Muito bom dia. O governo anunciou na sexta-feira que vai substituir 13 prestações sociais diferentes por uma só, a que chamará Prestação Social Única, PSU. Até aqui não haverá muita novidade, até porque o anterior governo socialista já se tinha comprometido junto de Bruxelas a acabar com a dispersão dos apoios. Em conjunto com a nova PSU, virá também um sistema que condicionará essa prestação, pelo menos para alguns, à realização de trabalho com utilidade social. Os detalhes deste mecanismo ainda não são conhecidos, mas a verdade é que essa possibilidade já existe na lei atual e a anunciada condicionalidade também existiu entre 2012 e 2017. Mesmo assim, não faltaram as críticas à medida, sobretudo vindas dos partidos mais à esquerda, pelo que vamos tentar perceber hoje, no Contracorrente, o que está hoje em causa. José Manuel, alguns partidos falam em trabalho escravo, fazem sentido estas críticas? Bom dia.

Do ponto de vista substantivo, não. Do ponto de vista do que são estes partidos, são reveladoras, porque eles são assim. São partidos que acham que tudo que não é dar dinheiro às pessoas, não são funções do Estado. O Estado parece que só existe para distribuir, sem perceberem que há formas de distribuição que resultam em mais pobreza e não em menor pobreza. Há formas de distribuição que podem resultar na condenação dos beneficiários a situações de exclusão, a situações de marginalidade, a situações de depressão, porque a integração na sociedade não se faz apenas por ter dinheiro no bolso, faz-se por participar nessa mesma sociedade e no trabalho. Desde o princípio que começou por haver em Portugal um debate, que depois foi ultrapassado, e que tinha a ver com saber se aquilo que foi uma criação do primeiro governo de António Guterres, que era o rendimento mínimo garantido, devia ter essa formulação ou devia antes ter um nome diferente e, como tal, também ter um objetivo diferente. Portanto, uma questão é nós pensarmos que há mínimos que devem ser garantidos pra que as pessoas não vivam na indigência absoluta. Outra coisa diferente disso, que é pensarmos que garantindo isso, isso é feito com um objetivo, e o objetivo é que essas pessoas possam voltar a ser recuperadas pela e para a sociedade, que são coisas complementares e importantes. Isto é, a vida não é feita só de eu garantir que consigo ter comida no prato, é também feita das interações sociais. E, portanto, no governo de Durão Barroso, já falamos há mais de 20 anos, o nome da prestação mudou, acabou o rendimento mínimo garantido e passou a ser o rendimento social de inserção. Precisamente com este objetivo, procurar que fosse uma coisa transitória, temporária e que visasse que as pessoas regressassem à vida social. Isso não é um detalhe, porque não é mesmo nada um detalhe, até do ponto de vista das próprias pessoas, porque do ponto de vista das próprias pessoas, uma das coisas mais deprimentes, uma das coisas às vezes mais aflitivas, mesmo em períodos em que as pessoas têm rendimento. Por exemplo, há muitas situações que a pessoa está no desemprego, recebe o subsídio desemprego, o subsídio desemprego até pode compensar, mas o isolamento, não ter um trabalho, o sentir-se falhado, o sentir que não consegue objetivos, que não consegue sair daquela armadilha, é por vezes tão complexo e tão complicado, e mais complicado ainda pra pessoa do que garantir que paga a renda de casa ou a prestação da casa, ou tem comida na mesa. Portanto, desse ponto de vista, algumas prestações sociais, sobretudo este tipo de prestações sociais, devem combinar a universalidade com a garantia de mínimos, com a preocupação que levem que as pessoas regressem à vida ativa, à vida social. Portanto, eu creio que isso nunca deve ser esquecido, mas aparentemente é esquecido por muita gente que acha que é só pegar no dinheiro, distribuir e acabou-se, e que assim se resolvem os problemas de pobreza, quando muitas vezes assim o que se assegura é que ninguém sai da pobreza, porque estes subsídios, mesmo que fossem mais generosos do que aquilo que são, nunca tirariam ninguém da pobreza. Sendo ainda, como é clássico também nestes casos e todo este esquema, isto é um tema que está super estudado em muitos países. Estes mecanismos de apoio social devem ficar um pouco abaixo do nível de conforto das pessoas, porque no momento em que ficam no nível de conforto das pessoas, essas pessoas dizem: "Então por que eu vou trabalhar?" E entram numa espiral negativa. Nos Estados Unidos há imensos trabalhos sobre isto. Há imensos estudos, por exemplo, sobre o efeito que têm alguns destes subsídios nas famílias negras pobresSobretudo quando elas se tornam muito rapidamente famílias monoparentais, só com a mãe, porque o homem sai de casa, e como isso cria inclusivamente condições para uma marginalidade violenta, porque depois há outros problemas que vêm a seguir. A ideia de que os apoios sociais devem visar a inserção é fundamental. É evidente que nós podemos dizer que não são todos exatamente assim. Por exemplo, há um outro apoio social que nós não imaginamos que possa representar um esforço de regressão à vida ativa, é sobretudo algo que é dado para situações de limite de pobreza. A pensão social de velhice. Nós temos vários regimes na Segurança Social. A Segurança Social deve assentar a sua estrutura no chamado regime contributivo. O regime contributivo é aquele que é sustentado pelas contribuições, pela taxa social única, pelas contribuições dos trabalhadores e dos empregadores, e que é aquele que também depois funciona para o cálculo da minha reforma, da nossa reforma, da reforma de cada uma das pessoas. E depois temos outros regimes, os não contributivos, que são regimes que não são financiados pelos dinheiros da Segurança Social, são financiados pelo Orçamento de Estado, são políticas públicas, são deveres sociais do Estado e, portanto, do sistema fiscal, e não deveres sociais de quem contribui para o sistema de Segurança Social. São coisas diferentes. E encontramos várias situações. Por exemplo, há algumas pensões, as pensões do sistema não contributivo, que são pensões que são dadas às pessoas que não têm carreira contributiva. Isto já foi mais importante no passado, porque no passado tínhamos quase ninguém descontado e, portanto, quando criámos o nosso sistema, foi necessário alargar muito esse sistema rapidamente. São pensões muito baixas, estamos sempre a falar de situações muito baixas. E temos mais situações dessas. O que nós tínhamos era uma lista que eu até fiquei surpreendido quando comecei a olhar para a quantidade de pensões, subsídios, complementos que temos aqui nos 13 que agora vão ser fundidos só num. Eu vou ler a lista para as pessoas terem uma ideia disso. Há o rendimento social de inserção, que toda a gente conhece, o mais comum e aquilo que vai ser a espinha dorsal da nova prestação. Há a pensão social de velhice, que se compreende também bem. Mas depois temos uma pensão social de invalidez especial. Eu não consegui ver pensão um a um, o que é cada um desses subsídios. Temos a pensão de viúvas, que eu não sei qual é a diferença da pensão de viúvas para a chamada pensão de sobrevivência, que é uma pensão de sobrevivência e a pensão que é paga, tem o nome de sobrevivência, que é um nome bizarro. É um nome bizarro, quer dizer, se eu for casado, se o meu esposo ou a esposa morrer e tiver na altura uma pensão, o cônjuge sobrevivo passa a receber metade da pensão que recebia a pessoa. Isto tem muito a ver com a lógica, e se até se tentou fazer algumas modificações a isto, que estabeleceu o limite máximo para esta pensão. É a chamada pensão de sobrevivência. Também não é muito feliz.

Houve uma altura em que a Segurança Social tem uma linguagem muito dura. Pensão de velhice, pensão não sei o quê. Mas houve, de facto, uma altura, isto foi muito feito a pensar nas mulheres, essas pensões de velhice.

Claro.

Elas não exerciam uma atividade remunerada e quando o marido morria, a miséria-

Podia ficar sem nada.

Mas em diferentes meios sociais. Nós vamos encontrar nos anos 30, por exemplo, várias, às vezes, notícias em grandes jornais como o Século, o Diário de Notícias, a pedirem uma forma de apoio para a viúva ou as filhas.

