Muito bom dia. O que revelam os casos protagonizados por Luís Neves sobre a Polícia Judiciária e também sobre as restantes polícias? É a pergunta que lança hoje o Contracorrente. Helena Matos, bom dia. Sem mais demoras, o que revelam os casos protagonizados pelo ministro antigo diretor da PJ?

O que revelam era aquilo que nós não esperávamos, de alguma forma, ver. Isto aqui muito diretamente em relação à própria PJ. Nós tínhamos sempre uma imagem quase sacrossanta da PJ, por um lado, de uma grande eficiência ou de uma muito razoável eficiência, e por outro lado, também pela própria natureza da PJ. A PJ não tem contato com a população direto e, portanto, não tem aquelas circunstâncias que muitas vezes acontecem em todas as polícias, que têm um contato direto com a população e que acabam sempre por ter situações de abuso de poder, de falta dele, e gera-se sempre aqui esta situação. A PJ não era nada disso, mas de repente é como se os casos Luís Neves, e eu digo casos no plural porque são vários e de natureza completamente diferente, mas alguns expõem ou expuseram ou estão a expor, isso agora é a questão dos verbos, depois veremos se já os podemos usar no passado ou não, uma forma de atuar e de agir e de decidir dentro da PJ que de repente ficamos a pensar: "Mas isto afinal é assim?" Talvez para começarmos a conversar sobre este assunto, tenhamos que fazer aqui um pequeno exercício. Para nós, habitualmente, polícia é: PSP, PJ e também a GNR, porque por razões históricas, Portugal não é o único país que tem uma polícia específica para as zonas não urbanas. Vou dizer isto assim de uma forma grosseira, do país. Isso prende-se com a própria história da própria GNR e um dos momentos mais terríveis da história de Portugal, que é aquilo em que a GNR, na prática, era um corpo criado durante a República e acaba tendo um papel terrível naquilo que é a Noite Sangrenta. Era demasiado poderosa e quando uma polícia se torna demasiado poderosa, a forma de a esvaziar foi mandá-la para fora da cidade, nomeadamente para fora de Lisboa. Tudo isso é história, mas em parte explica esta questão GNR, embora haja países, como é o caso da França, e Portugal tem um modelo muito napoleônico, que também tem um dos seus corpos de polícia para as zonas não urbanas. Mas aqui, postas assim as coisas, nós pensamos habitualmente na PSP, pensamos na GNR, pensamos na PJ, mas a verdade é que por razões da própria complexificação da vida, da vida econômica e da vida dos países, houve a necessidade de criar outras forças de polícia/autoridade, porque aqui as palavras podem querer dizer, o fato de eu usar polícia pode não corresponder exatamente àquilo que estamos a falar. Mas, por exemplo, houve uma força de autoridade que ouvimos falar imenso aqui há uns anos, até porque a pessoa que estava à frente dela era uma pessoa com uma grande visibilidade. Estou a pensar no caso da ASAE, que trabalha na parte das atividades econômicas e que a ASAE, note-se, faz intervenções e todos nós até já vimos intervenções da ASAE, até em termos das armas usadas, bastante evidentes e musculadas, por assim dizer. A ASAE trabalha desta forma, faz operações que são operações de autoridade, mas geralmente não pensamos nela como uma polícia. Note-se que também, porque há bocado falei da história em relação à GNR, aquilo que se chamava a Inspeção das Atividades Econômicas e que foi tendo outros nomes no passado, nos anos 20, e nós chegamos ali ao golpe de 26, com várias polícias, até se dizia a polícia do senhor ministro X, a polícia do senhor ministro tal. A degradação do poder político tinha levado àquilo, e uma das entidades mais musculadas do país, já tinha havido o golpe de 28 de maio, era as Inspeções das Atividades Econômicas. É lá que aquilo que depois nós vimos a conhecer como PIDE, e que no início não se chamava PIDE, vão recrutar parte do seu pessoal. Eles, aliás, podiam andar armados. Não estou a falar os da PIDE, estou a falar os das atividades econômicas, porque eles argumentavam que não havia nada mais difícil que enfrentar os merceeiros de Lisboa e as pessoas que faziam aquelas fraudes com o vinho, com os enchidos. Há uma história nesta parte das atividades econômicas. Mas regressando aqui àquilo que identificamos como autoridades e forças policiais, temos a ASAE, temos as cada vez mais evidentes polícias municipais, que têm sido criadas abundantemente. Elas têm uma estrutura complexa, quando nós olhamos. É um bocadinho como a GNR. Voltando só atrás, a GNR depende de uma parte das Forças Armadas, do Ministro da Defesa, outra parte do Ministério da Administração Interna e, em caso de grave crise Ou guerra, coisa que esperamos que não nos aconteça, nem sequera grave crise, elas passam mesmo para as Forças Armadas. Mas a GNR tem esta parte aqui dupla, de defesa e, por outro lado, de Ministério da Administração Interna. No caso das polícias municipais, os diferentes presidentes de câmara que têm polícias municipais, são eles que estão no topo da cadeia hierárquica destas polícias municipais, embora a tutela esteja na PSP ou na GNR. Mas temos também aqui as polícias municipais e vemos como cada vez estão mais presentes. Depois temos também, é importante lembrá-lo, e não necessariamente por boas razões, a questão da guarda prisional. Quando foi da fuga de Vale de Judeus, nós até percebemos que havia ali uma maneira de trabalhar muito bizarra naquelas prisões, que em boa parte tinham levado a que a fuga fosse possível, mas havia ali muitas disfunções no funcionamento dos guardas prisionais, que tinham propiciado ou tornado mais fácil quem tivesse aquela intenção de sair embora da cadeia, o tivesse conseguido fazer. Depois, temos ainda a Polícia Marítima. É escusado explicar porque em Portugal a Polícia Marítima é importante, não é? Por razões para lá de óbvias. Temos ainda, depois, uma autoridade aeronáutica e temos ainda uma unidade de coordenação de fronteiras e estrangeiros. Portanto, é muito mais do que aquilo e alguma coisa me deve ter aqui escapado, até porque depois há estruturas que estão integradas. Por exemplo, a GNR tem, aqui no território do continente, uma que nós chamaremos Polícia Florestal ou Brigadas Florestais. Mas quando chegamos às regiões autónomas, nomeadamente na Madeira, elas não estão integradas na GNR. Portanto, é um mosaico muito diverso. É um puzzle, que esperemos que as peças encaixem quanto baste para que a nossa segurança esteja assegurada. Sabemos que às vezes a conjugação dessas diferentes peças do puzzle não se faz sem atrito. Todos nós conhecemos aqueles casos, aliás, houve até um caso picaresco com a PSP e a GNR quando do transporte de vacinas Covid, logo no início, ali nos idos do Alentejo, quem é que fazia a segurança ao cortejo de viaturas que levava aquelas vacinas, se era a PSP, se era a GNR, e então passava-se das áreas urbanas para as áreas não urbanas, a PSP e a GNR. Este ficou para a história, mas claro que há mais. E agora temos aqui várias dúvidas. Uma é como é que estas forças de autoridade são auditadas. E aí chegamos a um universo que não é bem como se esperava ou pelo menos como eu esperaria, e que é: as forças de autoridade não são todas auditadas da mesma forma. Também pode dizer-se: bem, mas o histórico deles e a natureza das suas funções também são diferentes. E, portanto, se nós temos uma PSP que está num contacto muito direto com a população e que portanto pode usar e abusar do poder que tem, nomeadamente, de levar o cidadão para uma esquadra ou de usar a arma, é completamente diferente daquele poder, por exemplo, aquela força que referi, a ASAE, que não pode levar as pessoas para dentro da ASAE. Sim, e basta referir aqui ou evocar os factos, que aliás, hoje até são notícia novamente, porque parece que são mais graves do que aquilo que se pensava, e já eram gravíssimos, na Esquadra do Rato, para perceber como é importante termos uma PSP auditada e escrutinada, e isso acontece através da Inspeção-Geral da Administração Interna, que é tutelada pelo Ministério da Administração Interna, e todos nós estamos habituados a ver aqueles relatórios recorrentes, no sentido em que têm uma periodicidade, da IGAI sobre a PSP. Houve até uma altura em que a pessoa que estava à frente da IGAI tinha um enorme protagonismo, talvez porque foi quando tudo isto começava, e a ideia de vir uma entidade externa que ia ali auditar a PSP, parecia que era uma coisa contra a PSP. Na minha opinião, não foi e contribuiu o facto da forma autónoma como a IGAI trabalha, no caso da PSP e da GNR, na minha opinião, tem contribuído, mas depois veremos o que pensam os nossos convidados, para prestigiar e legitimar estas forças. Ou seja, nós de alguma forma sabemos que às vezes as coisas não correm como deviam, seja nas operações, seja no que se faz para encobrir essas operações. Estou a pensar o caso da morte do Odair Muniz, mas temos a convicção que existe quem