Muito bom dia. Os novos números do INE sobre a população portuguesa confirmaram a rápida subida do número de imigrantes: mais 850 mil desde 2021. Estamos a falar do saldo, pois continua a haver quem chega e depois se vai embora, como comprovam os números mais recentes da Segurança Social, que mesmo assim registou no ano passado um aumento no número de inscritos a descontar. E mesmo se a chegada de imigrantes abrandou nos últimos dois anos, o tema continua no topo da agenda política, com posições que vão do desejo de copiar as portas abertas de Espanha, a sugestões de que devemos é ter políticas de remigração, isto é, de devolução aos países de origem do que se considera serem imigrantes a mais. No Contracorrente de hoje, vamos tentar perceber melhor como mitigar o impacto que este aumento súbito da população teve nos serviços públicos e também onde devemos situar o ponto de equilíbrio no que respeita às políticas de imigração e integração. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

A imigração é o tema político que vai marcar a agenda do debate público nos próximos tempos.

Está a marcar em muitos países, e eu diria que é quase inevitável que isso aconteça, mesmo quando nós discutimos outros temas, mas muitas vezes regressamos ao tema da imigração. Isso está a passar-se em países como a França, como a Espanha, como o Reino Unido, como a Alemanha. Em Portugal não acontecia porque nós éramos um país de emigrantes e agora, de repente, numa década, menos de uma década, passamos a ser um país de imigrantes. Havia pouca percepção disso, já discutimos aqui quando falámos dos números do Censo, e agora houve a confirmação disso mesmo. Isso é uma alteração muito rápida e esta alteração muito rápida é determinante pra perceber até que ponto: não foi preparado, não foi anunciado, não foi politicamente discutido e não foi preparado. Quando digo que não foi preparado, nós sabemos, e falámos disso um pouco quando falámos do Censo, falámos isso também noutras ocasiões, que de repente, quando tens mais de 800 mil pessoas a entrar em cinco ou seis anos, onde é que as pões a dormir, se não construires casas e se não tinhas casas à espera delas? De repente, as pessoas começam a se empurrar umas às outras pra ter lugar. E quando se empurram umas às outras, várias coisas acontecem. Subem os preços, deixa de haver oferta suficiente, mesmo pra procura tradicional, que era a procura de quem chegava à idade adulta, como se costuma dizer, quem casa quer casa, e portanto, havia muito essa expectativa nas famílias portuguesas e de repente, tudo se tornou mais complicado. Essa é uma frente. A outra frente é: percebemos que uma parte, não estou a falar de todos, uma parte da pressão sobre os serviços de saúde também tem a ver com o fato de termos mais pessoas. Só pra teres uma ideia no que diz respeito, e estamos a falar apenas das pessoas inscritas em centros de saúde, apenas disso. Descontando uma limpeza que foi feita em 2023, nestes últimos cinco ou seis anos, estamos a falar de mais 600 mil inscritos. 600 mil inscritos, pra todos os efeitos, é muito. Mesmo que tivesse crescido a oferta de médicos de forma proporcional, seria sempre uma tensão grande, porque não é só os médicos, é preciso ter consultórios, por exemplo. Mas não é a única, há outros problemas nos centros de saúde.

E o sistema já era deficitário.

E o sistema já era deficitário antes, nem tudo se justifica por isso. Nas escolas, eles foram absorvidos, até porque nas escolas, como nós estávamos com uma quebra demográfica, havia espaço, entre aspas, digamos assim. Se bem que nós saibamos que uma coisa é ter uma escola onde toda gente fala português e uma escola onde, de repente, na mesma turma, um professor tem que lidar com alunos que alguns não conseguem entender a língua. E por muito que se diga que havia mediadores culturais e coisas assim do gênero, as limitações do sistema são muito grandes. Evidentemente que isso é muito desigual no país. Há cidades onde nisto nem se nota e outras onde isto é muito gritante. Mas independentemente destes temas, que são a saturação de serviços públicos, há algo que não podemos ignorar. Nós sabemos duas coisas pela história da humanidade, que é, por um lado, as pessoas migram. O Homo sapiens está sempre a andar de um lado pro outro. Se não estivesse a andar de um lado pro outro, como não foi na Península Ibérica que ele apareceu, nem sequer cá estaríamos hoje. Está sempre a andar de um lado pro outro, no nosso registro histórico, tivemos aqui muitas vagas diferentes, de gente diferente, nem falo de culturas, porque é difícil dizer, mas de gente diferente ao longo dos milênios, não acaba. Mas há momentos em que essas vagas ganham outra dimensão. Há momentos em que isso acontece até na sequência, por exemplo, de invasões, de guerras, de grandes convulsões. Não é bem isso que estamos a acontecer neste momento. Nós tivemos no século XX imensos movimentos de população na Europa, que tinham muito a ver com guerras e algo que na altura não se chamava de limpezas étnicas, chamava-se transferência de populações Aconteceu em toda a Europa, sobretudo em torno da Alemanha, mas aconteceu, por exemplo, onde agora também há alguma tensão, entre a Grécia e a Turquia, 1 milhão pra um lado, 1 milhão pro outro. Um rastro de cadáveres pro meio inimaginável. Portanto, isto aconteceu muitas vezes. Agora, temos outras movimentações, que é a dominante hoje em dia, que é por motivos econômicos. Claro que há refugiados, claro que há conflitos, mas a grande razão é motivos econômicos. Nós hoje temos um sistema que permite a toda a gente, em todo o mundo, ver o que se passa noutros países e, portanto, a vontade de ir para locais com mais possibilidades de sucesso é muito grande.

E falar com quem já se instalou.

Claro, e é fácil falar com quem já se instalou.

Isso faz toda a diferença.

Também faz imensa diferença. E depois, a facilidade de viajar também é completamente diferente. Repara, quando no século XIX, um polaco, um alemão, um lituano, um português, um português menos nessa altura, se metia num barco pra ir pros Estados Unidos, era uma aventura, era mesmo um desafio tremendo.

Não sabia o que ia encontrar.

Não sabia o que ia encontrar. A própria viagem era arriscada. Muitas vezes o lado de lá não sabia quem ia receber. Agora é diferente. Claro, continua a haver viagens arriscadas, designadamente no Mediterrâneo e aqui entre a África e as Canárias, mas não estamos no mesmo nível de dimensão do desafio. E havendo outra coisa, que é não apenas diferenças econômicas, bem-estar, mas também enormes diferenças nas dinâmicas demográficas. E neste momento, a nível mundial, também já tivemos programas sobre isto aqui, o continente que está a gerar crianças é a África. Tudo o resto pode variar um bocadinho. A China já está em déficit demográfico. A Índia está a começar a equilibrar, o subcontinente indiano, que era outra zona de grande crescimento, por enquanto ainda tem gente a mais, entre aspas, mas já também está a mudar a sua dinâmica, mas esta pressão cria uma pressão brutal sobre os países mais desenvolvidos. E se alguns desses países, como por exemplo o Canadá, os Estados Unidos, a Austrália ou a Nova Zelândia, de alguma forma são países de imigrantes com I, os países europeus, com diferenças entre eles, são países de emigrantes. Um continente de onde se saiu. Portanto, quando há estes movimentos populacionais, há sempre tensões. E nós falamos muito, por exemplo, agora das crises com os imigrantes nos Estados Unidos. Houve crises tremendas no século XIX. E na altura, o problema eram os irlandeses e os italianos, que nem se considerava que fossem da mesma raça. Na altura também havia muito esse discurso da raça. Houve partidos populistas da altura, aliás, alguns deles descendentes do Partido Democrata na altura, que era um partido até racista, mas sobretudo no Sul, criados contra estes movimentos. Nós temos uma imagem do Ku Klux Klan como basicamente uma milícia anti-negra no Sul. O Ku Klux Klan teve várias encarnações, não foi sempre a mesma coisa, designadamente aquelas vestes com aqueles capuchos, é uma coisa que já é do tempo do cinema, é uma cópia do filme do Griffith sobre o nascimento de uma nação. No período anterior, o Ku Klux Klan era basicamente um partido anticatólico. Repito, anticatólico. Por quê? Porque os imigrantes que estavam a chegar vinham dos países católicos e os imigrantes originais eram de países protestantes, eram anglo-saxões, WASPs, anglo-saxônicos protestantes. Isto não é uma coisa nova, não foi uma coisa inventada agora pelo Trump ou pela Le Pen ou pelo nosso Ventura. Quando há muita imigração, há sempre um problema de confronto e há sempre algo que nós nunca podemos desconsiderar, que é uma coisa só num domínio, aquilo que nós podemos dizer apenas a aritmética da economia. Eu digo aritmética para apoucar um bocadinho a conta que consiste apenas: nós precisamos de pessoas pra trabalhar, ponto final, parágrafo. É sempre mais complicado que isto. Que é curiosamente um discurso que agora eu ouço muito em Portugal, que é: "Precisamos de pessoas pra trabalhar, venham elas. Sem os imigrantes, não temos crescimento."

E diz que precisamos de pessoas pra financiar as pensões.

Pra financiar as pensões, que é um discurso completamente economicista, digamos assim, que vem das pessoas que durante décadas foram contra o economicismo, mas que agora viraram o discurso ao contrário, por circunstâncias dos dias que vivemos. E não se percebe que há sempre, sempre houve, mesmo quando era, como eu disse, comunidades que nós hoje diríamos quase iguais. O que faz a diferença de um polaco e um alemão? Na chegada, por exemplo, aos Estados Unidos nessa altura era uma enorme diferença. E essa diferença não era a cor da pele. Também era a língua, mas nenhum deles falava inglês. Era o catolicismo ou o protestantismo. E isto tem a ver também com a noção de que quando chegam essas pessoas, por regra, não entram pelo topo da sociedade. Ou melhor, mesmo quando entram pelo topo da sociedade, há sempre uma zona de conflito e de concorrência. E que é quase muito parecido isso, se pensarmos bem, toda a gente diz o mesmo. Repara Nós não achamos que são xenófobos os que não querem que cheguem os indostânicos. E não achamos que são xenófobos os que andam a fazer manifestações contra a escada-

Os expats. É isso?