Sim. E havia inclusivamente obras sociais que eram obras sociais para as viúvas. Os homens têm menos esperança de vida, os homens muitas vezes têm mortes violentas na guerra ou sem ser na guerra, e portanto, havia muito essa questão. Mas há uma pensão de viúves que eu não sei qual é a diferença. Há uma pensão de orfandade, há um complemento extraordinário de solidariedade, que nem sei também o que é. Há o subsídio social de desemprego, esse é mais fácil de perceber. Há o subsídio social pro risco clínico durante a gravidez. Há o subsídio social por interrupção da gravidez. Também não sei exatamente o que é. Há o subsídio social por adoção. Há o subsídio social parental inicial. Há o subsídio social por riscos específicos. Há muita coisa e isso tudo vai ser consolidado. É uma exigência da União Europeia, muito bem, uma coisa que até foi negociada por António Costa e que eu acho que sobre isto não há grande contestação. A única contestação agora de repente os senhores deputados é que está tudo feito à pressa. Está bem. Trabalhem, façam umas horas extraordinárias, façam o que quiserem, deem prioridade a isto, mas agora não fiquem a achar que porque temos um prazo, que nem sequer foi negociado por este governo, é um prazo que vem dos governos socialistas e que tem que ser cumprido, eles têm pouco tempo. Paciência. Talvez isso precise sair mais cedo, porventura, não faço ideia. Depois temos a questão mais delicada, e a questão mais delicada é a questão que tu falaste há pouco do trabalho escravo. O que temos aqui é algo que também já tivemos, porventura com formulação diferente, mas que é bastante comum na Europa, que é este tipo de prestaçãoEste tipo de prestação está de uma forma genérica associada à obrigação de um esforço de reinserção. Sendo que esse esforço de reinserção pode ter várias componentes, pode ser participar em formação profissional, pode ser participar em ações específicas, podem ser trabalhos de solidariedade social ou colaboração na solidariedade social, pode ser várias coisas. Isto é muito comum noutros países e a tendência é para se tornar mais comum. Só para teres uma ideia, por exemplo, na Alemanha tem que haver uma cooperação ativa com os centros de trabalho e se aparecer um trabalho, não se pode recusar. Não sei se este modelo se vai inspirar em França, mas França tem uma reforma recente, de 2024, que também prevê 15 horas, que é o mesmo que se prevê aqui, de atividades por semana, atividades de solidariedade social ou equiparadas. Em Itália também houve uma reforma há pouco tempo e também há aqui algumas inscrições obrigatórias. A Bélgica também tem algo semelhante. O Reino Unido também cria sanções por caso, por exemplo, das pessoas não participarem em ações de promoção profissional ou recusarem empregos. E em todos estes países há prazos. A atribuição destes subsídios é garantida. É uma decisão que tem que ser tomada caso a caso, porque depende de perceber bem qual é o rendimento das pessoas, para não haver abusos. Como se compreende, estamos a falar de dinheiro que é de nós todos, não devemos querer que este dinheiro seja distribuído a quem não precisa dele, porque há muita gente que precisa. E há uma avaliação que deve ser o mais apertada possível. Nós tínhamos um sistema de avaliação que quase não existia. Vai se procurar estabelecer datas aí. A Alemanha, por exemplo, tem uma avaliação contínua. A França faz uma avaliação de três em três meses. Eu vi pessoas protestar porque ia haver avaliação todos os anos. Mas tu achas perto o quê? A nossa vida não pode mudar? Há muitas maneiras que a vida das pessoas muda no prazo de um ano. Não é só voltarem ao mercado de trabalho, porque isso detecta-se rapidamente, que as pessoas voltam a descontar novamente. Há muitas outras coisas que podem acontecer, por exemplo, receberem herança. Ter herdeçado um familiar que está emigrado, há muitas coisas que mudam na vida das pessoas, que podem fazer com que elas deixem de necessitar deste apoio, porque este apoio não tem características para ser eterno, tem características para ser temporário, e é assim que deve funcionar. Eu diria que, por exemplo, o subsídio social de velhice tem pouca probabilidade de ser revertido, mas o subsídio social de inserção, alguns destes que inclusivamente são claramente temporários...

Aliás, chama-se subsídio de inserção.

De inserção.

Chama-se de inserção.

Claro, eu acho que aqui está a palavra.

Não há que explicar como está.

Sim, mas por lei já é reavaliado todos os anos, anualmente, ou não?

Sim, em princípio deve ser reavaliado todos os anos.

É o que está na lei.

Sim, é o que está na lei. E em princípio deve ser assim que funciona. Agora, há coisas que, em princípio, este sistema vai permitir que seja um pouco mais rigoroso. O que isso significa? Significa, por exemplo, estes 13 diferentes subsídios, por vezes permitiam acumulações. Uma pessoa recebe mais do que um e não havia mecanismo de detectar isso e prevenir isso. Até porque, estando eles separados, se a pessoa de repente cumprisse dois dos critérios, podia acontecer. Depois há outras questões, porque além disso há outros mecanismos de apoio. As câmaras às vezes têm mecanismos de apoio, há mecanismos de apoio à habitação, há mecanismos de apoio à alimentação, há muitas coisas que deviam ser integradas. Porque uma das coisas que também é muito corrosiva, é criar-se na população a percepção de que há quem receba apoios que não merece. Por exemplo, agora fala-se, não sei até que ponto é que isso é eficaz, se vai ter referências. Uma das coisas que foi referida na apresentação deste novo modelo é que vai-se ter em atenção as propriedades que as pessoas têm, se têm ou não têm casa, se são proprietários ou arrendatários, se têm ou não têm automóvel. O automóvel é uma coisa muito sensível em termos até de visibilidade social desse tipo de apoios, que tipo de automóvel, quanto é que vale, e outros sinais de estilo de vida que possam ser relevantes. Repara, este tema é um tema que vamos lá encarar de frente, está sempre a arrastar a vida política. Nós agora falamos muito do que diz ou não diz André Ventura e o Chega sobre alguns beneficiários de alguns destes tipos de subsídios. Mas não foi ele que começou. Vocês não se lembram da campanha eleitoral do Paulo Portas, que é agora um senador da República, sobre os "chegandes" do rendimento mínimo. Foi uma campanha eleitoral toda.

Na época do Paulinho das férias.

Na época do Paulinho das férias, exatamente. Na altura ninguém achava que o Partido Popular, o CDS tinha que ser proibido como partido racista. Podia-se discutir o que ele dizia ou não dizia, e discutiu-se seguramente, e mudou-se até em função dessas campanhas, mudaram-se algumas regras ePorque este tema é assim: eu conheço muitos casos destes. Nós vivemos num país em que há centenas de milhares de idosos que trabalharam a sua vida toda, que por circunstâncias do tempo em que trabalharam, não descontaram o que deviam e que, portanto, têm pensões baixíssimas, apesar de tudo superiores a algumas destas. Eu conheço, na zona onde vivo, eu contacto com pessoas que com 70, 75, 80 anos estão a continuar a trabalhar porque não conseguem viver com aquilo que têm.

Eles não descontaram.

Recebem, têm uma pensão, mas é tão baixa que não dá para viver. As pessoas andam à procura, fazem biscates, pintam uma casa, apanham um festão e vão vender um festão depois à porta da casa das pessoas. Vivo numa zona litoral, é assim, há outros sítios em que é de outra maneira. Isto é comum. Se estas pessoas olharem para o lado e virem outras pessoas que estão na economia informal, que não é detetável pelo Fisco, e que têm um certo tipo de rendimento e depois conseguem ainda ir buscar um destes subsídios, isto é social e politicamente corrosivo. E nós não devemos achar que é normal. E não devemos achar que quem chama a atenção para essas disfunções do sistema são imediatamente pessoas preconceituosas, xénofobas, racistas, o que quiseres.

Então, nesse caso, deveria ser acompanhado de medidas de combate à fraude.

Claro, está indicado que vai ser isso e que uma das formas de combater a fraude é descomplicar a complicação que são três subsídios diferentes. Eu acho que sobre isto devia haver consenso político e social. Há pessoas que dizem: "Está bem, mas as pessoas recebem 200 € por mês, deixa estar." Deixa estar por quê? Ao lado, há pessoas que têm pensões de 300 €, 400 €, que estão a viver muito mal, e vivem sozinhas e não conseguem comprar os medicamentos que necessitam de comprar. E estas pessoas olham para além e dizem: "Mas por que se aquela pessoa tem carro, visto que não precisa, por que vai buscar aquilo só porque existe?" Isto não é só saber se o valor é muito ou é pouco, é politicamente complicado. E não devemos achar que tentar resolver este problema é ceder ao discurso populista. Não é. Isso são coisas que vêm de trás e que quem quer que tenha conhecimento desta realidade não pode ignorar. Portanto, eu creio que o diabo, costumo dizer, anda nos detalhes, é preciso ver em detalhe como é que isto vai ser feito. Isto não é fácil de fazer, sobretudo no que respeita à oferta de atividades para estas pessoas. Mas repare, a ministra falou, por exemplo, de ajudar nos espetáculos de verão, nas festas de verão, ou ajudar em uma coisa que foi bem referida, que é ações de proteção do ambiente. Que pode ser a limpeza de uma praia. O objetivo não é pôr um carpinteiro a fazer de canalizador, não é disso que estamos a falar. Ninguém consegue formar profissionalmente ninguém para fazer o tal trabalho escravo nestes períodos. Há trabalhos que se podem fazer, por exemplo, no apoio em centros sociais à terceira idade. Já há muito trabalho voluntário aí, já há muita gente que faz isso sem necessidade de justificar o seu subsídio de inserção. Só que ter este tipo de atividades também é uma forma de trazer as pessoas de novo à comunidade, de lhes dar outros contactos, de as tornar visíveis. Alguém que recebe um subsídio, está fechado dentro de casa, encabornado, enfiado no sofá, a ver televisão ou então a fazer um jogo no computador, no telemóvel, que não fala com ninguém, essa pessoa dificilmente vai voltar à sociedade. Ao passo que se tiver, além de poder se sentir mais estimulada, há imensas coisas em que pode ajudar. Este fim de semana houve recolha de bens alimentares para o Banco Alimentar contra a Fome. É uma rede enorme, a maior parte das pessoas são voluntárias. Caem os parentes na lama se eu disser às pessoas: "Olha, vais para o armazém separar as comidas que chegaram durante este fim de semana", por exemplo. Isto é trabalho escravo? E depois lá conheces outras pessoas, contactas com outras pessoas, fazes amizades, encontras pessoas para ires tomar um café. Nós temos que sair um pouquinho desta mentalidade muito: eu fui para ali e como estou ali, como estou naquela depressão, tenho que ser apoiado para o resto da minha vida. O objetivo deve ser exatamente o contrário.