depois fiscalize a forma como estas polícias estão a trabalhar e eu acho que o prestígio delas, ou pelo menos a sua legitimidade, tem aumentado. Isto é o lado do funcionamento de operações. Depois temos um lado funcionamento de secretaria, por assim dizer, que é feito de forma interna e depois temos sempre o Tribunal de Contas e a Inspeção-Geral de Finanças. O caso Luís Neves, o que trouxe é que de repente tínhamos ali uma polícia importante, prestigiadíssima, e olhámos e começámos a ver, pela natureza das declarações feitas pelo seu anterior diretor, que não nas operações concretas, porque essa depois é uma questão que até é suscitada por um outro convidado que iremos ter hoje também, que é: em Portugal Faz-se pouca avaliação sobre o sucesso das operações. Diz-se muito: não sei quantas ocorrências, não sei quantas participações, mas depois não temos, muitas vezes, uma avaliação sobre. Então e como é que isso acabou? Não sei quantas queixas, isto no caso da PSP, por agressão ou por roubo, mas depois como é que isso tudo acabou? E no caso da PJ, aquilo que está aqui em causa é um modo de atuar muito pautado por uma palavra que quase que se banalizou nos últimos tempos, que é informalidade, mas também no meio da informalidade, de pedir ao empreiteiro pra levar os produtos e essas coisas todas, há algo que Luís Neves disse que eu acho que também era importante e que nós temos de questionar. Luís Neves, a dado momento, refere, isto a propósito de uma operação que até teve um artigo grande aqui no Observador. O nome da operação era Egendódromo, se não estou em erro, e prendia-se com um caso de corrupção complicado e surpreendente no consulado português do Rio de Janeiro, que teria sido infiltrado pelo primeiro comando da capital e havia que fazer uma operação de envergadura no Brasil, uma coisa complexa, com colaboração com as autoridades brasileiras, como é óbvio, não se mandam 33 inspetores da PJ de Portugal pro Brasil sem dar palha a ninguém. Mas, segundo Luís Neves, a forma e os procedimentos administrativos previstos para se adquirirem os bilhetes pra estes 33 elementos da PJ irem pro Brasil, não garantiam a segurança e o secretismo, penso eu que indispensável, pra que estes homens não tivessem um encontro inesperado com o primeiro comando da capital no Rio de Janeiro. Ou seja, não era possível manter-se o secretismo da operação, cumprindo os procedimentos burocráticos legais para aquisição dos bilhetes, o que depois levou ao uso de um cartão de crédito, e por aí fora. Isto é, aliás, uma das coisas que opõe Luís Neves, neste momento, ao Tribunal de Contas e onde ele espera conseguir dar conta das suas razões, por que optou por esta forma. E esta queixa de Luís Neves, de que os procedimentos administrativos previstos não têm adesão na realidade dos serviços, não é exclusiva, de modo algum, do antigo diretor da Polícia Judiciária, agora ministro da Administração Interna. Encontramos outras pessoas com cargos altos na administração pública que, a dado momento, se queixam. Outros não querem aceitar, outros aceitam que não vão fazer aquilo que se propunham, exatamente porque têm esta dificuldade. Agora, nós temos aqui uma Polícia Judiciária, já falamos da IGAI, que audita, escrutina, use o verbo que se quiser, a PSP e a GNR. No caso da PJ, não é isso que de fato acontece. Nós aí temos a Inspeção-Geral dos Serviços de Justiça, que está dentro do Ministério da Justiça e que não parece ter, depois poderemos falar disso durante o programa, e procede regularmente também uma auditoria a todos os organismos de justiça, mas não se posiciona face à PJ da mesma forma que a IGAI se posiciona face à PSP e à GNR. Ou seja, não estou a dizer subserviência, de modo algum, mas estou a dizer que não há aquela visibilidade, aquele posicionar-se como um organismo externo que nós encontramos na IGAI. Quanto à ASAE, aí as coisas serão bem mais complicadas, o que não faz muito sentido, na minha opinião. A ASAE é avaliada por um gabinete de coordenação e avaliação da atividade inspetiva, que funciona na dependência direta da ASAE, que a avalia, e depois temos as auditorias do próprio Ministério da Economia. Ou seja, a ASAE, tendo em conta a natureza das operações que pode fazer, todos nós vimos algumas operações da ASAE, nomeadamente na Feira do Relógio em Lisboa, a entrar por restaurantes, todas aquelas coisas. E tendo em conta muitas vezes até a natureza valiosa daquilo com que lida, esperar-se-ia que tivesse mais que esta forma de ser avaliada, auditada. E depois, claro, temos sempre o Tribunal de Contas no final da linha a dar conta das minudências do dia, passe a expressão. Depois temos as polícias municipais, claro, também têm que prestar contas ao Tribunal de Contas, à Inspeção-Geral de Finanças, e sabemos até como tem havido problemas entre a PSP e a GNR e as polícias municipais, sobretudo por causa das questões de natureza de funções. Mas o superior hierárquico da polícia municipal é o presidente da Câmara, mas o comando operacional está noutro lado. Portanto, aquilo que temos aqui é que as polícias municipais estão numa espécie de limbo, não apenas pra questão de quem pode deter quem, ou se as polícias municipais podem deter alguém ou não podem, que é um assunto bastante polêmico, mas também temos aqui, muitas vezes, até pela natureza das funções que desempenham e gostavam de desempenhar, esperar-se-ia que a sua o seu escrutínio fosse um escrutínio mais profissionalizado. Depois chegamos à guarda prisional. A guarda prisional depende do Ministério da Justiça e, na verdade, depende da Direção-Geral de Reinserção e Serviços Prisionais. As auditorias são feitas pelo Serviço de Auditorias e Inspeção, que é uma estrutura que faz parte desta Direção-Geral, mas todos nós sabemos coisas como quando temos notícias sobre as cadeias, as prisões, sobre algumas decisões que são tomadas 100% dentro das cadeias, sobre algum modo de funcionamento, e pela própria natureza e sensibilidade das funções de um guarda prisional. Eu não tenho nada a ideia de que uma prisão deva ser um hotel, mas tenho a certeza que uma prisão não pode ser um mundo com regras flexíveis. E vejo com muita preocupação a banalidade com que se aceita que um preso seja maltratado por outros presos, independentemente da natureza do crime que praticou. Certamente que é um trabalho muito difícil ser guarda prisional, haverá grande insuficiência de mais, mas acho que nós precisávamos de saber muito mais e de termos os serviços prisionais, o corpo de guardas prisionais, muito mais auditado e escrutinado, até para ser legitimado, muitas vezes até nas queixas que fazem e que penso eu que muitas delas têm o seu fundamento. E enfim, vamos chegar à Polícia Marítima. A Polícia Marítima está na tutela da Defesa Nacional e, portanto, sob a tutela de um diretor-geral da Autoridade Marítima, que acumula as funções de comandante-geral da Polícia Marítima e do membro responsável pela área da Defesa Nacional. Ou seja, somando um mais um, não dá duas vezes mais escrutínio, penso eu. Aqui a adição pode traduzir-se numa perda de valor. Soma-se, mas depois diminui. Porque ainda por cima temos aqui tutelas diferentes, que é muitas vezes o princípio pra criação de zonas mais ou menos opacas e cinzentas. Depois ainda temos a Unidade de Coordenação de Fronteiras e Estrangeiros, porque convém também dizê-lo, o desmantelar do SEF acrescentou ainda mais complexidade a tudo isto. Portanto, tudo somado, voltando às perguntas que formulaste no início, João, sim, realmente temos de ver se as regras que temos do ponto de vista administrativo permitem ou não cumprir com segurança as operações das forças de segurança e autoridade. Temos também a questão se as diferentes forças de autoridade e polícias são auditadas de forma que corresponda a dar transparência sobre o seu modo de funcionamento e a legitimá-las. Depois e por fim, perceber-se que existem várias polícias e várias forças de autoridade. E por último, algo que não desenvolverei, porque também me parece não ser muito necessário, é que é óbvio que nós estamos a viver um momento em que há guerra entre polícias, isso é muito evidente no caso Luís Neves, e dentro das próprias polícias, nomeadamente a PJ, porque como foi aliás bem esclarecido por André Ventura, de onde vieram estas informações, virão outras. E, portanto, as informações neste caso só vêm dentro das polícias e como ninguém vai lá dentro de arma impune buscá-las, ou gravador impune, alguém as terá de transmitir. Portanto, acho que Luís Neves parece-me ser o caso do ministro da Administração Interna, antigo diretor da PJ, algo que, como se diz em português, pagava pra não ver e pra que isto não tivesse acontecido, mas acho que podemos aproveitar estes casos pra perceber um pouco mais o que isto revela sobre o funcionamento das polícias, o seu cotidiano, as diversas polícias e, portanto, vamos pra estúdio.

