos Gaspar nos poderá explicar muito mais, como é que a diplomacia é muito mais que vender vinho do Porto e conservas ou as conservas de cada momento. Quando se vê um partido como o Partido Socialista a ter aquele tipo de discurso, já se sabe que o grupo parlamentar do Partido Socialista não foi propriamente o grupo parlamentar que José Luís Carneiro almejaria. E que há sempre deputados, e também fazem parte e são essenciais nos partidos, que dizem umas coisas completamente desgarradas. E esses deputados são essenciais, esses deputados que dizem coisas desgarradas e do nada, e que são muitas vezes umas tontarias. Mas são fundamentais porque os partidos não são um clube de gente que pensa todos o mesmo, portanto, têm que cobrir várias coisas. O problema é que nós estamos a falar do líder parlamentar. E depois José Luís Carneiro, ele mesmo não se demarca daquilo. E depois, como é óbvio, ouviu aquilo que também é óbvio, é que o PS estava informado.

O PS estava?

Estava informado sobre a utilização das Lajes, neste momento, pela administração americana. Eu nunca sei explicar isto, a relação que os portugueses têm com a Base das Lajes. Porque logo historicamente, no salazarismo, alguns setores do regime procuraram criar aquela ideia que Portugal não estava propriamente ali com os americanos e a receber o apoio do Plano Marshall. Porque é óbvio, o Salazar era uma pessoa de outro tipo, de outra ordem, e a ordem americana no mundo, embora até determinado momento não lhe foi desfavorável, depois foi, mas cria-se esta ideia que as Lajes sim, dão-nos importância, mas não é propriamente uma coisa de que nos orgulhemos. Depois veio a democracia e continuamos com a mesma relação com as Lajes. Claro que se gosta quando Portugal recebeu lá cimeiras internacionais, mas era como se nunca os governos tivessem facilidade em explicar as Lajes, porque explicar as Lajes passa, na minha opinião, por explicar uma coisa. Nós não conseguimos controlar, isto é a minha opinião, o professor Carlos Gaspar poderá dizer se estou errada ou se estou a ser demasiado cínica, que é uma forma de às vezes estar certo, que é nós não termos capacidade de controlar o que acontece na Base das Lajes. Ou seja, há várias questões que estão previstas no acordo, mas eu acho que temos de ser honestos. A Base das Lajes não é um parque de estacionamento de aviões para os americanos. É muito mais do que isso, porque se fosse para eles porem aviões, eles teriam certamente sítios mais em conta, que não os obrigava a terem que tratar ali um parceiro internacional, que tem o tamanho de uns condados, com deferência. As Lajes são uma relação conveniente para Portugal e muito conveniente para Portugal e também para os Estados Unidos. E viu-se a nossa aflição quando houve uma altura em que houve quase que um susto: será que os americanos vão ou não sair das Lajes? E para lá do governo dos Açores, António Costa fez ali uma espécie de bluff com os chineses que estiveram nos Açores. Dizia-se que eram estudiosos de botânica. Era botânica terrestre, botânica marítima. Há sempre que desconfiar das missões científicas em locais onde há grandes disputas internacionais. Houve uma vez um brasileiro que me disse: "Helena, o Brasil é o único país onde missionário estrangeiro é sempre geólogo". Porque a Europa andava apoquentadíssima com os missionários que o governo do Brasil ia buscar à Amazônia. E eu, como boa europeia, também estava indignadíssima com o destino dos pobres dos missionários. Eu vi ali uma intolerância e ele olhou para mim, o brasileiro, que até não era lá nada favorável ao governo em funções na época, e diz-me assim: "Helena, o Brasil é o único sítio onde o missionário estrangeiro é sempre geólogo". E nos Açores também se pode sempre dizer que se calhar alguns daqueles especialistas na vida subaquática também eram pessoas com outro tipo de formações. É claro que a China não conseguiu fazer os tais contratos para a instalação de uma parte da base. Voltámos à ordem natural dos factos. Os Estados Unidos continuaram nas Lajes. Isto que nós estamos a viver agora, vivemo-lo e eu estou quase a claro, mas acho que ainda gostaria de contar esta história, porque os americanos têm uma forma completamente diferente de falar. É claro que a administração Trump está a levar isso a um limite, mas esta forma às vezes é quase ingênua. Parece-nos a nós, há ali um falar com uma naturalidade das coisas que a nós nos constrange, porque estamos habituados muito mais a estes jogos mais dissimulados e somos mais franceses nessas coisas. E aconteceu que o ministro Luís Amado viu-se exatamente, também um pouco em palpos de aranha, porque era o tempo dos presos de Guantánamo e o Parlamento Europeu andava numa apoquentação terrível com os senhores argelinos.O que acontece? Na altura, a secretária de Estado já era a Hillary Clinton, se não estou em erro. E houve ali umas declarações também sobre que sim, que Lisboa sabia que ele tinha passado pelas Lajes. Até porque estamos depois no tempo das WikiLeaks e tudo isso, gerou fortes dificuldades a Luís Amado, mas as dificuldades de Luís Amado não vieram propriamente do PSD, vieram dos setores muito mais à esquerda, e Luís Amado conseguiu sair-se daquilo com uma explicação extraordinária, que era por questões de impossibilidade técnica, os aviões tinham tido de estar ali. Pronto, uma questão técnica, uma pessoa pensa sempre que um avião está com um problema técnico. E Luís Amado conseguiu. Aliás, há referências muito elogiosas por parte do então embaixador norte-americano em Lisboa ao nosso ministro Luís Amado. Agora, é óbvio que toda a gente esperava que, seja com Luís Amado, seja com Paulo Rangel, o Bloco de Esquerda ou o PCP suscitem questões. E que a oposição, seja ela o PS ou o PSD, também faça as suas perguntas, porque apesar de tudo, nós temos de ir gerindo as Lajes com vantagem e portanto quem não se dá ao respeito também não é respeitado. Agora, ouvir o PS nesta matéria, e uma pessoa pensa o PS, pensa Mário Soares, era sempre muito claro. Mário Soares, o homem dos americanos. Quando eu digo o homem dos americanos, não estou a dizer em nenhum sentido pejorativo, antes pelo contrário. Há aqui um ligeiro arrepio, até porque do outro lado da fronteira temos José Luís Zapatero, e é claro que a Espanha sempre teve uma relação com os Estados Unidos completamente diferente da nossa, mas há aqui uma questão que é: e se no Largo do Rato começarem a achar que o antiamericanismo rende?

Ora bem, fica este silêncio para chamar o professor Carlos Gaspar. Bem-vindo ao "Contra Corrente". O contexto atual permite que as dúvidas sejam diferentes sobre a utilização da Base das Lajes ou esta recordação das histórias da relação de Portugal com os Estados Unidos e a Base das Lajes justificam tudo o que possa estar a acontecer neste momento?

Não é a primeira vez que a Base das Lajes mostra que é indispensável para a capacidade de projeção de poder intercontinental dos Estados Unidos. 1973, a Guerra do Yom Kippur, que foi polêmica na altura, e Portugal foi punido por ter deixado passar os abastecimentos, os reforços norte-americanos para o exército israelita, tal como a Holanda, na altura, foi objeto de um embargo específico.

O embargo à Holanda foi-

E a Portugal. Aliás, isso teve um impacto económico na altura, Portugal teve que contingentar os seus combustíveis. Foi, aliás, um golpe forte na contagem decrescente para o antigo regime. Alguns economistas, como o Joaquim Aguiar, que entendiam que tinha sido importante o golpe do embargo sobre a economia portuguesa para acelerar a queda do regime marxista, portanto, tem consequências, mesmo que essa tese não seja inteiramente consensual. Na altura também houve tensões entre Lisboa e Washington sobre o modo de emprego da Base das Lajes. Há, de resto, uma mudança importante nas relações bilaterais entre os Estados Unidos e Portugal, na sequência da Guerra do Yom Kippur. O presidente Nixon recebe o embaixador Altamira na Casa Branca. Espero que se repita esse precedente. O Henry Kissinger, que já era secretário de Estado, vem a Lisboa. Espero que venha visitar o seu homólogo, o ministro dos Negócios Estrangeiros, muito em breve. Tanto mais que em 2026, o que está em causa não é apenas salvar Israel de uma rota garantida, é apoiar uma intervenção militar dos Estados Unidos. É a primeira vez que os Estados Unidos intervêm militarmente ao lado de Israel num conflito do Médio Oriente, é uma mudança importante, que valoriza ainda mais a Base das Lajes. A Base das Lajes, na estratégia norte-americana, é uma de três bases externas indispensáveis para os Estados Unidos, com Diego Garcia, nas Chagos, que está a ser eminentemente usada, como em todos os conflitos do Médio Oriente, e incluindo também no Afeganistão, a base de Guam, no Pacífico, que é crítica, Taiwan, China, todas essas coisas, e as Lajes, como a Helena Matos estava a dizer, houve uma altura em que os Estados Unidos reduziram a sua presença militar na Base das Lajes e alguns espíritos mais fracos inquietaram-se com isso, mas aquela é uma baseAbsolutamente indispensável. Não há a menor hipótese de os Estados Unidos saírem da Base das Lajes. Nós não sabemos muito bem o que se passou durante a revolução em 1975, mas havia um movimento separatista açoriano, cujo epicentro estava não no arquipélago, mas em Boston. Os documentos ainda não foram desclassificados sobre essa matéria, mas o sinal é evidente. A Base das Lajes é muito importante para os Estados Unidos. Foi durante a Segunda Guerra Mundial, foi no Yom Kippur e é agora, e a aliança com os Estados Unidos é igualmente importante.

