Muito bom dia. As negociações para o orçamento do Estado para 2027 arrancaram mais cedo este ano. O governo começou ontem a ronda formal de reuniões com os partidos, com PS e Chega. Hoje prosseguem com os restantes partidos. Em cima da mesa estão propostas que vão da redução do IVA nos combustíveis e nos alimentos, às pensões e à idade da reforma, mas a margem para negociar pode ser limitada. Helena Garrido, bom dia.

Olá, bom dia.

O que pedem PS e Chega, o que está o governo disponível para aceitar, e quanto dinheiro existe para negociar o próximo orçamento de Estado?

Essa é a última pergunta. Bom dia. A última pergunta é, de fato, a pergunta do milhão de euros, não é, João Miguel? O que nós vemos é que estamos perante o terceiro orçamento de Estado de Luís Montenegro, que pode ser o mais desafiante por razões econômicas, claro, mas também porque se joga aqui o estatuto do PSD como partido da disciplina orçamental. Ou seja, se o PSD acabar o ano de 2027 com déficit orçamental, que será o primeiro desde 2023, o PS conquista o palmarés do grande defensor do equilíbrio orçamental e do ponto de vista político também é interessante esta espécie de combate pelo equilíbrio orçamental. Quando do ponto de vista financeiro, é claro que é importante manter o equilíbrio das contas públicas, mas ter um déficit de 0,1%, 0,2% não é o fim do mundo, porque aquilo que é verdadeiramente importante é que a dívida pública continue a diminuir, e isso vai continuar, mesmo se nós levarmos em considerações previsões como as que fez o Conselho das Finanças Públicas na semana passada, que não é tão otimista como o governo e acha que vamos entrar em déficit público já no próximo ano. Agarrando nas questões que colocaste, o que nós já ficamos a saber do orçamento de Estado, das reuniões que ontem decorreram, as primeiras audições, com o PSD, o PS e o Chega, do governo com o PS e o Chega. Repare-se que nós temos já uma situação inédita, que é, pela primeira vez em muitos anos, o governo está a ouvir os partidos na Assembleia da República com mais 10 dias de antecedência em relação à apresentação do orçamento de Estado, quando já assisti ao longo da minha carreira a fazer-se isto na véspera e até num caso que eu não consegui ainda confirmar, o governo, que era novo em funções, esqueceu-se que tinha obrigatoriamente de ouvir os partidos. Não precisava, tinha basicamente o orçamento garantido que era aprovado e, portanto, até se esqueceu que era obrigado a fazer esta audição. Claro que neste caso, com o governo minoritário, estas audições são especialmente importantes. Mas voltando à questão do que ficamos a saber. O que ficamos a saber, na sequência da reunião de ontem, que é sempre aquela reunião onde sabemos, através dos partidos da oposição, quais são os principais números, é que o crescimento da economia no próximo ano andará à volta dos 2%, que a inflação média estará em linha com a média deste ano, o que mereceu críticas, nomeadamente do PS, que o saldo orçamental de 2026 será próximo de zero, ou seja, receitas basicamente iguais às despesas, e que para 2027, o governo prevê um extento de 0,1% a 0,2%. Repare-se que, como há pouco referi, as últimas previsões do Conselho de Finanças Públicas já apontavam para um déficit de 0,2%, a perspectiva de uma deterioração do saldo orçamental até 2030, e dizendo que esta deterioração de 2027 está relacionada com a redução da receita fiscal de IRS e IRC, associada às medidas de política que este governo tem adotado, de redução dos impostos e também a redução de outra receita. Nós não podemos esquecer que estamos aqui também com um dividendo extraordinário da Caixa Geral de Depósitos. E só um parêntesis para olhar para mais longo prazo, é que a longo prazo, e isso é referido explicitamente com números pelo Conselho de Finanças Públicas, vão aparecer as contas da defesa. Não há almoços grátis e obviamente que a partir de 2029, 2030, só os nossos investimentos em defesa que estamos a preparar neste momento vão pesar no déficit 1,7% em 2030. Não vale a pena criar a ilusão de que este investimento da defesa é um almoço grátis, porque não é. Mas passado este parêntesis, aquilo a que ontem também assistimos foi alguma convergência entre o PS e o Chega em relação à ausência de medidas. Há aqui dois aspetos. Primeiro Foi o PS que há um ano fez de alguma forma ou colocou de alguma forma como condição que o governo limpasse o orçamento de Estado e a proposta de orçamento de Estado de medidas de política. Claro que isto torna o orçamento de Estado muito menos interessante. É basicamente uma tradução financeira das políticas que já estão em vigor, não introduzindo nela nenhuma política. Isto é uma ideia antiga. Aliás, a primeira pessoa que eu vi defender esta ideia foi o então ministro das Finanças, que já morreu, Sousa Franco, que criticava muito o facto de cada orçamento de Estado ser quase uma reforma fiscal, em que se mexiam nos impostos todos. Isto é uma decisão no bom sentido, mas depois simultaneamente não podemos dizer que os partidos da oposição e, sobretudo, o partido que pediu que isto acontecesse, não pode simultaneamente dizer não há medidas nenhumas. Pode, claro, e isso entende-se, discordar com a ausência de qualquer perspectiva de adotar medidas no sentido de aliviar o peso que o aumento do custo de vida está a ter nas pessoas, embora claro que nós temos um contra-argumento que é este aumento do custo de vida não tem comparação com aquilo que aconteceu em 2022, com a invasão da Ucrânia pela Rússia. A inflação era muito mais elevada, a situação era muito mais difícil do que aquela que é agora. E um argumento possível é que o governo pode ter de esperar para ver, ter de ter aqui alguma prudência para perceber se a crise ainda se agrava, porque se a crise ainda se agravar e tirar dinheiro de apoio todo agora, pode depois não ter mais tarde. O que é que ficámos também a saber em relação às posições do Chega e do PS? Ontem houve também aqui algum contributo para clarificar águas, diria. Do lado do PS, há já aquilo que se pode considerar uma primeira concessão concreta por parte do governo, que garantiu nessa reunião que haverá verbas no orçamento de Estado para terminar os projetos do PRR.

220 milhões de euros.

Exatamente. À volta desse valor estará no orçamento de Estado uma verba para concluir. Era uma condição que era colocada pelo Partido Socialista. O Partido Socialista tem outras condições, como condições relacionadas com a revisão constitucional, que não quer ser excluído de qualquer eventual revisão constitucional, só estou a simplificar, a defesa das pensões e a concretização do apoio às vítimas das tempestades. Apesar de serem estas condições, paralelamente, o PS mantém a pressão sobre o governo no sentido de adotar medidas adicionais, que como sabemos, são bastante controversas, que é a medida de redução do IVA, que pode não ser exatamente a redução do IVA, mas replicar uma medida que o Partido Socialista, que o António Costa adotou em 2022, 2023, que foi reduzir o ISP para um nível tal como se o IVA fosse de 13% e não de 23%. É essa a pressão que está a ocorrer. E depois o PS também insiste no IVA.

Do cabaz alimentar.

Exatamente. Do cabaz alimentar, obrigada. O IVA zero do cabaz alimentar. Já o encontro com o Chega pode, já não foi tão produtivo no sentido da convergência. O Chega continua a pedir exatamente as mesmas coisas, redução do IVA nos combustíveis, zero IVA no cabaz alimentar. E há obviamente uma condição do Chega que é completamente impossível de ser satisfeita. E acho que o Chega tem noção disso, penso que já falámos dela várias vezes, que é a redução da idade da reforma para 65 anos ou após 40 anos de descontos. Portanto, com uma condição destas, aquilo que podemos concluir é ou o Chega deixa cair esta condição ou não está disponível de todo para viabilizar o orçamento. De qualquer forma, a verdade é que os orçamentos têm vindo a ser viabilizados fundamentalmente pela abstenção do Partido Socialista. Finalmente, a questão do há margem, não há margem. Há sempre margem. Nos anos todos que acompanho o orçamento de Estado, se há uma coisa que eu aprendi é que o ministro das Finanças tem o factio causae na mão, ele é que tem toda a informação, ele é que sabe exatamente se há margem, se não há margem, ele pode dramatizar a situação como está a ser dramatizada neste momento e depois aparecer dinheiro não se sabe bem de onde e o excedente continuar lá. Portanto, há de facto aqui pouca transparência no sentido de permitir o escrutínio. Aquilo que nós podemos verificar, e não levando em consideração, porque é um valor que foi alvo de alguma controvérsia ou pelo menos de alguma contradição entre o Chega e o PS, aquilo que nós neste momento sabemos é que Sem fazer nada, o governo já carrega para 2027 uma mochila de despesa de 4700 milhões de euros. Por quê? Porque há uma série de regras, isto é um Estado de direito, há uma série de regras que criam automatismos. Atualização de pensões é um automatismo consagrado na lei, que está previsto de acordo com a inflação e o crescimento do PIB. As progressões das carreiras dos funcionários públicos, há automatismos na lei que levam a esse aumento. Só nesses dois valores, já temos mais de metade destes 4700 milhões de euros, 2000 milhões de euros para as pensões, 1200 milhões para o aumento da despesa automática das despesas com pessoal. E depois há aqui uma variável adicional, que essa sim, pode criar uma nova vertente e uma nova frente de preocupação em 2027, que é a subida muito acentuada das despesas com os juros da dívida pública. Nós temos assistido nestas últimas duas semanas a uma tempestade nos mercados de dívida, com a subida das taxas de juro. O Observador até já fez um trabalho sobre esse tema e de facto nós estamos com uma conjuntura que é muito mais desfavorável desse ponto de vista, já que a fatura do Estado com os juros da sua dívida vai aumentar, apesar da dívida diminuir. O Ministro das Finanças, claro que vai dramatizar o efeito da descida do IVA, quer nos combustíveis, como o IVA zero, dizendo que custa 2000 milhões de euros e iria conduzir o país para um déficit. Ou seja, face a todas estas contas, a questão não é bem se há margem ou não há margem. É mais que escolhas é que o governo vai fazer dentro da própria despesa e é isso que obviamente os partidos da oposição vão tentar influenciar a escolha dentro da despesa e a escolha dentro da receita que o governo está a fazer. O governo tem escolhido reduzir o IRS, aliás, é um compromisso eleitoral. Nós não sabemos se para o ano não voltará a existir. Não nos podemos esquecer que de acordo com o compromisso eleitoral, o governo disse que iria descer o IRS no montante de 2000 milhões de euros em quatro anos, o que dá em média e 500 milhões por ano. Essa tem sido a escolha do governo e a descida de IRC, na expectativa de que isto induza algum crescimento económico. Esse crescimento, na dimensão que o governo esperava, ou que a AD esperava, ou que o PSD esperava, não está a acontecer, embora aquilo que está a acontecer é um crescimento mais significativo do que aquilo que se esperava. O primeiro semestre foi uma surpresa, o que significa que a economia está muito mais resistente do que se imaginava e do que aquilo que o choque energético, o choque dos combustíveis, choque de petróleo e de combustíveis, que estamos aqui com duas frentes de choques, fazia prever que pudesse acontecer. Vai ser um ano desafiante, nós já sabíamos alguma coisa. Agora, muito provavelmente não temos grandes novidades em matéria de política fiscal e é esse o tema, aliás, que é a especialidade do nosso primeiro convidado do dia, que está conosco em estúdio.