Muito bem. Bruno Pereira, subintendente da PSP, está aqui na qualidade de presidente do Sindicato Nacional de Oficiais de Polícia. Também o André Abrantes Amaral, colunista do Observador. Vou começar pelo Bruno. Perante isto tudo e perante o retratar deste aparelho fiscalizador sobre as forças de segurança em Portugal, os portugueses podem confiar na sua polícia?

Bom dia, bom dia aqui no estúdio, bom dia a quem nos ouve lá em casa. Bem, eu penso que neste momento as pessoas lá em casa devem estar bastante cansadas depois de terem ouvido Helena Matos a discorrer sobre este sistema tão complexo e de uma geometria tão singular.

A culpa é minha ou da geometria do sistema?

É da geometria do sistema, era isso que eu ia dizer. Se ela é tão complexa e tão difícil de explicar dentro daquilo que é um retângulo tão pequeno, que isto naturalmente no fim do dia tem consequências. E tem consequências, desde logo, ao nível daquilo que no direito administrativo se fala, colaboração, cooperação, coordenação e ação. E portanto, torna-se muito difícil depois articular tudo aquilo que são entes que também têm competências próprias, competências diferenciadas, e eu faria só uma análise muito rápida. A PSP e a GNR são os únicos que têm uma verdadeira competência total. E o que eu quero com isto dizer? Não só são órgãos de polícia criminal, na sua plena acepção, são polícias de competência administrativa geral, quer dizer, que atuam em toda a linha, em toda a extensão do direito administrativo geral e especial, em tudo aquilo que são competências próprias de outros organismos ou entidades públicas. Portanto, a PSP e a GNR pode fiscalizar tudo o que tenha que ver com atividades econômicas, próprias da ASAE, infrações tributárias, posturas municipais, tudo que possamos imaginar. Infrações stradais, infrações ambientais, tudo. E tem esta dimensão multidisciplinar exatamente por força, por isso é que lhes chamam polícias integrais, da sua amplitude, extensão e envergadura. E está tudo bem. E além de serem agentes de proteção civil, também fundamentais, a par da ANPS, e agentes também de saúde pública. Vejam bem o que a PSP e a GNR fazem. Fazem um bocado de tudo. E fazem tudo isto todos os dias. Depois temos a PJ, que só tem uma competência puramente exclusiva de órgão de polícia criminal e não faz mais do que isto. E é um modelo singular na Europa. Não há nenhum outro modelo, neste momento, que contenha dois corpos de polícia nacional, o chamado modelo napoleónico puro, como a Helena falou muito bem. Nós temos um modelo chamado napoleónico ou dual impuro, porque temos depois uma polícia de para-meio, que anda ali numa concorrência positiva a fazer uma das muitas tarefas que as outras fazem. Depois temos uma guarda prisional que nem polícia é. Não retirando qualquer coisa, porque é tudo menos fácil ser-se guarda prisional. Eu próprio, em jeito de brincadeira, para quem nos ouve lá em casa, sempre pensei: "Ter que guardar presos, eu prefiro prendê-los". Eu agora em jeito de brincadeira, porque eu gosto de os levar lá e depois há alguém que os guarda. A tarefa é menos de menor importância, mas a guarda prisional não é uma polícia. Depois temos, sim, a Polícia Marítima.

É um corpo, não é?

É um corpo de guardas. É que não é equiparado a uma polícia, ainda que depois se aplique, curiosamente, por omissão, o estatuto da PSP, em grande medida. Não deixa de ser curioso.

Ontem-

Complicamos a coisa, a Helena deve ter ficado em ácidos.

Olhando para aquilo tudo como vulgar cidadã, que sempre fui, pensei: "Como é que isto funciona?"

Vês, esse é o ponto final onde eu queria chegar. Depois temos uma Polícia Marítima que eu não sei muito bem o que é. Desde logo, tem o estatuto da década de 80, completamente descontinuado. É uma extensão do Ministério da Defesa Nacional na área da segurança interna, que é uma coisa que também não se compreende. Seria aparentemente uma força de segurança dentro daquilo que é a sua área territorial, que é parte da areia, do areal e águas, dentro daquilo que é não águas internacionais, há um limite de costa.

E da areia também há um limite.

E da areia são 50 metros, eu agora já não me recordo muito bem.

Eu fiquei com dúvida em relação às laranjeiras.

Mas é relevante, porque normalmente quem tem que intervir já sabemos quem é, por força da escassez de recursos da Polícia Marítima, está sempre a PSP ou a GNR a ter que lá ir, mesmo sendo da área territorial da Polícia Marítima, porque são 500 polícias marítimos.

Para o país todo.

Para todo o país. Dá para aí um polícia marítimo para cada quilómetro e meio de costa. É normal que eles não consigam desdobrar-se.

E se morar no estuário do Tejo, tem um problema quando liga para a Polícia Marítima.

Tem?

Tem, porque não há efetivos.

Pois não há, não há como, é impossível. Depois temos a ASAE, que são pouco mais do que 200 inspetores, também não cobre o território todo. Aliás, muito se têm queixado, exatamente por ficarem à míngua daquilo que é a sua capacidade perante aquilo que é um país onde efetivamente a atividade económica é ampla, é imensa, e ainda bem que é, para que o Estado possa, como motor económico, desenvolver-se. A ASAE está completamente dilapidada naquilo que é a sua capacidade de intervenção e mais uma vez depende, como todos os outros, dos grandes corpos de polícia. Mais uma vez, da PSP e a GNR, que muitas vezes toma a dianteira no sentido de ser ela a desencadear ações e intervenções neste quadro. E depois vamos às polícias municipais. Claramente uma dependência puramente municipal, têm poderes limitados, mesmo à luz da própria Constituição. Não são órgãos de polícia criminal, não podem deter pessoas e claramente dependem daquilo que é a intervenção dos órgãos de polícia criminal, entenda-se PSP e GNR. Maioritariamente PSP, porque as polícias municipais têm vindo a germinar imenso nas grandes áreas urbanas, nas grandes cidades, como uma extensão de poder do próprio presidente da Câmara para poder, pensam eles erradamente, ir à dobra daquilo que é a escassez e insuficiência de recursos destes dois grandes corpos de polícia. A questão é que eles não têm os mesmos poderes como acabamos de ver. E mais do que isso, não podem deter e, além disso, mesmo como polícia administrativa, têm poderes confinados àquilo que são as competências municipais. Não podem fiscalizar tudo o que não tenha a ver, que vá além dessas mesmas competências.

Não podem deter, mas podem usar arma. Faz sentido?