Mesmo agora.

Só interromper. Durante o PREC, não se julgue que se ouviram grandes slogans para "acabemos com a Base das Lajes já". Não foi uma coisa verbalizada, havia sempre nas manifestações de extrema-esquerda alguma coisa, mas não se julgue que foi uma reivindicação ou sequer verbalizado por alguns dos protagonistas. As armas podiam estar em boas mãos, porque estavam na extrema-esquerda, mas nunca nada sobre as Lajes.

Mas a minha dúvida é agora, quando temos uma parte dos aliados da NATO, nomeadamente os aliados europeus, a questionar a dependência dos Estados Unidos, se é altura de continuar a dar uma carta branca à utilização da Base das Lajes sem condições prévias, pensando no exemplo espanhol.

Exatamente. Não podemos falar em carta branca das relações entre Portugal e os Estados Unidos, incluindo a Base das Lajes. As regras foram sempre claras desde a Segunda Guerra Mundial, desde os primeiros acordos com os britânicos e antes dos Estados Unidos ocuparem as primeiras instalações militares. O regime salazarista nessa matéria era muito preciso, rigoroso e por vezes capaz de ir a extremos para defender as posições nacionais e também, a seguir ao 25 de Abril, com a democracia portuguesa, as mesmas regras aplicam-se e independentemente existirem entre Guantánamo, Yom Kippur ou agora os drones militares, existirem sempre pontos contenciosos e polêmicos. Mas para Portugal, a aliança com os Estados Unidos já era decisiva antes dos Estados Unidos serem o que são e antes da própria Aliança Atlântica existir. E tudo indica que vão continuar a ser. Foi o ministro Andrade Curvo, que perante a unificação da Alemanha e da Itália, temia a unificação de Espanha e de Portugal e disse para contrariar isso, a aliança com os Estados Unidos é crucial. Estamos no século XIX e essa regra mantém-se num quadro que se estabeleceu, designadamente, na primeira metade do século XX, que é a dualidade das alianças portuguesas. Portugal tem que ter uma aliança com uma potência marítima e uma aliança com uma potência continental. Tem que ter uma aliança com a Grã-Bretanha ou os Estados Unidos e tem que ter uma aliança com uma potência continental. A razão é sempre a mesma: garantir a independência nacional, que é o único país europeu que só tem uma fronteira e por só ter uma fronteira, de certa maneira, está marginalizado na balança europeia. Isso era verdade no Congresso de Viena e era verdade a seguir à Segunda Guerra Mundial, quando se constrói a nova Europa. Essa dualidade foi reconstruída, justamente, por Mário Soares. Aliados americanos e aliados alemães.

Claro.

Salve a tua opinião.

Não, a opinião é ótima.

Que consolidou a posição de Portugal na Aliança Atlântica. Ele, aliás, como ministro dos Negócios Estrangeiros, vai logo à Cimeira da Otava, a seguir ao 25 de Abril, para reafirmar a posição de Portugal na NATO e é o homem da integração europeia. Aliás, as duas coisas para Portugal estão inseparáveis. O Plano Marshall foi o princípio da integração europeia de Portugal, tal como a Aliança Atlântica é uma aliança euro-atlântica. E Portugal esteve, ao contrário da Espanha, presente nesse processo de integração europeia.

Inclusive na seca.

Exato.

Sim, há aqui uma outra questão. Eu acho que sim, todos esses momentos, mas por exemplo, em relação aos drones, nós em relação a Yom Kippur, foi uma leitura da correlação do momento e da importância de Israel. Mas em relação aos drones, a Europa pode vir a precisar deles. Ainda é um pouco esta questão que se coloca, mas os drones estão a passar pelas Lajes.

Pelas Lajes e por toda a parte.

Pelas Lajes e por toda a parte. Mas nós podíamos pensar em termos abstratos, a questão de Israel ou a questão dos presos de Guantánamo. Mas em relação aos drones, a minha questão é mesmo outra. Nós estamos a questionar a passagem de um tipo de armamento pelas Lajes, que é o tipo de armamentoDe que podemos vir a precisar para a defesa da Europa.

E estamos empenhadíssimos, incluindo Portugal, incluindo a indústria portuguesa, na produção de drones navais e terrestres. A trabalhar com os ucranianos e a vender já drones ao exército britânico. Portanto, nós estamos, por uma vez, na fila de trás.

Não é só tanques.

Os carros de combate nós nunca fomos muito.

Há uma alteração substancial. Noutro dia tínhamos aqui um militar que dizia isso, a forma como se faz a guerra mudou depois da Ucrânia. Está a mudar. Mas eu tenho aqui uma dúvida, sei que não pode ficar por mais tempo conosco, mas tenho uma dúvida que é: Carlos Gaspar teve funções na Presidência da República, acompanhou muito o que foi o esforço diplomático português. Um grande partido como o Partido Socialista, como é que interpreta este momento do Partido Socialista?

Acho que é um sinal importante, não é o único. Aliás, é um sinal importante de que as coisas estão a mudar muito rapidamente na política europeia e internacional e que é preciso reconstruir a política externa portuguesa. Isso implica reconstruir os consensos à volta da política externa portuguesa. Nós estamos, desde logo, no fim de um ciclo multilateral. Começou justamente com as Nações Unidas, o Plano Marshall, a Aliança Atlântica. Portugal esteve presente nesse processo, embora só se tenha multilateralizado completamente depois com a democracia portuguesa. Mas esse ciclo multilateral está a terminar. Não está a terminar em Portugal, está terminado. Ponto final. E, portanto, as relações bilaterais passaram a ser mais importantes, outra vez, do que as relações multilaterais. Isso é uma mudança de paradigma, mesmo na própria cultura política e funcional.

Você acha que o PS está a antecipar essa mudança?

Não, eu estou a dizer que há uma mudança.

Claro.

Aliás, que há várias mudanças. Também a relação entre os Estados Unidos e a União Europeia e os seus aliados europeus, também a relação entre a União Europeia e a República Popular da China. Há imensas coisas que estão a mudar ao mesmo tempo e, portanto, se nós queremos ter uma política externa, temos que a reconstruir, não podemos continuar.

E é isso que o PS está a fazer, a tentar reconstruir a nossa política externa?

E é isso que, quer o governo, quer o Partido Socialista, têm que fazer.

Algum está a fazer melhor, na sua perspetiva, professor?

Estão a fazer. Nós não temos a obrigação, nem devemos ter a pretensão de imaginar que sabemos tudo. Há umas frases aqui, umas frases acolá, incluindo o programa de governo.

E a frase de Eurico Brilhante Dias aponta nesse sentido?

É mais poética.

Que é uma forma polida da diplomacia se dizer disparate.

Não, é aquela grande visão por Portugal. Acha que tudo o que se passa com Portugal tem uma escala universal.

Planetária.

Planetária. Exatamente.

Mas vão ser tempos mais difíceis, porque Portugal, como todos os pequenos países, ganha muito pela sua inserção em estruturas multilaterais. Quando passamos para relações bilaterais, é preciso mais.

É o que eu estou a dizer. Portugal, neste momento, não tem uma política externa própria, tem uma política externa, de certa maneira, derivada ou alinhada com essas várias instituições multilaterais, e bem.

Claro.

E bem, uma vez que é essa a nossa referência.

De qualquer forma, nós estaremos sempre condicionados pela União Europeia, não é?

Com certeza, os que têm União Europeia. E aí as questões também se põem. Há, neste momento, cada vez mais iniciativas ao nível das três principais potências europeias, e não apenas da União Europeia, no domínio da segurança e da defesa, Alemanha, França e Grã-Bretanha, nós não fazemos parte. Do quadro do desenvolvimento da integração financeira, há novas iniciativas que incluem não só a Alemanha, a França, a Itália, mas também a Espanha, a Holanda. Nós não fazemos parte. Portanto, há novos problemas. As we speak, há novos problemas que exigem uma abordagem diferente.

Posso concluir das suas palavras que não podemos, de modo algum, pôr-nos com poesia, para usar uma palavra que aqui referiu, com aquilo que é uma das nossas vantagens chamada LAJ.