Falaste do Banco Alimentar contra a Fome. Temos precisamente ao telefone Isabel Jonet, que é presidente do Banco Alimentar contra a Fome. Bom dia, Isabel Jonet.

Olá, bom dia.

Bom dia. Da sua experiência em contacto com os mais necessitados, esta iniciativa de promover o trabalho social quando se recebe uma prestação social faz sentido, Isabel Jonet?

Poderá fazer sentido se for integrado num processo de autonomização das famílias e de corresponsabilização pela própria vida. Hoje temos muitas pessoas que recebem prestações sociaisE que acabam por estar até desresponsabilizadas daquilo que é a sua necessidade de terem maior formação ou de ganharem hábitos e rotinas de trabalho. E acabam, elas próprias, por ser um pouco marginalizadas pela condição de receberem apenas uma prestação social sem serem integradas mais numa vida, desde que tenham capacidade e competências para executar os trabalhos que lhes são propostos. Há que ter cuidado com a forma como isto se vai fazer. Sobretudo, para mim, mais preocupante é a criação deste canal de denúncias, que vai fazer com que as pessoas se sintam até vigiadas numa sociedade que deve privilegiar a transparência. Há todo um caminho de educação para uma cultura de valores que tem que ser feita em simultâneo. Já hoje recebemos muitos prestadores de tarefas a favor da comunidade e são pessoas que os tribunais decretam que vêm cumprir um conjunto de horas, em vez de estarem a cumprir uma pena que não seria reparativa. Também no caso desta prestação social, esse tempo tem que ser um tempo reparativo. Tem que ser um tempo em que as pessoas ganham contato com o mundo de trabalho, com as rotinas e que percebem que podem ser agentes ativos, em vez de serem apenas agentes passivos.

Isabel, bom dia, daqui Helena Matos.

Olá, bom dia.

Referi exatamente essa questão de muitas pessoas, às vezes até por questões de trânsito, em que tiveram comportamentos desadequados, acabam, o tribunal ao optar, porque não são obrigadas, podem optar por outro tipo de condenação, a ir fazer trabalho reparativo. E uma das questões que lhe coloco, que é: qual é o balanço desse tipo de atividade para essas pessoas? Ou seja, de fato funciona? Porque a questão não é só irem ali fazer umas horas. Ficam a pensar um pouco mais do ponto de vista humano naquilo que fizeram, neste caso é naquilo que fizeram. Em que colocaram, muitas vezes, a vida dos outros em risco ou pelo menos fora de segurança. Como é que é? Como é que essas pessoas chegam? Às vezes são muito jovens, mas não só. Como é que é?

Sim, essas pessoas vêm nos encaminhadas pelos tribunais, nós há muitos anos que recebemos prestadores de tarefas a favor da comunidade. E dependendo do acompanhamento que lhes damos, que tem que ser muito próximo. Eu tenho aqui uma pessoa que só faz isso. Essa assistente social tem que estar com contato permanente com estas pessoas, porque são pessoas que estão magoadas pela vida, desiludidas e que para poderem recomeçar e acreditar nelas próprias e que este tempo sirva para até as reconciliar com a sociedade onde, por vezes, se sentem rejeitados, requer um trabalho permanente de contato. Mas mais importante para mim que tudo, e talvez esta medida que é agora proposta possa também ter esse propósito, é voltar a adquirirem hábitos de trabalho, rotinas e acreditarem que é possível terem uma vida diferente e uma vida em que são até donos da própria vida.

As rotinas são importantes.

Há que se fiz um acompanhamento muito próximo e eu não sei se as instituições do setor social têm essa capacidade e essa disponibilidade.

As rotinas. Desculpa só, João, perguntar aqui uma coisa, porque é uma coisa que acontece e um clichê quase que se encontra, não tanto em Portugal, mas em alguns países, até mais os anglo-saxônicos que os latinos, mas às vezes também, que é aquela ideia das mães que vão à escola buscar os filhos em pijama. É um estereótipo, um clichê. De quando se percebe que há ali alguma disfunção social. Ou seja, está aí a falar das rotinas, esta ideia que a pessoa tem que sair de casa, se tem que vestir, tem de pensar que tem um tempo para estar fora. É isso que está a falar?

É também isso, mas é o fato de terem um horário, que é um horário que têm que cumprir, porque muitas vezes as pessoas quando vivem apenas de prestações sociais que se prolongam e que por vezes se duplicam, acabam por perder obrigações de ser trabalhadores ativos e perdem essas competências laborais. E portanto, até dar a perceber e criar esse tipo de rotinas é muito importante para essas pessoas. Nós temos essa experiência, temos muitas histórias de sucesso, mas é um trabalho muito exigente, com acompanhamento próximo, para poder gerar essa transformação. Não nos podemos esquecer que isso são anos e anos de hábitos, que muitas famílias até vivem assim. E em Portugal nós sabemos que há uma transmissão intergeracional da pobreza muito grande e que, portanto, tem que se trazer uma consciência de que todos nós, independentemente da nossa condição, podemos contribuir. E penso que esta pode ser uma boa medida, desde que seja corretamente aplicada. E é esta aplicação que eu tenho receio que não seja concretizada.

Já vamos procurar caminhos para perceber o que é que poderá ser feito para evitar que isso aconteça. Isabel Jonet, os críticos, não só em Portugal, mas também nos países onde foi implementado o sistema do workfare, ou seja, troca de trabalho em troca de prestações sociais, dizem que isto é uma espécie de punição da pobreza. Partilha desta ideia ou não?

Não podemos pôr a coisa assim. Temos que ver o valor que isto tem para a própria pessoa que pode ganhar competências on job. E eu penso que não é só apenas no setor social ou da solidariedade que estas pessoas devem ter uma oportunidade, mas devem também ter uma oportunidade naquilo que pode vir a ser um local de trabalho para si próprias. E, portanto, acho que há aqui um conjunto de fatores que deve poder ser analisado e estruturado para que possa ter valor, sobretudo para as pessoas que vão poder beneficiar deste tempo, que se quer um tempo de formação e de trabalho. Eu tenho muito medo que as ações de formação que são propostas no Instituto de Emprego e Formação Profissional sejam mais do mesmo e que esta medida a criar ainda mais profissionais da formação sem depois haver qualquer escrutínio se o tempo de formação que foi prestado, depois se tangibilizou num emprego concreto.

Isabel Jonet Fernandes, diga-me uma coisa, da sua experiência, da forma como o instituto funciona e fornece estes serviços, ele está preparado para este desafio?

Ainda não está, mas temos que criar as condições, e isto é pensando sempre nas pessoas que vão receber este tipo de apoio, que tem que ser considerado como um acréscimo da prestação social, e não uma punição na prestação social. Este tempo tem que ser um tempo que permita àquela pessoa reencontrar caminhos, reencontrar competências ou adquirir competências que nunca teve. Essas competências podem ser até, por exemplo, ter acesso à educação mais qualificada, mas para mim, sobretudo, é criar a capacidade de transmitir conhecimento que permita a estas pessoas encontrar um trabalho no qual sejam felizes e possam ser realizadas. E isso é que tem que ser encarado desta forma, não pode nunca ser encarado como uma punição.

E que envolva mais do que o setor social ou o setor público, certo? Portanto, tem que envolver as empresas também, ou não, Isabel Jonet?

Tem que ser transversal, envolvendo até as empresas, e talvez por via de um benefício fiscal, poder permitir que estas empresas possam contratar estas pessoas ao fim de um determinado tempo e fazer com que essas pessoas possam ganhar autonomia na sua vida. E esta autonomia é as pessoas serem donas do seu tempo, do seu trabalho e poderem ser remuneradas justamente neste tempo e não se sentir que esta prestação é só assistencialismo. E, portanto, há algo mais, há uma perspectiva de vida. Ao fim de um tempo, eu posso vir a ter um emprego aqui, porque eu até agora já sei, por exemplo, atender clientes numa pastelaria. E, portanto, há aqui um conjunto de fatores que até podem inverter alguma falta de mão de obra em alguns setores, se essas pessoas forem incentivadas a vir a ter um emprego depois, passado o tempo da prestação social.

Mas há muitas pessoas, quer dizer, quando falamos dessas pessoas, estamos a falar de pessoas que já perderam os subsídios a que poderiam ter direito. Por exemplo, subsídios de desemprego de longa duração, ou que nunca tiveram empregos. Estamos a falar de que tipo de pessoas?

Eu penso que esta prestação social, que em si mesma tem que ser bem comunicada e não pode ser dizer, de repente, há 13 prestações que vão ser substituídas por uma, as pessoas não vão perder rendimentos e não vão perder aquilo que lhes é assegurado. Se nós queremos defender o Estado Social, temos que ter a certeza que o Estado Social se dirige exatamente a quem dele carece e que vai ajudar as pessoas que numa determinada altura da vida passam por um aperto ou por um desemprego, ou por alguma dificuldade, que possam ter uma alavanca com essa prestação social. Há aqui um tema de comunicação, que penso que o governo tem que acautelar, porque senão não vai conseguir implementar esta medida sem ter muitos anticorpos. E há um tema de comunicação e de desmistificação. Não é pelo fato de ser uma em vez de 13 que as pessoas vão perder. É cumulativo, é uma prestação mais adequada e mais simplificada. E portanto, se se conseguir comunicar e conciliar que também este tempo de trabalho e de atividade profissional é em benefício da pessoa e não para a castigar, então nós talvez consigamos mudar esta situação em que se vive, em que há muitas famílias que não passam da assistência.