Podem usar arma, não é uma arma do mesmo calibre. Nós temos esta visão em Portugal de que uma polícia sem arma não é bem uma polícia, como por exemplo, podíamos utilizar o modelo anglo-saxónico, os beat cops, em que nós víamos polícia só com o bastão, o típico figurino do polícia inglês, que só vai lá com o bastão ao seu lado esquerdo, com o seu grande capacete, e se tivesse que dar, permita-me a expressão mais verduadas, dava, mas não tinha cá recurso à arma de fogo. Era como uma delimitação clara entre aquilo que são estes pequenos polícias que arbitram litígios de rua e as polícias de investigação criminal ou de ordem pública mais robustas. Chegamos aqui e o que é que temos? E eu não vou juntar aqui mais, porque há mais micro-organismos dentro desse sistema que também têm poderes de investigação criminal: a Autoridade Tributária, a Alfândega, a Segurança Social, até não sei se o ICNF também tem.

Tem o ICNF, porque, por exemplo, na Madeira, tem os guardas-florestais.

Certo.

E agora com esta questão dos incêndios e das brigadas também agora-

Mas diz-me, que trabalho de investigação criminal é que faz? Não faz nenhum. Está-me a ser muito claro.

Não, senão o que estou a dizer então?

Certo, o que eu estou a dizer é: o sistema são quase 20 ou 21 micro-organismos, micro, macro e meso, que têm poderes de investigação criminal. Depois a coordenação de tudo isto é um bocadinho como o combate aos fogos, e eu estive até desenvolvendo um trabalho há muito pouco tempo sobre isso, em que para eu conseguir ter uma unidade de comando limpa, para que eu perceba quem é que manda, quem é que assume a responsabilidade, isso torna-se uma confusão tremenda. Não há como.

E daí resultam conflitos operacionais?

Claro que resultam, não há como, porque por muito que nós queiramos apelar à coordenação e à cooperação entre organismos, o facto de termos tutelas diferentes, chapéus de chuva diferentes, naturezas diferentes, fardas diferentes Quer queiramos, quer não, este recorte arquipelágico só complica o sistema, além de retirar eficiência e escala.

E isso é um convite a alguma informalidade?

O que me leva ao segundo ponto. Qualquer um destes corpos, sendo corpos com imenso poder, e aqui, em qualquer lado do mundo, essas instituições, para que efetivamente estejam legitimadas e para que nós possamos confiar nelas, têm que estar sujeitas a um escrutínio suplementar, a um escrutínio qualificado, a um escrutínio paramétrico, entenda-se transversal naquilo que são as suas. Por quê? Porque eles podem usar, desde logo, da força, mas não é só a força. Os poderes que decorrem da lei, au peléghis, entenda-se, os vários muitos poderes que a lei lhes atribui, têm que ser sujeitos a um escrutínio regular a vários níveis. E não estou só a falar em investigação criminal, podendo dizer: "O Ministério Público já faz esse escrutínio". Falo à míngua, porque o próprio Ministério Público não se consegue desdobrar e intervir em toda a linha. Mas as polícias, tem que se perceber os circuitos de dinheiro, o registo inventariado de bens apreendidos, o tipo de procedimentos que são levados a cabo, os sistemas de nomeação, os próprios sistemas de controle interno relativamente a determinado tipo de atividades e atuações, ainda mais quando nós, como disse, usamos arma, mas não usamos só arma, usamos uma série de outros meios coercivos. Ainda há uns dias, houve alguém que fez uma parangona muito gira no Diário de Notícias sobre uma suposta alínea que seria até ilegal, de um recurso à arma de fogo por parte da polícia. E se formos analisá-la como deve ser, vamos ver que é até um documento suficientemente detalhado, o único que existe em Portugal, por parte de uma polícia que eu conheça, que efetivamente baliza muito bem, identifica muito bem aquilo que é o escalonamento dos meios coercivos. Para quê? Para que, efetivamente, o policial saiba perfeitamente que há regras estritas, que não apenas aquelas regras globais e genéricas que estão previstas no decreto-lei relativamente à arma de fogo, que é única, para efetivamente se poderem nortear, para se poderem guiar. Resumindo, o que eu quero com isto dizer? As polícias têm que ter, e já têm, inspeções próprias internas, os chamados internal affairs, muito conhecida nos Estados Unidos esta nomenclatura, para fazer ela própria este controle interno, inspetivo, pedagógico, recomendar, auditar, intervir e até punir, levantar processos disciplinares se for necessário. E depois temos aquilo que a Helena falou, que é uma espécie de entidade de inspeção externa, que não é bem externa. Não deixa de ser uma inspeção externa interneus, que é o que eu quero com isto dizer. Porque ela depende de quem? Qualquer uma destas inspeções gerais, onde elas existem, dependem do ministro, dependem do ministério. A Inspeção-Geral da Administração Interna, o senhor Inspetor-Geral é inferior hierárquico do ministro. Não é ao caso que eu estou a dizer isto. Eu estou a dizer isto por quê? Porque pode sempre haver o risco, e já houve no passado situações dessas, em que eu posso politizar o trabalho da inspeção. E nós temos, a este nível, sobretudo quando estamos a falar de alguns planos de atuação das forças e serviços de segurança, que saber delimitar isto. Porque uma coisa é eu fazer verificações a uma cena e um processo de sindicância interno, não tenha que ver com direitos, liberdades e garantias. Este é aqui que eu quero separar e acho que devia estar todo concentrado dentro de uma inspeção-geral, que eu escrevi há uns dias para o Expresso, chamada Inspeção-Geral de Polícia, algo fora do governo, fora do sistema e com um grau de independência, um grau de distanciamento, um grau de não tutela, que permita exatamente assegurar.

Portanto, aquilo que defende, me pareceu que também defenda alguma unificação entre as polícias.

Podemos discutir também.

Já lá iremos, mas defende uma inspeção-geral de polícias, é isso?

Defendo uma inspeção para que, efetivamente, algo naquilo que é o mais importante e mais valioso, seja feito indiscutivelmente com total independência. Dou-lhe um exemplo: o MENAC. O MENAC, e vamos ter aqui uma pessoa por quem eu tenho muito estima, muito estima daquilo que ela-

Mecanismo de Combate à Corrupção

...eu também falei, porque analisei o relatório GRECO, que basicamente é um grupo de trabalho europeu que faz o acompanhamento daquilo que é a aplicação das regras de prevenção da corrupção. Exatamente para quê? Como sabemos que efetivamente temos um grande problema endêmico, estrutural, corruptivo dentro dos Estados, dentro das administrações públicas da Europa, houve aqui regras estritas que tiveram que ser aplicadas. E criaram-se, então, entidades para fiscalizar entidades públicas e privadas no sentido de realmente haver uma conformidade com essas regras. Bem, o MENAC, neste último ciclo, dirigiu-se às forças de segurança, às forças de autoridade. Enquanto no quarto tinha se dirigido aos magistrados, aos deputados, e não sei o quê. E o que eu percebi? Que o relatório só tinha sido dirigido, curiosamente, à PSP e GNR, mais uma vez, sempre as mesmas, deixando de lado, ou deixando completamente de lado, outros serviços ou outras entidades com poderes de autoridade. Entretanto, e até em conversa com o nosso convidado que vamos ter, percebi que foi uma opção. E é mais fácil sempre ir àqueles que são os maiores, os mais conhecidos, os mais comuns e naqueles que, é verdade, a Helena tocou num ponto certo, que é aqueles que, à partida, terão uma interação mais constante, mais intensa com o cidadão. Evidentemente, compreende-se, por amostragem, a escolha, mas não podemos, efetivamente, mais uma vez, deixar de lado, neste aspecto, outros. E é aqui que entra o meu ponto, que é: nós temos que ter linhas completamente transversais, inspecções, de auditoria, de sindicância, para que efetivamente todos sejam, e bem, robustamente auditados por igual. E isto não acontece hoje. Veja-se bem na lei. A Inspeção-Geral da Administração Interna, que é indiscutivelmente a mais conhecida, tem um nome sonante. Então a gente lá em casa já ouviu falar da IGAI. E tem, do ponto de vista legal, concretizadamente a dizer que toma e audita e até tramita processos disciplinares que tenham a ver exatamente com situações incidentes graves, possível violação de direitos, liberdades e garantias, ou direitos fundamentais. Agora não sei bem o texto da lei, mas é qualquer coisa parecida. Se formos ver isto na Inspeção-Geral de Serviços da Justiça, que do ponto de vista de relatórios de atividades, por comparação à IGAI Está a anos-luz. Nem vemos propriamente, a não ser auditorias aos guardas prisionais, não vemos um único relatório de atividades de auditorias feitas, por exemplo, pela Polícia Judiciária, como não vemos na Inspeção-Geral de Defesa Nacional nenhuma auditoria feita à Polícia Marítima. Nem uma.