Contra os repatriados e contra os ricos que estão a comprar casas no centro de Lisboa, no centro do Porto ou no centro de Cascais.

Só o termo. Uns são imigrantes, outros são expats.

São expats e outros são...

A linguagem não é neutra, como sabemos.

Sim, e uns vêm para cá para as nossas cidades e outros vêm para cá para nos levar a comida a casa nas motorizadas e nas bicicletas. Isto é sempre complicado e aquilo que aconteceu de complicado em Portugal foi a dimensão deste fenômeno. Nós agora não podemos deixar de enfrentar os números, apesar de ainda haver muita informação que nos falta. É preciso ser claro sobre isso. E por que eu digo que há muita informação que nos falta? Porque uma coisa é termos os grandes números, e até termos os grandes números separados por conselhos e por essas coisas todas, o INE tem já esses dados mais finos. Mas nós não temos números rigorosos sobre a emigração, que sabemos que continua. Não temos números rigorosos sobre que tipo de emigração temos. Sabemos que essa emigração já não é a emigração clássica da mala de cartão dos anos 60 e 70, mas que essa emigração não desapareceu completamente. Às vezes a ilusão que hoje só emigram jovens licenciados não é verdade. Basta ir à Suíça ou Luxemburgo para perceber que não é verdade. Ou mesmo Inglaterra.

Ou França.

Ou França. Não é preciso andar por-

Por incrível que pareça, ainda há muita imigração pouco qualificada.

Sim.

Interior, sobretudo. Sobretudo do interior.

Do interior. Mas às vezes o interior é Mem Martins.

Sim, é verdade.

Ou Baixa da Banheira.

Baixa da Banheira na Moita.

Na Moita ou Gondomar, para usar exemplos do país todo. Não temos números disso por causa de Schengen, as regras de Schengen não permitem que nós tenhamos noção desses movimentos. E também por causa disso, temos muito pouca visibilidade absoluta sobre o tema de quantos dos imigrantes com I que chegam, usam Portugal, sobretudo como portas de entrada. Sabemos que alguns fazem isso.

Chegam, inscrevem-se, entram no espaço Schengen e depois vão para outros países.

Chegam, inscrevem-se, entram no espaço Schengen e depois passam para outros países. E por exemplo, no último ano, nós sabemos duas coisas. Primeiro, sabemos que chegaram menos imigrantes do que relativamente aos anos anteriores, porque mudou a política de entrada. Não é só a manifestação de interesses, o governo mudou a política, chegaram em números globais menos imigrantes. Mesmo assim, o número de imigrantes estrangeiros, digamos assim, nascidos no estrangeiro, inscritos na Segurança Social, aumentou. Mas saíram muitos, saíram mais do que no ano anterior. Saíram mais do que no ano anterior, por quê? Repara, no ano anterior já tinham saído. Não foi uma coisa nova, de repente as pessoas estão a sair embora. Nós sabemos se o que aconteceu foi apenas flutuações do mercado de trabalho ou foi algo cuja medida é muito difícil de fazer, que é o efeito de chamada do que está a acontecer acolá em Espanha.

Em Espanha, exatamente.

Porque a Espanha de repente disse: "Vamos legalizar quem chegar."

Com 1.300.000, que as últimas estimativas.

Exatamente.

Que o prazo terminou dia 30, não é?

Eram 500 mil, e 500 mil foi o Sánchez que disse pra enganar as pessoas, ou foi a estimativa verdadeira. E acabaram por ser 1.300.000. Esses 1.300.000 já lá estavam, alguns deles cruzaram a fronteira.

A reação é muito semelhante àquela que acontecia em Portugal, que generalizou-se a informação da manifestação de interesse e entrava-se por Portugal para depois conseguir.

Exatamente.

Aqui era mais fácil.

Aliás, há nas redes sociais, eu no outro dia apanhei uma, mas não ando por aí, por assim dizer. Há nas redes sociais, por exemplo, grupos de brasileiros que trocam este tipo de informação.

É normal.

O que é perfeitamente normal. Contas de Instagram. Não estou falando do WhatsApp, a gente não se tem acesso, a não ser que estejas no grupo.

Mesmo antes de haver esta informação, nós que somos um país de imigrantes dos anos 60, as pessoas trocavam informação.

Trocavam informação, mas agora é muito mais fácil.

E havia a chamada da família.

Havia contas de Instagram para o Brasil a dizer o que se faz pra entrar em Portugal, o que se faz pra entrar em Espanha, e dizer agora é melhor aqui, agora é melhor ali. Mas eu estive a ver as contas, é um grupo do Instagram, são os reels do Instagram, e está lá alguém a explicar isto.

Há muitos. E americanos também, muitos americanos a ensinar como é que se vem viver para Portugal. Depois deve haver também ingleses.

Claro, essa parte nós já não controlamos tão bem a língua.

Há reportagens na imprensa americana de referência, New York Times, houve recentemente uma reportagem sobre como era bom vir viver Portugal. Temos situações que nós não temos toda a noção do que está a passar. Era importante ter pra perceber aquilo que são os problemas seguintes. E os problemas seguintes eu acho que são problemas claramente de dois tipos. E às vezes é necessário equilibrar essas duas balanças e não ficar no discurso fácil. Primeiro, o problema da integração, que toda gente diz: é preciso integrar Claro que é preciso integrar, mas como é que se integra? A experiência europeia, países que já fazem isto há décadas, não é linear. Devemos integrar por via do chamado multiculturalismo ou devemos integrar de uma forma menos multicultural, no sentido de dizer: "Vens, chegas cá, esqueces os teus hábitos e aqui é para cumprires as nossas normas e te adaptares à nossa forma de vida". Este modelo é mais o francês. O modelo multicultural é mais o inglês. Estas discussões já existiram nos anos 90, há 30 anos que se fala disto. Aquilo que nós hoje percebemos é que nenhum deles resolveu completamente os temas. Quer num país, quer noutro, nós temos ilhas, arquipélagos, bairros segregados, que muitas vezes não são segregados voluntariamente, acontece, é assim mesmo que se passa. Zonas que se tornaram, como dizem em França, zonas perdidas da República, ou como há no Reino Unido, zonas onde porventura a Sharia, que é a lei islâmica, vale mais que a lei britânica, precisamente porque eles têm aquela visão mais multicultural. Isto é um problema. Não há uma solução fácil, sendo que os problemas crescem quando o contraste cultural entre a comunidade que chega e a comunidade que está é maior. O que isto quer dizer? É mais fácil integrar imigrantes vindos dos PALOP, ou mesmo imigrantes vindos do Brasil, eu diria mesmo, apesar das diferenças da cor da pele, porventura os dos PALOP, até pela antiguidade da sua presença, é muitas vezes mais fácil que aqueles que vêm de algumas regiões do Brasil. Os que chegam do Brasil são muito diferentes. Há os super-ricos e os miseráveis. O Brasil é uma imigração diferente, digamos assim. Apesar de tudo, há a facilidade da língua, há essas coisas todas, mas também sabemos mais. Sabemos que muitas vezes quando chegam com outro tipo de afinidades culturais que não são a língua, a integração também é relativamente fácil. Nós tivemos aqui há 20 anos, num tempo diferente do atual, não tem a ver com o que está acontecendo nos últimos seis anos, que é a guerra.

Os ucranianos.

Os ucranianos. Aliás, na aldeia em que eu vivo, as pessoas de lá da aldeia nem lhes chamavam ucranianos, chamavam os cranianos.

Os cranianos. Também na minha zona é os cranianos.

Os cranianos, nem sabiam bem o que aquilo correspondia em termos de segurança.

Mas tivemos russos quando foi o colapso da União Soviética, tivemos muitas pessoas daquela zona, foram poucos.

Sim, tivemos portugueses, ucranianos, romenos, muitos voltaram embora, mas muitos ficaram cá. E havia uma coisa que era muito impressionante e que é muito contrastante com muitos dos que chegam agora, inclusivamente aqueles que chegam agora falando português, que é: eles, se traziam filhos, os filhos chegavam à escola e muito rapidamente se tornavam os melhores alunos. Era completamente diferente do que se passa, por exemplo, com os que vêm de outras comunidades. Não é indiferente perceber de onde é que se vem para conseguir melhores ou piores integrações.

O facto de ter pais escolarizados ajuda muito.

Isto pode chocar as pessoas. É verdade, porque depois disso, se não temos integração, temos marginalidade. E quando temos marginalidade, isto é mau para os dois lados. É mau para quem fica marginalizado, porque de repente fica fora do sistema. É mau porque muitas vezes isso corresponde a sair da legalidade e é mau para quem vive na fronteira dessas comunidades. E aí é outro ponto que eu também acho muito relevante: é que mesmo que nós resolvamos melhor ou pior o tema da integração, há sempre a estranheza do vizinho, quando o vizinho é diferente. Não vale a pena.

É humano.

É humano. O vizinho é diferente, mesmo se tem adaptado, mesmo tendo hábitos comuns, aquilo causa sempre desconforto. Muitas vezes é uma posição muito elitista, muito aristocrática, não perceber que quem vive em bairros mais humildes e tem que conviver com esta diversidade, tem uma vida obrigatoriamente, muitas vezes eu diria, mais desconfortável do que quem nunca se cruza com eles, porque sai de casa, mete-se no carro, mete o carro na garagem do emprego.

Só se cruza com eles através da Uber.

Mas é uma relação diferente, não é? É uma relação de patrão. No fundo, ou de cliente, se quiseres, é uma relação completamente diferente.

É essa incompreensão que corre o risco de dividir a sociedade.

Só para acabar.

Os entregadores de comida representam uma fatia ínfima do número de imigrantes que têm.