Muito bem, é o Carlos Lobo, especialista em fiscalidade pública, foi secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Muito bom dia. Os tempos aconselham a descer impostos e assim diminuir a receita fiscal ou ajudas diretas, ajudas públicas aos contribuintes?

Muito bom dia. Cumprimento todo o auditório, também obviamente os meus colegas de estúdio. Eu penso que na teoria das folgas, eu não me lembro de nenhum outro orçamento, no curto ou no médio prazo, que tivesse tão pouca margem de manobra e um clima de incerteza tão significativo. Ainda mais, como disse muito bem a Helena, com o lastro que vem atrás. As utilizações automáticas, ao nível da estrutura das carreiras, pensões, o PRR, ou seja, o PRR tem para o próximo ano uma componente elevada ao nível da estrutura da receita e depois a incógnita da evolução dos juros da dívida pública. Nós neste momento já pagamos cerca de 700, quase 800 milhões de euros a mais de juros previsíveis do que pagávamos este ano. E a trajetória é uma trajetória contínua em termos do próprio crescimento, que é obviamente conivente com o grau de risco que existe. Por isso, a melhor forma de nós Mantermos os impostos tal como estão, e acho que é isso que tem que se pedir nos próximos anos, e jogar um pouco no final do jogo, fazer uns cinco minutos sob pressão e dar o que se puder dar, se houver possibilidade certa de a conceder, essa é a melhor forma de nós mantermos os portugueses numa situação de alguma estabilidade financeira. Porque o que é que pode acontecer?

Quando fala nos cinco minutos, peço desculpa.

Estou falando dos três meses, ou seja, foi o que aconteceu este ano e o que aconteceu ano passado. Quando o ministro das Finanças tem a certeza de qual é a margem que tem ao nível da execução orçamental, distribui um pequeno bônus na medida daquilo que pode, e fez isso.

Mas acha essa a estratégia correta?

Perante o nível de incerteza que hoje em dia existe, perante todo o quadro geoestratégico, financeiro e econômico, prognósticos só no final do jogo ou então quando o jogo está mesmo já a terminar e a outra equipe já não pode fazer nenhuma surpresa. Ou seja, acho que é a estratégia correta. Tudo o resto é aventurismo financeiro e não vale a pena incrementar nível de risco numa situação em que o risco já é enorme em termos de fatores incertos.

Ou seja, Carlos, só para clarificar. Na sua perspectiva, não devem existir já medidas consagradas no Orçamento Estado 2027, no sentido de aliviar a pressão de uma crise que ainda não é visível nos grandes números, mas sim, ir acompanhando e no fim do ano que vem, se houver margem, aí sim, distribuir algum dinheiro.

É que a crise, curiosamente, pode ser originada pelo excesso de generosidade no momento inicial, que pode fazer com que os mercados, esses entes imateriais, mas que nos condicionam totalmente, percam algum grau de confiança na economia portuguesa. Nós temos passado pelos pingos da chuva. Nós comparamos com a Alemanha, é o nosso benchmark e estamos próximos. Temos uma taxa de juro inferior à espanhola e à generalidade dos países do Sul da Europa e mesmo do Norte da Europa. Na minha opinião, temos passado uma boa imagem a esses mercados. Aqueles mercados que nos fustigaram em 2008, 2009, 2010, de forma, a meu ver, bastante desproporcionada, neste momento, olham para nós com alguma confiança. Estamos a passar por entre os pingos da chuva. Se nos molhamos, nem que seja um bocadinho, basta que uma agência de notação coloque uma perspectiva negativa pra ter um efeito em cadeia ao nível da perda de confiança dos restantes. E isso está nas nossas mãos. Ou seja, está nas nossas mãos mantermos este clima de confiança. Falou ainda há bocado daquela disputa pela taça da-

Do excedente orçamental

...do rigor das contas públicas. Acho que o excedente é o louro final. A meu ver, essa é a maior conquista da democracia moderna em Portugal. É o único pacto de regime tácito que existe entre os dois partidos do arco da governação e que nos tem salvo. Eu sei que eles disputam, tentam sempre dizer que a minha performance é melhor do que a do outro, mas efetivamente, nós desde 2015, temos assistido a uma relativa estabilidade, disciplina e rigor nos números. Isso, efetivamente, é o nosso principal ativo. É daqui que vem, efetivamente, a externalidade positiva da taxa de juro dos mercados e dos nossos spreads. Se nós, por alguma medida voluntarista, politiqueira, populista, quebramos isto, estamos aniquilados. Ou seja, cria-se todo um fator.

Mas não há aqui também um incentivo de quem está na oposição, estamos sempre a falar de PS e PSD, quem está na oposição, neste caso o PS, tentar que quem está no governo perca esse palmarés, esse trunfo que é o rigor orçamental e que é um bocadinho também este o jogo a que estamos a assistir quando o PS propõe essas medidas que o ministro das Finanças diz que custam 2 bilhões de euros.

É o jogo. Também vimos agora recentemente no Parlamento, em que duas propostas similares do CHEGA e do PS foram chumbadas por um antagonismo cronológico. Ou seja, ainda há responsabilidade, pelo menos, espero eu, nos partidos do arco da governação. Como eu disse, não estamos aqui para medidas para tempos de aventurismo. Agora, o PS tem, obviamente, a necessidade de provocar o governo nalgumas, e não só a necessidade, como a obrigação de provocar o governo nalgumas medidas. Isso é óbvio. O que eu critico o PS é que está a usar os remédios antigos, ao nível das medidas, em tempos novos. Em vez de estarmos a discutir cabages zeros, a questão do IVA dos combustíveis, que são as bandeiras normais e que são fáceis de passar à população, embora o IVA zero Não é muito, mas a questão dos combustíveis é fácil, porque temos Espanha, que sempre foi pirata, sempre teve uma política de pirataria desde o contrabando transfronteiriço. A Espanha sempre jogou no campeonato. É como Luxemburgo, o Luxemburgo faz isso relativamente aos países em redor, Espanha faz relativamente a nós e à França. França tem os Pirenéus, nós não temos, por isso estamos sujeitos. Eu lembro que quando era secretário de Estado, tínhamos um mapa com a fronteira fiscal dos combustíveis, que era o ponto na nossa fronteira onde rendia, compensava ir à Espanha. Queríamos era que a fronteira fiscal dos IEC se aproximasse o mais possível da espanhola, mas a Espanha fugia sempre. Ou seja, é uma política estrutural.

Deixe-me só fazer um parêntese.

Mas depois vamos às políticas novas que eu acho que deviam ser propostas.

Adaptadas.

Sim.

Deixe-me só fazer um parêntese sobre o caso espanhol, que me causa alguma perplexidade. Como é que a Espanha consegue adotar medidas, algumas delas até contrárias às regras europeias? Desceu o IVA, é verdade, depois teve de o subir.

Enquanto a vara vai e vem, as costas descansam. A teoria do bom aluno, que nós temos da altura do professor Cavaco Silva, rende nalguma medida. Nós estamos a falar com uma estrutura eminentemente burocrática conservadora que é a Comissão Europeia em Bruxelas, em aspectos absolutamente inacreditáveis. Eles têm um guião e seguem-no. Também compete aos Estados, nas medidas de política, e tendo em consideração os delays temporais em que a Comissão reage e que a infração se pode gerir, gerindo os tempos nessa medida, tendo em consideração os sítios.

Acho que foi isso que a Espanha tentou fazer com a redução do IVA dos combustíveis.

Vai tentando, sim.

Sabendo perfeitamente que tinha depois de recuar.

Pronto, mas a Espanha está numa posição ainda pior de situação interna em termos políticos do que Portugal. Nós somos abençoados se comparados com Espanha, em termos de estabilidade política e de paz social e de não haver um extremismo tão acentuado. Mas Espanha sempre fez assim, faz parte. Ou seja, nós temos de comparar é com os restantes países da Europa. E depois também é a tal questão: não podemos estar a falar de transição energética, de proteção do ambiente, etc., e depois reagirmos relativamente aos combustíveis. Acho que já passámos essa fase civilizacional. E depois há um outro ponto. Lembro do Fernando Rocha Andrade, também já falecido, ter discutido comigo a questão da criação do ISP profissional, o gasóleo profissional, porque durante muitos anos reagiu-se contra essa possibilidade, e mesmo eu na altura, era um pouco não haver o gasóleo profissional. Acho que a medida da introdução do gasóleo profissional, no momento em que foi introduzido, foi acertada, porque efetivamente, hoje em dia, existe ali um escudo intermédio na pressão inflacionista por via do incremento do preço do gasóleo na estrutura logística da sociedade.

Ou seja, só para explicar para quem não é especialista no tema. Existindo uma tributação específica para o gasóleo profissional, todo o debate em torno do impacto no setor logístico não faz muito sentido, na sua perspetiva.

E é o que tem acontecido. Ou seja, a partir desse momento atingiu-se uma paz social relativa, apesar de algumas tentativas de extremo agitação, no que diz respeito ao setor. Nunca mais tivemos o setor numa situação, porque efetivamente aquilo, o sistema acomoda. Obviamente, tem que crescer um bocado, mas não cresce tanto como para a restante economia. Agora, é verdade, os países que têm controle efetivo de preços dos combustíveis era a Venezuela, Angola e países que é uma catástrofe.

Mas se parar neste momento já ninguém propõe o limite de preço sem ser o PC, não é?