E no caso da Polícia Marítima, deixe-me fazer aqui uma observação. Neste momento, com a enorme pressão que existe na fronteira marítima portuguesa de tráfico de droga, cada vez teremos de dar mais atenção a essa polícia.

Isso é outra coisa, Helena, que parece que as narcolanchas só nasceram ontem. A plataforma das Atlântica de lavagem de narcotráfico já existe desde sempre.

Pois, exatamente.

Não, mas parece que só hoje é que acordámos.

Eu sei, mas pronto.

E passamos a ter um problema e as narcolanchas a passar em alta velocidade. Não, elas já existiam. O que passou foi a ter evidentemente mais visibilidade, desde logo porque criminalizámos a própria posse de uma lancha sem estar legal, regularizada, digamos assim. Fico também pasmado, por exemplo, já que damos tanta atenção a isso, que os próprios motores das embarcações não estejam sujeitos a uma obrigatoriedade de registo, permitiria exatamente o follow-up, como há bocado a Helena falou.

Tal como em Espanha.

Tal como em Espanha, mas devia ser um mecanismo europeu, para não falar, ir além da Europa. Mas pelo menos dentro daquilo que é o nosso espaço europeu, nós temos esta capacidade porque estamos subordinados a um Estado parafederal que nos pode efetivamente vincular a regras. Eu já vou deixar passar a palavra, eu tenho aqui mais coisas para dizer.

O André Abrantes Amaral já-

Isto para dizer o quê? Temos uns que são muito inspecionados e depois outros que não sei muito bem.

Vão sendo inspecionados.

E, portanto, também não recebemos-

Encontrou algum relatório da PJ?

Exatamente. Temos essa convicção que serão, mas de uma forma mais interna. André Abrantes Amaral, esta ideia de uma inspeção-geral para as polícias e outras coisas que fomos aqui ouvindo.

Bom dia a todos. Sim, eu estava aqui a ouvir, eu não sou um especialista em polícias e, portanto, aquilo que me tenho apercebido, e acho que é visível por toda a gente, é que falta aqui liderança política, essencialmente na questão da gestão de todos estes organismos. E, aliás, a escolha do diretor da Polícia Judiciária para Ministro da Administração Interna, que é a maior de todas as informalidades, no meu ponto de vista, informalidades políticas.

Porquê?

Porque eu acho que um diretor da Polícia Judiciária, apesar da Polícia Judiciária ser tutelada pelo Ministério da Justiça e não da Administração Interna, não pode passar diretamente para ministro, como o governador do Banco de Portugal não deve passar para Ministro das Finanças e o caminho inverso também não deve ser feito, por questões de boa separação de poderes e de transparência total e completa do que são os exercícios de poderes. Eu sei que muito pouca gente referiu este facto quando o Luís Neves foi nomeado ministro, mas se nós forarmos para todos os casos que aconteceram, estão relacionados com o facto de ele ter sido diretor da Polícia Judiciária.

Só dois segundos.

Pode ser.

Só vou lhe dar dois casos. Um magistrado do Ministério Público, ou juiz, que constantemente encabeça cargos como secretário de Estado ou ministro, deixa de ser uma questão. E pergunto outra: como procurador em comissão de serviço na Polícia Judiciária, também não tem problema nenhum.

Não, é que a questão aqui do ministério é que faz parte de um órgão de soberania. É ministro, faz parte do governo, é um membro integrante do governo em que tem uma supervisão total e completa, mais uma vez, aqui não diretamente sobre a Polícia Judiciária, mas sobre a PSP, que tem relação e que está em discussão com muitas das funções e do que é que são as suas competências com a Polícia Judiciária. No meu ponto de vista, a partir daqui, este foi um sinal das muitas informalidades que depois viemos a confirmar que o ministro tem na forma como vê o exercício das suas atividades. Relativamente à questão da organização da polícia, eu recordo-me que há uns meses, acho que em março, abril, eu fui a uma conferência, era uma doutoranda, posso dizer o nome, doutora Rebeca Dias, uma historiadora que estava a fazer um trabalho relacionado com a organização da polícia no combate, nos anos 20, aos crimes transnacionais e no seguimento do caso do Alves dos Reis, o do Banco de Angola e da Metrópole, que aconteceu em 1922, 1923, portanto há 100 anos. E o que acontecia nessa altura? Aquilo era um crime transnacional, foi um dos maiores crimes a nível mundial que ocorreram na altura, e a polícia, naquele momento, a polícia portuguesa não tinha meios para combater aquele tipo de crimes, que aliás já estavam a acontecer, a tornar-se cada vez mais frequentes desde os finais do século XIX. Portanto, não tinha havido liderança política, em virtude de tudo o que aconteceu desde a década de 80 do século XIX até àquela altura, não tinha havido liderança política pra que a polícia se tivesse adaptado. E houve um diretor da Polícia de Investigação Criminal, que se chamava Adriano António Crispino da Fonseca. Portanto, é um nome complicado.

Quase pior que André Abrantes Amaral.

É quase pior, é verdade. Era o diretor da Polícia de Investigação Criminal. E ele foi um dos responsáveis pela investigação deste caso. E como este caso era transnacional, por quê? Porque as notas eram fabricadas por uma empresa em Inglaterra. O Alves dos Reis tinha feito uma coisa, o que era brilhante no seu golpe é que as notas falsas eram verdadeiras, fabricadas pela mesma fábrica que fazia todas as notas. E, portanto, foi necessário investigar em Londres e ir interrogar os diretores dessa empresa. E este Crispino da Fonseca teve que ir a Londres. O que acontece? Havia uma série de procedimentos. Eu tenho aqui, ver se eu consigo ler no telemóvel. Seria necessário Era necessário que a Polícia de Investigação Criminal contactasse o Ministério dos Negócios Estrangeiros, que este contactasse a Embaixada Portuguesa em Londres, para que falasse com o Foreign Office, no sentido do Foreign Office se dirigir à Scotland Yard, para que estas possam finalmente dar uma resposta positiva ao diretor da Polícia de Investigação Criminal. Como tudo isto levou muito tempo, quando ele lá chegou, nenhuma dessas autorizações estavam concluídas. O que é que aconteceu? Os ingleses disseram: "Sim, senhor, o senhor inspetor pode assistir ao nosso interrogatório, mas não pode fazer as perguntas". E portanto, nós tivemos a pessoa mais interessada na questão a não poder colocar questões. E depois, o que é que aconteceu aqui? É por isso que eu estou. Este senhor acabou por ser um dos responsáveis pela modernização da polícia. Apesar de ele depois não ter sido propriamente uma pessoa ligada ao Estado Novo, mas a partir do momento em que, infelizmente, da pior maneira, acabou por haver uma liderança política.

Uma aprendizagem.

Uma aprendizagem e uma liderança política, que essencialmente é uma estabilidade política. E este é um dos grandes problemas que nós estamos a ter, porque isto, com o Luís Neves e toda esta situação que agora está a ser discutida, não vem de agora. As discussões, as lutas entre a PSP, lutas entre aspas, e a Polícia Judiciária não vêm de agora, vêm de muito antes. Há vários ministros da Administração Interna que tiveram esta cena em mãos e que foram, por exemplo, estou-me aqui a lembrar da criação do UNEF, que foi votada em 2025, que criou mais uma celeuma entre a PJ.