Não, eu acho que é importante para o próprio ministro dos Negócios Estrangeiros poder dizer em Washington que enfrentou uma oposição robusta e que isso é uma razão adicional para o secretário Rubio o vir visitar.

A Lisboa e ver o Tejo.

Imitando Henry Kissinger, em 1973, ficamos à espera de ver se a diplomacia está a funcionar.

Para já, os elogios, Portugal ouviu-os por parte de Marco Rubio. Professor Carlos Gaspar, muito obrigada por ter estado no "Contra Corrente", por ter vindo aqui ao estúdio. Temos também já conosco ao telefone o André Azevedo Balse, politólogo, colunista do Observador. Bem-vindo, André, também obrigada por teres aguardado. Estávamos aqui nesta linha de análise que nos mostra que historicamente PSD e PS sempre estiveram alinhados, mais coisa menos coisa, em termos de política externa. Isto está a mudar?

É verdade, esse alinhamento é um dos factos e das realidades históricas, até muito recentemente, mais marcantes na política portuguesa e também um elemento de estabilidade, não só na política externa portuguesa, mas também indiretamente na política interna, porque até muito recentemente, eu creio que as primeiras fricções vieram do tempo da geringonça, e até para acomodar o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista, para acomodar o apoio parlamentar que o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista deram ao governo do Partido Socialista. Aí creio que houve as primeiras fricções, mas até esse momento, isto tem sido um pilar importante na política externa e com implicações para a política interna, porque ao contrário do que acontece noutros países, por exemplo, incluindo aqui ao lado em Espanha, não tem sido um tema de clivagem interna. Aliás, parece-me bastante apropriado. Eu estava a ouvir Carlos Gaspar, e Carlos Gaspar representa, de facto, como poucos, esse velho Partido Socialista atlantista, para quem este tema não era sequer questão. Recordando até a fundação e a afirmação do Partido Socialista e o período revolucionário e imediatamente pós-revolucionário, uma parte do próprio sucesso do Partido Socialista, enfim, sem tirar mérito, obviamente, a Mário Soares e outros protagonistas, como o próprio Carlos Gaspar, deve-se à aposta clara que os Estados Unidos fizeram no Partido Socialista. Precisamente por o Partido Socialista em Portugal ser visto, ao contrário do que acontecia com partidos até de espaço político similar noutros países, como um parceiro totalmente fiável da política externa dos Estados Unidos, houve uma aposta muitíssimo forte dos Estados Unidos em que o Partido Socialista se consolidasse como partido de poder, de certa forma até como principal partido de poder em Portugal. Com a geringonça, isso começa a mudar, e parece-me que neste momento o Partido Socialista está de facto numa encruzilhada a esse respeito, em que coexiste esse velho Partido Socialista, e aqui o velho não tem nada de depreciativo. Essa orientação tradicional do Partido Socialista, claramente atlantista, inequivocamente alinhada com os Estados Unidos, mas ao mesmo tempo, fatores de tensão vindos de influência quer da esquerda radical e da extrema-esquerda, quer no plano internacional, e aqui parece-me até que terá mais peso a China do que a Rússia em gerar novos alinhamentos na política internacional.

E isso terá a ver, André, com alguma inspiração do PSOE? Vamos recordar também a ida de José Luís Carneiro à Venezuela?

Acho que tem algum peso. Posso estar a interpretar mal, mas parece-me que neste momento não é uma questão fechada no Partido Socialista. Parece-me que dentro do Partido Socialista coexistem diferentes posições, que não é uma matéria fechada e que será até talvez uma matéria mais aberta com José Luís Carneiro do que seria com a anterior liderança de Pedro Nuno Santos, que me parecia claramente mais próximo, até do ponto de vista ideológico, da esquerda mais radical nesta matéria. Parece-me que os ventos que vêm de Espanha têm alguma influência, até porque Pedro Sánchez assumiu recentemente um protagonismo maior, mesmo no plano europeu, muito à custa da posição que tomou relativamente à guerra com o Irão, e que é um conflito que está a correr francamente mal aos Estados Unidos, e portanto tudo isso pesa nesta matéria. Agora, o que me parece mais preocupante do ponto de vista do Partido Socialista e até das críticas recentes ao governo, e aí parece-me que Paulo Rangel reagiu muito bem na forma como reagiu, alertando não só para que o PS tinha conhecimento, mas para a responsabilidade que o PS deveria ter nesta matéria. Parece-me que há, de facto, aqui uma hesitação e que poderemos estar a assistir a uma reconfiguração da posição em termos de política externa do Partido Socialista, que se de facto mudar, poderá ter também implicações como eu dizia, na política interna, porque passaremos a ter um fator de clivagem numa matéria que em 50 anos nunca foi realmente um fator de clivagem entre os dois principais partidos, neste momento, a nível parlamentar, o PS é o terceiro, mas enfim, historicamente, os dois principais partidos na democracia portuguesa.

Ainda assim, ao que parece, o Partido Socialista não se vai juntar ao Bloco de Esquerda e ao PCP, que querem uma comissão parlamentar de inquérito à utilização da base das Lajes pelos Estados Unidos. Isto é um sinal de que apesar de tudo, apesar desse deslocamento que estás aqui a encontrar, há diferenças entre o Partido Socialista e os outros partidos da esquerda.

Creio que continua a haver diferenças, quer dizer, muito mal seria que o Partido Socialista já se juntasse ao Partido Comunista e ao Bloco de Esquerda nessa iniciativa. Aí para mim seria sinal não de que haveria uma hesitação ou uma possível reconfiguração, mas que essa reconfiguração estava terminada e que o PS tinha de facto mudado de forma estrutural, ou estrutural até ver, a sua posição nessa matéria. Eu acho que o PS, neste momento, até por via dessas hesitações e pela conjuntura internacional e pela impopularidade, a meu ver justificada, da guerra dos Estados Unidos contra o Irão, pelo protagonismo de Pedro Sánchez, obviamente também pela influência chinesa, há aqui uma tentativa do PS de alguma forma ter o bolo e comê-lo, ou seja, não colocar em causa a posição tradicionalQue me parece que a atual liderança do PS e muita gente com peso dentro do PS não quererá fazer. Parece-me que também o próprio presidente da República, António José Seguro, não estará certamente interessado nisso. Obviamente, o presidente da República não tem uma influência direta no Partido Socialista, mas vindo do Partido Socialista, a posição de Seguro terá também algum peso e não será indiferente, mas, por outro lado, quer de alguma forma aderir e beneficiar do que percepciona como uma oportunidade política de desgaste do governo. Mas parece-me que pode ser, de facto, um terreno bastante escorregadio se o PS arriscar demasiado nessa matéria.

André, bom dia, daqui Helena Mato.

Bom dia.

Há uma data nisto, que é 10 de junho. O 10 de junho vai acontecer por escolha do Presidente da República, por indicação do Presidente da República, o socialista António José Seguro, vai acontecer exatamente nos Açores, Lajes. Nós vamos ter este ano, provavelmente, um 10 de junho, para o qual olharemos e ouviremos tudo o que ali acontecer com particular atenção, dado este enquadramento neste momento.

Sem dúvida. Eu acho que essa é uma boa recordação, chamar a atenção para essa escolha, que eu acho que é uma escolha significativa. Eu acrescentaria também a escolha de Miguel Mongardino, meu colega Miguel Mongardino, do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica, para presidir às comemorações, que é alguém que mais do que uma posição partidária no contexto português, tem do ponto de vista internacional, uma posição claramente atlantista e portanto acho que é também uma escolha significativa por parte do Presidente da República. E concordo contigo, acho que vai ser muito interessante e relevante, em especial nesta questão, sendo também o primeiro 10 de junho com este Presidente da República, sendo naquele local e com esta conjuntura internacional, eu acho que será de facto importante e relevante atendermos aos discursos, nomeadamente nesta dimensão de política externa. E provavelmente aí teremos algumas pistas adicionais sobre até que ponto este consenso tradicional pode ter sido abalado, mas não colocado em causa, ou ele poderá estar mesmo a ser colocado em causa, neste caso pelo Partido Socialista.

André, mas olhando também para a política interna, até que ponto é que tudo isto não é mais oportunismo político do que esta reflexão que o André está a fazer e que o Cájas Gaspár também fez?