Mas acha que há muitas pessoas que podem olhar para isto como sendo um castigo?

Acho que há pessoas que podem olhar para isso como sendo um castigo, porque estão habituadas a, por exemplo, dizer que vão frequentar a formação e depois não aparecem, ou a receber uma prestação e ter um biscate e ter um emprego fora da economia. Há aqui um conjunto de medidas que têm que ser tomadas em conjunto para que as pessoas percebam que fazemos todos parte da mesma sociedade e que os recursos são escassos e, portanto, para mantermos o Estado Social, temos que garantir que ele funciona corretamente.

Isabel Jonet, para além do desafio da comunicação, há também o desafio da operacionalização desta ideia ou deste objetivo de criar o trabalho social. Não se corre o risco de criar mais entropia dentro da máquina do Estado, mais um problema no Ministério, que é o Ministério da Segurança Social, que tem imensos problemas e falta de pessoal?

Tem muita razão, a parte operacional é absolutamente essencial, como referi, porque essa ideia de haver denúncias não me parece nada boa. Ou pelo menos a forma como foi comunicada ou como foi transmitida pelos meios de comunicação social e até pelo diploma do governo, que tive a oportunidade de ler. Há uma operacionalização que deve ser, eu não gostava tanto que se chamasse a isto trabalho social, gostava mais que se chamasse trabalho comunitário, porque temos que ter cuidado com as palavras que são usadas. E não me parece que o setor social, as instituições, por exemplo, que tratam de pessoas deficientes ou de pessoas idosas em casa, consigam acomodar de repente, de um dia para o outro, sem haver regras e sem haver diretrizes muito claras, um conjunto de pessoas. Também não sabemos ainda, não vi em lado nenhum, de quantas pessoas estamos a falar, porque o que se sabe é que as pessoas de reforma e que tenham crianças não são abrangidas por estas novas medidas. E, portanto, é muito importante haver uma operacionalização correta que não venha sobrecarregar, mas que não venha trazer receios, seja às instituições que podem beneficiar com estas pessoas, mas, sobretudo, seja às próprias pessoas que podem beneficiar com este tempo. E este tempo tem que ser considerado como um tempo que é positivo na vida de quem vai recebê-lo.

Como é que vê a operacionalização de um programa destes, de trabalho social de 15 horas, Isabel Jonet? 15 horas semanais?

Com regras muito claras e tão descentralizado quanto possível. E, portanto, eu faria por candidatura e essa candidatura ser aberta para candidatura das entidades que podem acolher e ser aberta não só a instituições do setor social, mas também a pequenas e médias empresas ou até grandes empresas que estejam disponíveis para dar um tempo de formação. Estas 15 horas por semana têm que ter um horário e as pessoas que vão ter que cumprir este horário, têm que o respeitar. Eu penso que isto, por candidatura e com alguns benefícios, até para quem recebe estas pessoas, é mais fácil de operacionalizar, não se pode impor. E se for impor, não se vai conseguir sequer ter entidades que queiram receber as pessoas, porque é mais trabalho e ainda por cima se vai pôr um processo administrativo complexo para aferir da validade ou está a sobrecarregar, ou está a incentivar a fraude. E, portanto, temos que ter isto bem estruturado e que seja muito transparente. E que no final, possamos contar histórias de sucesso. E essas histórias de sucesso que há no trabalho comunitário, das pessoas que fazem pequenos blitz, são histórias que aqui também vão poder ser mostradas, não como propaganda, mas como um impacto efetivo na vida destas pessoas, que podem reencontrar até a autoestima de serem integradas em empresas, em entidades que as acolhem. Porque muitas vezes, há muitas pessoas que estão sós e que têm até vergonha de estar há anos a fio a receber subsídios e perdem a capacidade até de se relacionar em termos sociais. E, portanto, esta pode ser uma boa medida, se for bem estruturada em termos operacionais, como referiu.

Para quebrar esse ciclo de isolamento, não é?

Tem que ser sempre com o olhar na pessoa de quem vai receber e tem que ser com o olhar que é de benefício e não de penalização. Isto não é uma penalização, é uma oportunidade que se vai dar às pessoas de poderem continuar a ter uma prestação e apesar de trabalharem, não serem penalizadas, mas pelo contrário, serem beneficiadas naquilo que são as suas competências e naquilo que é a sua verdadeira inclusão social.

Isabel Jonet, temos ainda dois minutos até o final da primeira parte do Contracorrente. Houve recolha do Banco Alimentar este fim de semana. Os portugueses aderiram?

Sim, foi incrível. No fim de semana, os 21 Bancos Alimentares que estão em atividade receberam 1930 toneladas de alimentos, que representa mais de 2,5% que em relação ao mês homólogo do ano anterior. E isto é incrível, porque no fundo, nós estamos a viver tempos em que os produtos mais básicos, que são aqueles que são doados nas campanhas do Banco Alimentar, tiveram um acréscimo de preço mais substancial, assim como a energia. E tivemos muitos voluntários, qualquer pessoa que foi às compras viu os voluntários do Banco Alimentar, 2000 lojas. São pessoas de todas as idades, todas as convicções políticas, religiosas, mas que se unem nessa que é uma causa comum, na qual confiam. E este tema da confiança também deve ser aquele que vai perpassar neste tema das prestações sociais, desde que seja bem comunicado. Está aqui um tema. O Banco Alimentar, neste momento, está a apoiar 370 mil pessoas em parceria com 2400 instituições e, obviamente, que conhece bem a situação de muitas famílias que recebem as prestações sociais.

Isabel Jonet, muito obrigado por ter aceitado o convite para dar o seu testemunho aqui no Contracorrente e a sua opinião, numa altura em que estamos a olhar para o anúncio de sexta-feira do governo, de unir 13 prestações sociais e de criar uma espécie de trabalho social para quem recebe este tipo de prestações. O que explica as críticas à prestação social única anunciada na sexta-feira pelo governo, Helena?O que explica estas críticas? Tens resposta para esta pergunta?

Eu acho que as críticas são fundamentais porque podem frequentemente obrigar-nos a olhar para as coisas com mais alguma atenção e com mais algum cuidado. O estado social é algo que nasce não tanto no campo de esquerda, está muito inspirado em alguns países europeus pelas doutrina social da igreja, por muita dessa área. O estado social com o tempo acabou tornar-se numa espécie de área, sobretudo quando começou a falhar muito a expectativa de um maior crescimento econômico, de uma maior progressão de riqueza. Nós temos, neste momento, um discurso em que se fala muito pouco de riqueza e em que se fala muito de pobreza. Isso também é muito sintomático, ou seja, boa parte dos nossos políticos não falam de como é que nós vamos viver melhor, falam mais da mitigação das nossas mais precárias condições de vida. Sendo certo que é preciso dizer uma coisa: um pobre, em 2026, não tem nada a ver com um pobre em 1926, em 1946 ou em 1966, ou mesmo em 1986. Mas mesmo nada.

Por que você sublinha essa ideia?

Porque as pessoas-

É um dado adquirido?

Não, não é. Há sempre esta ideia de que estamos a viver os piores dos tempos. Os tempos não são fáceis, têm coisas complicadas, mas não são, de modo algum, os piores dos tempos. Nós hoje temos acesso a cuidados de saúde, à possibilidade de nos alimentarmos, na prática, de não ficarmos no meio da rua, como aconteceu no passado. As pessoas podiam, e estou a falar de Portugal, não estou sequer a falar de outras coisas mais complicadas que aconteceram em alguns países da Europa, até por razões que se prenderam com os conflitos militares. As pessoas tinham doenças graves que decorriam de uma subnutrição. Estou a falar em Portugal nos anos 20, nos anos 30. O número de pessoas que hoje, por exemplo, têm acesso aos cuidados de saúde básicos, não tem nada a ver com aquilo que acontecia no passado. Portanto, vamos também ter aqui alguma noção do que é que estamos a falar. Depois, nós temos, com isto tudo, e é óbvio que aquilo que são os padrões de pobreza vão sendo atualizados, nós temos em Portugal uma situação que não é apenas portuguesa, mas que se chama a chamada transmissão intergeracional de pobreza. E isso é um falhanço. Ou seja, se nós temos, e aqui há estudos muito interessantes do Banco de Portugal, se é mais elevada a possibilidade de vir a ser pobre quem já foi pobre na família, há aqui um problema para o qual temos de olhar. E devemos também olhar deste ponto de vista: se nós como sociedade afetamos meios, e são significativos porque são à nossa escala, para que as pessoas não sejam martirizadas pela pobreza, temos de perceber se esses apoios, essas prestações, e não são apenas prestações, há apoios que não são prestações, não são em dinheiro, qual é que é o seu efeito, além de mitigar a situação daquele momento. Que essa é a dúvida grave. Como é que temos de trabalhar para que, no futuro, eles não sirvam para reproduzir o modelo que já levou a geração dos mais velhos ali. Nós devíamos ter muito mais trabalho de avaliação das políticas. É uma das questões que se coloca, por exemplo, muitas vezes em matéria fiscal, é que se fazem alterações do ponto de vista fiscal, às vezes muito bem intencionadas, para estimular um determinado tipo de empresas, para ajudar um determinado grupo, mas depois não se faz avaliação. E, por exemplo, muitas vezes estamos a falar de circunstâncias em que o Estado abdica de receita, mas depois não vamos ver se de fato aquilo-

Teve o efeito desejado.