Não é tão ínfima assim. Se considerares entregadores de comida, mais os motoristas, mais não sei o quê, já não é assim tão pequena, mas mais uma vez, não tens números exatos. Só para acabar um tema. Necessitando nós de imigração, porque não temos filhos e porque precisamos deles para a economia, não podemos pôr o objetivo economicista à frente da preocupação com o equilíbrio social e político. Porque se não temos equilíbrio social, vamos ter problema político, como há em muitos países. Achar que isto é económico, então a gente dá a perceber, porque é dinheiro no bolso, desenganem-se. Não é assim. Não é só isso. Não podemos achar que são tudo pessoas que Imprestáveis, horríveis, que nós não queremos falar com elas, como se percebe em muitos textos, em muitos comentários, em muita coisa que se apanha por aí, porque é a mesma atitude que se tem, que eles próprios, essas pessoas que andam a dizer essas coisas, depois têm relativamente aos patriados que não vêm é dar conta do mercado de habitação e que vêm ocupar os ginásios e que vêm tornar os restaurantes mais caros e por aí adiante.

E as casas.

E as casas. É um tema que está em discussão em muitos países. Convidámos para o Contracorrente o Paulo Santos, especialista em assuntos europeus. Bom dia, Paulo.

Olá, bom dia. Bom dia a todos.

O tema da imigração, pelo que temos vindo a perceber nos últimos anos, já não é um tema exclusivo da chamada direita radical ou da extrema-direita, pois não?

Não, neste momento é um tema completamente mainstream, se quisermos, é um tema generalizado, é algo de que a Europa e a União Europeia, em particular, se ocupa, obviamente. Quando estamos a falar dessas questões, eu estive a ouvir o vosso programa desde o início e estou completamente de acordo com tudo o que foi dito, a questão chave e a palavra chave é integração. Integração ou não. É basicamente essa a alternativa. Mas a União Europeia tem hoje em dia, naturalmente, um conjunto de regras completamente diferentes do que tinha há seis anos. Regras, aliás, que até têm provocado problemas nas fronteiras, etc., mas que no fundo o objetivo é garantir uma maior estabilidade das fronteiras, garantir uma triagem mais sólida, garantir dados que existem, o sistema Eurodac, o base de dados Eurodac, que de facto garante que quem quer que seja que entre a partir das fronteiras externas é registado e esses dados são guardados durante cinco a 10 anos, dependendo do que são. Mas para todos os efeitos, há hoje em dia essa regra, há hoje em dia essa preocupação a nível europeu e tem a ver com os factos, basicamente. Esta ideia de que de repente em Portugal, em poucos anos, houve mais não sei quantos milhões de pessoas a entrar, imigrantes, obviamente com os brasileiros à cabeça, os palopes, os angolanos, outras comunidades lusófonas e outras comunidades que vêm de outros lados, isso acaba por criar uma grande confusão, porque são pessoas diferentes, são realidades diferentes, tudo isto é diferente. Dito isto, a Europa tem esse sistema, esse sistema entrou plenamente em vigor em junho deste ano. As primeiras propostas são de 2020, no fundo, já é uma preocupação de há muitos anos. E é isto que vivemos na Europa também neste momento, que é um apoio a cada país de uma forma, no fundo, garantir uma espécie de compatibilização entre o sistema Schengen, no fundo, entre a liberdade de circulação de pessoas, e depois, este facto absolutamente incontornável, não podemos fugir dele, que é a imigração e o que ela tem representado na Europa, como também já foi dito, o José Manuel acabou de dizer, com impactos muito diferentes país a país, situações completamente distintas, desde o que acontece na Bélgica, em França, até no Reino Unido, e depois o que acontece noutros países que apesar de tudo, têm um plano mais claro, mais concreto, mais eficaz em termos de integração, que é a questão fundamental. Eu acho que essa é a questão.

Ao ponto de estar nesta altura em muitos países europeus a dominar o debate político, Paulo, o tema da imigração?

Eu diria que é o tema. Desde que a partir de hoje deixou de ser o futebol, já não será tanto, pelo menos em Portugal.

Pelo menos em Portugal, há outros europeus que lá continuam.

Há outros que lá continuam. E vão continuar, provavelmente, mais uns tempos. Mas é de facto a grande questão. E é a grande questão política também, porque é isto que neste momento determina muito o debate político e até determina muito o sucesso ou o insucesso das propostas políticas. O que nós neste momento assistimos é que os partidos mais moderados, os partidos mais de uma extremismo, não quero repetir esta palavra muitas vezes, mas os partidos mais, também não vou dizer que são normais, os partidos mais de centro, de centro-direita, de centro-esquerda, acabam por assumir também esta preocupação, porque ela é uma preocupação real. Só quem estiver distraído ou for inconsciente é que não percebe que é preciso resolver este problema. Porque a integração vai nos dois sentidos. Quem recebe os imigrantes, nas suas condições, deve oferecer-lhes oportunidade, deve garantir a sua dignidade, este direito humano absolutamente essencial. Não os deve discriminar, mas o recém-chegado, quem chega, tem que aceitar tudo o resto. Aquilo que é inegociável, a nossa lei, os nossos costumes, dos países de acolhimento. E portanto, a integração não é neutra, no sentido de: "Vêm, os valores são os que cada um quer trazer." Não, isso não existe. Mas já não existe há muito tempo. O problema é que quando por vezes, e aqui também aconteceu, esta ideia central, desta ideia dos dois sentidos é apropriada por um determinado tipo de discurso político, que depois lhe dá soluções radicais que também não são viáveis. Este quadro europeu, este pacto em matéria de migração e asilo, que é um conjunto de diplomas diferentes, propostas diferentes, mas tenta gerir a migração justamente através desta ideia de que tem que haver regras claras, as pessoas que não têm direito a entrar, não devem entrar, deve ser rápido o processo. Quem é responsável também deve ser bem determinado e depois trabalhar com os países da origem da imigração. É também uma matéria antiga.

Paulo, e esta legalização massiva em Espanha não constitui um desafio a essa política?

Constitui um desafio, viola completamente este princípio de gerir isto de uma forma eficiente e eficaz. José Manuel, cada país é responsável por aquilo que faz, quer dizer, para todos os efeitos, a União Europeia é muitas vezes acusada de regular demais, de impor demais, mas quando não impõe o suficiente, depois os países não respeitam, também não tem mecanismos, não pode politicamente sancionar Espanha. Agora, que de facto, isto põe em causa esta lógica, por uma coisa muito simples: há uma diferença fundamental entre migração e asilo E essa diferença está bem explícita neste sistema comum da União Europeia para gerir a migração e o asilo. São duas coisas diferentes. O que acontece é que quando tu abres as portas à migração de forma massiva, obviamente, que esse é um direito de cada Estado. Cada Estado pode determinar os imigrantes que quer receber.

O problema é que eles partilham espaço comum, não é?

O problema é que eles partilham espaço comum, mas também por isso há regras.

O problema é o desafio, não é?

E o desafio, claro. E há regras da União Europeia, repito, com base neste procedimento nas fronteiras. Hoje em dia, por isso é que acontece esses problemas nas fronteiras, nos aeroportos, etc. Tem acontecido muito em vários países europeus, porque de facto a exigência hoje em dia é muito maior, são muito mais dados recolhidos e guardados, justamente para identificar as pessoas, não apenas para quando entram, mas para quando circulam. Agora, claro que depois, se circularem, é mais difícil de as encontrar, pois é cada Estado. E depois há este sistema de solidariedade e de responsabilidade relativa à forma como são geridas essas pessoas e o seu reenvio, porque isso também é um reforço, a ideia das pessoas serem reenviadas para os seus países. Enfim, pois isso também tem custos financeiros. Portanto, tem que haver, de facto, uma solidariedade entre os Estados europeus. Quando Espanha fez o que fez, como Portugal fez o que fez, já agora, durante uns anos.

Exatamente.

Nós, no fundo, depois somos confrontados com o resultado. Enfim, o processo é rápido, vai acontecendo e normalmente durante esse processo, lembro-me que em Portugal, quando foi esta coisa da manifestação de interesse, etc, acho que não tínhamos muita noção do que poderia resultar disso, justamente, porque como também já disseram, havia uma necessidade de pessoas, precisávamos de pessoas para trabalhar em vários sítios. E já agora, só mais uma observação. Essa questão também da emigração confrontada com imigração, por exemplo, num caso como Portugal, a perceção que temos, mas mais uma vez, não temos dados claros, isso é uma parte fundamental do processo de integração, é que percebemos o que acontece. Afinal de contas, qual é o saldo? Quem é que está a sair de Portugal, nomeadamente os jovens mais qualificados, quem é que está a entrar e de que forma é que isso impacta em tudo, na nossa capacidade de desenvolvimento, até.

Sim, até no perfil. Olá, Paulo. Até no perfil da nossa mão de obra, até que ponto é que o perfil da nossa mão de obra se alterou face ao que era, ou até face àquilo que poderia ser se algumas pessoas não tivessem emigrado.

Emigrado. Esse é o desafio de Portugal. Já agora, uma das coisas fundamentais quando nós olhamos para esta questão da integração, eu acho que essa é a grande discussão que temos que ter agora, minha pergunta é se há um plano em Portugal, estamos a falar de Portugal neste momento, se há um plano. A questão da língua é crucial, como já disseram, a questão da língua, as pessoas têm que falar português, desde logo. Quando nós encontramos alguém que está a trabalhar em Portugal e não fala a língua, eu acho que a primeira reação tem que ser, se calhar, dar-lhe um conselho, dizer: "Olhe, aprenda, vá fazer", mas a responsabilidade não é dele em primeiro lugar. Depois, os apoios sociais têm que ser dimensionados para aquilo que no fundo existe e é crucial e é prioritário. A questão da habitação também já foi dita, tem que se evitar os guetos a todo o custo. É uma das grandes experiências, por exemplo, na Bélgica.

E em França.

A França e no Reino Unido. São experiências muito dramáticas. Esta tentativa de resolver tudo juntando as pessoas e com isto resolve-se o problema, não se resolve nada. Isso é um problema para muito mais longo prazo.

Não, já temos essa experiência com os bairros sociais, não é? Com alguns bairros sociais em que nem a polícia consegue entrar.

Exatamente.

Não vale a pena ir aqui.