Eu acho que uma coisa não anula a outra. Ou seja, há claramente oportunismo político, como há da parte do PSD, como há da parte, muito frequentemente, do Chega. Aliás, o Chega tanto afirma que é totalmente pró Estados Unidos, como depois se for preciso também critica o governo por ter estado menos bem nesta matéria. Acho que na questão de fundo, que é na utilização da base, o governo esteve bem e vejo com muita dificuldade que com exceção da esquerda radical e da extrema-esquerda, quer Chega, quer Partido Socialista, possam substantivamente criticar a decisão. Independentemente da concordância ou discordância com a intervenção militar, com a guerra no Irão, uma aliança implica isso mesmo, ou seja, implica que os aliados colaborem e ainda para mais considerando a assimetria de meios nesta aliança e a sua história, para mim seria impensável e irresponsável ao extremo que Portugal, por exemplo, adotasse uma posição similar à que foi adotada por Espanha. Portanto, substantivamente, eu acho que para os três principais partidos neste momento, vejo com muita dificuldade que possa haver aqui, em termos da opção substantiva, diferenças. Agora, acho que há aqui, de facto, um aspecto em que Paulo Rangel, tendo estado bem na decisão e tendo estado bem na defesa da decisão, poderia ter sido um pouquinho mais feliz em termos comunicacionais. Estou-me a recordar que Paulo Rangel depois fez declarações públicas em que apontou para que o governo teria tido uma grande exigência nos critérios que estabeleceu para a utilização das bases. Enfim, eu creio que aí observadores mais informados ao ouvir essa entrevista já teriam dado um desconto generoso às declarações do ministro Paulo Rangel e pensado que se calhar não teria sido assim tão exigente. De alguma forma, o elogio de Marco Rubio, que me pareceu um elogio genuíno, e também um elogio, obviamente, que tem alvos específicos que não Portugal, pelo contrário, nomeadamente a Espanha e os países.

Às vezes é para insultar outros, não é?

Exatamente. Mas que me pareceu um elogio genuíno, sem prejuízo de ter esta finalidade. Portanto, o que Rubio está a dizer é: o padrão que nós esperamos dos nossos aliados é o padrão que países como Portugal demonstraram. Obviamente que há aqui uma figura de estilo de Rubio, e aí demonstra a meu ver muito má fé quem pega na figura de estilo como se fosse literal, quando Rubio diz que Portugal disse sim antes de nós fazermos a pergunta, quer dizer, obviamente que é uma figura de estilo. O que Rubio está a dizer é que Portugal não levantou dificuldades, e portanto que se comportou como um aliado confiável.Enfim, acho que Rangel pode ter pecado um pouquinho do ponto de vista da comunicação, também aí se calhar tentar ter o bolo e comê-lo, ou seja, tentar ser o aliado mais confiável, mas depois vir publicamente dizer, até percebendo a impopularidade da guerra: "Bem, mas atenção que isto é uma coisa muito limitada e nós estabelecemos aqui limites muito exigentes e muito claros", quando era mais ou menos evidente que não poderia de todo ser assim. Agora, na questão substancial e voltando à questão que a Helena colocou, acho que uma coisa não é incompatível com a outra. Nós poderemos ter certamente aqui um aproveitamento oportunista, mas não é só isso. E aqui concordo também com Carlos Gaspar, há, de facto, em especial à esquerda, eu acho que esta questão se coloca mais à esquerda do que, por exemplo, no Chega. No Chega, sim, há algumas declarações, eu acho que são só oportunismo. Não há aqui nenhuma hesitação de facto fundo em relação à posição atlantista. Agora, do ponto de vista da esquerda, há de facto duas posições, há alguns movimentos emergentes, e aqui Sanchez é uma figura com peso. E já agora, Sanchez também diverge em grande medida do histórico do PSOE em Espanha.

Mas André, o Zapatero foi o homem que ficou sentado enquanto passava a bandeira americana no desfile do Dia da Hispanidade.

Verdade, Helena. No caso espanhol, e por isso eu fiz a distinção, não é algo tão recente como no caso português. Aliás, no caso português, até me parece, até prova em contrário, que não há sequer ainda, substantivamente, esse fenómeno. Em Espanha já claramente aconteceu e não começou com Sanchez, concordo, muito bem. Ainda que tradicionalmente também houvesse uma posição mais atlantista, que já entrou em rutura antes. E isto, a meu ver, insere-se não só nos tais aspetos oportunistas de curto prazo, mas numa clivagem real que existe à esquerda. Basta olhar para o que aconteceu recentemente nas eleições locais em Inglaterra.

Sim.

Com os greens, a esquerda radical que ameaça substituir a esquerda tradicional do Labour, neste momento, tem mais peso questões de política externa nessa esquerda radical, até do que questões sociais ou questões económicas. Essa tendência provavelmente também chegará a Portugal. Para que lado cairá o PS, eu creio que é cedo para dizer, mas acho que não há só o oportunismo, há uma questão real e acho que neste momento está realmente em aberto se o PS vai manter a sua posição tradicional atlantista ou vai seguir esta tendência mais recente da esquerda radical em contexto europeu.

Helena Garrido, estamos aqui a tentar perceber se se notam marcas de alguma radicalização do partido, consegues encontrar?

Eu diria que sim, embora a Helena já tenha levantado a questão de que não suscita grandes preocupações. Eu confesso que a mim suscita-me algumas preocupações, estando eu mais atenta, sobretudo, às declarações de política interna. E suscita-me algumas preocupações porque nós não temos condições para perder o PS. E mesmo admitindo, como nós ouvimos na primeira parte, que alguma desta estratégia pode ter racionalidade no sentido de perseguir as mudanças a que estamos a assistir no mundo, e elas são muitas, e agora as eleições no Reino Unido também mostraram como é que a esquerda tradicional pode estar ameaçada e os eleitores estarem muito mais disponíveis para votar na esquerda mais radical. Não foi isso que nós vimos em Portugal. A esquerda mais radical não conseguiu, só para simplificar a linguagem, não conseguiu essa conquista. Eu até posso estar a ser traída pela memória, mas em algumas situações, eu até identifico uma radicalização superior à que se acusava de Pedro Nuno Santos. Eu tenho uma teoria de que Pedro Nuno Santos é menos radical do que aquilo que se diz que ele é, ou que ele gosta de dizer que é. Mas até diria que neste domínio há, pelo menos na linguagem, e eu vou fazer aqui um exercício, digam-me só quem é que disse.

Quem é que disse o quê?

Quem é que disse o quê? O governo aumentou os impostos sobre os combustíveis e ao mesmo tempo que reduziu o IRC às grandes empresas, perdendo com isso cerca de 4000 milhões de euros. Esta frase podia perfeitamente ser dita por quem?

Por Pedro Nuno Santos?

Não, eu diria pelo PCP. Podia perfeitamente ser dita pelo PCP. Não tem qualquer ligação, mas foi dita pelo líder do Partido Socialista, foi dita por João Luís Carneiro.

Sim, não foi Eurico Brilhante Dias, foi pelo secretário-geral do PS.

Eu sei que dizer que Portugal sofreu, penso que foi isso, uma humilhação de dimensão planetária, é de tal forma poesia, como dizia de forma diplomática Carlos Gaspar, que nos chama muito mais a atenção. Mas olhando para esta frase, em que tudo aqui é uma mistura de populismoDemagogia e falta de rigor, porque o Partido Socialista sabe perfeitamente que aquilo que está a acontecer com os combustíveis, ou aquilo que o Partido Socialista identifica como aumento do preço dos combustíveis, corresponde basicamente à recuperação de taxas que foram reduzidas por causa da guerra na Ucrânia e que a Comissão Europeia tem sistematicamente alertado que é necessário que essas reduções são temporárias. Também sei que em Espanha o temporário se tornou definitivo, mas a Espanha, pelos vistos, tem um estatuto especial ao nível da União Europeia, que pode fazer tudo que não lhe acontece nada. Mas não é o nosso caso. E o que o governo fez, e desse ponto de vista, o ministro das Finanças, Miranda Sarmentos, esteve bastante bem a semana passada, quando, em resposta às acusações do Partido Socialista, diz pura e simplesmente se quando o Partido Socialista também acabou com o IVA zero na alimentação, se isso também foi um aumento de impostos, porque fez o IVA zero como temporário. Agora, tudo o que for temporário, quando um governo voltar à versão inicial, é um aumento de impostos. Isto é um aspeto de falta de rigor ou de falta de seriedade. E depois, o PS também sabe que há uma parte, pelo menos da redução do IRC, que mereceu o apoio do PS, de Pedro Nuno Santos.

Foi negociado para a aprovação do orçamento do Estado.

Exatamente, com Pedro Nuno Santos. Sabe isso perfeitamente. Embora Pedro Nuno Santos preferisse outra solução e que, se calhar, do ponto de vista até técnico, era muito mais interessante do ponto de vista da política econômica, mas isto foi negociado com o Partido Socialista. Depois, nós temos uma série de afirmações sobre a legislação laboral que são manifestamente exageradas. Quer dizer, quando logo em setembro o líder do Partido Socialista apela a um sobressalto cívico, porque estamos a falar de um retrocesso civilizacional, de uma desumanidade inaudita. Isto é manifestamente exagerado. O que nós queremos com isto? O líder do Partido Socialista não percebe que nós podemos até considerar que não é por aqui que se resolve um problema, mas nós temos aqui um problema. Ter 20% de desemprego jovem é um problema. E há quem identifique que uma das razões foi a mudança da legislação dita do trabalho digno, fez com que, ao impedir-se que se fizessem contratos a prazo com os jovens, isso dificultou a entrada dos jovens no mercado de trabalho.