André Abrantes Amaral, economista do Observador, há pouco estava a nos dar um exemplo, no passado, de uma reforma que resultou a partir de um caso, que se tornou uma aprendizagem para quem dirigia na altura as polícias, porque resultava de uma enorme burocracia e de uma enorme multiplicidade de organismos.

O facto da polícia portuguesa não estar integrada nos sistemas internacionais e, portanto, acabou por haver aí uma internacionalização dos serviços, uma integração nessas estruturas internacionais, de forma que todos os procedimentos fossem mais céleres e não se dessem casos como aquele que eu relatei. E a partir daí, de facto, isso acabou por ser. O que é que acontece? Isso acabou por ser algo normal, era uma modernização, o tipo de crimes tinha mudado, era preciso adaptar a polícia. O que sucede, como geralmente acontece muitas vezes em Portugal, é que a adaptação portuguesa foi feita muito mais tarde do que a dos restantes países, nomeadamente a Inglaterra, naquele caso a Holanda também, onde a investigação também teve que ter lugar, etc. O que eu vejo aqui, como disse, eu não sou especialista nesta matéria, mas o que vejo como cidadão atento, é uma série de estruturas que depois não estão adequadas, portanto, acaba por haver uma certa desorganização e, como eu referi, eu não quero utilizar esta palavra luta, porque não é bem isso, não é esse sentido.

Mas algum conflito de competências.

De acordo, conflito de competências, exatamente. E um dos motivos que me parece que justifica esse conflito de competências é também a falta de meios e a falta de pessoal. Hoje em dia, a profissão de polícia é como a dos bombeiros, é extremamente difícil, porque do ponto de vista físico, e quando digo aqui físico, digo também em termos de segurança física da pessoa, e do ponto de vista psicológico, porque pode deparar com situações extremamente complicadas.

Temos notícias recorrentes das dificuldades nos concursos de recrutamento para a PSP, de falta de candidatos, de abaixamento de critérios.

Sim, eu não tenho os números, mas julgo que se há uns 10, 15, 20 anos, nós podíamos ter se calhar centenas de candidatos para um número muito limitado, e essas vagas eram preenchidas, hoje em dia, eu não me admiraria se as vagas não fossem preenchidas.

Não têm sido.

Não sei se têm sido.

E tem uma outra coisa.

Sem contar com as desistências.

Exatamente. Que houve concursos que ficaram, havia aquela expressão, concurso deserto, depois ficaram um bocadinho menos desertos, pois foram se mudando os critérios das pessoas que se podia aceitar, a questão da altura. E depois acontece isso.

Que é a desistência, claro. É difícil ser polícia, como é difícil ser bombeiro. É uma profissão de desgaste rápido e não se ganha tão bem quanto noutras profissões. Por quê? Porque toda a sociedade mudou. Hoje em dia há uma série de profissões que são perfeitamente acessíveis à grande maioria da população. E ser polícia hoje já não é uma forma de escapar a uma vida em que a pessoa estava condenada a trabalhar no campo, por exemplo, sol a sol, e as pessoas poderiam ir pra polícia ter esse tipo de trabalho onde estariam mais conceituados.

Mais bem rechada.

Exatamente.

E isto mudou, mas a polícia não mudou. E como é que via, André, esta questão de dado momento no governo António Costa, aquela intervenção relativamente aos salários da Polícia Judiciária, ter criado aquilo que outras forças policiais, nomeadamente a PSP, consideraram como particularmente injusto?

Pois, acredito que sim, por quê? Porque não há aqui nenhuma coordenação na política. Mais uma vez, é uma liderança política. Não terá havido. Parece-me que este é que é o grande problema aqui. Mais uma vez, não sou especialista nisto, mas um político não tem que ser especialista, um ministro da Administração, um primeiro-ministro, vá lá, não tem que ser especialista nessas matérias, mas tem que saber que politicamente tem que liderar este procedimento. E para liderar esse procedimento de alteração estrutural da organização das polícias, eu vou precisar de ter conhecimento, e preciso também de ter as pessoas que estão na polícia, e já agora também bombeiros, porque isto depois também acaba por estar relativamente relacionado, comigo, no sentido que eu não posso forçar esse tipo de alterações. Portanto, eu tenho que ter aqui algo que me faça trazer para o grupo de trabalho estas pessoas que estão no terreno, mas eu também tenho que ter um conhecimento de como é que as coisas funcionam. E há pessoas que Estudam e têm conhecimento de como é que são organizadas as polícias de vários países da Europa ou de outros países do mundo. Como há pessoas, por isso é que eu referi aqui o caso passado de há 100 anos, que estudam estas matérias do ponto de vista histórico, que acabam por ser mais importantes do que nós imaginamos, porque elas explicam-nos, muitas vezes, como é que nós chegamos aqui e muitas vezes nos fazem compreender que o problema que nós temos hoje também existiu no passado, que é, mais uma vez, neste caso concreto que eu dei, a falta de liderança política.

Liderança política.

E achas que é também por essa questão que o convite de Luís Montenegro a Luís Neves para ir para o governo como ministro da Administração Interna dá conta de uma falta ou de uma distorção na perspectiva daquilo que deve ser?

Eu considero isso. Eu sei que não há muita gente que concorde comigo, mas considero isso. A escolha deste ministro da Administração Interna, e atenção, eu não estou aqui a questionar a sua competência. Questiono apenas a sua passagem, é só isto. Porque a liderança política requer que as pessoas também tenham uma certa cultura política, e esta é uma cultura institucional. Há coisas que não têm que ser muito explicadas. No meu ponto de vista, por que que o governador do Banco de Portugal não pode ser ministro das Finanças ou vice-versa? Ou pelo menos uma passagem.

Aí é óbvio.

Quando eu digo que não pode ser o diretor da Polícia Judiciária não quer dizer que deve ser ministro, eu não estou a dizer que deve ser proibido. Atenção, não é esse o caso.

Nós é que temos essa cultura, é verdade.

Mas esta cultura deve-nos levar a questionar isto.

Como é que o magistrado pode efetivamente pendular de um órgão de soberania, como os tribunais, que têm um poder incomparável, relativamente ao qual nós exigimos total independência e vivemos bem com o trânsito da magistratura para um órgão de Estado, um órgão de governo.

Eu, por exemplo, não vivo muito bem com isso.

O ex-inspetor e vou ser muito explícito nesta estação. O ex-inspetor-geral dos Serviços de Justiça é o ex-secretário de Estado.

Exatamente. Esse é, aliás, um dos pontos.

O procurador do processo de Tancos passou a ser diretor nacional adjunto da Polícia Judiciária.

Pois. Eu também não vejo isso como uma...

Eu não vou pessoalizar, é relevante, isso podíamos discutir, porque a pessoa é relevante, mas eu na altura até fiz um périplo sobretudo em países anglo-saxónicos, mas não só, em que nós temos comandantes da polícia, é comum acontecer, que são mayors, são governadores, são congressistas, são senadores e não têm problema nenhum. E se alguém conhece bem vida pública, e fui eu que conheço a crítica, que muitas vezes até por baixo da mesa dirigimos, eu agora vou invocá-lo, enfim, eu acho que não vai ficar chateado comigo, que o Gouveia e Melo, como se efetivamente um chefe da Armada não tivesse vida pública. Claro que tem. Tem muita. O diretor nacional da PJ, claro que tem vida pública. E muita.

Mas há uma diferença entre a candidatura política.

Mas a questão é que o governo é um órgão executivo.

Não, mas há aqui uma diferença.

É um órgão executivo.

Deu o exemplo de candidato.

Eu espero bem.

Candidatar-se a mayor ou candidatar-se a congressista. Não, mas é que há uma diferença aí, porque, por exemplo, um juiz que se quer candidatar a deputado, eu não acho que deva ser proibido ser ministro, atenção. Mas não me choca, por quê? Porque há o escrutínio popular aqui.

Sim.

No caso de ir pra passagem para ministro, aí não há esse escrutínio.

E, sobretudo, não se criará aquela questão.

Quando eu digo escrutínio popular, é o escrutínio da eleição, em que jornalistas perguntam, ele tem que ir a entrevistas, tem que responder, tem que explicar.