Claro, isso depois é um ciclo vicioso, cria um alarme social. O alarme social leva a propostas políticas muito mais radicais. As propostas políticas muito mais radicais criam divisão.

Paulo, mas voltando só à questão europeia. Neste momento, há notícias de que há queixas ou iniciativas, não percebi bem, com clareza, junto dos tribunais mesmo espanhóis, para avaliar se as regras europeias estão a ser violadas.

Eu creio que foi uma queixa colocada por Espanha. Alguém em Espanha tentou colocar a queixa no Tribunal Europeu.

O que eu percebi é que é mesmo nos tribunais superiores europeus que eles próprios podem tomar a iniciativa de ir aos tribunais europeus, os superiores espanhóis. Há aqui também uma questão técnico-jurídica relacionada com este problema.

O Supremo Tribunal Espanhol abriu um processo para ponderar se vai enviar ao Tribunal de Justiça da União Europeia.

Exatamente. Portanto, é a partir do sistema jurídico espanhol que se está a desencadear este processo. A minha questão é, só para terminar, a minha questão é: por que a União Europeia faz regras, depois não as consegue cumprir? E quando, por exemplo, dizes que não tem depois possibilidades de sancionar politicamente Espanha, eu posso estar a ser injusta, mas diria que encontrou mecanismos para sancionar outros países. E geralmente é o argumento que se ouve, sobretudo do lado direito do espectro político, que é: "Mas encontram maneiras de sancionar a Hungria", não é?

Sim, porque são coisas diferentes. Em primeiro lugar, para responder à primeira parte, a questão do sistema jurídico. O sistema jurídico da União Europeia, se quisermos É assente numa lógica em que praticamente tudo começa nos sistemas jurídicos nacionais, ou seja, nos tribunais nacionais. E depois, o que os tribunais nacionais podem fazer, que é o caso em Espanha, é remeter para o Tribunal de Justiça da União Europeia as questões que considera relevantes e pedindo justamente que seja aplicado o direito da União Europeia. Isso é o modelo que temos, que é o modelo que é possível, porque não era possível tudo ser decidido em Bruxelas, mas principalmente no Luxemburgo, onde está o tribunal. Isso não é possível. O que acontece é que quem tem uma queixa relacionada com o direito da União Europeia recorre a tribunais nacionais e a partir dos tribunais nacionais pode pedir um reenvio prejudicial, que é no fundo pedir ao tribunal que pergunte ao Tribunal de Justiça da União Europeia como é que se interpreta aquela questão. A segunda questão é diferente, Olinda. A segunda questão é uma questão de timing também. Ou seja, uma entrada massiva de pessoas que eventualmente viole direitos fundamentais da União Europeia, e é aí que a União Europeia pode intervir, naturalmente merece uma intervenção ou outra questão qualquer. A Hungria foi uma questão diferente, teve a ver com a liberdade de imprensa.

Sim, claro, com direitos fundamentais.

Exatamente. Estando isso em causa, naturalmente a União Europeia pode e deve intervir, na minha opinião. Será que não o faz nestes casos? É porque o problema aqui é a entrada massiva de imigrantes para um país. Se é uma política desse país, a União Europeia não tem nenhuma competência para intervir. Não pode fazer, não pode dizer: "Olha, vocês têm que receber menos imigrantes." Não tem, isso não é um direito da União Europeia, não é uma competência sua. Para ser uma competência sua, tem que haver uma violação desses princípios fundamentais, sejam eles quais forem, que estão plasmados nos tratados e que estão plasmados normalmente nas constituições nacionais. São coisas diferentes. Eu percebo que seja fácil às vezes tirar essa relação, mas temos que ser rigorosos nisso. A União Europeia faz aquilo que pode fazer e que é da sua competência, e que já agora é decidido pelos Estados membros, enfim, nos tratados e depois na forma como continuamos a fazer política neste espaço, que é um espaço complicado, 27 países muito diferentes uns dos outros.

Mas tu próprio reconheceste que obviamente a fronteira externa de Schengen é bem controlada. A partir do momento que as pessoas entram aqui, já não as conseguimos identificar onde é que elas estão.

Mas por isso, claro que consegue.

Isto não pode ser apenas uma competência nacional. Há aqui nesta arquitetura alguma coisa de incompleto.

Ouve, mas é essa arquitetura que se tenta completar com este pacto relacionado com a imigração e o asilo, o pacto em matéria de migração e asilo. Basicamente tem quatro planos: fronteiras externas mais seguras, garantir que as entradas são controladas e que essa base de dados identifica as pessoas e as segue. Atenção que isso também é muito importante, cada vez mais vai nesse sentido. Procedimentos na fronteira rápidos e regressos rápidos. Isso é essa primeira parte. Procedimentos rápidos e eficientes, com regras muito claras, quem é que tem direito a proteção, quem é que não tem, como é que isso se faz, como é que se previnem os abusos. Depois, a solidariedade e a responsabilidade, que tem a ver com isso, com a circulação. Cada país é responsável por quem entra por esse país, mas também é responsável por quem está nesse país e deve ser devolvido, se quisermos, ao país de origem. E finalmente, essas parcerias internacionais que são muito importantes. Mas repito, já vem desde 1999. Eu lembro-me quando começou esta coisa do Espaço de Liberdade, Segurança e Justiça na União Europeia. Esta questão da imigração já lá estava. Esta ideia de resolver o problema na origem já lá estava. Hoje passaram 27 anos. Continuamos a discutir o mesmo.

Paulo, mas não conseguimos resolver o problema na origem. É impossível. Quer dizer, quando o desequilíbrio econômico e demográfico é tão violento como é entre a metade, digamos, o sul e o norte do Mediterrâneo, é impossível resolver o problema na origem.

Tens toda a razão, e o grande problema é a África, porque quer nós queiramos quer não. Aliás, acho que vocês também já disseram isso hoje, porque o problema demográfico em África é absolutamente explosivo. Agora, porque não é possível, desistimos de tentar fazer. Enfim, eu não sei muito bem qual é a solução, não tenho nenhuma, mas para todos os efeitos.

Aliás, são várias, não é?

É, são várias, é o desenvolvimento, claro, é eles deixarem de se sentir tentados a vir pra Europa, que continua a ser, digamos, uma espécie de Éden e lugar de refúgio pra todos os desvalidos e ainda por cima agora com a questão ambiental também a fazer pressão sobre as pessoas. Como é que se impede? Não se impede. Aliás, toda a história da humanidade é feita disso. Nós assistimos a essas situações muitas vezes. Enfim, recorremos sempre ao Império Romano, mas para todos os efeitos, isso já aconteceu muitas vezes. É um fenômeno para o qual hoje temos certamente muito mais recursos, mas temos que os usar e temos, sobretudo, que evitar a tentação do radicalismo, na minha opinião, que também nunca resolveu nada, acho eu.

Muito bem. Helena Garridos, que desafios tem Portugal pela frente com mais imigrantes?

Primeiro, Portugal acordou tarde demais. Houve aqui um tempo, mas pronto, o passado não se resolve, mas vale a pena também relembrá-lo pra não cometermos os mesmos erros. Houve aqui um tempo que até falar deste problema, qualquer pessoa que falasse deste problema era acusada de xenófoba. O desafio maior, esperemos que se vá a tempo, é de facto o desafio da integração em todas as frentes. Fazer com que as pessoas compreendam melhor as culturas, sobretudo as culturas mais diferentes que vieram até Portugal. Há um trabalho muito interessante, que pra mim é um dos trabalhos mais interessantes sobre este tema, dos efeitos políticos da imigração, que vai exatamente ao encontro daquilo que o Zé Manuel referiu no início. O trabalho é um trabalho do Alberto Alesina, que é um economista que entretanto morreu em 2020 e por alguns é apresentado como o pai da austeridade, porque desenvolveu muito a teoria das políticas orçamentais expansionistas E este trabalho também é de Marco Tabellini. Só o título fala por si: "Os efeitos políticos da imigração, cultura ou economia". É um erro as pessoas tentarem convencer as comunidades das vantagens da imigração através de argumentos de que estão a financiar as nossas pensões, é preciso mão de obra para as nossas empresas, que aliás, foi isso que determinou a política que ficou conhecida como portas abertas, só para simplificar. Um dos principais impactos da imigração, do estudo que eles fizeram até de diversa literatura, é que os imigrantes frequentemente, embora nem sempre, aumentam o apoio a partidos anti-imigração e reduzem a preferência das comunidades por políticas de redistribuição do rendimento. Isto parece um paradoxo, porque teoricamente a imigração devia beneficiar a esquerda, porque em princípio, os eleitores que mais sofrem com a imigração são os mesmos que os imigrantes de baixos rendimentos, mas entramos aqui numa espécie de competição.

Portanto, eleitorado serrafileiras.

Exatamente, entre os locais e os imigrantes. E o que se reforça identificado por este trabalho? Reforça-se a identidade grupo, ou seja, os locais pobres, em vez de se identificarem com os imigrantes pobres, identificam-se com o resto da comunidade, incluindo os ricos, desde que sejam nacionais. Há uma espécie de reforço da identificação nação.

Vêem o imigrante como uma ameaça.

Desse ponto de vista, a rejeição é mais determinada por via da diferença cultural, religiosa ou outra, do que propriamente por ser uma ameaça econômica. Vêm também porque vão competir pela redistribuição. Este retrato corresponde basicamente à interpretação na prática que o Chega faz disto. Ou seja, todo o discurso do Chega, se tu vires bem, é na prática a aplicação das regularidades que foram encontradas na academia em relação aos efeitos políticos da imigração.

Aliás, basta ver o slogan "Isto não é o Bangladesh". Os naturais do Bangladesh são uma fatia muito pequenina dos imigrantes que chegaram a Portugal. O grosso são brasileiros.