Mas qual é que era a situação antes? O desemprego jovem era um problema quase estrutural do país.

Sempre foi. Quando dizemos assim: "Os contratos a prazo só podem ser feitos com pessoas em desemprego de muita longa duração", porque ainda por cima foi lá posto muita longa duração, ou em pessoas que já tenham tido contratos efetivos, o que é que estamos a dizer? Estamos a dizer que os jovens não podem ter acesso aos contratos a prazo. Só podem ter acesso a contratos efetivos, que depois ficam com o período experimental para irem embora à mesma.

Nós, aliás, tivemos aqui no "Contra Corrente" o presidente da CIP chamar a atenção, Armindo Monteiro, para o efeito perverso do chamado período experimental.

Exatamente.

Porque o período experimental acabou a tornar-se numa espécie de contrato a prazo de seis meses.

Exatamente.

Pronto. Mas como se tirou das estatísticas a ideia do contrato a prazo, parece que aconteceu alguma coisa e segundo ele não, e o contrato com período experimental é, neste momento, um contrato a prazo de seis meses e acabou.

E não ter o líder do PS uma noção. E vou mais longe, é que recente, esta semana, voltámos ao mesmo, com a falta de rigor e o populismo associado a estas declarações. Quando, por exemplo, o líder do PS diz que agora qualquer pessoa pode ser despedida sem justa causa. Isto não é assim. Até este momento, até aos nove trabalhadores, a empresa, desde que solicitasse, podia não reintegrar o trabalhador. Nós até podemos discordar.

Mas tem que pagar.

Exatamente.

Não reintegra, mas tem que lhe pagar.

Exatamente, a indenização, porque tem sido ilícito. O que está aqui em causa é generalizar esta regra a todas as empresas, mas se o tribunal decretar que a empresa tem de reintegrar o trabalhador, a empresa tem de solicitar ao tribunal que o trabalhador não seja reintegrado e depois tem que pagar. Se o tribunal decidir favoravelmente, tem que pagar. Obviamente, nós podemos dizer assim: "Há aqui um incentivo perverso, as grandes empresas têm muito dinheiro, até estão à vontade para pagar." É verdade, pode haver aqui um incentivo perverso.Pode ser necessário fazer aqui alguma calibragem, como dizem os economistas, mas não é assim, não se liberalizou o despedimento em todas as frentes. E depois classificado de insensibilidade e desumanidade. Por que isso, na minha perspectiva, é preocupante? Porque o PS e o PSD, isto é um lugar comum, são dois partidos que são pilares do regime. E se o PS se radicalizar a este nível, eu percebo que o governo foi de tal forma, eu não queria usar a expressão tão forte, mas teve uma tal falta de jeito a explicar a legislação laboral, que permitiu que fizesse caminho. E não foi só falta de jeito. Foi falta de jeito a explicar, mas também foi falta de jeito no conteúdo da própria reforma. É preciso ter algum cuidado, porque o governo deve funcionar como um árbitro e não pode apresentar uma reforma que com a maior das facilidades é interpretada como sendo muito amiga dos patrões e muito inimiga dos trabalhadores.

Aliás, deixa-me introduzir, o presidente da CIP falou muitas vezes em defesa do documento como a ministra não o fez.

Os patrões para simplificar.

Sim, incorporaram muito as propostas do governo.

Eles próprios adotaram aquela proposta. E o governo devia ter ficado acima disto, independentemente de considerar que a legislação laboral tem de ser mais flexibilizada e que há problemas, mas isto está diagnosticado. A economia arranja sempre soluções. Não há contratos a prazo. Olha, transformamos o período experimental em contrato a prazo. O reajustamento da economia encontra sempre soluções e se nós não nos prepararmos, haverá soluções. Uma delas passa por uma elevada taxa de mortalidade das empresas na sequência do choque tecnológico. Agora, independentemente de o governo não ter sido muito inteligente, não sei se foi de propósito, mas o que é certo é que politicamente não colocou a questão publicamente da melhor maneira. Devia ter recuado um bocado. Algumas medidas têm um custo social tão elevado, com um benefício económico até discutível, que não valia a pena apresentá-las. E devia simultaneamente ter apresentado outro tipo de medidas que permitissem, nomeadamente no pilar social, ir mais longe. Não tendo feito isto, obviamente que o PS não tem condições para aprovar uma legislação destas. Não é bem até a legislação, não tem condições para aprovar uma legislação que fez este caminho público ou este caminho de mensagem pública.

Até porque, desculpa interromper-te, o PS não tem, e não tem pela sua história, e ainda bem, mas neste momento isso pode ser difícil, não tem aquela margem de desdizer o que disse em algumas matérias que, por exemplo, o Chega tem. Nós estamos perfeitamente habituados.

Exige-se mais coerência.

Estamos habituados àquelas contas mirabolantes do André Ventura. Agora, sobre esta questão das reformas, mal ele começou a falar em baixar a idade da reforma, nós começamos logo a dizer. Porque isto também faz parte do jogo que ele estabeleceu conosco, que é nós já damos de barato que ele depois vai desdizer. "Ah, não há problema nenhum", porque depois ele desdiz. O Chega tem uma margem de recuo e de contradição consigo mesmo e de não penalização por isso, quer do seu eleitorado, quer dos comentadores, quer dos próprios jornalistas, quer dos outros próprios partidos.

Sim, de toda a comunidade, se quiseres.

De tudo que não tem o Partido Socialista.

E por isso o Partido Socialista devia ser mais prudente na sua linguagem, quer na sua linguagem sobre as Lajes, quer na sua linguagem interna sobre as políticas públicas, porque, obviamente, o líder do PS não chegou ao ponto de dizer que estávamos perante uma legislação esclavagista, como aconteceu com o líder da UGT, mas teve algumas declarações que são manifestamente exageradas e podia, pelo contrário, ter contribuído para que algumas daquelas questões mais prementes, na minha perspectiva, até há uma que é especialmente grave, que é estarmos a preparar para deixar de criminalizar o trabalho não declarado. Temos debatido menos isso, e pode ser uma das questões até mais difícil, porque a tentação depois de não declarar, e sobretudo quando há, nesta altura, uma enorme procura de pessoas com o desemprego em mínimos, pode haver aqui um incentivo para essas matérias. Ou seja, demitiu-se no sentido de contribuir para a discussão da própria legislação laboral. E é nesse contexto que eu considero que sim, que de fato há aqui alguma radicalização. É racional? Eu não sei se é assim tão racional. Se nós virmos o que aconteceu com o Bloco de EsquerdaEu sei que o PS está aqui, até na linguagem de José Luís Carneiro, muito focado em falar dos trabalhadores. Aliás, José Luís Carneiro disse isto: "Não é para mim, é os trabalhadores, estou preocupado com os trabalhadores". E os trabalhadores voltaram à linguagem do PS.

Sim, é muito importante.

Exatamente. E voltaram à linguagem do PS. Isto pode resultar de reflexões que têm vindo a ser feitas e que procuram explicações para o que se passou para a esquerda, como o Bloco de Esquerda, que se começaram a focar em temas como a identidade de gênero, temas mais de nicho e que se afastaram, e que não aconteceu só com o Bloco de Esquerda. Aconteceu em geral, com a esquerda menos tradicional e que acabaram por se afastar daquilo que são as preocupações do cidadão trabalhador por conta de outrem, que tem que pagar contas, e isso pode ter sido o que sacrificou o eleitorado do Bloco. Embora é uma explicação, mas isso também aconteceu com o PCP, e o PCP nunca se afastou da linguagem da defesa dos trabalhadores e acabou por perder também, ou estar a perder mais lentamente, não foi de forma tão abrupta, o eleitorado.

Ou seja, tem conseguido gerir aquilo que é um declínio que me parece ser irreversível, e um declínio que é ditado exatamente pelo seu próprio afastamento daquilo que é o mundo laboral. Ou seja, é o seu dogmatismo ideológico que o priva da sua base eleitoral, porque muito haveria para debater e para questionar nas relações de trabalho, se o PCP não tivesse cristalizado nas relações de trabalho.

Chão de fábrica.

E pronto, e ter sempre como grande objetivo a construção de uma sociedade sem classes. No prática, continua a falar das empresas como inimigas dos trabalhadores. Portanto, é vencido pela sua própria ideologia.