Teve o efeito desejado, além, para aqueles que ali receberam, que tiveram que pagar um bocadinho menos. Um caso característico, que já se tornou quase um item obrigatório, é falarmos sobre o chamado IVA da restauração. Quer dizer, o Estado abdicou de uma importante receita, mas qual é que foi o efeito dessa medida? Mas há muitas outras. Nós podemos pensar a questão dos escalões do IRS, em que medida é que ajuda ou que não ajuda. Portanto, devíamos ter muito mais uma política de avaliação das políticas. E neste campo social, eu acho que é fundamental. E é fundamental porque elas são feitas com um propósito, não é apenas atenuar ou que as pessoas não sintam pobreza, é conseguir que, se ainda é possível, e aí a idade conta, como é óbvio, uma pensão de velhice social, provavelmente essa pessoa não vai mudar a sua situação, é uma situação mais de mitigação.

Muitas situações dessas são pessoas que vivem longe dos centros urbanos, em lugares muito isolados, ou então mesmo vivendo em centros urbanos. Às vezes, as situações absolutamente aflitivas, eu lembro um tempo em que quem falava disso era Maria João Nigripinto.

Sim.

Que é viver no quinto andar numa casa pequena em Lisboa, sem um elevador.

Com umas escadas empinadas.

E uma pessoa sem capacidade de mobilidade.

Há pessoas no Bairro Alto que não saíam daqueles prédios há muito tempo.

No Bairro Alto, na Baixa, na parte velha da cidade, há muitas situações destas.

Sim. Portanto, nós temos isto.Para lá desta questão da avaliação das políticas, que eu acho que é fundamental e aquilo que vai ser mudado agora, eu acho que se tem de ter isso em conta, pois temos aqui sempre duas grandes obsessões. Uma, que se tornou uma coisa, é o trabalho escravo, qualquer coisa que seja, o trabalho escravo. Ainda há escravos no mundo e certamente não verão, não veem nem ouvem, coitados, também não devem ter grande acesso à informação, mas vamos ter a noção das proporções, o que é trabalho escravo. Vamos nos deixar de delírios. Depois há outra coisa que se prende com a estigmatização. O trabalho escravo nem considero, porque acho que há disparates que não fazem sentido.

Não vale a pena se ver humilhado.

Em relação à estigmatização, eu acho que temos de ter cuidado, até porque a estigmatização já existe. Nós podemos é estar a substituir uma estigmatização por outra estigmatização. É óbvio que a estigmatização existe. Nós sabemos que a estigmatização existe. Muitas vezes, muitas destas medidas acabaram por estigmatizar. E isto é uma discussão enorme, nós podemos discutí-lo na habitação, se muitas vezes quando se fazem os bairros sociais, se estamos ou não a criar guetos para as pessoas. A relação é completamente diferente. Há pessoas que gostam muito do seu bairro. Há pessoas que não dizem onde vivem. Há casos muito bem-sucedidos de alguns destes bairros. Não há uma regra padrão. Agora, a questão da estigmatização, e quando eu há bocado referia as mães de pijama à porta das escolas, que é uma coisa que é muito referida, por exemplo, em países como o Reino Unido, Estados Unidos, nós sabemos que muitas vezes há uma associação a um determinado padrão de comportamento. Não se estará aqui a criar nada que já não exista. E o que eu acho é que nós não podemos olhar para atividades, eu não vou chamar a isto de trabalho, mas atividades que procuram levar as pessoas para rotinas, mercado de trabalho, eu acho que sim, que é fundamental aqui a entrada das empresas. Que estas pessoas possam ter atividades em empresas. Agora, é claro que é um custo. Qualquer pessoa que já esteve numa redação e onde há estagiários, simplesmente estagiários, sabe que é um trabalho. É um custo. E sabe que tem de haver um acompanhamento, porque senão estão ali durante um tempo e depois vão-se embora. Aí acompanho a Isabel Jonet, até porque isto já estava previsto. Isto já foi pensado, é basicamente levar as pessoas a não cair naquela rotina do sofá, café, fechado em casa, da prestação social. Agora, eu acho curiosa esta questão da indignação com a avaliação da situação econômica das pessoas. Nós temos, e está previsto na lei portuguesa, a questão da avaliação das manifestações de fortuna. A expressão não é minha, está entre aspas: "manifestações de fortuna". Está previsto, por exemplo, porque há pessoas que têm indicadores de padrão de vida que não se coadunam com aquilo que são as suas declarações fiscais. Há uma coisa: nós somos todos uns pubritanos, mais ou menos. Mas o Estado português faz de nós ricos com muito pouco. A Autoridade Tributária tem, mas enquanto é o fisco, ao fisco permite-se tudo. Por exemplo, o fisco pode presumir a existência de rendimentos ocultos ou não declarados, sempre que exista uma incompatibilidade entre aquilo que é a declaração de IRS e o estilo de vida. E por exemplo, o que é uma manifestação de fortuna? Um motociclo de valor superior a 10 mil euros, um automóvel com valor superior a 50 mil. Estás riquíssimo.

Eu não estou. Desculpa desiludir-te, a ti e aos ouvintes.

Não, motociclo não tens.

Não, e veículo também não.

Não? Superior a 50 mil?

Não.

Não? Ainda não.

Muito longe. Oxalá.

E casa superior a 250 mil?

Sim.

Pois, eu bem sabia.

Pronto.

Eu bem sabia.

Acabei de expor a minha vida, o meu patrimônio na rádio.

Pronto. Não, mas tem muito a ver com isto. É óbvio, pois isto tem a ver com a desconfiança.

Mas não é nada de extraordinário, deixa-me dizer.

Não, claro.

Para uma família de quatro.

Não é por isto que há aqui uma suspeita. É porque depois isto é cruzado com o IRS que as pessoas apresentam. Mas há, de facto, esta avaliação da situação das manifestações de fortuna. Aquilo que temos aqui é que isto pode ser aplicado, neste caso, também prever e cruzar com as prestações sociais. Qualquer pessoa que teve os filhos numa escola pública, confronta-se muitas vezes, sobretudo se foi parte ativa na associação de pais, que devia chamar-se associação de mães, com, muitas vezes, pessoas que se percebe que têm extraordinárias dificuldades, com pessoas queAparentam, pelo menos pelo seu parque automóvel, pelo seu estilo de vida, pela recusa que os filhos, por exemplo, comam na cantina da escola, caso ela exista, e até teriam refeições gratuitas, mas que depois recebem apoios. Portanto, dentro do Estado social, há pessoas que são muito mais hábeis a conseguir obter esses apoios do que outras. Por exemplo, quando as escolas, porque não têm dinheiro, e isso é um assunto que se deveria discutir mais, por que não há um dinheiro de caixa nas escolas que nós chamávamos primárias, secundárias. Por exemplo, quando os miúdos têm de levar uma resma de papel. Eu não estou a falar de nada que não tenha visto. E aconteceu uma mãe pedir para o filho só levar a resma de papel no mês seguinte. Estava difícil comprar a resma de papel. E depois, temos outras famílias que não levam resma de papel porque têm direito à resma de papel. É óbvio que esta mãe de certeza que tinha direito a um apoio. Portanto, há aqui esta situação e isto gera um enorme alastro. Podemos dar as voltas que quisermos. Em muito pouco tempo, isto é assunto. E quem já esteve em reuniões com pais, sabe como depois se tem de conseguir gerir isto. Portanto, esta desconfiança no acesso aos benefícios do Estado social é um sentimento que se tem de conseguir gerir, que se tem de gerir com muito cuidado.

Mas Helena, se os pais mentem na declaração de rendimentos, porque é isso que coloca a criança no escalão.

Não, mas há crianças que estão no escalão porque têm absoluto direito a estar no escalão.

Claro, ninguém diz o contrário, mas só estão por responsabilidade dos pais.

Sim.

Ou por falta dela. Portanto, é fraude.

Sim, mas às vezes se me pode perguntar se não há muitas vezes aquilo que nós consideramos sinais exteriores de riqueza, não são apenas um exibicionismo, e depois existem mesmo situações também até de alguma carência. Pronto, mas o que eu quero dizer? Uma das coisas, por exemplo, que gera uma grande intranquilidade em relação às questões da imigração, é a ideia de que aquelas pessoas podem vir a ser beneficiárias das prestações do Estado social. Portanto, o Estado social é muito importante, e foi muito importante como mecanismo apaziguador de tensões nas sociedades em que nós vivemos, e temos neste momento de ter um enorme cuidado em que esse mesmo Estado social não se torne num potenciador de tensões por causa da suspeição de que poderá haver grupos, pessoas que são favorecidos no acesso aos seus benefícios. Por fim, eu acho que há aqui uma coisa que é fundamental em tudo isto e faça-se como se quiser, que é nós temos de insistir que sempre que há economia informal, sempre que há a opção pela informalidade, o dinheiro das pensões não se inventa. E portanto, sempre que se fala de pensões de miséria, de contribuições de miséria, nós temos de perceber uma coisa, temos de perguntar: houve quem não descontasse. E nós percebemos por que essas pessoas não descontaram. Nasceram noutro tempo, trabalharam de outro modo. Mas quando as pessoas hoje fazem a opção pela economia informal, e sim, há pessoas que feito as contas, se pagassem impostos, talvez não lhes valesse a pena trabalhar, mas têm de perceber que é uma condenação a prazo futura a uma situação de pobreza. E para não me alongar muito mais, eu acho que há aqui uma necessidade de rigor, por causa deste fator do Estado social como detonador atualmente de tensões a propósito das suspeições sobre os benefícios que ele atribui ou que ele não atribui a determinadas pessoas ou grupos. Depois, acho que há um princípio básico: não se pode receber mais de pensões do que aquilo que se estivesse a trabalhar. Portanto, todas as ideias mirabolantes que nós vemos aparecer por aí nos mais diversos campos políticos, de que as pensões deveriam subir, de que os apoios são muito baixos, tem sempre de se pensar que tem de haver uma questão, e que é quem trabalha e quem tem pensões construídas a partir de carreiras contributivas, tem de receber mais. Porque é dessas pessoas que vem o dinheiro pra todos os outros. E porque tem de haver uma razão pra que as pessoas achem que é melhor trabalhar. Não podem ser penalizados por trabalhar. É o que acontece, algumas pessoas que se resolverem ir trabalhar perdem todo um conjunto de apoios. Portanto, isso parece-me ser fundamental. E depois, realmente, toda esta questão da literacia em torno daquilo que é a contribuição. O Estado social só existe porque há quem contribua pra ele. O Estado social não fabrica dinheiro.