Eu lembro-me uma altura do ministro Pina Moura, em 2001. Tentou-se fazer uma estratégia de acomodação, que é aquela que hoje em dia se está a pedir, numa situação não tão grave como esta, e no final, a conta ao fim de seis meses já estava nos 800 milhões de euros. Por quê? Porque efetivamente retira-se à procura o estímulo que ela tem de ter de contração.

Exatamente, o sinal. Retira-se o sinal.

Retira-se o sinal.

A esse propósito, não tem muito a ver com o orçamento, mas tem a ver com políticas públicas, e há muita gente a pedir que este governo fosse mais ambicioso, por exemplo, no teletrabalho.

Repare.

Pode ser uma solução?

Eu sou muito liberal nessas posições. Eu acho que cada um deve fazer aquilo que achar que deve fazer melhor sem haver uma imposição.

Mas pode fazer uma sinalização.

A Administração Fiscal já faz uma sinalização há muito tempo. Se alguém encontrar um funcionário da Administração Fiscal nas finanças, eu dou um prêmio, porque é uma dificuldade enorme.

A Administração Pública em geral.

Pronto, é um sinal. Agora, vamos para as medidas. Essas são as medidas que eu queria falar de aspecto mais abrangente. Primeiro, de uma forma menos abrangente. Acho que nós estamos em condições com a e-fatura e com algum investimento adicional da administração tributária, que tem estado parada nos últimos 10 anos. Nós podemos perfeitamente desenvolver um sistema de incentivo e de apoio àqueles que efetivamente precisam. Eu não sou apologista do IVA do cabaz zero para toda a gente ou da redução do preço dos combustíveis ou das bilhas de gás para toda a gente, mas tenho consciência que existe efetivamente quem necessita. E esta crise que nós temos é assimétrica. Afeta precisamente quem menos tem, porque é uma crise energética, e crise energética é por definição regressiva. Quem tiver classe média, média-alta e alguma disponibilidade, este é o ímpeto que precisava para comprar um carro elétrico e faz a despesa. E na prática, face ao aquilo que consumia, paga praticamente a aquisição do automóvel. Mas há quem não consiga fazer isto. Ou seja, em termos sociais, temos aqui uma acentuação das assimetrias. A elevação do custo dos preços dos alimentos. Para uma classe média, média-alta, isso é irrelevante.

Claro.

Na prática, pode ir menos ao restaurante. Aliás, da crise dos restaurantes vem por alguma razão, porque nós temos um modelo. Deixa de chamar, se calhar, Uber e começa a ir ao supermercado. Nós sabemos que efetivamente é no momento de crises que os supermercados têm os melhores resultados. Daqui também temos uma assimetria. Hoje em dia nós conseguimos, se quiséssemos, ter basicamente um portal em que cada contribuinte está perfeitamente identificado e tem a sua conta na AT, e podemos fazer uma diferenciação do IVA e uma devolução do IVA diretamente, tendo em consideração o seu estado. O e-fatura pode perfeitamente fazer isso.

Mas isso era quase ter um IVA por contribuinte.

Exatamente.

Mas isso não cria uma complicação enorme?

Não é um IVA por contribuinte, é uma devolução do valor do IVA ao nível das aquisições de determinados produtos, tendo em consideração o nível de rendimentos do contribuinte.

Cruzando o rendimento com o consumo.

Exatamente. E aqui focar o apoio em quem efetivamente precisa. Nós podemos fazer isso. Nós somos dos poucos países que podemos fazer isso. Temos o arsenal todo à nossa disposição, podemos avançar nisso.

Eu vou encontrar aqui um contra-argumento, que é o seguinte: isto é Big Brother is watching you.

Mas já está.

Mas não é só ver, é estar a usar a informação e não sei até que ponto isso não gerava uma controvérsia em torno da privacidade.

A administração fiscal já tem os dados do contribuinte, não o teor das aquisições, mas o volume e as taxas que ele paga.

Mas não está a usar.

Está, para efeitos de fiscalização do IVA. Claro que está. Existe uma norma fiscal que até que se teve que alterar uma vez um orçamento de Estado, para permitir que os dados do IVA pudessem ser cruzados com os dados do IRC e depois uma outra alteração de um orçamento de Estado há 20 anos para permitir também o cruzamento com os dados da Segurança Social, em que é permitido usar os dados, não para outras finalidades, mas para as próprias finalidades fiscais.

Portanto, o que está a propor é, por exemplo, um contribuinte que ganhe até 15 mil € por ano ou 20 mil € por ano, mensalmente é-lhe devolvido o IVA da aquisição de produtos básicos.

Nesse cabaz de alimentos. Exatamente. Focar o apoio efetivamente em quem precisa e não dar uma medida de largo espectro e diferenciada, que significa uma benesse que é onerosa para o Estado e que, na prática, é pouco para todos, é pouco para quem precisa, quando eu pudesse focar o incentivo precisamente naquele que podia.

É atirar água para o deserto.

Neste momento, é. É atirar água para o deserto. Com outra agravante, que nós sabemos, é que quando existe IVA zero, é aquela guerra de saber se existe a transposição da descida, é sempre a mesma discussão.

Se reflete ou não no preço final.

Nesta medida não há discussão possível. Isto é uma medida que nós podemos fazer e ser inovadores. Ninguém fala disto.

Mas já falou dessa medida com alguém?

Ando a falar disto desde que implementei o sistema SAF-T em 2008, 2009, e depois evoluiu para o e-fatura. A ideia é usar a digitalização e os sistemas da administração fiscal que estão lá, não só para cobrarem impostos, mas também para fazer política efetiva de apoio. Não serve só para o mal, também pode servir para o bem.

Mas aumenta a política.

O Big Brother não é só punitivo. Aliás, isso aumenta a legitimidade do contrato social, em que, na prática, cada um é tratado na efetiva medida daquilo que precisa e o princípio da progressividade está lá, ou seja, em termos concretos e efetivos.

Mas uma medida dessas teria sempre de ir ao Parlamento.

Claro que sim. Estamos a falar de uma redução seletiva do IVA relativamente a determinados produtos, em vez de ser o cabaz, é o contribuinte. Ou seja, em vez de focarmos no produto, focamos na pessoa. Client base.

Sim, as tecnologias hoje permitem isso, não é?

Atenção, eu devo dizer, e há outras medidas. Isto é uma proposta. A segunda proposta é que o Estado comece a fazer o seu trabalho efetivo e cria efetivamente uma reforma de Estado, porque se nós analisarmos a trajetória de 2015 a 2026, ou seja, o bom ano, o ano da redução dos défices, da estabilidade das finanças públicas, o que é que tem acontecido? Nós temos aumentado sistematicamente a despesa pública.

Certo.

Só que temos conseguido ter crescimento econômico uma margenzinha acima, por diversas razões A imigração que efetivamente impulsionou isso. A surpresa que era sempre o desempenho do IRS, com os residentes não habituais também a contribuírem e que nunca se soube quanto é que eles contribuíram, por muito que eu tivesse pedido as estatísticas à AT. Nunca soubemos. Aliás, sendo que os residentes não habituais têm um NIF autónomo com uma estrutura que é fácil, é só fazer um search e saber efetivamente qual é o contributo. Nunca soubemos. Só sabemos a despesa fiscal ilusória, mas não sabemos a realidade. Mas temos tanta coisa para fazer ao nível do Estado que pode aumentar o nosso crescimento económico. A reforma a sério, fazermos uma efetiva desburocratização.

Mas não é isso que está a ser feito pelo ministro da-

Ele tenta, mas é com sangue, suor e lágrimas ao nível de pequenas medidas. Ou seja, nós ainda não temos o chip da necessidade efetiva de uma transformação.

E a cabeça está a pensar no quê?

Exato.

Repare.

É porque desburocratização toda a gente usa essa palavra.

Olhe, otimização dos ativos do Estado.

Ou seja, listar todos os imóveis.

Por exemplo, chegamos à conclusão, só no mês passado é que soubemos que o Estado tem 90% dos imóveis cadastrados dos seus próprios. Estamos em 2026, o Estado não sabe quais são os seus imóveis e aliás, e o cadastro ainda com algumas limitações.

Não sabe ou não quer saber?

Não, é mais trágico. Ou seja, em 2001 foi extinta a Direção-Geral do Património do Estado e foi integrado na Direção-Geral do Tesouro e Finanças, precisamente com o argumento que a Direção-Geral do Património do Estado era inoperacional e não conseguia fazer nada. Depois ainda foi pior. Ou seja, ainda havia alguma especialização perdida e foi o deserto. E até hoje continua a ser o deserto. Nós passamos por Lisboa e vemos os imóveis do Estado completamente desperdiçados. Vejam o potencial que existe. Exploração florestal, incêndios. Portugal é o país da Europa com maior propensão para a produção florestal, devido às condições climatéricas, de água e exposição solar. Conseguimos transformar uma benesse numa maldição, com inexistência de gestão, deixar arder. O El Niño, chove, fica mais fresco, este ano não tivemos, mas para o ano vamos voltar ao ciclo normal. Por quê? Desorganização, inexistência de gestão. Portugal em 2026 não tem o cadastro territorial. Não vale a pena nós estarmos a falar em multas e em ordenamento do território, e eu concordo em absoluto com o ministro Castro Almeida que é preciso uma revolução na estrutura do ordenamento do território, efetivamente não funciona. Mas como é que eu consigo gerir se não conheço quem é o proprietário, quem é o dono da terra? Como? E isto passa para toda a estrutura de decisão.

Mas o Castro foi governante também.

Eu assinei três despachos para fazerem cadastro. Três. O Sinergia, o modelo simplificado. Não, o governante. O poder do governante hoje na estrutura do Estado é muito reduzido, porque a própria estrutura está-

Então estamos amarrilhados, é quase impossível fazer o que quer que seja.

Estamos. Temos é que ter consciência disso. A primeira forma de nós ultrapassarmos um problema é termos consciência que temos um problema, diagnosticar e tentar resolver.

Ou seja, que o poder político não tem poder.