São brasileiros, angolanos, cabo-verdianos, pessoas que teoricamente são próximas, não têm tanta dificuldade. Por exemplo, não têm a barreira da língua. Têm basicamente religiões que são próximas da nossa. Os brasileiros têm muito tipo de religião, mas não é muito diferente em termos de hierarquia de valores. Qual é que é a questão que é também detetada neste estudo do Alesina? É que estes efeitos de rejeição dos imigrantes, de viragem à direita mesmo das classes mais desfavorecidas, são tanto mais significativos quanto mais distantes culturalmente forem os imigrantes. E aquilo que nós notamos, se repararmos, há poucos estudos sobre isso, há um estudo do Pedro Magalhães e João Castelo, mas que estão mais relacionados com a transferência de voto do PS para o Chega. Mas se nós repararmos a reação, que é a perceção que temos, embora a palavra perceção esteja muito desvalorizada nestes últimos tempos, é que as pessoas que reagem mais negativamente são exatamente aquelas que estão a viver em comunidades em que o aumento foi muito significativo. É garante, por exemplo, no que tu estás a dizer da questão do Bangladesh e da Índia, etc. Quando nós vamos ver as estatísticas e os últimos números que foram publicados pelo Instituto Nacional de Estatística em junho, mostram isso. As comunidades como Índia, Paquistão, Nepal, Bangladesh, não são comunidades que tenham um peso muito significativo. Contas por alto representam cerca de 14, 15% do total da população residente estrangeira em Portugal. Usando os últimos números do Instituto Nacional de Estatística.

São os mais notados.

Não é só isso.

E não é preciso explicar.

Não é só isso. É também porque foram exatamente aqueles, se nós formos olhar para as estatísticas, que registaram uma subida mais rápida. Eles são menos, mas subiram muito depressa.

Ou seja, não víamos hindustânicos em Portugal e de repente passamos a ver.

Exatamente.

E muitas vezes estão concentrados.

Exato, e por isso é que nos dá a perceção que são muito mais do que foram, foi muito pressa.

E assim, nós se virmos, por exemplo, distinguem-se, vestem-se de maneira diferente.

Primeiro distinguem-se. Depois, o que aconteceu? A Índia, por exemplo, foi quase duas vezes e meia aquilo que era em 21 O Nepal duas vezes. O Bangladesh, repare, por que o Chega foi escolher o Bangladesh, que tem um volume mínimo em termos de peso absoluto? Três vezes mais do que em 2021. O Paquistão também perde três vezes mais. E este estudo da Alesina refere exatamente isso. Não é o nível que afeta as pessoas, é a rapidez do aumento e aquilo que estavam a referir, que é também o distanciamento cultural. Não houve tempo para as pessoas, as comunidades, absorverem a diferença, perceberem a diferença, e nós temos de compreender isso. É muito difícil, pessoas que ainda por cima viveram sempre em Portugal ou visitaram, obviamente podem ter ido de férias, mas que estiveram nessas comunidades numa perspectiva de turista e nem conseguem compreender a diferença entre um sikh e um muçulmano. Não conseguem. E isto gera medo. Quais são os partidos que exploram melhor o medo? Aqueles que têm mais capacidades para explorar o medo cultural são exatamente os partidos mais à direita, uma vez que em geral os partidos de esquerda são muito mais universalistas. Este estudo do Pedro Magalhães-

Tem em dias. Agora são.

Agora são. Quer dizer, há o famoso paradoxo, Emanuel, de a direita liberal sempre foi mais a favor do movimento, da liberdade de circulação de pessoas.

Os países socialistas eram os mais nórdicos de todos. Estavam fechados, foram aqueles que praticaram a limpeza étnica total. Estou falando dos países do leste da Europa, os países socialistas.

Sim. Do ponto de vista da esquerda, a esquerda universalista, esta que nós conhecemos, por exemplo, o Bloco de Esquerda, a ala do Partido Socialista.

Mas o PCP já não é a mesma coisa.

O PCP já não é a mesma coisa. Há a esquerda e esquerda. Por isso é que esta divisão esquerda-direita não é muito rigorosa.

Exatamente.

Até porque os liberais são considerados de direita, mas a direita e a direita radical não são pró-imigração. Os liberais influenciados pela teoria econômica consideram quanto mais livres estivermos, quanto maior for a liberdade de circulação de pessoas-

Mais dinâmica é a economia.

Exatamente, melhor cresce, mais eficiente é a economia, tem todos esses efeitos positivos, esquecendo-se da questão cultural. E a questão cultural, a dificuldade de integração, a ameaça à coesão social, pode ser exatamente aquilo que depois faz com que não se consiga atingir o objetivo econômico. Ou seja, nós não podemos usar a imigração para atingir o objetivo econômico sem levar em consideração que as questões culturais podem matar, inviabilizar todos os objetivos econômicos que possamos ter com as políticas de imigração, se não tivermos o cuidado de garantir a coesão social. E esse foi o problema que nós tivemos, e esperemos que a partir de agora se consiga reintegrar estas pessoas com políticas de reintegração que aproximem, porque as políticas de reintegração não são apenas ter as escolas, são também, é muito importante para as pessoas não se zangarem, mas não são apenas ter escolas, centros de saúde, serviços públicos a funcionarem em condições. São também a comunidade perceber a cultura que é diferente da sua. E zonas, por exemplo, como a zona de Vila Nova de Milfontes, aquelas zonas em que houve uma atração, um peso muito simples. Tu vais a algumas zonas do país, aldeias em que há mais lojas de indianos do que lojas com produtos dos locais, dos nacionais. Essa questão é muito importante. Deixa-me só para terminar, acabar de citar o estudo do Pedro Magalhães e do João Cancela, com dados de 22, 25, que são resultados eleitorais, em que eles tentam avaliar a correlação entre a subida do Chega e a queda do PS. E de facto, veem, a correlação é mínima. O que se passa? Quando eles desagregam os dados e vão ver distrito a distrito ou concelho a concelho, agora não tenho presente qual é a desagregação a que chegaram, o efeito é muito mais significativo. E o que se nota?

O efeito da imigração.

A correlação, ou seja, a relação entre a subida do Chega e a descida do PS é muito mais significativa. E é muito mais significativa por quê? Muito mais significativo relacionado com a velocidade, é sempre a velocidade. O que foi aqui grave foi a rapidez da subida, e nós fomos o país da União Europeia onde a imigração mais subiu. E isso impede o ajustamento dos serviços públicos, mas mais grave ainda, cria problemas de coesão social e de rejeição da imigração.

Sim, comparando com a Europa, nós em termos, não de número absoluto, mas de percentagem da população

Fomos o país onde foi mais rápido, porventura com a exceção de Malta, mas Malta é um país muito pequenino e muito diferente. E depois há um problema também às vezes nas comparações é que nem todos os estrangeiros são iguais. E a forma de os contabilizar também não é igual, porque há países que contabilizam os que nasceram no estrangeiro, e portanto, nos que nasceram no estrangeiro já podem haver nacionalizados. Há outros que contabilizam apenas os estrangeiros. As estatísticas não batem todas certas umas com as outras, às vezes é difícil.

Muito bem. Já temos em linha o economista António Gouveia Leite. Bom dia, António.

Bom dia.

Bom dia. O número de imigrantes em Portugal, hoje já temos uma ideia mais concreta sobre a dimensão desta comunidade em Portugal. O número de imigrantes é compatível com a dimensão e a estrutura da economia portuguesa?

Eu penso que em boa parte as pessoas vieram porque achavam que em Portugal haveria oportunidades que os pudessem absorver. E alguns setores absorveram bastante imigrantes. Estou a falar da construção, estou a falar da agricultura, estou a falar de alguns serviços às famílias, e portanto, aí houve absorção. Não sei se houve absorção em todo lado, porque não é muito claro de todos os que entraram, onde é que eles se encontram exatamente. Não estou a falar apenas dos que entraram agora, estou a falar dos que foram entrando ao longo dos últimos sete, oito anos. E porque há mobilidade no espaço Schengen, a partir do momento em que eles têm uma autorização, passam a ter alguma capacidade de movimentação, nomeadamente aqueles que acediam rapidamente no passado à nacionalidade. Aliás, há um dado curioso. Nesta operação espanhola de regularização rápida de imigrantes, havia uma indicação inicial, que eu não sei até que ponto correspondia àquilo que o governo pensava, de 500 mil, que acabou em 1,3 milhão, e segundo o "El Mundo" de ontem, cerca de 400 mil chegaram à Espanha nos últimos dias. O que significa que já tinham passado por Espanha, estavam noutros países e perceberam que a regularização era mais fácil em Espanha e voltaram a Espanha. E portanto, há aqui uma variabilidade grande. Vieram sobretudo, não todos, quando vieram muitos, sobretudo para esses setores. Se olharmos para o total dos imigrantes, em que incluímos também aquilo a que as pessoas às vezes chamam os patriados. Basicamente, estamos a falar de pessoas que vêm dos Estados Unidos, que vêm de outros países europeus, aí já há absorção por setores diferentes, até porque alguns deles criaram as suas próprias empresas, outros tinham qualificações que os levaram a trabalhar para outras entidades, outros continuam a trabalhar para fora, apenas se vieram instalar em Portugal, que hoje em dia é relativamente simples. Portanto, há aqui movimentos de natureza muito diferente.

António, bom dia. Helena Garrido. Nós não sabemos, não temos maneira de saber qual é que é o peso relativo dos patriados nestes números, por exemplo, do INE.

Não sabemos. Eu não sei e não vejo como.

Nem se percebe como é que se vai saber, não é?

Exatamente. Portanto, há aqui uma amálgama muito grande e de facto, para haver uma política de integração adequada, como a Helena há bocadinho estava a falar, era preciso que houvesse dados mais desagregados para que se percebesse exatamente o que é que poderiam ser as políticas públicas de facilitação da integração. Primeiro há que definir o que é que se considera importante, o que é que não se considera importante, mas depois, é preciso também conhecer a realidade das diferentes comunidades e ela neste momento é uma espécie de uma nebulosa, em que nós sabemos que há diferentes tipos, mas não os sabemos distinguir em termos quantitativos, muito menos ainda em termos, por exemplo, de qualificações por origem dos diferentes imigrantes. Temos percepções, mas há pessoas que têm aquilo que os economistas chamam, usam uma palavra inglesa, priors, portanto, têm convicções, mas elas não estão fundadas em dados.