Só para as pessoas terem uma ideia do que a gente está a falar às vezes. Nós temos em Portugal, fui agora confirmar o número, em 2024, não tenho números aqui de 2025, 1.731.000 pensionistas que recebem menos que o salário mínimo.

Sim.

Portanto, estamos a falar de quase 20% da população. Não, vá lá, 18% da população.

São os pobres. Estão nas estatísticas.

Atenção, não quer dizer que sejam todos pobres, porque há muitas pessoas que têm outros rendimentos além da pensão. Há muitas pessoas que fizeram complementos de pensão e pensaram a sua velhice de uma forma que não dependessem apenas da pensão. Não estou a dizer que seja isso, mas não estamos a falar de um país onde se pague generosamente aos pensionistas.

Pois não.

Longe disso. Temos em linha já a próxima convidada do Contra-Corrente, Ana Oliveira, doutorada em Serviço Social. Bom dia.

Bom dia.

Antes de mais, obrigado por ter aceitado o nosso convite. Tem-se dedicado às áreas de investigação da inovação social e da intervenção social. O chamado workfare, esta ideia de quem recebe uma prestação social deve prestar um trabalho ou deve receber essa prestação em troca de um trabalho. Isto funciona, tem dado resultados ou não?

Muito obrigada pelo convite, sempre a já. Dizer-lhe que sim, na verdade, esta reforma aparece muito alinhada com as orientações europeias, que têm procurado modernizar os sistemas de proteção social, garantindo que de alguma forma eles respondem de forma mais integrada aos desafios da pobreza, da exclusão social, das desigualdades. E procuram reunir num único mecanismo vários apoios sociais. E a intenção é tornar o sistema mais simples, mais acessível, mais eficiente. E nesse sentido, estamos bastante alinhados com aquilo que são as diretivas europeias e, nalguns países, a verdade é que os resultados são positivos. Contudo, eu acho que esta discussão tem sempre que ser feita com cuidado, tem que ser contextualizada, porque tudo depende da forma como ele é enquadrado e aplicado. E, portanto, na verdade, se nalguns países nós vemos resultados muito positivos, também há países em que a discussão que está a ser feita não é muito positiva face àquilo que nós, e agora estavam mesmo a fazer, aquilo que pode ser um modelo de proteção social mais centrado em direitos ou modelos mais condicionados à demonstração de atividades ou contrapartidas. Ou seja, o que se poderia dizer é que as políticas sociais mais eficazes internacionalmente mostram-nos que a inclusão não acontece apenas através da exigência e acontece através da combinação entre apoio, responsabilidade, acompanhamento e oportunidades reais.

Portanto, o fim dos apoios não é uma hipótese. Nunca.

O fim dos apoios é completamente impossível.

Seria um desastre.

Um desastre. Aliás, nós temos estudos, mesmo em Portugal, que mostram que as transferências sociais são o motor de diminuição da taxa de pobreza.

Sim, claro. Aliás, bom dia, daqui Helena Matos. Nós temos também uma situação em Portugal, que é perturbante para todos nós, que nós pensamos sempre a questão das prestações sociais para pessoas que não estarão ativas no mercado de trabalho. Mas nós temos pessoas que estão no mercado de trabalho e precisam de prestações sociais.

Exatamente. Por quê? Muitas pessoas perguntam isso, que são os designados trabalhadores pobres. E estes trabalhadores pobres, como nós sabemos, representam às vezes famílias.

Claro.

E quando nós olhamos para o trabalhador, não podemos olhar unicamente para o trabalhador, mas temos que olhar para o seu agregado. E basta que haja uma situação no agregado mais disruptiva, de uma pessoa que tem uma doença, que está acamada, que está dependente, para, por exemplo, todo o agregado sofrer uma rutura e necessitar de apoio. Porque se a pessoa ganhar só o salário mínimo, seguramente não será suficiente para a sua sobrevivência familiar.

Claro. Há também aqui algo que é perturbante quando nós vemos, quer dizer, também não é um exclusivo português de modo algum, mas de qualquer forma, existe em Portugal e existe até com valores expressivos, que é aquilo que se chama transmissão intergeracional da pobreza. Ou seja, as pessoas recebem prestações sociais, mitigam as suas situações de privação, mas outra coisa completamente diferente é conseguir que a geração seguinte dessas mesmas famílias consiga autonomizar e libertar-se da pobreza. Eu sei que isto não é um caso exclusivo português, mas perturba, não é?

É altamente perturbante e é de facto a questão que mais se coloca, que é no fundo, como é que nós podemos cortar ou cortocircuitar aquilo que são os ciclos de pobreza. É importante lembrar que muitas pessoas, de facto, não partem do mesmo ponto de partida. A pobreza tem de facto esta dimensão intergeracional e significa que as desvantagens económicas, educativas, habitacionais e sociais reproduzem-se geração em geração. E o que é que significa? Uma criança que cresce num contexto de pobreza tem maior probabilidade de enfrentar dificuldades escolares, problemas de saúde, habitação precária, redes sociais limitadas, menores oportunidades de participação e assim sucessivamente. Portanto, não estamos apenas a falar de falta de rendimento, e eu sublinho sempre isto, não estamos apenas a falar de falta de rendimento, estamos a falar de oportunidades. E para mim está aqui o ponto central, porque a evidência internacional mostra-nos que a pobreza não se combate apenas através de transferências monetárias. Estas são importantes, mas não apenas. Ou seja, são fundamentais para garantir condições mínimas de vida, mas a quebra dos ciclos de pobreza exige intervenções integradas e de longo prazo.

Com que medidas? Para além da transferência de prestações.

A educação de qualidade desde a primeira infância, e eu sei que, por exemplo, esta poderia ser uma longa discussão com a medida da creche, etc. Mas é absolutamente essencial para reverter

José Manuel Fernandes, eu hoje reparei que, por exemplo, nas estatísticas relativamente ao pré-escolar, nós já estamos com índices de cobertura que estão entre os melhores da Europa. Nos três anos já estamos praticamente 89% e 100% a partir dos cinco anos. Houve aqui uma evolução clara.

Exatamente. E o que se poderá acreditar? Que se houver um acompanhamento a vários níveis, que aí já estamos a falhar um bocadinho, no nível de acesso à saúde, de uma habitação mais digna, de oportunidades do ponto de vista de emprego. Eu acredito profundamente que pela educação, nós podemos provocar a transformação social, e é verdade, e os estudos também o mostram.

Aliás, eu não sei se estava assim dessa forma mesmo estampado na lei, mas lembro-me que correspondeu a uma fase em que os meus filhos eram pequenos, estavam na escola, eu estava na associação de pais, e para as famílias terem acesso ao aquilo que então se chamava rendimento mínimo, ou nós ainda chamávamos rendimento mínimo e já tinha outro nome, não posso precisar com rigor, era necessário o comprovativo de que as crianças estavam a frequentar a escola. Acabou por ter aqui esse papel, não é?

Deixe-me dizer-lhe que isso foi absolutamente essencial e que é algo que muitas vezes não se fala. Que é de alguns sucessos das políticas sociais que ficam mais invisíveis. Por exemplo, de facto, do ponto de vista do absentismo escolar, o rendimento social de inserção, na altura rendimento mínimo, teve um impacto muito grande, porque conseguia-se contratualizar com as famílias a frequência escolar. E sinalizava-se quando as crianças não iam à escola. E isto foi um trabalho educativo, pode parecer obrigatório, porque senão ficas sem o apoio. Mas se houver equipas multidisciplinares que acompanhem a implementação das equipas como deve ser, que é aquilo que eu defendo, efetivamente, o que se faz é que as famílias vão se apropriando do porquê das coisas.

O que é uma equipa como deve ser?

Boa pergunta. Para mim, uma equipa como deve ser é uma equipa com profissionais que devam ter propriedade no acompanhamento, ou seja, com psicólogos, assistentes sociais, que devam saber do que estamos a falar do ponto de vista da aplicação das políticas. Às vezes o acompanhamento social não deve, nem pode ser feito por qualquer pessoa, nem pode ser feito por voluntários, com todo o mérito que estes têm no trabalho social. Mas, para mim, uma equipa como deve ser, é uma equipa formada naquilo que é o serviço social. Por isso é muito importante, que muitas vezes é visto como alguém que executa a prestação social, mas não, têm que ser pessoas que acompanham a aplicação dessa prestação e isso é fundamental para o sucesso ou o insucesso da medida.