Claro que não. Então acha que hoje em dia algum decisor político vai tomar uma decisão contra o parecer dos serviços ou contra o parecer mais pequeno dos serviços? Jamais. Tivemos o episódio do Start Campus, em que tivemos um ministro a tentar resolver um problema urbanístico de uma zona especial de proteção, porque não havia charcas, etc., e caiu o governo. Se há um presidente de câmara que corrige uma nota. Quem decide hoje em dia na estrutura decisória burocrática do Estado, quem decide é o estagiário, é o primeiro que escreve, porque ninguém a seguir se atreve a mudar uma vírgula relativamente àquilo que decidiu. E o decisor político não manda nada. É óbvio. Quanto muito, tenta emanar políticas. O que este governo faz bem? Tenta resolver problemas criando grandes orientações gerais, as zonas verdes para as áreas renováveis, resolver o problema, o mapa dos centros de dados. Tenta resolver a questão numa ótica broad para eliminar este risco de favorecimento concreto, mas não se decide. Na questão das zonas verdes, os municípios contestaram, agora é que definem, voltamos à mesma questão.

Estamos completamente bloqueados.

Aliás, eu aí te critico duas vezes, porque também não podemos ter zonas verdes em que não se aplica nada e zonas vermelhas em que se aplica tudo. Também não é assim que isto funciona. Isto são exemplos, mas é transversal à integralidade dos setores, porque efetivamente, hoje em dia, nenhum funcionário público, e se calhar nenhum cidadão, sabe para que o Estado serve. Para que o Estado serve. Qual é o nosso contrato social?

É para dar estes apoios.

Não, não é.

O cidadão comum que recebe estes apoios no fim do ano é: "O Costa deu, o Montenegro deu."

Mas isso é muito pequenino. Voltamos ao modelo da mendicidade à porta da igreja. Sim, e gerimos assim, e depois para não parecer mal temos que dar a moedinha, senão o que é que os outros vão achar? É a teoria da economia comportamental. Alguém só é efetivamente benévolo para o outro Para se sentir melhor e para mostrar aos outros que é mais benévolo que os restantes. Isto é economia comportamental.

Estas medidas de fim de ano são um bocadinho isso, não é?

Claro que são. Para o português geral, 400 milhões, 40 milhões ou 4 mil milhões é exatamente a mesma coisa.

Até 40 mil.

Estão a perceber? E como é tudo concentrado numa retenção da fonte num determinado mês, isso é visível. Mas agora voltamos: qual é a função do Estado? Eu acho que isto é que é a chave para a verdadeira reforma do Estado. A função do Estado é reduzir risco. Nós vivemos numa sociedade de risco e o que queremos é que o Estado reduza o risco. A questão das medidas é uma questão da redução de risco individual face à determinado. Tivemos uma pandemia, risco de saúde, o Estado teve que intervir. Temos uma guerra, temos que nos proteger. Temos terrorismo, temos um incêndio gigantesco, o Estado gere risco.

Gere os riscos discricionários e gere o risco em geral e esse é o pacto social, que é de apoiar-nos no desemprego, na doença.

Claro que sim, é isso. Exato, mas tem que se organizar nesse sentido. Mas se você perguntar a qualquer funcionário público qual é a sua função relativamente ao cidadão que deve proteger, ele na prática não sabe. Aliás, foge do cidadão, porque quem lhe dá a promoção e o aumento é o chefe, e o chefe fala com o ministro, que consegue ou não.

E o cidadão, por norma, só traz problemas.

Não, é uma chatice. Estão a perceber? O que é que faltam? KPIs.

Traduza.

Temos que saber o que é que cada um faz ao nível da administração pública que traga uma vantagem, preste um serviço efetivo e crie valor ao cidadão, valor económico e valor social.

O Carlos estava aqui a propor-

Ou seja, mecanismos de gestão. Eu sou otimista relativamente a Portugal, porque o potencial que Portugal tem.

Não parece nada otimista.

Sou!

É que pode-nos dizer que isto está tudo bloqueado por Manuel Estagiário na administração pública.

É verdade, mas é para tomarmos a consciência de que isso tem que se mudar, tem que se reconhecer o problema para se mudar. Por que nós somos sempre surpreendidos pelo desempenho da economia portuguesa? Por quê?

Boa pergunta.

Exato. Por quê? Porque efetivamente o português e as empresas portuguesas são resilientes e adaptam-se. Se houvesse um clima propício, o crescimento econômico em Portugal explodiria. E essa é que é a chave. Quando nós andamos a falar de dívida pública, quando andamos a falar de falta de salários baixos, quando falamos de todos os nossos problemas, o que nós fazemos? Alguém que consiga construir um prédio é um herói. Se passar as arqueologias. Aliás, o Moedas neste momento está com uma estrada romana a parar o túnel em Chelas. Eu sou totalmente defensor do patrimônio cultural, mas há proporcionalidade e bom senso. A sério, é sensibilidade e bom senso. Aqui tem que haver proporcionalidade e bom senso. Não se pode dizer: "Estamos a cumprir a lei." A lei não é uma realidade absoluta acrítica, tem que ser aplicada de acordo com determinados princípios e com regras de proporcionalidade e bom senso, senão torna-se uma ditadura e uma clivagem. Por isso, isto aplica-se na generalidade. Imagine que nós conseguíamos gerir áreas florestais com milhares de hectares. Imagine que criávamos concessões de gestão em que todas aquelas áreas que estão abandonadas ou que os proprietários nem sequer assumem, e conseguimos gerir isso e pôr máquinas na floresta numa ponta a outra. Imagina que conseguimos extrair 1 kg de lítio do subsolo. Imagine.

E até temos petróleo, está é que está proibido.

Imagine que conseguíamos cortar a 50% o nosso programa de energia e clima de 2030. Se estivéssemos na metade, tínhamos 500 milhões de receitas anuais a mais.

O que podemos esperar do orçamento de 2027? José Manuel Fernandes, bom dia. O que é que podemos esperar?

Bom dia. Olha, eu não acho que a gente possa esperar muito e não só não acho, como era bom que não esperássemos muito. Por quê? Porque, primeiro que tudo, é positivo que não se queira fazer em cada orçamento de Estado uma revisão da lei fiscal. Isso já começou aqui há uns tempos. Espero que se mantenha, que não haja a tentação de ir por outros caminhos. E depois, creio que estamos num período de muitas incertezas no quadro internacional e, por isso, quase nenhuma folga que existe era bom que fosse reservada para perceber o que é que se possa fazer de melhor ou pior daqui por diante. Eu gostei bastante de ouvir a intervenção anterior do Carlos Lobo, nosso convidado, por ele indicar que é possível fazer coisas de forma mais fina. Isto é, quando nós vamos dedicar 300 milhões a apoiar as pessoas que estão de facto aflitas com o aumento do custo de vida, encontrar formas de elas serem ajudadas diretamente e não através de medidas tipo tiro de rajada ou tiro de caçadeira. Portanto, atirar muitas bolas para acertar poucas.

Chuveiro.

Chuveiro, chuveirinho, o que quiseres. Há muitas alegorias para esse tipo de medidas, que é aquelas medidas do IVA, que na famosa alegoria do queijo pecorino trufado, tanto vão para o queijo pecorino trufado como para o queijo fatiado mais barato do supermercado. E o mesmo se aplica também relativamente aos combustíveis. Agora, temos que perceber quando é que isso pode ser aplicado. E, por outro lado, também há aqui um aparte, algumas referências que fiz ao não funcionamento da administração e à dificuldade que há em fazer funcionar alguma coisa, mas isso dá pra muitos outros temas aqui recorrentes, contra recorrente, é bom sempre ter pessoas que trazem algum conhecimento de causa e dão alguns exemplos. Mas fora isso, eu acho que nós temos que ter esta preocupação e a noção de que ter alguma folga não é mau. Nós neste momento estamos numa Europa que está com mais problemas do que nós em termos orçamentais, porque em termos daquilo que é previsível para o ano em que estamos a entrar, só há, penso, quatro países que poderão ficar com um saldo positivo: a Irlanda, a crónica Irlanda, depois a Grécia e Portugal. Portugal ainda está no vamos ver como é que fechamos o ano. E a Dinamarca também poderá ficar com saldo positivo. Portanto, todo o resto estão com saldos muito negativos e há situações mesmo relativamente complicadas. Por exemplo, para o ano que vem prevê-se: a Polônia que tenha 6,5%, a França quase 6%, a Hungria quase 6%, a Romênia quase 6%, a Bélgica 5,4%. Para o ano que vem prevê-se que 12 dos Estados-membros, isto é quase metade, fiquem acima da barreira dos 3%. Isto numa altura em que a maior parte destes países, porventura com a exceção da Polônia, não estão a fazer os investimentos em defesa que vão ter que fazer ou que deverão fazer, pelo menos espera que venham a fazer.

E muitas dessas contas, José Manuel, vêm a prazo, não é?

Claro, muitas das contas vêm a prazo. Exatamente.

É isso que o Conselho de Finanças Públicas nos avisa, que a nossa conta vem em 29,30.

Pois. A Polônia viu o seu rating diminuir ontem. Ontem saíram indicadores pra Polônia. E por quê? Em parte, porque tem esses problemas da defesa. Eles estão já nos 5%, até acima dos 5%, mas não justifica todo este déficit. O resto vem das contas recorrentes, vem das pensões, vem de uma série de prestações sociais que foram sendo introduzidas nos últimos anos, e apesar da Polônia ser, em termos econômicos, um dos países mais dinâmicos da Europa, com um dos crescimentos mais elevados, ainda está com grau de investimento, portanto não está em crise, mas os seus ratings estão a diminuir, porque a sua trajetória não é idêntica à trajetória de países como Portugal ou como a Grécia, que são talvez neste momento países que se têm comportado bem. Enfim, vêm mais de trás e têm mais dificuldades, porque mesmo assim nós estamos com níveis de endividamento. Repare, ainda há pouco uma das coisas que se falou como sendo uma das grandes pontes de ligação, tu referiste, Helena, e também foi referido pelo Carlos Lobo, é o serviço da dívida. Nós ainda temos uma dívida que ficará na casa dos 86% no final deste ano, que é um número entre 86, 87%. Portanto, acima dos 60%, que é o valor indicativo ideal. Mas estamos numa Europa com uma Itália com 139, uma França com 120 e que pode ultrapassar a Itália se não tomar juízo, uma Bélgica com 112. Mesmo a Espanha aqui ao lado está praticamente nos 100, tem 98,9%. Portanto, estamos com uma pressão muito grande e se os juros aumentarem um pouco, tudo se degrada muito rapidamente. E nós já percebemos, porque é assim que tem que ser feito, que o Banco Central Europeu, que está preocupado com uma inflação acima de 2%, vai o Banco Central Europeu, vai o Banco de Inglaterra, vai a Reserva Federal nos Estados Unidos, todos eles estão a aumentar as taxas de juro. Depois de um período longo em que elas tinham vindo a diminuir, porque houve um aumento destes pra reagir ao impacto da Covid, que foi um impacto diferente deste. Nós às vezes esquecemos que aquilo que aconteceu aqui há uns anos e que exigiu um conjunto de medidas públicas, tu já falaste e escreveste até sobre isso, resultava de um duplo impacto, que era o impacto do lado da procura e também das dificuldades de oferta pós-covid, que todas aquelas cadeias logísticas que ficaram desorganizadas, o fato das pessoas terem poupanças covidianas, digamos assim, e que depois houve uma vontade de as gastar, e depois logo a seguir o impacto do fornecimento, sobretudo do corte do gás russo e da guerra da Ucrânia. Portanto, nós agora estamos com alguns impactos, mas não são exatamente os mesmos, mas ninguém sabe o que é que vai acontecer a seguir. E há uma coisa que até pode mudar durante este período de discussão do orçamento, mas que não discussão na especialidade. No meio dessa discussão, vamos ter eleições nos Estados Unidos. Dessas eleições, ninguém sabe bem o que é que vai sair daí e o que é que isso possa--

Quais as consequências. Exatamente.