Assim como não conseguimos identificar que impacto é que isto teve no perfil de qualificação da nossa mão de obra empregada.

Objetivamente, não. Já há pessoas que falaram sobre isso, mas eu acho que dados sobre os quais se possa fazer uma análise sensata e correta ainda não existem. Até porque todas essas distinções são importantes para se perceber exatamente que tipo de população, em que tipo de atividades, que tipo de formação de base é que traziam. Se vem uma pessoa dos Estados Unidos e forma a sua empresa na área digital, provavelmente essa pessoa tem até mais do que uma licenciatura. Mas é preciso saber.

Faria sentido, por exemplo, fazer um censo dirigido?

Sim, quer dizer, eu não sei em que medida é que isto depois viola as não sei quantas regulamentações que nós temos sobre a informação que podemos obter.

Nós tivemos no último censo aquele tabu sobre se podia ou não ter informação sobre etnia, por exemplo, que é uma coisa que era importante. Curiosamente, até foi o Bloco de Esquerda que defendia que devia haver, se a memória não me falha, mas houve macaquinhos no sótão que impediram que isso acontecesse. Há tantos países que fazem isso.

Nós temos imensos constrangimentos mentais relativamente à obtenção dos dados relevantes para depois ter boas políticas. E depois queixamo-nos De que temos políticas que não são bem direcionadas, são mal informadas e não são, portanto, bem direcionadas aos problemas que temos. Depois há outra questão, que é uma questão que está um bocadinho na conversa que se vai lendo nos mídia, que é o que aconteceu à nossa riqueza.

Sim.

À riqueza gerada em cada ano. E aqui, de facto, é preciso ter algum cuidado, até porque há aqui variáveis que são passíveis de julgamento subjetivo. Eu vou explicar. Porque nós sabemos, por exemplo, quando medimos o PIB, ele é medido ou pela ótica de produção, o que se produz, ou pela ótica da despesa, o que se gasta, ou pela ótica do rendimento, o que os diferentes agentes têm por rendimento, e não por multiplicação da população. Ou seja, se as empresas produziram X, o seu contributo para o PIB é X, independentemente de estarem mais pessoas ou não a trabalhar. Agora, há efeitos indiretos que podem levar a algumas revisões e, neste caso, eu esperaria que fossem altas, mas muito moderadas. Um é o consumo privado. Se há mais residentes do que nós pensávamos, é provável que o consumo esteja subestimado nos inquéritos e nas estimativas, porque essas pessoas não foram abrangidas. Por outro lado, no setor da construção e serviços de habitação, também há rendas imputadas e a procura habitacional podem estar subavaliadas. Pode haver mais procura do que aquela que nós achamos, porque a população é maior do que aquela que nós achávamos. E depois, é aqui a área onde eu tenho medo, e isto aqui deve ser bastante bem escrutinado o que é que o INE vai fazer, que é na avaliação do peso da economia informal.

Ora bem, e aí é que pode haver um impacto significativo, não é?

Já está a haver uma pressão grande dos economistas mais ligados à esquerda, e nomeadamente do professor Centeno e das pessoas que lhe são próximas, para rever muito em alta.

Mas o Centeno está agora em casa própria, não é?

Está completamente em casa própria, tanto que ele fez as nomeações.

Está a procurar salvar o seu lugar.

Exatamente.

António, mas onde é que identifica essa pressão? Porque aquilo que os responsáveis do INE têm dito é que isso pesa 10. Pedro Oliveira, que é o responsável do departamento de contas, disse que essa parte da economia informal é a única que pode levar à revisão em alta do PIB, pesa 10 a 15% do PIB. Portanto, estamos a falar de uma revisão de 10 a 15% do PIB, uma vez que tudo o resto está contabilizado com dados mais ou menos administrativos, só para simplificar. Onde é que nota essa pressão por parte da esquerda? Em que tipo de discurso?

Se eu for ver as notícias, tem havido muitas notícias sobre a importância da entrada de pessoas nos últimos anos.

Como elas contribuíram para a produção.

Imenso para a produção. Agora já não é tanto só a Segurança Social, agora contribuíram muito para a produção. Eles de facto estão cá, ou pelo menos espero que uma parte significativa esteja cá. Agora é preciso ver quanto é que o PIB aumenta. E também houve algumas reações hiperbólicas a algumas contas que indicam que o PIB per capita terá baixado. Eu acho que o PIB per capita baixou necessariamente, mesmo que o PIB global aumente, é muito difícil com aquele aumento de denominador.

Exatamente.

Era preciso que a nossa economia fosse quase toda uma economia informal para que houvesse uma redução aí.

Neste momento temos a certeza que baixou, não sabemos quanto baixou.

Não sabemos quanto. Sabemos que baixou, não sabemos quanto. Sabemos que o PIB subiu alguma coisa, não sabemos quanto. A minha expectativa é que não seja muito e, sobretudo, não compensará nunca o contributo para a redução do PIB per capita do aumento da população em Portugal. E por isso, o que é que isto significa? Isto significa alguma coisa, que é que o discurso da grande convergência com a União Europeia é muito mais mitigado. Por outro lado, a nossa produtividade, que é a nossa preocupação recorrente, da esquerda à direita.

Ainda fica pior.

Fica ainda pior. As comparações internacionais ficam prejudicadas. Portanto, isto veio resolver uma série de problemas numa série de setores, é importante, mas a estrutura da economia portuguesa não levou a que, pelo menos neste momento, esperemos algo que não seja uma redução do nosso Produto por-

António, mas é que de facto é mais fácil acertar no Totobola na segunda-feira, não é? Mas se nós também tivéssemos pensado bem os setores para onde massivamente os imigrantes estavam a ir, que é restauração, hotelaria e até construção, que nunca inovou, apesar das possibilidades que existem.

E agricultura.

E agricultura, são setores de baixo valor acrescentado, não é?

Exatamente.

E, portanto, nunca a produtividade podia aumentar por aí além.

Não, mas mesmo sem as contas, o resultado não pode ser muito diferente dessa intuição, porque nós não temos, de repente, uma série de novas empresas tecnológicas para onde acorreua imensa mão de obra do exterior. Não temos empresas industriais de elevada produtividade, muito capitalizadas, para onde tenha acorrido muita mão de obra. Infelizmente, isso não nos aconteceu, porque se isso tivesse acontecido, se calhar também a mão de obra que tinha vindo fosse outra, não é?

Pois. António Guerra Leite, costuma dizer-se o que lá vai, lá vai, mas teria sido possível antecipar a entrada de imigrantes em Portugal, enfim, satisfazendo as necessidades que íamos tendo ao longo do tempo?

Sendo de forma mais planeada.

Eu acho que ela devia ter sido mais planeada. Acho que, de alguma forma, como estamos agora, ou uma variante à volta do que está agora a ser feito, teria tido sentido desde o início. Aliás, é a política da generalidade dos países, até países bastante liberais, como o Canadá, liberais mais no sentido anglo-saxónico, têm uma política com contabilização das pessoas. Nós, de repente, decidimos abrir as portas e não fazer contas. Isso é relativamente raro, sobretudo numa situação como aquela, a situação que era a situação do nosso país. Não era, de repente, haver um boom enorme da economia e abriam-se as portas, não queria saber, porque era preciso entrar muita gente. Não, eu acho que há muitos imigrantes que eram e são necessários, mas eles entraram a um ritmo que não é compaginável com duas coisas. Primeiro, com a ideia de que isso levaria a um crescimento brutal da economia, que não é o caso. Segundo, que permita ter verdadeiras políticas de integração, porque a boa integração ou a má integração fazem diferença não só no plano social, mas também no plano económico.

E no plano político, não é?

E no plano político, fundamentalmente. E portanto, temos muito esta questão, neste momento, nos países ibéricos, uma discussão entre haver algum controle ou não haver controle nenhum.

No limite, poderíamos fazer o que os suíços fizeram, que é um referendo a limitar o número de habitantes no país.

E que chumbou. Acabou por chumbar.

Eu não acho que nós precisamos de chegar aí, nem pouco mais ou menos. Eu acho que basta termos políticas de entrada no nosso território em linha com os nossos compromissos europeus, porque repare, não foi muito falado em Portugal, mas em certos círculos sabia-se de algum desconforto que havia em Bruxelas relativamente a nós não termos controle da nossa fronteira.

Pois.

E não era a Comissão Europeia, eram outros países europeus.

Sim.

E portanto, nós temos que ter regras, neste momento temos regras, vamos continuar a precisar de imigração e sobretudo temos que perceber que para crescermos na União Europeia não basta trazer pessoas, é preciso que haja uma economia que seja suficientemente dinâmica e suficientemente desenvolvida, que proporcione maior produtividade e maior rendimento pra todos, para os que cá estão, para os que chegaram e que entretanto cá ficam. Porque senão era fácil, repare, se os países crescessem apenas por essa via.

Por injeção de pessoas.

Deng Xiaoping, em vez de ter pensado, no final dos anos 80, num país de dois sistemas, tinha dito: "Abramos as fronteiras, porque a Índia está ao lado."

E até reduzir a população.

Exato. Eles reduziram a população.

Exatamente.

Isto também vem de políticas anteriores.

Exatamente.

Quer dizer, isso é fácil e isso não tem o efeito no PIB que algumas pessoas romanciam. Não tem, não é possível.

Não, satisfaz alguns setores de atividade.

Isso é verdade. Por outro lado, eu acho que também pode haver aqui algum efeito em alguns desses setores, mas isso agora já é um racínio, como diziam os economistas, marginal. Mas haver muita mão de obra disponível, que não é o caso, também leva a que as pessoas não desenvolvam tanto algumas alterações tecnológicas que podem fazer. No caso da construção, isso é evidente.

Exatamente.

Neste momento, pode-se construir de forma muito mais eficaz, garantindo todos os critérios de segurança, do que aquela que nós fazemos em muitos sítios. Para isso é preciso investir. Nós até temos uma ou duas empresas, ou três ou quatro. Temos algumas empresas portuguesas que o podem fazer e não têm tido essa oportunidade, porque também os poderes públicos não têm estado atentos e não têm preparado as políticas públicas pra que isso possa acontecer, e era importante que acontecesse.