Que é bastante pesado, muitas vezes.

E por isso é o caso do Gouveia e Melo. Como é óbvio, eu não vou questionar que o Gouveia e Melo possa ser candidato a presidente da República, nem sequer estou a falar disso.

Eu acho que isso não levanta algum problema, ainda por mais acho que até podemos aproveitar, tendo em conta a escassez.

Mas há o escrutínio político.

A escassez e a dificuldade cada vez mais de termos pessoas nas lideranças governativas que tenham capacidade, competência e aptidão, eu vivo bem com o líder de uma polícia, que teve 30 anos como servidor público, possa ser aproveitado para funções executivas, não políticas. Ainda que, obviamente, precisamos sempre dizer que raramente vai.

Não há ministros que não sejam políticos.

Não é necessário políticos, estão ligados a um partido político.

Bem, mas aqui tínhamos ainda a circunstância, penso eu que agravante, e como é óbvio, ela acabou a saltar para a vida política, que é o próprio primeiro-ministro tinha estado a ser sujeito, antes de formar este governo, a todo um conjunto de questões que se colocava em relação à construção da sua casa e à atividade empresarial da sua família. E claro que foi para eleições, está legitimadíssimo do ponto de vista político, isso não está em causa, mas quando se cria uma situação como ministro da Administração Interna, que por sinal tinha sido diretor da PJ, e aquilo que conta aqui é o facto de Luís Neves ter sido diretor da PJ, aquilo que nós vemos a ser perguntado por outras figuras que estão na oposição é: porque um ministro da Administração Interna que foi diretor da PJ não é um ministro da Agricultura que foi produtor de abacates. É uma coisa completamente diferente e, portanto, aquilo que nós temos aqui é a dúvida sobre que grau de informação, e a dúvida é formulada do ponto de vista político, portanto, não interessa se nós concordamos ou se não concordamos, o que interessa é que ela é feita, que é o que poderá saber Luís Neves sobre o político A, sobre o político B, sobre o político C, porque pela mesa do diretor-geral da PJ, passa tudo, ou muito, não passará tudo, mas passa muito.

Eu acho que esquecemos alguém que tem um papel aqui fundamental e que ambientalmente desconsideramos, que é o Ministério Público. Quem efetivamente tutela a investigação criminal é o Ministério Público.

Sim, mas de qualquer forma-

As polícias coadjuvam, apoiam e colaboram. Obviamente que as polícias sabem, mas quem verdadeiramente dirige a investigação, pelo menos na fase de inquérito, é o Ministério Público. Portanto, muitas vezes até a própria comunicação leva as pessoas lá em casa a acreditar, no limite, que quem tem o domínio da investigação são as polícias, mas não são. Como, por exemplo, aconteceu há little tempo, é que a PJ anunciou a abertura de inquérito. Não, a PJ não anuncia aberturas de inquérito, a PSP não anuncia aberturas de inquérito. As polícias reportam ao Ministério Público para que se abra inquérito. Portanto, acho que não podemos fazer haver aqui confusão de esferas. Depois tem outra coisa, e já vou à questão, eventualmente, da remodelação ou eventual reunião e reflexão sobre aquilo que é a eterna questão da discussão sobre junção, fusão, estruturação. Porque posso-lhe dizer que foi o primeiro seminário. Eu, enquanto cadete de primeiro ano, com 18 anos, em 2003, me confrontei no instituto que forma os oficiais de polícia, e a primeira discussão foi a fusão das polícias. Vejam bem, há 23 anos. Não foi em 1992, mas já lá têm duas décadas e tal. E já se discutia à data. Eu preciso ter a certeza, mais do que só a investigação criminal, que os policiais, os locais de detenção são fiscalizados.

Sim.

Tenho que ter a certeza que o acesso às bases de dados são fiscalizados. Tenho que ter a certeza quem credencia, em que termos é que são credenciados os polícias para aceder à base de dados, internas e externas, para que eu tenha a certeza, por exemplo, que relativamente a quem está a ser escutado, no caso da PJ, não há quebras ou violação dos acessos. Para que eu tenha certeza que o dinheiro utilizado para pagamento de bolsas de informadores, que é um mecanismo muito interno, também é controlado por alguém. Para que eu perceba exatamente que os sistemas de nomeação de determinado tipo de pessoas para determinado tipo de cargos, como é que ela é feita. Para que se perceba, por exemplo, como aconteceu na PSP, e bem e mal, o que aconteceu foi terem desaparecido cerca de 50 Glocks, certo?

Sim.

Armas. E foi amplamente discutido. E eu pergunto, aparentemente eram desaparecidas 200 na PJ, e eu não vi ninguém a discutir isto. Tem que se perguntar em que termos, o que é que foi feito? Foi aberto um processo de averiguação interno, em que termos é que elas desapareceram? Estavam inventariadas? Onde é que estavam guardadas? Qual é o registro de controle? Quem é que tem acesso a esse sítio? Qual foi a última vez que foram vistas? Quem é que as viu? Eu pergunto: onde é que isto é feito? Eu presumo que isto esteja a ser feito, porque se esperamos que as polícias façam esse trabalho relativamente a todas as pessoas, eu espero também que não haja dúvidas quanto eventualmente há quebras de segurança, que no nosso caso, maculam a respeitabilidade e a confiabilidade das pessoas relativamente a nós, que esse trabalho seja rigorosamente feito. E, portanto, pergunto: há dimensões de rastreabilidade ou de sindicâncias diferenciadas? Não pode haver. E é neste aspecto que eu acho, e acho que todos nós concordaremos, que hajam 10 polícias, hajam duas, sendo ele um modelo mais complexo ou mais ágil e mais eficaz, que tem que haver uma auditoria clara àquilo que as polícias fazem para que efetivamente nós não coloquemos em causa a sua legitimidade.

E aquilo que está a dizer é que esse controle, de alguma forma, e obviamente com falhas, porque basta pensar o que aconteceu na esquadra do Rato, é feito de uma forma mais efetiva na PSP do que, por exemplo, na PJ, ou que pelo menos aquilo que se apura nessa averiguação é mais noticiado em relação à PSP do que em relação à PJ?

Se é mais noticiado, não há dúvida nenhuma. Se é mais difícil fazer na PSP, diria que sim, desde logo pela sua envergadura, pela sua dispersão e, sobretudo, por um ponto que para mim é fundamental, eu ontem estava a dizer isto na TSF, que é o enfraquecimento tremendo das lideranças. Nós nunca tivemos tão baixas taxas de enquadramento do ponto de vista de chefes e comandantes.

Está a falar da PSP?

Da PSP, em particular. A GNR mesmo assim estará um pouquinho melhor do que nós, de sobremaneira, mas nós temos um déficit tremendo das duas classes, que são lideranças intermédias e lideranças superiores. Os oficiais, nunca tivemos valores tão baixos, o que necessariamente tem um impacto, que é: se eu tinha ou devia ter, e fiz este trabalho de análise por comparação das polícias.

Tem poucos oficiais, é isso que está a dizer?

Poucos oficiais e poucos chefes. Eu fiz uma comparação, sobretudo com a Espanha, e as rácios de enquadramento de supervisão de um oficial por X polícias, em Espanha era metade daqui. Metade, entenda-se, um. Agora já não tenho de cabeça, um pra 20, imagine. E aqui era um pra 50 ou um pra 40. O que, naturalmente, por muito que um oficial procure ser onipresente, não tem como. E o que provavelmente aconteceu no Rato também, entre várias ordens de razão, é haver pouca taxa de enquadramento, pouca supervisão, mas porque era impossível assegurá-la em toda a linha, independentemente dos mecanismos de controle e redundância que nós temos. Eu dou-lhe um exemplo. A condução do indivíduo, e a ASAE também pode privá-lo da liberdade, legitimamente.

Mas a ASAE não tem.