Quais as consequências para os dois anos que vêm a seguir, para os últimos dois anos da administração Trump. Portanto, eu diria que neste momento, o governo e a oposição, o que têm que ser é prudentes. Isto não está a correr muito mal em termos orçamentais, pelo contrário, os dados mais recentes do INE são bons, mas nós precisamos de toda a margem de manobra que for possível ter, porque os choques que podem acontecer são grandes e aquilo que não devemos continuar a fazer, até umas das coisas que têm sido feitas com horizontes eleitorais, que é estes, digamos, por exemplo, alguns bónus que foram dados aos pensionistas e coisas do gênero. Apesar de tudo, estes cheques de final de ano, as pessoas vão se habituando a eles, mas são cheques que não são recorrentes. Se tornássemos isso em Obrigações recorrentes, como alguns partidos, nomeadamente o PCP, por exemplo, está sempre a propor, seria mais complicado. Eu espero que não haja grandes novidades no orçamento do ano que vem, porque apesar de tudo, aquilo que era preciso tornar mais claro são questões que têm a ver com a qualidade da despesa pública, são questões que têm a ver com os sítios onde estamos a gastar e era bom que não gastássemos, são questões que têm a ver com a recuperação do investimento na era pós-PRR, que vai ser mais exigente. Tudo isso devia concentrar mais a atenção das pessoas do que propriamente estar a dizer: "Temos que já antecipar o problema da inflação." Vamos com mais calma, apesar de eu perceber que há ansiedade de muitas pessoas. Há ansiedade de muitas pessoas e isso nota-se, por exemplo, em tudo que tem a ver com o preço dos combustíveis.

E tu vês sinais enviados pelo governo no sentido de dar resposta a essas tuas dúvidas da qualidade da nossa despesa pública?

Eu diria que as prioridades que o governo tem indicado não são muito diferentes em termos de procurar equilibrar as contas do que já vinha do governo anterior. E acho que isto é algo de muito positivo e felizmente, quem se recorda do que era a discussão em 2009, 2010, 2011 e do que é hoje.

O Cássio logo acabou de referir que há aqui uma espécie de um pacto implícito.

É um pacto e é quase um salto civilizacional.

Exatamente.

Isto sim é uma rutura civilizacional. A gente já não acha que as dívidas não são para pagar e também já não acha que possa gastar pensando no futuro a pagar o que a gente está a gastar hoje. Já há uma perspectiva diferente, mas o caminho é apertado e outros países europeus estão a entrar por caminhos ainda mais apertados que o nosso. E isso, como estamos todos no mesmo espaço monetário, o espaço da moeda única, também pode vir aí alguma coisa por ricochete. Nós não estamos num momento glorioso das economias europeias, pelo contrário.

A questão que estavas a colocar em relação à subida dos juros é de facto mais uma frente de crise, porque o que se está a passar é não só uma subida das taxas de juro por parte dos bancos centrais para combater a inflação, mas simultaneamente o excesso, entre aspas, de poupança que existia, parece ter se esvaído com uma procura de recursos financeiros para investir em defesa. Quer se queira quer não, há aqui uma situação muito mais bélica, quer do ponto de vista defensivo, quer do ponto de vista dos Estados Unidos que têm de se rearmar, têm de ir mantendo a sua capacidade de ataque, neste caso concreto, e simultaneamente, os investimentos que estão a existir na área da inteligência artificial, tudo isto a absorver recursos. E está a gerar uma subida da taxa de juro a longo prazo, que pode ser mais significativa do que seria por via da subida das taxas de juro do Banco Central Europeu. É muito mais desafiante este cenário.

Claro, e nós estamos num mundo em que, de repente, por exemplo, nós habitualmente tínhamos um padrão que era a diferença dos nossos juros para a Alemanha. Mas a Alemanha está com uma previsão de défice este ano de -3,7% e de -4,1% para o ano que vem, e nós sabemos que a Alemanha está bloqueada politicamente.

E tem um problema na sua economia.

E tem um problema na sua economia. Se os juros da Alemanha começam a subir, eu acho que vai tudo um pouco atrás. A França está pior ainda. Tem uma situação económica mais complicada ainda, tem uma eleição para o ano que vem ainda mais complicada. Nós não poderíamos pensar que os problemas vêm só do senhor que está na Casa Branca. Eles nascem dentro da Europa também.

Muito bem. E daí esse clima de incerteza em que estamos todos mergulhados. O próximo convidado do Contracorrente é o professor catedrático de Economia Miguel Sant'O rez. Bom dia!

Muito bom dia, olá.

Estamos a ouvi-lo aí com barulho de fundo, não sei se é possível retirá-lo.

Eu não tenho aqui barulho de fundo nenhum.

Agora sim, estamos a ouvi-lo nas perfeitas condições, devia ser a qualidade da nossa linha. Professor Miguel Sant'O rez, os tempos aconselham a que tipo de orçamento?

Eu acho que o orçamento tem que ser um orçamento, como se costuma dizer, de contas certas e um orçamento que esteja próximo do equilíbrio parece-me adequado por várias razões. O mais importante no orçamento, e eu penso que isso, aliás, é um dado mais ou menos adquirido e nem me parece que esteja a dizer uma coisa muito interessante neste ponto. O mais importante seria averiguarmos, afinal, em que nós gastamos e como é que nós temos a receita orçamental.

Portanto, o foco devia ser na despesa pública, é isso?

Na despesa pública e também na receita pública, e tentar perceber quais são os efeitos sobre a economia dessa despesa e dessa receita. Ou seja, os aspetos mais, chamemos-lhes qualitativos e de impacto na economia portuguesa. Na economia e na sociedade. A atividade pública tem impactos económicos, sociais, na distribuição do rendimento. Tudo isso me parece fundamentalmente importante e eu centraria o debate um pouco nessas questões, partindo do princípio que as outras são adquiridas.

No perfil da despesa. No perfil da despesa e no perfil da receita. Bom dia.

Tal e qual. Bom dia.

Mas não sabemos já?

Nós não sabemos o que o Governo vai apresentar no orçamento. Estou a pensar no próximo.

Mas sabemos onde gastámos no último ano ou não?

Julgo que sim, sabemos onde gastar, mas é onde temos vindo a gastar nos últimos anos. Isso sabemos, mas é sempre bom saber um bocadinho melhor. Sabemos grosso modo.

Pois, mas a sua perspectiva, o debate partidário devia ser mais olhar, fazer escolhas dentro dos blocos e não estar focado apenas no déficit. E encontrar margem dentro dos blocos da despesa e dentro dos blocos da receita. Mudar gavetas, digamos assim, para simplificar.

Mudar gavetas, melhorar as gavetas e não fazer um debate, na verdade, muitas vezes nas margens, um debate que é relativamente marginal na despesa e na receita, mas que acaba por importar pouco, se nós formos ver.

Eu acho que essa observação de melhorar as gavetas é certeira, porque tirar da gaveta agora ou pôr na outra é muito difícil, porque não foi feito trabalho nenhum nesse sentido. Agora, melhorar a gaveta é uma alteração estrutural que efetivamente é diferente.

Nós temos mais ou menos sempre as mesmas gavetas. Se nós pensarmos, nós temos de gastar na educação, temos de gastar na saúde, temos de gastar na segurança pública e por aí fora.

Na Segurança Social.

Na Segurança Social. Portanto, não há assim muitas gavetas novas ou muitas gavetas que nós tenhamos de fechar, espero eu.

Mas podemos melhorá-las?

Podemos melhorá-las. Eu penso que podemos melhorá-las. Também é verdade que podemos aumentar o tamanho de algumas para caber um pouco mais de coisas. E também há outras que se calhar podemos diminuir. Isso tudo é verdade.

Mas usando essa metáfora das gavetas como locais onde se arrumam as várias parcelas da despesa pública, o que é que faria o professor catedrático de Economia, Miguel Sant'Oban? Que gavetas encolheria, quais é que lhes acrescentava profundidade, dimensão?

Eu ser professor catedrático de Economia não me dá assim nenhuma presciência particular.

Mas dá-lhe outro respaldo.

Muito obrigado, de qualquer maneira. Há certos aspetos que eu acho que são preocupantes, se nós formos ver algumas tendências mais de longo prazo. Se nós na verdade subirmos os números desde há uns 10, 20 anos a esta parte, talvez, a despesa pública em percentagem do PIB tem vindo a diminuir. E a certa altura, isso faz-se sentir. Isto é o tamanho da gaveta global.

Exato.

Para diminuir esse armário, foram comprimidas algumas gavetas que, na minha opinião, fazem falta.

Dê exemplos.

Estou a pensar na educação, na saúde, são setores onde me parece que já se nota que a gaveta está um bocado apertada.

Mas na despesa corrente ou no investimento? Porque aí terá havido, sobretudo, muita poupança. Foi o investimento de manutenção, não é?

Exatamente, no investimento público, parece-me óbvio que isso é verdade.

Sim, com a degradação do capital físico público.

Exatamente. E, portanto, quando calculamos mesmo números que são um bocado grosseiros, vemos o stock de capital a diminuir. Ele diminuiu durante bastante tempo e, portanto, não me parece que haja grande dúvida que houve aí um aperto e foi assim que foi conseguida alguma consolidação, o que não é bom, isso tem consequências.