Muito bem. António Garralha, muito obrigado.

Obrigada, António.

Com gosto.

Obrigado. Recebemos já o Vicente Ferreira da Silva, investigador do Centro de Investigação em Ciência Política da Universidade do Minho. Muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Obrigado pelo convite.

Nós é que agradecemos. A imigração está a tornar-se, ou já é o centro do debate político, não só em Portugal, mas também na Europa?

Infelizmente, acho que sim. Deixe-me só fazer aqui uma ponte pra aquilo que acabei de ouvir. Nós estamos a falar de uma circunstância que é, ao longo do tempo, quer o nacionalismo, quer as questões de identidade nacional, foram forças importantes na construção dos Estados modernos e na afirmação de entidades próprias. Mas quando assumiram formas extremas e exclusivistas, também originaram conflitos graves e guerras. As duas guerras mundiais são exemplo disso. E infelizmente, hoje em dia, a identidade nacional continua a ser um elemento relevante, coexistindo com uma descente interpendência dos países. Isto é que talvez seja o ponto da questão, porque nós podemos identificar quatro períodos, quatro momentos desta evolução. Na Europa, começam com a Revolução Francesa, não só com as revoluções liberais, mas especialmente com a Revolução Francesa. E aliás, uma coisa que o José Manuel Fernandes disse há um bocado, que é muito interessante. Um exemplo é o Marx. O Marx e o Engels foram fervorosos apoiantes do pan-germanismo e fervorosos críticos do pan-eslavismo. Portanto, há aqui estas contradições que existem dentro do comunismo ou do marxismo, pra ser mais amplo, e que muito bem o José Manuel Fernandes referiu, foram o expoente da expressão nacionalista. Apesar de falarem numa dimensão internacional, acabaram por ter políticas nacionais e fomentaram Ghettos e regiões para onde podiam viver apenas algumas raças ou povos, como eles chamavam. Nada de novo, porque nós sabemos que no caso dos judeus, Catarina, a Grande, por exemplo, fez uma coisa que era chamada o Pale, que era a única região do país onde os judeus podiam instalar-se. Mas a partir do final do século XIX e do início do século XX, o nacionalismo tornou-se mais intenso e mais agressivo. Após a Segunda Guerra Mundial, perdeu força e essa perda de força permitiu que houvesse algumas alternativas. Isso, de certa maneira, foi conduzido pelos Estados Unidos e pela política dos Estados Unidos nas últimas administrações, durante quase 80 anos. Mas conviveram, ao mesmo tempo, com episódios interessantes. Basta pensar, por exemplo, no fim do colonialismo. Porque o fim do colonialismo deu força a movimentos independentistas, quer na Ásia, quer na África, que acabaram, de certa maneira, sendo os expoentes do nacionalismo. O que nós tivemos nos últimos tempos? Tivemos um aumento da interdependência entre os países que permitiu a evolução da globalização. E recentemente os Estados reagiram. Os Estados, através de pessoas, estamos a falar, neste caso, do Putin e do Trump. Portanto, o realismo voltou a ser a força determinante nas relações internacionais. Há outra questão que nós devemos aqui referir. Um pensador japonês que se chama Osamu Yazaki escreveu um livro muito interessante em 1995, 1996, que se chamava "O Fim do Estado-Nação" e a emergência das economias regionais. E ele dizia que havia cinco elementos, que era o capital, as corporações, consumidores, a comunicação e a moeda, que tinham, de certa maneira, mitigado o poder do Estado e que estavam a originar entidades regionais. Um dos exemplos que nós vivemos é esse, que é a União Europeia. É um projeto de construção que está baseado nessa suposta premissa. Atualmente, nós temos esta dicotomia entre aqueles que defendem um regresso ao nacionalismo e aqueles que querem evoluir no caminho contrário. Eu tenho, e acho que a questão cultural obriga a isso, eu tenho advogado a prática da reciprocidade e vou tentar explicar o que pretendo com isso. Para mim, os princípios e os valores da União Europeia, a dignidade humana, a liberdade, a democracia, a igualdade, o Estado de direito e os direitos humanos, são a materialização das lições aprendidas ao longo de séculos das relações humanas, nomeadamente em termos de coexistência política e social. Sendo humana e culturalmente rico e diversificado, o mundo pode ser descrito como uma manta de retalhos cultural. Aliás, foi nesse sentido que a Ruth Benedict nos tentou levar a essa compreensão. Nós não podemos, para se chegar a um entendimento mínimo, não basta respeitar a diversidade e as riquezas culturais que compõem o nosso planeta. Também é necessário ensinar àqueles que não fazem parte da nossa cultura a configuração única de traços que a define para que seja compreendida ou melhor compreendida.

O velho princípio: em Roma, sê romano, não é?

Por exemplo, exatamente. Aqui chegamos a um problema, porque eu não tenho dúvida que a promoção dos princípios fundamentais da UE sem uma explicação adequada do seu significado, das suas realidades e circunstâncias, provoca tensões e está a provocá-las. E essas rupturas são visíveis na questão do acolhimento dos refugiados ou imigrantes, especialmente muçulmanos, que apesar de serem consistentes com a defesa daqueles princípios e direitos que nós defendemos, é inequívoco que suscitam preocupações de identidade cultural. Por outro lado, não é possível também negar que tanto os imigrantes como os refugiados experimentam dificuldades na adaptação às normas e padrões de comportamento da nossa sociedade. E nós temos também que os ensinar, de certa maneira, a integração não pode ser uma coisa só de um sentido único, tem que ser de dois sentidos. A cultura e a lei dos países anfitriões não podem deixar de ser respeitadas.

Vicente Ferreira da Silva, a lei, por exemplo, da nacionalidade, para levarmos à nossa atualidade, devia colocar um conjunto de condições muito precisas para que as pessoas pudessem adquirir a nacionalidade portuguesa, por exemplo, para ir ao encontro do seu princípio da reciprocidade.

É evidente que vai ter que existir essa adaptação, mas a minha questão é: a principal diferença é esta, nós temos, ao contrário das sociedades muçulmanas, nelas não há uma efetiva separação entre o Estado e a religião. Nós temos isso, e somos tolerantes e sabemos respeitar a dimensão de cada vetor. Voltando à pergunta que me fez, nós devemos fazer algumas alterações na lei, mas algumas das propostas que são feitas pelo Chega não são aceitáveis, porque isso pode levar também ao desrespeito daquilo que é a identidade dos outros. Eu vou lhe dar um exemplo concreto. Vamos comparar os judeus. Como sabe, os judeus apareceram na Europa com as deslocações das legiões romanas, que foram migrando por aí, e eles foram acompanhando as suas deslocações. Trier, a cidade onde Marx nasceu, é uma cidade fundada exatamente por isso, pelos judeus que acompanharam as legiões romanas que vieram do Médio Oriente para cá ou da Judeia para cá. Até a questão da emancipação cultural e política dos judeus foi um tema debatido durante séculos, como sabe. Portanto, qual é a questão? É que, ao contrário dos muçulmanos, eles não estão publicamente a dizer mal dos ocidentais, não fazem manifestações contra ocidentais, não fazem manifestação contra a cultura que os recebeu. Enquanto nós sabemos que isso é o usual nas comunidades muçulmanas ou em algumas pessoas da comunidade muçulmana. Porque um dos problemas que vai existir aqui é o facto de nós sabermos que a maneira mais correta de identificar as sociedades muçulmanas é a obediência. Normalmente, os moderados não se manifestam e como não se manifestam e há um sentido de obediência mais profundo, eles acabam por, de certa maneira, aceitar, entre aspas, a posição dos mais radicais, que são esses que se fazem ouvir. Portanto, isso deverá ser trabalhado. Vai ser fácil? Não, não vai. Mas tem que ser trabalhado, que é uma das coisas que está a permitir.

Permita-me só interrompê-lo.

Faça favor.

Face às lições da história que conhece tão bem, da história política, qual é o maior risco que nós corremos no quadro atual? Não só Portugal, mas como nós sabemos, este problema é um problema transversal a toda a Europa.

Muito sinceramente, deixe-me fazer um aponto também para o que foi dito anteriormente. O António Costa, a história vai acabar por classificá-lo como primeiro-ministro deste país e o que ele fez, na prática, foi gerir o partido no governo. Através do governo, ele conseguiu gerir o partido e se calhar por isso conseguiu também ser eleito e ganhar as eleições ou ser governo durante tanto tempo, porque ele aproveitou algumas ideias ou aceitou algumas ideias que vinham dos setores mais radicais, sem qualquer consideração pelas consequências. Fez aquilo que lhe era mais aprazível e desejável no momento, não quis pensar no futuro. E isso fez com que o ressurgimento deste nacionalismo venha precisamente nisso. Aliás, por causa desses exageros que foram feitos, não só aqui, mas também noutros países. Aqui foi mesmo muito grande, mas noutros países também houve um aproveitamento ideológico do politicamente correto.

Portanto, o Vicente Ferreira da Silva antecipa um aumento dos nacionalismos na Europa, é isso?

Antecipa. E antecipa outra coisa: tenho algum receio do aumento de convulsão social.

Sim. E nacionalismos europeus que vão ser conflituantes uns com os outros?

Sim, eu tenho algum receio, porque como também foi referido, e bem, na minha opinião, pelo José Manuel Fernandes, em alguns países de Leste há uma forte tendência para a identidade nacional e isso vai ter consequências no todo da União Europeia, na minha opinião. Tenho algum receio que isso possa acontecer. E acho que a falta de líderes firmes pode provocar isso.

Ou seja, temos aqui um cenário de radicalização à direita, subida da extrema-direita populista. A extrema-direita populista é esta que não é toda igual na Europa, com alguma a rejeitar a integração europeia. Ou seja, não podemos colocar de parte o cenário da própria desintegração europeia.