E o país tem equipas em número suficiente?

Eu creio que não. Penso que não e penso que temos que melhorar a esse nível. Acho que estamos muito melhor hoje do que estávamos há uns anos. Acho que também esta visão interdisciplinar e de trabalho em equipa interdisciplinar hoje é muito melhor do que há uns anos atrás. De qualquer forma, temos que continuar a apostar nesta visão de que uma política social não é apenas reduzir estatística, não é apenas fazer leis, é a sua implementação, e que implementação faz toda a diferença. E por isso, este enquadramento só é feito a partir de equipas no terreno. E esse é um investimento que tem que ser feito. E neste momento não existem, porque as equipas que existem, muitas delas são de organizações sociais para as quais não existe financiamento. Por isso, é preciso mesmo investir também nessas pessoas e nessas formações.

Deixe-me regressar aqui ao início da nossa conversa, à ideia de criar o trabalho social até 15 horas por semana e de colocar as pessoas que estão a beneficiar de prestações sociais a desempenhar essas tarefas. Os críticos dizem que há o risco de poder-se substituir o trabalho pago por trabalho voluntário. Conhecendo o país, acha que existe esse risco ou não?

Do meu ponto de vista, a participação comunitária, gosto mais de lhe chamar assim, e estou alinhada com algumas participações que já existiram, não deve ser vista automaticamente como algo negativo, porque a investigação e a minha prática profissional revelam que do ponto de vista humano, do ser humano, todos precisamos de sentir que pertencemos, que contribuímos, que somos reconhecidos. E sentirmos úteis é uma necessidade humana fundamental. Está associada à autoestima, ao sentido de identidade, à responsabilidade social, até à saúde mental, que tão hoje falada. Pronto, e por isso, muitas pessoas que estão, por exemplo, em situação de desemprego prolongado ou de vulnerabilidade social, descrevem precisamente a perda desse sentimento de utilidade e de pertença como uma das experiências que têm como mais difíceis. Por isso, eu acredito que esta participação comunitária bem enquadrada pode constituir uma oportunidade de reconstrução de vínculos, de reforço de competência e de valorização pessoal. Mas só se não estivermos perante essa lógica punitiva da pobrezaSe efetivamente não estivermos a colocar essas atividades a substituir postos de trabalho ou profissionais qualificados. E para isso, é preciso enquadrar. Seria extremamente preocupante que tarefas que deveriam ser desempenhadas por trabalhadores contratados passassem a ser asseguradas por beneficiários de prestações sociais. E por isso a questão não pode ser apenas colocar pessoas a fazer qualquer atividade. A minha questão é perguntar: esta participação faz sentido para esta pessoa? Contribui para o seu projeto de vida? Respeita as suas capacidades, limitações, interesses? Está a promover a inclusão ou apenas a ocupação? Por isso é que eu dizia que se considera essencial que os processos sejam acompanhados por equipes multidisciplinares. Porque há que avaliar as condições de vida, de vulnerabilidade, de potencialidade, de recursos das pessoas, para construir juntamente com cada pessoa, se calhar percursos ou planos de inserção que façam sentido e que estejam ajustados. E também com o outro lado lá, como se dizia, com as organizações e com as empresas, os programas nos quais, de facto, possam ser programas socialmente úteis, e não programas profissionalmente úteis. Ou seja, há pessoas, por exemplo, com problemas de saúde física ou mental, há cuidadores informais, há pessoas que vivem com processos de dependência, de exclusão habitacional ou de grande fragilidade emocional. Há jovens que precisam de formação, há pessoas que necessitam primeiro de estabilizar a sua situação antes de assumirem determinadas responsabilidades. E por isso, isto não pode ser uma aplicação de resposta uniforme. E agora vamos para lá. Portanto, eu acho que a prestação social única e o trabalho comunitário, desculpem mudar-lhe o nome, representar uma oportunidade de simplificação e de maior articulação de respostas sociais, e eu acho que pode ser mesmo positivo, mas eu acredito mesmo que vai depender muito da forma como for implementada. E se for apenas na fiscalização e no controle, vai reforçar o estigma e produzir exclusão. Se for centrada na dignidade humana, na capacitação, na participação significativa, então pode, de facto, contribuir grandemente para processos de inclusão. Por isso, para mim, não é apenas saber se as pessoas participam ou não em entidades comunitárias, é saber se estamos mesmo a criar condições para que as pessoas reconstruam o seu lugar na comunidade. E isto deve ser um esforço muito grande e eu diria que não é apenas de um setor da sociedade. Portanto, é como é que ele é pensado, é para quê e com que acompanhamento.

Este trabalho existe noutros países. Isto é feito noutros países, por exemplo, em França. Há boas experiências que nós possamos inspirar-nos dela?

Há boas experiências e eu penso que é muito importante fazer um benchmark de boas práticas. Também há experiências menos boas, é verdade, por isso é que é também importante fazer esse benchmark e essa avaliação. Porque essa avaliação pode nos permitir até perceber como enquadrar no nosso país e como aplicar no nosso país. Por exemplo, que tipo de programas é que podem ser feitos, como é que isto pode ser feito sem estigmatizar as pessoas, sem que as pessoas possam ir para os locais e ser claramente vistas como aqueles que recebem, que estão a fazer uma atividade de 15 horas. Portanto, que elas possam, no fundo, contribuir, estando, entre aspas, misturadas dentro daquilo que é o trabalho das empresas, mas ao mesmo tempo sem ser um trabalho profissional. E sentirem, porque até estão a mudar aquilo que pode ser os seus horários, as suas rotinas e estão a ser integradas. Participação não deve ser ocupação. A inclusão também não deve ser controle. Portanto, tudo isto tem que ser cuidado e com alguns itens que devem ser muito bem estudados. Há, de facto, experiências, provavelmente não tenho tempo para falar aqui, não só em França, mas noutros países, que seriam muito boas de, eu não diria uma replicação direta, porque não concordo com as replicações diretas.

Mas pelo menos servir de inspiração.

Exatamente.

Agradeço Ana Oliveira pelos contributos que deixou aqui neste debate hoje. Muito obrigado por ter participado no Contra Corrente. Seguimos já ao encontro do Miguel Teixeira Coelho, foi vice-presidente do Instituto de Segurança Social. Muito bom dia.

Bom dia.

Ajude-nos a perceber qual é que será o efeito da fusão destas 13 prestações sociais numa única, na máquina e nos serviços da Segurança Social.

Antes de mais, agradeço o convite e gostava, obviamente, de saudar a iniciativa do governo de criar esta prestação social única, ainda que eu já ande a dizer isto há mais de 12 anos, desde talvez 2012, desde que tive essas funções de vice-presidente, da necessidade de criar esta prestação social única. Infelizmente, teve que ser também aqui um bocadinho o cheque de 550 milhões a fazer com que se acelerasse este processo.

O cheque do PRR.

Exatamente, o cheque do PRR. Esta prestação visa, obviamente, uniformizar ou agregar um conjunto de prestações no âmbito do sistema designado sistema não contributivo. E ela realmente vai permitir, por um lado, unificar a chamada condição de recurso, isto é, as condições de recursos para estas diversas prestações eram distintas e a partir de agora temos uma unificação da condição de recursos, o que permite, de certa forma, ter um controle mais efetivo sobre a adequação da prestação à necessidade efetiva de cada beneficiário. Eu recordo que aqui também vai haver um certo alargamentoDaquilo que são os rendimentos que vão ser relevantes para efeitos de cálculo da prestação, uma vez que vamos incluir, para além daquilo que são os rendimentos de trabalho, por exemplo, outros benefícios prestados pelo Estado, nomeadamente o subsídio de renda e outros benefícios de outras entidades que vêm, de certa forma, também acrescentar ao rendimento. Mas aqui é preciso ter algum cuidado. Eu não sei exatamente a fórmula de cálculo, mas quando estamos a falar de uma base de prestação que é o RSI, estamos a falar de uma base de prestação que são € 250 por mês, é preciso ter algum cuidado com esta gestão dos outros benefícios também. Portanto, para não colocar as pessoas numa situação extrema, de virem a não receber nada. O tema também importante desta prestação é a questão de poder acumular com rendimentos de trabalho numa fase de transição para a vida ativa. E isso é muito importante, é um aspecto, diria eu, inovador e muito importante.

Bom dia daqui Helena Matos, mas fundamental, porque uma das questões que se coloca às pessoas muitas vezes é que ninguém sabe como é que vai correr uma experiência de trabalho, não é?

Exatamente. Primeiro, não se sabe como é que vai correr essa experiência de trabalho e depois porque normalmente nessas situações, a remuneração do trabalho é tão próxima ou tão baixa dos benefícios sociais que as pessoas também não têm incentivo a arriscar. Portanto, esta medida de acumulação numa fase transitória é um aspecto que eu considero muito importante e relevante. E depois temos a famosa, não tenho acompanhado a emissão, mas julgo que terão discutido as matérias do trabalho voluntário, ou trabalho para a comunidade, foi um elemento importante. Eu chamava a atenção para esta matéria porque uma coisa é inserção, é capacitação, o empoderamento das pessoas, isto é, criar-lhes autonomia. E portanto, é preciso percebermos, em primeiro lugar, quais são as necessidades efetivas das pessoas desse ponto de vista, e depois criar-lhe um programa adequado. Porque obviamente, eu acho que não acrescenta nada ao indivíduo se eu, por exemplo, no âmbito de um programa municipal, mandar a pessoa simplesmente recolher baldes do lixo. Isto não acrescenta nem dignifica. Portanto, essa é uma matéria importante. E respondendo diretamente à sua pergunta, eu acho que o Instituto da Segurança Social tem experiência, obviamente, nesta matéria, ao longo dos últimos anos. Isto não é também nenhuma novidade. Tem feito em articulação com entidades da economia social e com os municípios, mas a máquina do Estado é uma máquina com muita dificuldade em ser ágil e que tem poucos recursos, quer informáticos, quer humanos.