Helena, mas estás a ver como é que isso pode ser o erro do PS, que é interiorizar uma linguagem dos trabalhadores e do proletariado que está afastada daquilo que é uma boa parte da realidade, porque a linguagem que se utiliza parece uma linguagem de uma economia, que eu não digo que não exista, existe certamente em algumas fábricas, mas está a crescer no país outro tipo de empresas que não são assim. E a empresa do futuro não é assim, é uma empresa de hierarquia horizontal, é uma empresa completamente diferente. E nós vemos entre os jovens uma atitude completamente diferente em relação a isto. É esse o receio, que isto até pode funcionar no Reino Unido, em que a política externa e face ao peso da imigração, a política externa tem tanto peso, mas eu tenho as maiores dúvidas que funcione em Portugal, até porque nós vemos os jovens a virar à direita. E se o PS quiser defender apenas aquilo que muitas vezes os economistas identificam como os insiders, aqueles que já estão dentro de tudo, dentro do mercado de trabalho, dentro daquilo que é o seu futuro em termos como pensionistas, etc. Então vai ficar envelhecido como já é.

Aliás, é também importante perceber se isso não é por acaso que o Partido Socialista Espanhol se chama partido operário, é um partido operário. O Partido Socialista Português, isso nota-se particularmente logo em 75, é um partido burguês. Eu digo isto como um grande elogio. Para já, sua direção era de gente que vivia bem, muito bem.

Das elites portuguesas.

E conseguiu transmitir aos portugueses, com o Soares, com o Guterres, a ideia de que era possível viver melhor. Não era estar naquele discurso neorrealista das batatas e das sardinhas.

Charles Dickens.

Pronto. E, portanto, a ideia que era possível viver melhor. Não havia pecado algum em viver bem. As pessoas tinham, sim, o direito legítimo de querer viver bem, de quererem ter férias, de quererem comprar, de quererem viver melhor. Ou seja, era um discurso aspiracional. E foi particularmente bem-sucedido quando conseguiu fazer esse discurso aspiracional, seja como aqui o Carlos Gaspar referia, à questão europeia.

Exatamente. Abriu-nos.

Agora, se passamos disso para um discurso, claro que os tempos mudam e a aspiração tem que mudar de protagonistas e de objetivos, mas se passamos disso para o discurso de que a mudança é levar à escravatura, como diria o Mário Mourão, para todos os efeitos, é do Partido Socialista, e não é assim tão irrelevante, é do Partido Socialista. Por isso há quem tenha esse discurso melhor, com mais eficácia. Há aqui uma mudança de objetivo. O problema é quando o discurso aspiracional muda de setor.

Eu nem tenho a certeza que esse discurso sejaConsistente com a realidade, com a maior parte da realidade. Eu não digo que não existam fábricas no norte em que o patrão ainda explora imenso o trabalhador e anda ali a tentar.

Fábricas no norte é difícil, porque tem uma grande falta de pessoal. Poderemos falar das pessoas que são imigrantes em Portugal, que estão sem documentação.

As pessoas mais fragilizadas.

Isso parece-me ser claro e óbvio.

Mas aí não conseguimos introduzir qualquer racionalidade eleitoral.

Eu acho que um partido tem uma imagem de vencedor quando os seus eleitores acreditam que há uma mudança quando lhe dão o voto. Pode não ser pra ganhar. Nós vimos isso com o Chega, a aspiração não era uma questão de riqueza, era uma questão de segurança. O voto tem de ser visto como uma aspiração a qualquer coisa. Se a única coisa que se dá às pessoas como objetivo é o rancor.

Sim. Embora o Chega também tenha um cadinho dos zangados. É outra hipótese que nós podemos colocar em cima da mesa, é o Partido Socialista estar a tentar conquistar os zangados. Conquistar os zangados do Chega.

Não estão todos os partidos a tentar conquistar esses eleitores do Chega que se zangaram com os partidos tradicionais?

Claro. Aqui talvez, o que possa dividir as opiniões é se esta é a melhor estratégia para conquistar os zangados. Porque o PS pode empurrar o Chega.

E se é com eles que se chega lá. Agora, tudo isto é muito bonito, mas é para interno. A política externa é uma coisa que está num outro patamar, que na minha opinião, tem que ter uma transversalidade aos partidos do arco da governação. Nós, felizmente, em relação ao Chega, não temos aquelas opções que existem da AFD alemã. Eu estou a dizer felizmente, porque eu sou atlântica. A líder da AFD coloca a questão da saída da NATO e há aqui mesmo uma posição muito diferente. Nós aí temos três partidos que é importante que tenham um chão comum.

O Chega é mais Meloni.

Infelizmente, só nisso. No desacerto. Mas agora, voltando aqui à política externa, o que me parece é que nós temos de perceber que o nosso atlantismo não é uma coisa circunstancial, que está no programa ou que esteve e foi presente no pensamento de Mário Soares ou de Sá Carneiro e já tinha sido antes nos anteriores líderes, mas porque é vital para o país. É algo que faz parte da estratégia dos países, porque um país que está cá há tanto tempo com as mesmas fronteiras, é óbvio que os seus enormes desacertos de governação interna, teve uma capacidade de se afirmar externamente.

Com ganhos internos, afirmar-se externamente com ganhos internos.

Visto ao longo do tempo, temos de reconhecer que é, de facto, notável. Há aquele livro que é espantoso sobre os estados, os reinos que nasceram, cresceram e desapareceram na Europa. E um português abre aquilo, como foi o meu caso, e fica admiradíssimo, porque muitos eram muito maiores que Portugal. Outros, regra geral, eram muito bem governados, pelo menos quando comparados conosco. E a pessoa pensa: "Quer dizer, isto de ser país".

Ou seja, a política externa é fundamental pra garantir a nossa sobrevivência enquanto país.

Ser país não é um dado adquirido, é que nós estamos cá há tanto tempo com estas fronteiras, que achamos que é natural que seja assim, mas não é nada.

Foram todos muito inteligentes.

Às vezes na sua loucura, acertaram.

Helena, deste aqui o mote e viraste aqui a conversa para chamarmos o nosso próximo convidado, o professor António José Teal. Sim, bom dia, professor. Vamos voltar a olhar para a questão da política externa portuguesa com base até neste episódio mais recente da Base das Lajes. A verdade é, pergunto-lhe se as declarações de Marco Rubio não terão sido um embaraço para o governo português ao ponto do ministro dos Negócios Estrangeiros ter tido a necessidade de lançar aquele comunicado.

Bom dia.

Bom dia.

Não são bem as declarações de Marco Rubio que são um embaraço. O que é um embaraço é essa fragilidade tremenda, não tanto do governo português, mas de toda a situação europeia. E nisso o governo português até parece ser menos frágil do que o governo francês ou o alemão ou o britânico ou outros. Isso é que é o grande entrave ao desenvolvimento de uma política externa e de segurança comum da União Europeia. Não há pensamento comum porque não há estratégia comum. O que a Europa chama de estratégia é um conjunto de banalidades, de mural de Parque Jurássico, já pura e simplesmente não corresponde ao mundo atual. E logo não há consensos, não há uma capacidade de criar uma estratégia e a partir daí, definir uma política externa e de segurança. Em relação concretamente às Lajes e à Base das Lajes, a minha impressão desde o princípio, que aliás, já tenho dito, é que os dois ministros têm razão. Ou seja, quer os negócios estrangeiros português, quer o americano, dizem a verdade e têm razão. Porque nós estamos a ver o que Marco Rubio diz ao fim e ao caboPortugal já tinha autorizado a utilização da Base das Lajes antes mesmo de ela ser pedida. O acordo que existe da Base das Lajes, desde que os ingleses se retiraram das Lajes em 1946, já há alguns anos que passaram, prevê, tal como é normal, que a utilização em tempo de paz da Base das Lajes por aviões americanos é automática e dispensa um pedido, caso a caso, endereçado ao governo português. Prevê também que em caso de guerra, se for uma guerra que envolva a NATO como um todo, imagine que um país da NATO invocou o artigo quinto e Portugal aceitou que sim, e a NATO inteira aceitou que sim, que há razões para invocar o artigo quinto e como tal, apoia essa guerra. Nestas circunstâncias, também é dispensável um pedido de utilização das Bases das Lajes, não só por aviões americanos, mas também por aviões de outros países da NATO. Não é o caso. O ataque ao Irão em fevereiro não tem a cobertura NATO. Portanto, aí é necessário um pedido expresso do governo americano, explicando as circunstâncias em que o pede. Portanto, o Rubio tem razão quando diz que antes a base já era utilizada, até que foi apresentado o pedido. E quando se iniciaram as hostilidades, de facto, esse pedido foi apresentado. Não sei, mas também me parece irrelevante se foi apresentado duas horas antes, na altura ou duas horas depois. Não deve ter sido com grande intervalo, porque parece-me perfeitamente normal que os Estados Unidos não queiram revelar ao mundo inteiro quando, em que dia, a que horas Irão vão iniciar o seu ataque. Isso é uma preocupação perfeitamente legítima e compreensível. Tanto mais que pedidos semelhantes devem ter sido endereçados aos muitos países nos quais os Estados Unidos têm bases. Portanto, a base portuguesa das Lajes, nisso, ao ser endereçado o pedido, houve uma resposta do governo português que foi rápida. E que foi uma resposta no sentido de permitir a utilização com condições. Essas condições foram, tanto quanto é possível saber, respeitadas e têm, obviamente, uma margem de ambiguidade. Portanto, a posição do governo português foi corretíssima durante este processo e a dúvida que houvesse desaparece quando nós vimos o que aconteceu com os outros governos europeus, sobretudo governos como o da França, como o do Reino Unido, como o da própria Alemanha e da Itália, que a princípio, alguns deles, o próprio Reino Unido, para surpresa geral, e devo confessar, para minha surpresa, foi um leve repulsão, mas o próprio Reino Unido que recusou a utilização do espaço aéreo da Grã-Bretanha e a utilização das suas bases para depois passar justamente para o oposto, ou seja, para permitir que a base no norte do Reino Unido fosse utilizada amplamente pelos bombardeiros estratégicos americanos, que era o B1, que era os B52. Portanto, foi uma alteração completa de 180 graus em muito pouco tempo, o que significa, como aliás o próprio primeiro-ministro britânico confirmou, que a posição inicial foi errada. Ora bem, por que essa posição inicial do Reino Unido foi errada e não só, de outros países? Por um simples motivo. Não se fez uma pergunta muito simples, mas absolutamente primária e essencial, que é a pergunta de saber onde é que está o interesse da Europa, onde é que está o interesse dos países da Europa neste contexto. Esta pergunta, pelos vistos, demorou algum tempo a ser entendida por países como o Reino Unido ou como a França e até a Itália, mas finalmente foi entendida. Inclusive esses países, sobretudo