É o famoso excedente orçamental de Mário Centeno é conseguido à custa dessa...

Mas atenção.

Mário Centeno também não foi o único.

Exato, não foi. Mas ele é que gosta muito de falar do seu excedente.

Está bem. É a política que foi seguida já desde há bastante tempo. Mas também na despesa corrente, nós também não podemos pensar que a despesa de capital é boa e a despesa corrente é má ou coisa do género.

Claro.

Portanto, também na despesa corrente, nós temos falta, se calhar, de pessoas qualificadas em muitas áreas, ou mesmo de menos qualificadas. Tudo isso tem de ser posto um bocado em cima da mesa. Não podemos fugir a este tipo de problemas.

O Carlos queria colocar uma questão.

A administração pública está envelhecida.

Eu queria dizer só uma coisa: cada um joga o jogo que lhe dão. E efetivamente, hoje em dia, as contas públicas, a contabilidade pública assenta na ótica da caixa. A ótica de caixa é uma realidade novocentista. Nós continuamos a gerir o Estado como uma mercearia, mas má mercearia. É caixa ganha, caixa gasta. Com a criação de valor.

Não se devia mexer também na lei do enquadramento orçamental?

Claro que sim. Eu tive esperanças. O Joaquim Miranda Sarmento esteve na comissão da reforma.

Eu penso que há uma lei dessas para ser apresentada ou aprovada.

Sim, e eu sempre tive esperança no Joaquim, que efetivamente era das poucas pessoas em Portugal que tinha sensibilidade para esta questão.

Sim, nós temos a certeza que ele sabe o que isso é.

Sabe. Ou seja, os outros não sabiam. O Joaquim sabe. Mas efetivamente, continuo a assistir. O PRR tinha 300 milhões de euros alocados à reforma da entidade orçamental e à reestruturação do quadro das finanças públicas em Portugal E por alguma razão que eu desconheço, essa reforma fica sempre para trás. A perda de valor. Hoje em dia, para as contas públicas, se tivermos um prédio do Estado e o prédio cair, é bom em termos de finanças públicas, porque eu já não tenho que gastar o dinheiro da manutenção e a perda do valor que o prédio caiu é irrelevante em termos do ativo do Estado.

Chegamos a esse nível.

A partir do momento em que cada um gere na medida dos seus incentivos, a criação de valor é irrelevante. O envelhecimento da função pública é totalmente irrelevante. Eu não tenho é que pôr novos, porque aumenta-me a despesa e tenho que manter a despesa.

Concordo plenamente, só que de vez em quando faz-se sentir. E esse de vez em quando vai sendo cada vez mais frequente.

É por soluços.

O Miguel integrou o Conselho de Finanças Públicas, se não me engano, não é?

Sim.

Isso permite-lhe também perceber que lógica tem este debate do há margem, não há margem. Temos margem para algumas das medidas que a oposição está a colocar, está em cima da mesa?

Estamos a pensar em que medidas?

As medidas que o ministro diz que custam mais dinheiro, como o IVA zero no cabaz alimentar e a redução do IVA nos combustíveis.

O que eu penso sobre isso é que todas as reduções de impostos têm que ser vistas com extremo cuidado, porque se defendo eu que o Estado tem um papel importante, também não posso estar a desmoni-lo dos seus recursos. Precisamente essa experiência no Conselho das Finanças Públicas ensina-nos e dá-nos uma grande sensibilidade ao óbvio, é que o orçamento tem duas partes, a receita, a despesa e o déficit ou o saldo orçamental. Isso em si, por parte do ministro das Finanças, é verdade, mas também é verdade que ele também anda a diminuir impostos. Ele também diminuiu o IRS.

É verdade. Aliás, o Conselho de Finanças Públicas atribui a perspectiva de degradação das contas à redução do IRS e do IRC, além da redução da receita corrente.

Isso vai depender se é temporário, se é permanente.

E do PRR.

E do PRR. Mas o PRR é temporário, não é? Os impostos já é mais complicado. Quando se desce impostos, depois é mais complicado subir, como bem sabemos.

Claro, ninguém vai dizer: "Agora vou subir 0,3 ali no IRS naquelas taxas."

O Trump conseguiu. O Trump com as tarifas, o maior aumento de impostos da história.

Mas nós não temos esse instrumento, Carlos.

Não temos.

As tarifas é um imposto extraordinário que cria a ilusão que é tirada para os outros, quando quem paga é o nacional.

Exatamente.

Nós não temos esse tipo de imposto, infelizmente.

Eu sei. Mas era bom que os governantes, pela primeira vez, começassem a falar a efetiva verdade aos cidadãos. Ou seja, em vez de ser no modelo trumpiano, que é patológico, temos que ver a vertente benévola. Eu lembro-me perfeitamente, agora numa outra perspectiva, obviamente sem comparações. Lembro-me da crise asiática de 2001 e estava numa reunião das Nações Unidas com um alto funcionário de Cingapura. E perguntei-lhe: "Como é que está Cingapura por causa da crise dos tigres asiáticos?" Ele disse: "O nosso governo resolveu reduzir os nossos salários todos em 30% e nós vamos passar a crise." E eu: "Mas toda a gente aceitou os 30%?" "O nosso governo explicou bem a medida, como geralmente tem razão, nós aceitamos." E Cingapura, ao fim de seis meses, ultrapassou a crise, foi o primeiro país a ultrapassar a crise em 2001. É uma questão de explicar e de dar formação às pessoas. E dizer a verdade.

Não sei se sai exatamente. Não sei se é assim sempre.

Atenção, eu estou a dar dois exemplos extremos. Estou a dar o exemplo do Trump e estou a dar o exemplo de Cingapura.

Nós temos o tempo da troika em que as pessoas não perceberam por que se estava a fazer esses cortes.

Não sei.

Esse exemplo é tão extremo.

Acha? Quem é que ganhou as eleições em termos nominais?

Pois, em termos nominais.

Indo para além da troika. Atenção.

Nem sei se fomos para além da troika.

Não, fomos. E eu fui totalmente crítico de ir para além da troika, porque estávamos num caminho absolutamente insuportável de austeridade.

Mas Miguel queria dizer qualquer coisa? Queria acrescentar sim, do exemplo de Cingapura.

De Cingapura. Isso parece-me culturalmente tão afastado do nosso que eu acho que não conseguia que me explicassem que me iam reduzir o salário em 30%.

O Miguel é funcionário do Estado.

Exatamente.

Por muita explicação que fizessem. Por muito explicador.

Por muito explicador que eu tivesse à volta, a revolta também teria o seu quê de saudável. Eu aí também não.

Na sua perspetiva, estas medidas que o governo tem vindo a adotar, que é basicamente escolher o fim do ano, perceber se há margem, e se há margem, aqui vai um bocadinho de IRS, aqui vai um bocadinho para os pensionistas. O que pensa dessas medidas?

Penso mal. Penso bastante mal. Eu acho que isso não pode ser assim, por várias razões. Primeiro, porque não considero socialmente saudável, de vez em quando, dar assim quase que uma esmola às pessoas. Agora que as coisas estão assim a correr um bocadinho melhor, tomem lá um bónus Não me parece bem. Isto é até uma questão quase extraeconómica, mas não me parece bem. Depois, acho que as pessoas têm também direito a saber quanto é que vão receber, quanto é que ganham, quanto é que é a sua reforma, quanto é que é o seu salário, etc. E isso tem também uma virtude económica, que é a previsibilidade, a capacidade de fazer contas, de prosseguir com a sua vida. É para isso que os governos servem, é para que as pessoas tenham uma vida normal. Estar assim, ter um rendimento que de vez em quando depende de uns bónus, não acho grande coisa.

E nessa perspetiva é preferível?

Não vou dizer que não é bom que as pessoas tenham uma reforma um pouco até positiva, mas eu achava necessário estruturar isso nas reformas propriamente ditas, nem que fosse por pouco dinheiro, mas já que há essa disponibilidade, parece-me mais adequado. Mas ainda há outra questão, que é de facto colocar isto nesta altura do ano, se sim, se não, primeiro não, depois sim. Eu acho que isto são questões que se devem colocar no orçamento do Estado e na altura da discussão e depois são válidas para o próximo ano e discutidas politicamente na altura.

Não é muito defensor deste tipo de orçamento que é minimalista.

Exatamente, não sou defensor desse tipo de orçamento que é minimalista.

Ai não, por quê?

Se estou a interpretar bem, do tipo de orçamento que reserva depois a possibilidade de fazer umas coisas fora do orçamento.

Sim.

Quer dizer, sobretudo não fazer reformas nos orçamentos.

Exatamente. Reformas fiscais, quase.

Reformas fiscais, por exemplo.

Sim. Aliás, isso deveria até ser preparado com alguma antecedência pra haver uma discussão pública correta. Já agora, para que houvesse a tal explicação que pelos vistos em Cingapura houve, e que para aqui poderia funcionar nesses termos. Não é por 30%, mas eu acho que nós temos o direito de participar nestas discussões públicas sobre dinheiro.

Miguel, e que riscos é que o Conselho de Finanças Públicas prevê já um déficit no próximo ano, o governo não prevê, e depois também um agravamento subsequente até na sequência do aumento da despesa com a defesa.

Pois.

Na sua perspetiva, estamos de facto aqui com riscos de degradação das contas públicas que recomendavam prudência ao governo e à oposição?

Sim, eu penso que sim, porque de facto há essas pressões sobre a despesa que anunciou e sobretudo há uma evolução geopolítica que é extremamente incerta e que pode piorar bastante, quanto a mim. Embora também pode ser que isso não aconteça. E, portanto, claramente não é altura para grandes aventuras, isso eu estou completamente de acordo. Também nós temos, mesmo independentemente das questões geopolíticas, temos dificuldades orçamentais em países europeus importantes, na Alemanha, em França, já nem falo depois do caso dos Estados Unidos, e com maiores dificuldades provavelmente nas condições de financiamento, nas taxas de juro, com uma política monetária que vai apertando e, portanto, claro que é preciso alguma prudência, até para não desbaratar algum capital que entretanto foi adquirido de consolidação orçamental e Portugal sendo destaque. Pelo menos isso, não podemos ter todos os bens se não tivermos os males.

Exato. Que este único pacto de regime que existe sem nada assinado prevaleça.

Sim, isso eu penso que deve prevalecer e é importante.