E o setor da Segurança Social é o mais pressionado nesta altura.

E é o mais pressionado nesta altura. E portanto, eu temo que do ponto de vista operacional, não haja nada de novo face ao que acontecia no passado, podendo haver aqui até alguns mecanismos de entropia, sendo certo que as pessoas que estão a dirigir neste momento a Segurança Social são pessoas, obviamente, muito capazes, mas que eventualmente com falta de meios, não consigam atingir este objetivo.

Isso quer dizer que a operacionalização de uma medida deste caráter pode passar, por exemplo, pelas autarquias?

Não, ela passará nesses processos.

Terá que ser gerida pela Segurança Social, não é?

Há uma articulação com as autarquias, com as entidades da economia social, em particular nestas matérias da reinserção, da capacitação das pessoas. Mas eu sobre esse aspecto, também gostava de salientar o seguinte: muitas entidades da economia social que já têm esta experiência e que estão a fazer isto no âmbito do RSI, são premiadas, ou seja, são remuneradas pelo número de pessoas que acompanham, e não pelo sucesso na reinserção. Eu acho que deverá haver um conjunto de incentivos para aqueles casos, exatamente, em que se consegue retirar uma pessoa da situação de pobreza.

Esse aspecto, Miguel, que alerta, tem sido detetado noutros campos completamente diferentes. Ou seja, o sistema de incentivos que o Estado português dá àqueles com quem trabalha, acaba muitas vezes por ter efeitos perversos. Nós tivemos uma enorme polêmica por causa do sistema de incentivos aos bombeiros no combate aos fogos florestais, quer dizer, em que o sistema de incentivos também acaba por ter um efeito perverso, ou é perverso nesse sentido, é por área ardida e não por se ter menos área ardida. E aqui aquilo que está também a querer dizer é que muitas destas entidades que trabalham na área da economia social, eles na prática, são remunerados em função do número de pessoas que atendem, não é?

Exatamente. E portanto, esse acompanhamento perpetua-se muitas vezes, porque não há incentivo nenhum para que eu deixe ter a minha atividade enquanto entidade que faz esse acompanhamento.

Portanto, há uma espécie de indústria do assistencialismo, é isso?

Há uma indústria da pobreza. Eu sei que é um tema sensível, mas na realidade, em tempos eu ouvi uma fraseQue me chocou profundamente de um alto responsável de há muitos governos atrás que dizia: "Enquanto houver pobres, o nosso trabalho está garantido." Isso chocou-me quando se ouve algo deste tipo, porque na realidade, quando nós temos talvez três ou quatro centenas de milhares de pessoas ou famílias que recebem acompanhamento alimentar, que recebem prestações sociais de uma forma crônica neste âmbito.

Quando fala de acompanhamento alimentar, o que está falando?

Estou falando, por exemplo, de cantinas sociais noutro tempo, falaria em cabazes alimentares.

Mas isso existe ainda, não é? Ainda existe.

Perpetua-se, exatamente.

Mas quais são os critérios de distribuição de um cabaz alimentar, por exemplo?

Eu não tenho o detalhe desses critérios de atribuição, mas seguramente são para pessoas na esfera desta prestação social única. Agora, também é importante, e este é um aspecto extremamente importante, porque nós temos uma fuga ao fisco, à contribuição, que é tremenda. Nós, quando contratamos um canalizador, quando contratamos um eletricista e que nos cobra 100 € ou 150 € por uma pequena intervenção, normalmente isto é tudo feito sem recibo e são muitos destes que em muitas circunstâncias serão ou são beneficiários de alguns apoios sociais. Porque na realidade, sejamos objetivos, 250 € de RSI para quem necessita mesmo, não serve rigorosamente para nada, mas para quem tem trabalho na economia paralela, mais 250 € é algo relativamente interessante. Eu acho que o combate à fraude e à evasão fiscal é uma matéria central e que permitirá seguramente aumentar as prestações sociais para quem verdadeiramente necessita.

Até porque a evasão fiscal, não estou a falar da grande evasão fiscal, não é nada disso, mas ao nível da pessoa que faz ali uns arranjos, umas coisas, acaba por ser a construção de um caminho para a pobreza, porque embora se possa estar até a receber dinheiro, e se recebe, certamente, e às vezes remunerações interessantes, sem passar a fatura, a médio prazo é a pobreza.

Por isso é que nós quando falamos às vezes em pensões muito baixas, temos que ter algum cuidado com verdadeiramente o percurso contributivo que estas pessoas fizeram. E na realidade, muitas delas fizeram um percurso contributivo muito baixo, quando poderiam e deveriam ter feito um percurso contributivo maior. E como eu já disse várias vezes, nem todas as pessoas que recebem pensões mínimas ou pensões sociais são verdadeiramente pobres. Alguns deles têm patrimônio, alguns deles têm patrimônio mobiliário e imobiliário e até têm outras fontes de rendimento que não os tornariam pobres. É preciso ter muito cuidado, mas aquilo que a Helena disse é muito verdade. Uma fuga ao fisco hoje vai traduzir-se, provavelmente, em pensões mais baixas no futuro e seguramente em mais pobreza.

E mais pobreza. É a chamada pobreza em diferido. Ela vai chegar.

Exatamente, é a pobreza em diferido. Mas serão os jovens de hoje que provavelmente terão que pagar essa pobreza em diferido daqueles que hoje não cumprem aquilo que são os deveres de contribuição.

Miguel Teixeira Coelho, agradeço. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente" hoje.

Eu é que agradeço o convite. Muito obrigado.

Muito obrigado. Temos alguns minutos até ao final do programa. Eu gostava de vos ouvir sobre a questão política. O José Manuel já deixou aqui um "lápis" sobre se isto é ou não uma cedência ao eleitorado do CHEGA. Eu não creio que é, nós vamos lá ver. Pelo que nós ouvimos aqui das pessoas que estão no terreno, portanto conhecem quer a máquina, quer estudaram os temas, quer estão no terreno como atores, nós percebemos que há necessidade de acompanhar uma prestação financeira com vias de saída, caminhos de saída, caminhos de integração. Para ajudar as pessoas a sair do buraco, onde elas muitas vezes caíram ou enfiaram-se, há várias situações onde elas estão, mas que é algo que não se resolve apenas com dinheiro, exige outro tipo de trabalho. Esse trabalho é muito complexo, muito difícil e muito local. Isto pode variar, já não digo variar de câmara para câmara, nem variar de rua para rua, às vezes varia dentro do mesmo edifício, do mesmo imóvel. Exige uma proximidade muito grande e quem faz trabalho social sabe disso mesmo, sabe que às vezes só o conhecimento pessoa a pessoa, e mesmo assim às vezes é muito difícil. Isto não se resolve com normativos centrais, resolve-se com práticas e desse ponto de vista nós temos algumas debilidades e uma dificuldade em ir resolvendo os problemas. Nós sabemos, por exemplo, que esta acumulação de normas era negativa, complicava a vida às pessoas, aos serviços, à própria transparência e à celeridade destes processos. E quantos anos levamos para acabar com isto e para não acrescentar mais coisas

É evidente que as leis ajudam, o terreno depois vai ser muito relevante. Todas as pessoas que me escutam aqui-

Eu estou farta do eleitorado do Chega, porque a questão era: primeiro não se podia falar dos assuntos, ou não se falou dos assuntos, depois não se podia falar dos assuntos porque isso favorecia o Chega. Agora não se podem tomar medidas. Eu acho que o Chega não tem, nem pode estar no centro da vida política portuguesa, tal como nenhum outro partido, nem sequer aquele que ganhou as eleições.

O problema existe, tem que ser resolvido.

Haverá o dia, a sério que acho isto, um dia alguém nos vai dizer: "O eleitorado do Chega respira." Pois olhem, eu também. Eu acho que pôr alguém no centro das decisões é dar-lhe muito poder. Era só o que faltava. Se o Chega tira vantagem disto e os outros não, azar dos outros, têm de aprender a fazer política.

O problema aqui não é tirar vantagem ou deixar de tirar vantagem. As políticas quando são mal executadas e criam injustiças que as pessoas percebem, as pessoas podem-se pontualmente virar contra os beneficiários, mas depois viram-se contra o sistema e deixam de confiar nele. Isto não é um problema apenas de pensar que as pessoas vão votar neste ou vão votar naquele outro. Estas coisas são problemas que têm a ver com a própria saúde da democracia. Eu não acho que o voto em partidos antissistema seja uma inevitabilidade. Só é inevitabilidade se nós não fizermos nada, se não se resolverem os problemas, se achar que os temas de que as pessoas falam não existem. E se se fizer aquilo que nós às vezes justamente fazemos, que é tentar escondê-los. Não se pode falar disso porque é delicado. Não, se não se falar disso e se não se resolver, é que o problema se torna delicado.

Muito bem. "Contra-Corrente" está de regresso amanhã, depois do "Jornal das 10". Até amanhã.