Professor, mas pode haver também aqui um grande conflito na resposta a essa pergunta. Pode haver aqui um conflito entre aquilo que é o eleitorado hoje da Europa e as características culturais e sociológicas da população europeia com o peso de alguma imigração. Não pode ser esse o racional que levou a que a resposta possa não ser assim tão óbvia? Uma vez que o apoio, neste caso aos Estados Unidos, indiretamente, é um apoio a Israel, que, por sua vez, pode desencadear ações menos positivas dentro das fronteiras europeias, para dizer o mínimo.

Dentro das fronteiras europeias, não sei. Agora, em termos do Estado de Israel e do Médio Oriente, sem dúvida, as coisas são muito delicadas e que algumas é duvidoso se de facto respeitam o direito humanitário, se respeitam as bases mínimas em termos da moderação da ação militar. Agora, a questão de fundo continua a ser a mesma. A questão é qual é o interesse europeu e qual é o interesse dos Estados europeus, um por um, neste conflito. E um dos pontos que é importante para responder essa pergunta é que se alguém é afetado por este conflito, nomeadamente em termos económicos, é a Europa. E de facto, nisso os Estados Unidos têm toda a razão quando dizem que a Europa é bastante mais afetada que os Estados UnidosExportam petróleo, ao contrário da Europa, que importa significativamente petróleo.

Mas o efeito, deixe-me só interrompê-lo para perceber qual é o raciocínio do maior impacto, porque o impacto que se está a sentir neste momento é um impacto de preço que é igual para toda a gente. Onde a Europa pode ter um impacto maior é de redução ou de ficar sem petróleo, no sentido simples.

Não é tão simples porque os preços mesmo assim não são exatamente iguais para toda a gente. E não é só o petróleo, são muitos outros produtos que dependem. Sim, os adubos também. Ou seja, produtos que dependem da livre circulação no Estreito de Ormuz, que corresponde também a algo que o direito internacional protege, porque o Irão é o único que diz que o Estreito de Ormuz não são águas internacionais onde devia haver livre circulação em termos do comércio. A Europa é especialmente interessada em defender esse conceito e essa ideia. Aliás, neste momento, alguns países europeus já destacaram forças para o Médio Oriente, até por uma razão muito simples, não tem muito a ver com os Estados Unidos, é porque têm acordos de defesa e de segurança com vários estados do Médio Oriente, desde o Kuwait, Omã, os Emiratos e outros, e que eles estão a reclamar: "Então, numa altura de dificuldade que nós temos, numa altura em que estamos a ser atacados pelo Irão, numa altura em que os nossos sistemas de defesa se baseiam muito justamente no armamento que compramos na Europa e na tecnologia que compramos na Europa, vocês viram-nos as costas. E os únicos que nos apoiam são os Estados Unidos. Então, o que isso nos diz sobre o que nós podemos confiar na Europa no futuro?" Todos os europeus compreenderam que havia alguma razão nesta posição de pelo menos nove estados do Médio Oriente e, como tal, há uma tendência para reequacionarem a maneira inicial como encararam o problema. Ou seja, Portugal tinha toda a razão na política que seguiu, seguiu uma política de princípios, uma política perfeitamente baseada em termos da lógica do direito internacional e, sobretudo, da lógica dos interesses nacionais, e os outros Estados europeus que não seguiram, voltaram atrás, com uma eventual exceção, que é a Espanha. Agora, sem dúvida que isso se deve à extrema fragilidade destes Estados europeus. E sem dúvida que isso se deve, e que nos deve fazer pensar sobre a maneira como podemos e devemos adaptar o sistema democrático à mudança do mundo, porque a verdade é que o mundo mudou, e mudou radicalmente nos últimos tempos. E o sistema democrático tem que se adaptar a isso, tem que evoluir, como às vezes ele tem evoluído. Desde que existe um sistema democrático na Europa, já lá vão uns séculos, ele tem evoluído. É muito diferente hoje do que era no início, e corresponde a isso.

Mas agarrando a sua perspectiva de que o governo esteve bem, qual é que é o racional para aquilo que está a fazer o Partido Socialista? Ou dizer.

O único racional que eu vejo, francamente, é o racional de tirar resultados em termos eleitorais e em termos do apoio da opinião pública. Na minha opinião, é uma política errada, na medida em que não tem em conta o que foi até há relativamente pouco tempo uma preocupação central do Partido Socialista, que era compreender que política externa, política de defesa e política de segurança estavam numa esfera diferente, numa esfera onde o médio e longo prazo é bastante mais importante do que noutras políticas, e numa esfera onde tem de haver uma visão de Estado que ultrapasse as pequenas querelas e as pequenas vantagens políticas conjunturais. Portanto, fora isso, não vejo qualquer lógica nas críticas do Partido Socialista ou de outros partidos. Pelo contrário, esta é uma dos campos, e em termos da política externa, onde Portugal devia estar orgulhoso da política do seu governo. E já agora, um pequeno pormenor que tem grande significado para o futuro, é que estamos num momento em que as relações entre a Europa e os Estados Unidos estão em crise. Ou seja, todo o contexto anterior já era, já não existe, e ninguém sabe muito bem qual vai ser o contexto que vem aí. Neste momento, um país como Portugal, pequeno, é certo, mas de qualquer modo um país como Portugal, ter uma relação privilegiada com os Estados Unidos, conseguir mantê-la, e uma relação que não só é privilegiada, mas que depois é copiada pelos outros Estados europeus, é muito importante para o futuro. Ou seja, Portugal devia aproveitar este capital político que tem de importante para liderar, nisto não interessa, o que importa são as ideias, para liderar uma revisão da futura relação entre a Europa e os Estados Unidos. Porque é essencial. A Europa não pode dispensar o apoio americano, muito particularmente no mundo que se está a desenhar. Daqui a 20 anos, talvez possa, mas hoje não pode.

Bom dia, professor António Gjedke. Isso também prende com um nome que aí referiu já, o nome de Pedro Sánchez, e que de alguma forma parece ter se já posicionado para esse mundo que estamos a ver acontecer à frente dos nossos olhos. Pedro Sánchez fez recentemente uma muito importante viagem à China. Ele regressou a Espanha, como é óbvio, mas logo uma ministra do seu governo partiu novamente para a China. Pedro Sánchez tem uma grande preocupação, nisso é um pouco como o presidente Trump, uma grande preocupação com o déficit comercial da Espanha nas suas relações, neste caso com a China, mas o tipo de declarações que fez na Chinasendo relativamente contidas, mas expressavam um entusiasmo que vai contra ou pode destoar daquilo que é muitas vezes a relativa cautela das declarações produzidas pelos governantes europeus nos encontros com os responsáveis chineses.