Não, não podemos. Aliás, uma das questões que me tem preocupado muito noutro contexto, tem a ver com a posição e o apoio à Ucrânia no conflito com a Rússia. Como sabe, são os ucranianos que nos estão neste momento a defender. Acho que não há qualquer dúvida disso. São eles que estão a permitir com que o nosso sistema de vida e a nossa maneira de estar no mundo sobreviva. As tensões entre a Ucrânia e a Polónia preocupam-me muito.

Não são muito surpreendentes, mas são de fato muito inquietantes.

Não são.

Até porque há um inimigo comum, mas há também uma complicada história comum, não é?

É isso mesmo. Eu vi há uns tempos um mapa muito interessante e se nós fôssemos dividir a Europa pelos nacionalismos, nós tínhamos mais de 200 Estados na Europa. Quando a gente olha pra história e vê o evoluir das circunstâncias, apesar de todos os erros que foram cometidos Nós temos, graças a Deus, o problema em que estamos. E eu, muito sinceramente, já escrevi isto em 2007: eu acho que a UE para sobreviver vai ter que morrer. Nós estamos a precisar de uma nova União Europeia. Há um paradoxo: as pessoas querem mais decisão, mas, por outro lado, estão contra uma federação. Portanto, nós nunca poderemos fazer aquilo que os Estados Unidos fazem.

Eles construíram de base e mesmo no princípio, como agora muitos de nós recordaram, quem pôde recordar os 250 anos, não foi pacífico no sentido dos modelos de Estado que eles queriam ter, não é?

De todo.

É que ele podia ter resultado em 50 estados, não resultou.

Pois podia, perfeitamente. Aliás, como sabe, inicialmente, as 13 colônias eram uma confederação e os estados do sul queriam manter essa prerrogativa. Não foi fácil, foi um processo de construção difícil, mas eles conseguiram ultrapassar.

E seria mais difícil na Europa, não é? Com toda a história que temos.

Uma das coisas que nós temos tendência a esquecer é que, por exemplo, eu referi aqueles quatro períodos. O nacionalismo foi usado para justificar rivalidades entre países, o imperialismo e conflitos internacionais. Nós temos tendência a esquecer isso. Portanto, como nós somos uma espécie que dificilmente aprende as lições ou tem tendência para repetição dos mesmos erros, eu estou um bocado preocupado, confesso-lhe.

Portanto, antecipa uma balcanização da Europa ou estou a ser demasiado catastrofista?

Eu não chegava lá, mas caminho para isso. Aliás, uma das coisas que acho que seria interessante ler agora, é recordar o discurso à nação alemã do Fichte, que acabou por ajudar a formar a nação alemã, mas também figurou como alicerce para os seus projetos geopolíticos, tanto na Primeira como na Segunda Guerra Mundial.

Pois.

É que o Fichte diz: "Onde fala um alemão, é alemão. Onde fala um alemão, é Alemanha. Onde está um alemão, é na Alemanha." Os princípios geopolíticos que apareceram na Escola de Munique estão assentes no discurso à nação alemã do Fichte.

E só agora é que começa a mudar um bocadinho.

Exatamente.

Eles tinham o jus sanguinis, o direito de sangue, como direito central e não o direito de nascimento. Se fosses nascido no Volga e descendente de alemães, eras alemão.

Exatamente. Uma das coisas muito interessantes que aconteceu durante aqueles períodos da revolução e da formação da Alemanha, é que serviu de argumento o facto de onde está um alemão, era um alemão. E curiosamente, nessas zonas, a maior parte dos alemães eram judeus, que depois tinham muita dificuldade em conseguir uma prerrogativa de nacionalidade e direitos idêntica aos alemães.

Agora, às vezes discute-se também isso, que é até que ponto estas equipas multiétnicas no mundial de futebol não ajudam à misturização. Mas também já tivemos neste mesmo mundial, por exemplo, os jogadores do Paraguai a dizer que tinham sido derrotados por uma equipa africana, portanto os franceses.

Certo. Eu também acho que isso aí é algum exagero para todos os efeitos. Aliás, é curioso. Etimologicamente, xenofobia é uma palavra de origem grega, como saberão, que junta dois conceitos: um é xenos, que significa estranho ou convidado, e phobos, que é medo ou fuga, e que atualmente é entendido como receio ou ódio a estrangeiros.

Mas isso é uma descrição da natureza humana, o medo do estranho é uma descrição da natureza humana.

Tal e qual, completamente. Mas é curioso, porque xenos também originou palavras como xenocentrismo, que é um conceito, uma visão subjetiva de relativismo cultural, o que significa preferência por ideias, valores, estilos e produtos de outras culturas que não a nossa própria. Portanto, isto é, como disse, a natureza humana, é a ambiguidade e depois nós sabemos que há líderes políticos que fazem o aproveitamento político para crescer também sem qualquer consideração pelas consequências. Quem vai resolver o problema não são eles. Só uma última nota, se calhar já estou a tomar muito tempo. Mas, felizmente, o Supremo Tribunal de Justiça americano hoje em dia, recentemente tomou uma decisão que pôs em causa aquilo que o Trump estava a fazer, porque acabou por reafirmar o fato da nacionalidade depender do sítio onde nasceu.

Sim, e que era um princípio fundador dos Estados Unidos.

Tal e qual, completamente.

Ao contrário do que se passa em muitos países europeus, em que não é assim.

Perfeitamente. Como os Estados Unidos hoje em dia estão a tentar reconstruir, isto é direita, não é o revisionismo da esquerda, é o reconstruísmo da direita, a sua história é inacreditável. Acho que estamos mesmo em um momento muito decisivo pra nossa civilização.

Fica essa ideia no fecho da sua participação no Contracorrente Vicente Ferreira da Silva. Agradeço ter aceitado o convite, José Manuel. Notas finais do debate de hoje.

Vou dar uma nota final que pega neste ponto final do Vicente Ferreira da Silva É precisamente o facto de termos aqui perigos que não podemos ignorar. Eu creio que aquilo que, por exemplo, a Helena Matos escreveu esta semana, ou chamou a atenção esta semana, que é para o facto de haver uma tentação de ir buscar imigrantes, apoio eleitoral para contrariar o que está a acontecer, por exemplo, com o Melenchon em França e com o Sánchez em Espanha. O Sánchez em Espanha vai a um ponto, é uma notícia penso que de ontem ou anteontem, pelo menos foi quando eu li, vai ao ponto de ir procurar que os filhos dos saharauís, que provem o seu nascimento antes de Espanha sair do Sáhara Ocidental, possam ser espanhóis e votar nas eleições espanholas. Portanto, é o princípio dos netos, que é uma coisa que pode acrescentar ao eleitorado um milhão e tal de eleitores.

Sim, há a lei dos netos em Espanha.

A lei dos netos. Repare, é uma outra fórmula do jus sanguinis, e não do jus solus. Era espanhol, pensem no que isto poderia representar.

Uma espécie de compensação pelos erros passados da Espanha.

Sim, é uma lógica de curto prazo do ponto de vista de cálculo eleitoral, mas que de longo prazo pode ser explosiva, porque no fundo é ir buscar um elemento parecido com aquele elemento de levar a um exagero o princípio da nacionalidade por sangue para conseguir um objetivo de curto prazo. Isto pode fazer aumentar brutalmente as tensões. Espanha é um daqueles países que até por razões de ser um país plurinacional, onde há muita tensão. Essa tensão está a aumentar todos os dias. Pode ser um daqueles sítios onde podem começar estes problemas. Agora há a tentativa de dar à Catalunha e ao País Basco tanto dinheiro para ver se o Sánchez consegue aprovar o orçamento de Estado. Ele governa sem orçamento há três anos, julgo eu. A notícia de hoje é que Madrid já está a protestar. Não pode ser, não podemos de repente. Madrid é neste momento a região mais rica. É natural que uma região mais rica dê para os outros, mas a segunda região mais rica, que é a Catalunha, não pode pôr-se de fora disto. Há todo um equilíbrio complicado. Isto politicamente pode ser explosivo. Eu nunca mais me hei de esquecer do livro do Le Beck, em que ele imagina que é eleito em França um presidente islâmico. E o que aconteceria a seguir? Que é uma ficção, obviamente, seria mais ou menos por esta altura. "Submissão", era assim que o livro se chama. O que é que nos acontece depois disto? Nós já tivemos exemplos deste género e estamos muito perto de os ter novamente no Reino Unido, com um partido em particular, que é o dos Verdes, neste caso. Que efeito vai ter isso no equilíbrio eleitoral do Reino Unido? O Reino Unido tem um sistema que protege e desprotege destes acontecimentos, porque é um sistema de primeiro eleitor ganha, é um sistema não proporcional, e para isto é preciso ter maioria localmente. Agora, se começa a haver muitas repetições destas com países que em algumas regiões já é maioritariamente, em Londres, estamos no ponto da maioria das pessoas não ter nascido no Reino Unido, na Grande Londres. Quer dizer, boa parte disso são pessoas do topo, da parte de cima, uma outra grande parte são pessoas da parte de baixo.

O Reino Unido já teve o Brexit.

Exatamente, e o Brexit é uma reação a isto.

Isso, exatamente.

E o Brexit é uma reação a isto, e não é obrigatoriamente uma reação apenas contra os pobres. Nunca mais me hei de esquecer, estou sempre a falar disto, já falei disto também neste programa, da entrevista com o Timothy Garton Ash, fez campanha em Oxford, fez campanha em zonas pobres de Oxford. Estou a falar do Brexit de há 10 anos. Fez campanha junto daqueles que iam votar Brexit e eles estavam revoltados com a outra metade rica de Oxford, que já não eram ingleses, eram chineses, eram sauditas. Era gente que tinha comprado as casas boas com muito dinheiro, vindos de fora.

Um alerta de que não é só a imigração pobre que gera reações.

Que gera revolta. Ter recordado a origem da palavra xenofobia é muito significativo. O medo do outro, do que não conhecemos, é algo que faz mover a humanidade desde sempre. Nós sempre tivemos isso.

Muito bem, fica por aqui o "Contra Corrente." Estamos de regresso amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.