Carlos Lobo, eu acho que a questão da defesa é muito importante nesta equação, porque eu também já vi este filme em 2008, 2009. Na altura, também tínhamos uma crise do subprime e a Comissão também abriu as portas a que os Estados pudessem aumentar os seus défices, até impulsionava, e deu o que deu em Portugal. A questão da defesa, os investimentos que vão ser feitos, e é questão de 1,5, 1,6 de défice, vão acumular na dívida pública. Apesar da Comissão dizer que não vai desencadear o trajeto.

Podem não contar para o déficit, mas contam para a dívida pública.

Não, vai contar para o déficit, vai contar para a despesa, não conta para a classificação interna da Comissão.

Exato.

Mas os mercados não querem saber disso.

Claro, como é óbvio.

Ou seja, estamos a falar na lógica burocrática, não estamos a falar na lógica do mercado.

Aliás, tanto os mercados não querem saber disso, que a Polónia já está a ter o custo de mais canhões, menos manteiga, que não quer fazer.

E isso, a meu ver, é algo que não está a ser explicado com clareza, porque parece que há aqui um almoço grátis. Miguel Sant'Ové.

Exatamente, era a expressão que eu ia dizer. É que assim como não há almoços grátis, não há canhões grátis. E os almoços ainda têm uma vantagem, é que nós podemos comê-los, enquanto que os canhões

E a manteiguinha. Não se comem.

É algo que tem de ser muito bem visto. Eu quando estava a pensar nas dificuldades e nalgumas perspetivas que podem não ser as mais risonhas, nem sequer estava ainda a pensar nesse aspeto concreto de despesa anunciada Estava a pensar mais na evolução macroeconómica resultante de vários condicionantes que já se adivinhavam.

Agora, esta armadilha pode ser transformada numa virtude. Se nós conseguíssemos usar parte deste investimento em produção interna e que, na prática, puséssemos a indústria portuguesa, a economia portuguesa, até ia contribuir com isso.

Aparentemente também estamos a fazer isso.

Sim, só que eu estou a ver fragatas italianas. Estou a ver aviões. Andam todos a debater, vê-se os lobbies a baterem-se taco a taco na própria estrutura e não estou a ver um caderno de encargos real.

Não, mas acho que nós vamos produzir balas.

A história das balas. A República Checa foi a única que manteve uma fábrica de munições dormente durante uma série de tempo. As nossas contribuições para a Ucrânia, em centenas de milhões de euros, foram para financiar a fábrica de munições da Chéquia. Ou seja, há muito tempo que nós devíamos ter feito pelo menos isso. A tragédia que foi a contratação do soldado do futuro e das fardas portuguesas, em que, na prática, lança-se um concurso ou um protoconcurso, há uma participação do setor português do vestuário, mas depois considerou-se que como havia contactos preliminares ao nível da contratação pública, não podia ser feito o contrato com Portugal, foi para o Extremo Oriente. Ou seja, é a nossa tragédia burocrática.

Isso é tudo um novo tema, esta questão da defesa.

Volta à questão de não haver direção política e de toda a estrutura ser decidida na vertente burocrático-militar, que não querem saber se são feitos em Portugal ou são feitos nos Estados Unidos.

Sim, querem é os aviões e as fragatas.

Querem é os aviões, querem carros italianos e aviões norte-americanos, que é o topo do topo, já que temos o bar aberto, pelo menos vamos comer do melhor.

Muito bem.

Miguel Santolão, agradeço ter se juntado a nós hoje aqui no Contracorrente. Muito obrigado.

Foi um prazer.

Obrigada, Miguel.

Boa continuação de dia.

Muito obrigado. Estamos a debater o próximo orçamento do Estado, sobre o qual se sabe muito pouco. As negociações começaram ontem entre governo e partidos da oposição. Os primeiros partidos a serem ouvidos foram o PS e o Chega. Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Rui, bom dia. Como é que estão a correr as negociações?

Não estão a correr mal. Na verdade, é uma negociação que à partida tem um desfecho que é positivo para o governo e, portanto, havendo orçamento este ano, é logo um bom ponto de partida. É claro que o Chega não está minimamente disponível, portanto, a conversa com o Chega é mais um pró-forma, embora depois em sede de especialidade até possa conseguir outro tipo de ganhos. A conversa com o Partido Socialista tem necessariamente de ser um pouquinho mais séria, no sentido em que o Partido Socialista já, de alguma forma, criou condições para viabilizar o orçamento de Estado e, portanto, a conversa é relativamente tranquila. Esta ideia do orçamento minimal, passando para arquitetura, diria mais que era um funcionalismo orgânico, mas vamos manter no minimalismo, que é tirar a política toda ao máximo, todo o documento acaba por continuar a ser política.

A política no sentido de policy, mais.

Sim. Ou até mais, se quisermos, a carga ideológica ou política partidária.

Escolhas políticas.

É uma estratégia precisamente para facilitar a aprovação. Antigamente, muitas das políticas que eram colocadas dentro do orçamento de Estado, depois criavam alguns obstáculos a que um partido: "Com aquilo no orçamento, nós não podemos mesmo, portanto, tem que tirar." E essas constantes linhas vermelhas, que se falava muito, criavam ali algumas entropias a que as negociações avançassem.

Portanto, a ideia é apresentar um documento enxuto para alimentar uma conversa seca.

E aparentemente será mais enxuto do que no ano anterior. Não sei se o Carlos Lobo há pouco não estava de alguma forma a referir isso.

Sim, a previsão...

Será mais enxuto ainda que o do ano anterior?

Enxuto o orçamento stricto sensu. Precisamente salvaguardando os mandamentos do professor Sousa Franco, que o orçamento é basicamente o texto, o orçamento a pau, tudo que sejam medidas políticas devem ser feitas.

O Carlos Aliás foi adjunto do Sousa Franco, do Pinhamore.

Do Pinhamore e do Guilherme d'Oliveira Martins, também. Ou seja, eu tive a minha-- também tenho culpa.

E depois ministro de Estado com o Teixeira dos Santos, quando deixaram dar a troika era ministro de Estado e Finanças.

Sim, é isso. Não, antes, foi em 2009, mas eu arrependi-me, porque nunca pensei, eu sabia que ia ser mau, mas nunca pensei que fosse tão mau e fiquei com problemas de consciência.

Exatamente, foi no final do primeiro mandato.

Exatamente. E eu executei a receita toda.

Executar a receita é uma expressão espetacular.

Aliás, em todos os meus anos do Ministério das Finanças, a receita foi sempre executada até ao limite. Nunca falhou.

Agora tens sido sempre superior ao previsto.

Mas o modelo mudou. Houve um salto civilizacional, mesmo ao nível dos mecanismos da AT. A AT agora está mecanizada. Agora voltando à questão do orçamento.

Voltando à questão do orçamento, o que me parecia é que existia aqui informação de que é mais minimalista.

Existem dois documentos que poderão ser apresentados de forma paralela. A reforma do IRS, que tem que ser sempre discutida, e a reforma do processo tributário, e eventualmente a Lei Geral das Taxas, que também já foi entregue pela pela comissão e que agora está a trabalhar a questão das contribuições financeiras. Mas isso são todos documentos que, a meu ver, estão paralelos, mas que estão fora do orçamento, e bem. Ou seja, permite uma discussão-

Mas haverá sempre a atualização dos escalões do IRS em função da inflação, esse tipo de coisas há.

Ou seja, há-

Os automatismos.

Pronto, ficou aqui uma coisa que é qual é a margem para o ano. E agora vocês falaram do meu passado enquanto executor de receita e neste-

E cobrador de impostos, não é só isso.

Sim, também.

Se ajudar, o Chega ontem à saída diziam que eram só 100 milhões de margem.

Não, há mais. Há mais por quê? Depende muito da previsão do IVA, porque vamos ter um aumento da inflação significativo e o aumento da inflação em termos de base de matéria coletável de IVA tem um efeito muito significativo.

A crítica do Partido Socialista ontem, muito técnica, vai bater aí. Ou seja, quer que o governo apresente uma taxa de inflação mais elevada porque pode esconder a receita por causa da inflação.

O meu problema é esse. Repare, este ano a margem estava à vista, era o ISP, estava completamente chapado, mas depois correu mal, porque correu pior do que se estava à espera, mas a margem estava lá. Para o ano é o IVA. O problema é o seguinte: se levantamos essa coberta, as gavetas vão todas pedir mais. Estão a perceber aqui o jogo do equilíbrio.

Ou seja, o ministro das Finanças tem que dispersar essa margem.

Atenção, eu não sei quais são os pressupostos da subida da receita.

Sim, da subida da receita.

Da subida da receita. Tipicamente num ambiente de inflação.

A inflação é sempre ótima para o Estado.

Agora, a questão-chave é esta: a maior margem está à nossa disposição, mas depende de nós, que é crescer, crescimento econômico. Se nós conseguíssemos libertar a economia, libertar os portugueses, libertar todo o perfil do tecido produtivo, se conseguíssemos construir um prédio ou fazer um canal de drenagem sem grandes sobressaltos, isso faria toda a diferença. Se não tivéssemos a diabolizar os estrangeiros ricos como agora é moda, diabolizar o turismo, já começamos a fazer isso em termos de incentivo. Se nós deixarmos de fazer isso e efetivamente criarmos um clima de negócios previsível, porque o problema hoje é a imprevisibilidade. Nunca se sabe o que é que vai acontecer. Vai-se fazer um buraco, aparece uma estrada romana em Chelas, para tudo. Isto é risco. Não estou a dizer que é a destruição do patrimônio, mas proporcionalidade e previsibilidade com prazo e com um clima. Se não, estamos paralisados. Falamos de aumento da crise do gás, dos combustíveis. Somos um país abençoado nas renováveis. Espanha o ano passado teve quase 2 mil megawatts de eólica instalada. Nós não chegamos aos 10. E Portugal estava na vanguarda. Qualquer parque fotovoltaico é bloqueado.

Carlos, deixe-me só voltar aqui à questão orçamental, que é: o governo faz bem em baixar o IRS e continuar a baixar o IRS com estes riscos que tem pela frente?

Acho que sim. Paulatinamente para dar um sinal. Ou seja, pelo menos há uma coerência de política. Ele disse isso ao início e está a cumprir.

Mas faz só no final do ano, não é?

Pronto, foi aquilo que eu disse. Ou seja, os prognósticos só quando estivermos mesmo no final do jogo, tendo em consideração o nível de risco que temos.