Tem toda a razão, Pedro Sánchez, de facto. O ministro fez algumas mudanças significativas em relação à política externa espanhola. Na minha opinião, fez no sentido errado, como aliás, tem marcado a atuação de Pedro Sánchez nos últimos meses, pelo menos, de uma maneira muito clara. E fez no sentido errado na medida em que do ponto de vista da segurança e da defesa, a China não é alternativa a uma relação privilegiada com os Estados Unidos para o caso da Europa como um todo e em particular. Para o caso de um país como Portugal, especialmente virada para o Atlântico e ligado à Europa do Atlântico. Eu continuo a achar que Portugal está na Europa do Atlântico e não na Europa do Mediterrâneo, e não na Europa do Sul. Está inserido na Europa do Atlântico e deve querer estar inserido na Europa do Atlântico. Portanto, é por isso que tem uma especial responsabilidade na revisão desta relação com os Estados Unidos e na reconquista, se preferir, da confiança desta relação. Não são confirmações como a de Pedro Sánchez que isto se vai conseguir, até porque, tal como acontece na relação com os Estados Unidos, a relação da Espanha com a China é claramente uma panela de barro com uma panela de ferro. Ou seja, há uma grande diferença. Já agora, os Estados Unidos claramente também não apontam para uma nova Guerra Fria entre os Estados Unidos e a China. Não é isso que eles querem neste momento. Os Estados Unidos, neste momento, apontam claramente para um entendimento global na relação com a China, que passa, nomeadamente, por uma revisão do papel da própria Europa no sistema internacional, mas aponta para um entendimento global da relação com a China, que permita uma contenção da China e manter a superioridade econômica e tecnológica americana durante algumas décadas, pelo menos. Porque a verdade é que a China vai rapidamente crescendo em relação aos Estados Unidos. Neste momento, a economia é mais três quartos da economia americana. Na tecnologia e muitas das tecnologias emergentes, até é duvidoso se a China não estará à frente. Portanto, a parte econômica, financeira, comercial e tecnológica, a China está a dar passos de gigante. A preocupação dos Estados Unidos é justamente criar uma situação que, sem ser uma nova Guerra Fria, permita manter a superioridade americana neste campo, o que implica, nomeadamente, rever as regras do sistema econômico internacional. E isto é uma preocupação evidente. A posição espanhola eu acho que é especialmente desastrosa. O caminho não é a Europa aproximar-se da China e dizer: "Não, agora vocês vão ser a nossa referência no sistema internacional futuro". Isto é um tiro no pé, é um tiro na cabeça, diretamente.

Professor, sim.

Então qual é o racional espanhol? Eu tento sempre procurar uma racionalidade.

Queres compreender?

Mas a racionalidade é uma expressão.

O racional espanhol é muito simples. Pedro Sánchez, tendo uma coligação, tem que o entendimento com algumas forças de esquerda, mais à esquerda, inclusive, do Partido Socialista, são fundamentais. E eu acho que isto é algo, e até possivelmente com alguma razão, que dentro desta opinião pública tem alguns dividendos ou pode obter alguns dividendos. E como a sua relação é especialmente frágil, é isso que ele faz. Aliás, neste momento, uma das coisas que devem ter reparado, marca uma profunda divisão na Europa, é justamente qual é a relação futura que queremos com os Estados Unidos.

Exato. Claro.

Agora, ninguém põe em causa que as relações comerciais, financeiras, tecnológicas, culturais, etc, com a China, se devem aprofundar. Isso é uma coisa. Outra coisa é dizer aquilo que Pedro Sánchez dá a entender, sem dizer com todas as palavras, é que a China passa a ser a nossa referência em termos de defesa e segurança. Isso é que é um tiro na cabeça, de facto.

Isso é irracional. A Helena Garrido vive sempre muito preocupada com a racionalidade da questão, pois muitas das coisas têm outra racionalidade, pelo menos.

Tem uma racionalidade. O que é esta?

Exato. Tudo tem uma racionalidade.

Igual ou pior do que a Espanha é o governo alemão. Não foi tão longe nas suas afirmações, mas algumas afirmações do chanceler alemão, cuidado. São afirmações de facto radicais, pelo menos tem uma vantagem, já percebeu que o mundo mudou. Agora fora isso são olhas consensais.

Professor António José Telmo, muito obrigada.

Muito obrigada.

Foi ótimo tê-lo aqui neste "Contra Corrente", em que percebemos que o mundo está a mudar e estamos à procura do racional e é este jogo às escuras que se está a fazer agora.

Contagiei-te o irracional.

Sim. Acho que contagiaste. É isso? O que sai desta discussão, Helena Garrido?

Muito interessante, sobretudo para compreendermos um bocadinho por que que eventualmente o PS está a ter este discurso, independentemente de considerarmosQue existem alguns exageros em matéria de retórica, sobretudo nestas declarações de Eurico Brilhante Dias, mas tudo isto reflete um bocadinho esta mudança do mundo, em que se está a procurar uma nova política externa, ou como é que Portugal se posiciona face a estas alterações que estamos a assistir no mundo. E se Portugal tem feito, nós já percebemos que para quem acompanha estas matérias, Portugal fez bem e pode retirar dividendos de ter estado correto desde o primeiro minuto, levando em consideração, como disse o professor Telos, que os países europeus estão neste momento a reajustar as suas posições, convergindo basicamente para a posição portuguesa.

Helena Matos.

O programa é particularmente interessante. As pessoas às vezes, quando vêm ao "Contra-Corrente" ou dizem que estão disponíveis para participar, uma das questões que fazem questão de salientar é o tempo, é a possibilidade de terem um tempo longo para falar. E há assuntos que não são muito compatíveis com tempos muito curtos, e a política externa é um desses assuntos. Precisa-se de um tempo longo, que hoje nós vivemos, que é muito difícil ter nas televisões, as próprias redes sociais, até pela natureza das mensagens, porque houve o tempo dos blogs, depois passou-se para o tempo do Twitter, do TikTok, cada vez é tudo mais curto e na necessidade de fazer intervenções curtas e surpreendentes ou que captem a atenção, fica sem complexidade, não se fica simples, fica-se simplista. E em boa parte, esse simplismo que nós encontramos nas declarações de Eurico Brilhante Dias, a necessidade de dizer alguma coisa que marque, a necessidade de fazer alguma coisa que marque a oposição ao governo e que fique nos ouvidos. O problema é quando o assunto é muito sério e vamos lá, as pessoas não andam a discutir política externa nas ruas, nem nada dessas coisas, mas na hora da verdade, percebem que Portugal precisa da sua relação transatlântica com os Estados Unidos, que não faz sentido algum e ficamos a ter bastante. Aliás, o Partido Socialista, com Vasco Cordeiro à época, faz várias intervenções, vão junto do então presidente da República, Cavaco Silva, dar conta da sua extraordinária preocupação com a possibilidade de saída dos americanos das Lajes. E portanto, nós sabemos que as Lajes foram essenciais ao longo de uma parte do século XX, para a afirmação daquilo que é a nossa importância e temos de nos ser capazes de vir ao espelho e perceber que a nossa importância é muito diminuta. É óbvio, se nós nos imaginarmos, se tivermos o imaginário, que penso que Eurico Brilhante Dias e o Partido Socialista não terão, tipo Nuno Álvares Pereira de espada em punho e capa ondulando ao vento, mas no tempo de Nuno Álvares Pereira, o mundo era muito mais circunscrito. Nós hoje temos de afirmar a nossa independência. O problema não é de entrar por aí alguém. Não, é a nossa independência no sentido de relevância, não apenas junto dos reinos, dos diferentes reinos daquilo que é hoje Espanha, mas no próprio mundo e nas organizações onde estamos. E daí a enorme importância das relações transatlânticas, seja com os Estados Unidos, seja com o Brasil. Eu estou a dizer com os Estados Unidos e com o Brasil, não estou a dizer com os seus presidentes. Estas declarações de Eurico Brilhante Dias são, de alguma forma, vindo de um partido que é o PS, que é mais institucional, o reverso daquelas coisas esperpênticas que o CHEGA fez quando o Lula veio cá. Ou seja, a nossa relação com o Brasil e com os Estados Unidos não é circunstancial, não é representada pelas pessoas que estão naquele momento em funções, são algo de muito importante para nós. Para eles também são, mas os Estados Unidos só não ocuparam os Açores, porque Portugal, na verdade, negociou. Porque é óbvio que a história tinha acabado muito antes, porque eles precisavam, havia vários conflitos, havia várias questões e as Lajes eram essenciais. E com um argumento, com outro argumento, como o Carlos Gaspar aqui referiu, é óbvio que em 1974, 1975, se criou logo o movimento independentista com sede em Boston. Porque não podia acontecer que a base das Lajes caísse assim por uma espécie de república, o coitado do Kadhafi, passeava a vida a dizer que nós íamos fazer parte da OUA. Isso não poderia acontecer. Mas note, não foram apenas os Estados Unidos e nós a percebê-lo. A União Soviética também percebeu muito bem. Quando mandou o seu embaixador para Lisboa e diz: "Olha que vais para um país da NATO".

Lá está, esse mundo compreendia-se melhor do que este que está agora aqui.

Eu já sei que agora vou calar já, o João Miguel Santos até já a agitar as mãos, mas eu vou me calar já. Mas a questão é: faz parte daquele mundo de negociações ao qual nós devemos boa parte da nossa qualidade de vida.

Estar nessa mesa também.

Sempre estar à mesa.

Helena Garrido, amanhã mais um "Contra-Corrente". Até amanhã.

Até amanhã.