Mas isto não nos podemos esquecer que é o que faz no final do jogo anual. Isto depois fica para o ano seguinte, o peso.

Claro que sim.

Atenção que essas duas medidas foram apresentadas como sendo automáticas e elas têm que ser viabilizadas por PS ou pelo Chega.

É, mas atenção.

As do IRS.

É o IRS e também o bónus.

Exatamente.

Mas assumiram como se fosse está feito, mas ainda vai ser tudo negociado.

Quer dizer, os impostos é reserva de competência da Assembleia, não é?

É, o IRS depende muito do volume de tamanho de trabalho que temos. E felizmente existe alguma fluidez ao nível da estrutura de colaboradores e de emprego em Portugal. O mercado do emprego em Portugal tem se mantido estável. Obviamente que há uma previsão de algum decrescimento no próximo ano, alguma estabilidade.

Havia até aumento, nunca houve tanta gente a trabalhar em Portugal como agora.

Mas nós conseguimos também reagir contra.

Reagir contra como?

Também critico o PS, eu sou completamente favorável a uma abertura da imigração. Acho que criarmos burocracia no processo de migração é o pior erro que nós estamos a fazer, porque o conceito de regulação é bloqueio e criamos um bloqueio.

A política de imigração criou aqui problemas gravíssimos.

Porque nós não fizemos o trabalho de integração. Nós não fizemos nada.

Não há casas.

Exato. Não há casas, não fizemos o trabalho de integração. Não movemos uma palha, não prevemos absolutamente nada, não recebemos as pessoas, não as integramos socialmente, abandonamo-las E claro que não há casas. Mas se você falar hoje com as CCDR e com os municípios que estão a rever PDM, a orientação é de reduzir os perímetros urbanos. Tem que reduzir o perímetro urbano e aumentar as RAN e as REN, etc. E não há possibilidades.

Mas as orientações que vêm do Governo.

Agora explique-me quem é que vai construir TGVs, hospitais de todos os santos, aeroporto de Lisboa, terceira travessia A ponte, terceira travessia B túnel, e todo o mundo de casas e de edifícios que existem. Eu não os vejo, eles estão onde? Que tipo de política progressiva de imigração nós estamos a fazer? Bloqueamos aqueles que vinham, e que eu reconheço, eram low cost, mas também são essenciais pra nossa estrutura da economia. Onde é que nós estamos a fazer o trabalho pra ir buscar os medium caller?

As empresas podem fazer esse trabalho e estão a fazer.

Mas com dificuldades extremas.

Esse é que é o ponto.

Nomeadamente ao nível das casas. Ou seja, a questão de fazer as tais casas de acolhimento por causa das regras, ninguém consegue. Estamos a fazer centros de vida com contentores ao pé do estádio de campo ou em grandes desenvolvimentos agrícolas. Ou seja, basicamente, barracas contentorizadas, com alguma dinâmica. Por quê? Porque temos uma aversão brutal à artificialização do solo, como se isso fosse um pecado. O governo fez a alteração do REGITE, teve 3 mil urbanistas a ter uma carta aberta contra o aumento da transformação do solo rústico e urbano, que depois originou a história da Spinuviva.

Estamos bloqueados.

É essa a questão. Estamos bloqueados e o que me preocupa é que este governo tinha efetivamente uma promessa reformista e progressista, e vai tentando, mas são sempre prêmios pouquinhos. Ou seja, nunca é uma alteração estrutural, porque o problema é cultural.

Claro.

Diz, Helena.

Mas pensarmos um bocadinho sobre quem é que provavelmente vai viabilizar o Orçamento Estado.

É o Partido Socialista.

Pois, também parece. Não queria ser tão-

Acho que o-

O sinal já foi dado ontem em Atenas.

Sim, e o Partido Socialista, à partida, José Luís Carneiro, sendo mais ou menos vocal em determinados momentos, a verdade é que as condições que ele colocou em cima da mesa para o Orçamento de Estado não só não violentam em nada aquilo que é a estratégia do governo, como, na verdade, já estão praticamente cumpridas. Quer dizer, algumas podem não ser exatamente quantificáveis, como, por exemplo, o apoio às tempestades, ou o cumprimento do PRR.

O PRR, houve já o compromisso do ministro das Finanças que haverá 200 e tal milhões de euros no orçamento para completar as obras não concluídas do PRR.

E o governo já fala em mais de 3 mil milhões investidos, e, portanto, pode-se considerar que também está cumprida a questão da Constituição e das reformas estruturais serem feitas entre o PS e o PSD. O PSD até já está a virar a questão ao contrário, que é: nós aceitamos isso, mas depois vocês ficam vinculados a toda a duração do processo constitucional, que é pra dizer o quê? Não só nos vão aprovar o orçamento deste ano, como se ainda tiver em curso o processo de revisão constitucional no próximo ano, tem que também viabilizar o orçamento pra 2028. E, portanto, é uma maneira de o PSD estar a tentar inverter as coisas. Sendo que, depois, claro, o José Luís Carneiro até podia dizer na altura: "Não, a Constituição não tem nada a ver com o orçamento, ainda para mais, se estamos a despolitizar e a fazer um documento minimal, temos que deixar essas coisas fora." Mas ele próprio colocou nas condições para este ano, a Constituição. Portanto, perde margem pra o ano dizer: "Ah, não, a Constituição isso não tem nada a ver. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa."

O PS tem estado a dizer que não garante o próximo ano, mas de fato armadilhou-se com esta condição da Constituição.

Depois dessa questão que foi levantada pelo porta-voz do PSD, o Sebastião Megalho, o PS disse logo que não, não se sentia amarrado minimamente a isso. E, portanto, também não é por aí que garantiu a aprovação do orçamento.

Mas seja como for, armadilhou-se, não é? Porque como é que sai desta? Se pra o ano, nesta altura, ainda estiver em debate a revisão constitucional, o PSD pode sempre dizer: "Mas nós cedemos."

O PS tem uma saída, mas também não vou garantir aqui. Não, mas posso dar.

Não vais dar consultoria política.

Se o presidente da República diz que o chumbo do orçamento não deve e não provoca automaticamente a dissolução da Assembleia da República, o PS pode alegar que o chumbo do orçamento não vai interromper o processo de fusão constitucional, porque a legislatura não é interrompida. E, portanto, isto é um argumento que o Partido Socialista pode utilizar. Tendo em conta aquilo que é o posicionamento do atual presidente da República, que é contraditório com o do anterior. Eu acho que este presidente da República depois tem que ser realista e pragmático. E nós não somos Espanha e não vamos ficar em duodécimos ad eternum. Acho que depois António José Seguro, se o do próximo ano, isto eu acho que está mais do que chato que está aprovado, não for aprovado, eu acho que António José Seguro vai chamar uma série de pessoas, Belém, se for chumbado. Houve durante um mês, Conselho de Estado, se calhar chamou Carlos Lobo. Devia chamar vários especialistas nas várias áreas, e depois toma uma decisão que não há de ser muito diferente, provavelmente ter que dissolver a assembleia. E há outra coisa que António José Seguro não controla, que são as moções de confiança, se o governo as quiser suscitar, ou as moções de censura. Aí ele não pode fazer nada. Até pode ser muito a favor do cumprimento da legislatura.

Mas isso exigia que PS e Chega se juntassem, convergessem, houvesse uma conversão nos interesses, o que parece difícil.

A memória da moção de censura do PRD votada pelo Partido Socialista ainda pesa nas nossas consciências.

Nessa já existia quando Pedro Nuno Santos votou contra a moção.

Mas apesar de tudo serem circunstâncias um bocadinho diferentes, um pouco mais confusas, não é agora uma situação destas, em que isso é mais óbvio.

Sinceramente, três coisas. Primeiro, acho que a questão constitucional está um bocado sobrevalorizada. Não é uma questão. Seria uma questão se fosse a vertente mais à direita. Chega e IL-PSD, isso é uma questão de regime, podia ser, em termos de decisão. Uma revisão constitucional entre o PS e o PSD, que é o que deve ser, por questões clássicas, nunca foi de ruptura. Desde 82, 89, nunca houve nada muito radical ao nível da revisão constitucional. Por isso eu acho que a questão é um bocado artificial e quase monárquica. Acho que há coisas muito mais relevantes. A reforma das finanças públicas. Volta isto.

Mas isso não está nas condições do PS.

Pois não, é uma tragédia, mas por isso é que eu acho que tem que haver alguém de fora que consiga introduzir a questão da produtividade. Voltarmos a falar da reforma da legislação do trabalho.

Isso é um tabu.

Eu sei, mas tem que ser discutido.

O PS só se dissesse: "Garanto que não há alteração da legislação."

Atenção, eu estou a falar dos temas que deviam ser, mas bem feito, ou seja, de uma forma participada, que se discuta, temas que sejam efetivamente...

A Segurança Social é outro desses temas.

Outra discussão, houve um relatório.

Mas foi no sentido de não se fazer nada.

Não, toda a gente extremou. Não foi possível. Aliás, até hoje ninguém sabe qual é a realidade, porque primeiro o governo desvinculou-se logo do relatório, tirou logo o tapete ao redator do relatório. E depois as discussões que foram feitas eram...

Sim, ninguém leu.

Ninguém leu nada.

Uma coisa que era completamente pacífica.

Por isso é que eu acho estes entendimentos de regime de pacto, que deviam ser transpostos agora para os pilares, para os verticais do sistema. E os verticais são estes, o sistema fiscal, o que é que vamos fazer, vamos falar. A saúde. A questão da saúde. Agora vamos falar à saúde.

Não tem muito tempo, já, Lobo.

Atenção, só uma outra ideia.

Muito rapidamente.

Por que nós vivemos permanentemente na contraposição entre o SNS e o sistema privado? Por que não, de uma vez por todas, falamos e otimizamos os dois sistemas?

Que nos foque o sistema no utente e não no serviço. Muito bem. Não temos mais tempo mesmo. Rui Pedro Antunes, governo e partidos vão continuar a conversar. O orçamento é apresentado publicamente no dia 9, certo?

É entregue na Assembleia da República no dia 9. Também podia ser na segunda-feira, mas tudo indica que será na sexta-feira, dia 9 de outubro.

Muito bem, aí ficaremos a conhecer tudo.

Obrigada.

Obrigado a todos. O Contracorrente regressa amanhã. Até amanhã.

Até amanhã.