Tem que ser feito pelo menos por dois elementos da PSP. Tem que ser feito pelo menos por dois, tem que ser feito por outra unidade móvel, que não a unidade que detém. Portanto, eu detive a Helena, mas não sou eu que vou conduzir a Helena à esquadra. E depois, esta condução tem que ser obrigatoriamente comunicada a um centro integrado de operações, que é o nosso centro de comando e controle, para que eventualmente o operador e o supervisor ao comando saiba, não só ele, mas quem está a supervisionar naquela área territorial o que está a passar, saiba que há uma condução coerciva a uma subunidade. E tudo isto, em concorrência, deveria assegurar, na sua grande amplitude, que existe um controle efetivo, a dita compliance in loco, on time, por parte das estruturas de comando e supervisão. Não sei se aconteceu, não sei se falhou. Pode ter havido conduções não comunicadas, é verdade. E aquilo que não é comunicado, não está no mundo.

Nem existe.

Pronto. E por isso é que depois tem que haver um graduado na esquadra que assegure: "Mas quem é esta senhora?" Foi conduzido aqui em que termos? Para que efeito? Qual é o estado dele? Qual é a situação dele? Eu sei que na altura defendi, entre várias coisas, que as esquadras tivessem naquilo que são lugares comuns, câmaras de videovigilância, ou que houvesse melhor, como por exemplo, acontece em Inglaterra, centros de processamento de detidos. Ele não vai pra uma esquadra, vai para um local próprio onde está lá um graduado, em que eu recebo da Helena, a Helena é polícia, traz uma pessoa detida. O senhor está detido por quê? Já lhe leu os direitos, Miranda rights, isto nos Estados Unidos? Já fez a revista? Já tem advogado nomeado? Enfim, entre tudo aquilo que são procedimentos base, mas que salvaguardam o próprio polícia e a pessoa que está privada da liberdade. Mas só estamos a falar no plano da atuação funcional ou operacional. Como toda a atividade da polícia é ampla, nós temos que ter um escrutínio amplo também sobre ela. Porque não podemos conviver ou admitir, no limite, opacidade, informalidade, mais ou menos, pequenos desvios, mesmo que se admita pontualmente aquilo que a Helena começou por situar quando da apresentação, estados de necessidade administrativo. O que eu quero dizer com isto? É que muitas vezes eu posso atropelar as regras administrativas, não é cometer crimes. Por quê? Por bem do interesse público. Aquilo que aparentemente terá sido invocado, por exemplo, na questão do Brasil. O que eu acho estranho é como é que a PJ não terá, como a PSP tem, e outras instituições de Estado, um contrato com uma prestadora de serviços, obra e contrato público, mais de 100 viagens, para que nós possamos, seja com urgência, seja de forma ordinária, comprar viagens. Isso é relevante, eles não sabem para quem é, não sabem para que é feito. Eu terei que comprar sempre viagens. Aliás, a não ser que eu tenha um avião próprio, que a PJ tivesse um avião e levasse o C-130. Acho que não foi o caso. E portanto, enfim, não se pode depois já lançar mão do interesse público para entretanto mascarar aquilo que é o desviar a regra. Não sei se foi o caso, estou a dizer. Muito me estranha nem sequer haver faturas dessas viagens. Mas são outras questões.

São outras questões. O António Delicado é jurista, é vice-presidente do Grupo de Estados contra a Corrupção do Conselho da Europa. Já foi aqui citado. Bom dia, António.

Muito bom dia.

Muito bom dia. As polícias em Portugal são suficientemente escrutinadas?

Antes de mais, queria desejar um bom dia a todos, agradecer o convite, saudar o painel, saudar os ouvintes e também dar nota de que, além de vice-presidente do GRECO, sou também membro do Conselho de Administração do Mecanismo Nacional Anticorrupção, que foi aqui há pouco citado também. E relativamente à pergunta que coloca, eu não posso fazer uma afirmação perentória de sim ou não. Aquilo que vemos, efetivamente, foi já descrito, é um quadro diverso e com alguma complexidade no que toca a esse escrutínio. E é aquilo que vemos. Diga.

Sim, bom dia. Mas, por exemplo, vendo as recomendações exatamente do GRECO 2025, há todo um conjunto de recomendações que eu, de forma grosseira, iria dividi-las em duas partes: uma para as pessoas que ocupam cargos públicos e políticos, e depois já veremos, mas tem muitas recomendações, muitas mesmo, em relação à PSP e à GNR. Várias que começam com uma recomendação muito simples, que era para medidas adicionais para reforçar a representação de mulheres a todos os níveis na Polícia de Segurança Pública e na Guarda Nacional Republicana. E depois espraia-se todo um conjunto de recomendações em que nós percebemos que estão aqui sinalizadas a Guarda Republicana e a Polícia de Segurança Pública, mas elas incidem muito em tornar a informação mais disponível, muito também para uns planos de prevenção de riscos e corrupção, infrações conexas, questões de ética e de integridade pessoal. Temos depois processos de controle na Polícia de Segurança Pública e na Guarda Nacional Republicana. Que sejam revistos os processos atuais de nomeação e promoção relativamente a cargos de direção nestas duas polícias. Regras claras sobre as atividades externas destas polícias, que seja também que o sistema de donativos e patrocínios a estas polícias, à Polícia de Segurança Pública e à Guarda Nacional Republicana, seja revisto a fim de salvaguardar conflitos de interesses reais, potenciais ou aparentes, que seja feito um estudo sobre as atividades dos agentes da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republicana após a sua saída destas forças de segurança. Parece-me tudo, e depois ainda continua. Tem uma recomendação que também já foi aqui referida, que é que seja aumentado o quadro de pessoal da Inspeção-Geral da Administração Interna. Mas a minha pergunta, e penso eu que de muitos outros portugueses neste momento, é: e as outras polícias, e as outras forças de autoridade? É que quando eu li estas recomendações do GRECO, parecia-me que estava ali a encontrar questões que se tivessem sido aplicadas na Polícia Judiciária, talvez tivessem evitado alguns dos constrangimentos momentâneos que estamos a viver.

Eu creio que a questão é obviamente pertinente e muito importante e penso, aliás, que o senhor presidente do sindicato, o doutor Bruno Pereira, colocou esse assunto também.

Sim, não perde a oportunidade, como sabe.

De forma muito clara . Exatamente. De forma muito clara no artigo, também já hoje. Mas efetivamente, há aqui um quadro também de praticabilidade em que funciona o Grupo de Estados Contra a Corrupção do Conselho da Europa. E nessa medida Se for ver os relatórios de outros países, elege duas, três no máximo, entidades policiais, normalmente duas, de cada país, tendo em vista, no fundo, e neste caso claramente, a maior representatividade em termos numéricos do quadro de efetivos, porque representam mais de 40 mil pessoas no ativo neste momento em Portugal, enquanto que a Polícia Judiciária está por volta dos 3500. Isto apenas para justificar que essa opção que foi feita teve que ver com isso. Não quer dizer que também os outros, seja a PJ, seja a Polícia Marítima, seja toda e qualquer outra entidade com estas funções, não deva ter também a escrutina. Aliás, o GRECO o que pede normalmente, e neste momento está a avançar já para outro ciclo de avaliação, que não tem que ver com este assunto, mas o que pede é que os relatórios sejam lidos e as recomendações sejam lidas, de forma que todos os outros que cabem neste âmbito subjetivo, possam também ler estas recomendações de forma útil e, por exemplo, pensar: "Muito bem, eu aqui na ASAE, nos Serviços Prisionais já aqui mencionados, na Polícia Marítima, na PJ, etc, tenho ou não canais de denúncia. Eles funcionam ou não? Garantem o anonimato ou não? Tenho aqui ou não", por exemplo, e é uma coisa que eu realço muito, porque é efetivamente um dos grandes instrumentos para uma cultura de integridade e transparência nas organizações. A questão dos códigos de conduta dotados de exemplos práticos que digam alguma coisa às pessoas e que elas consigam ali dizer: "Ok, isto faz parte do meu trabalho e assim percebo bem esta regra que quer dizer isto ou aquilo sobre o que for, conflitos de interesses, ofertas, o que for". Ou, por exemplo, coisas mais amplas e aqui mais estratégicas, solicitando que as polícias tenham, além dos planos de cumprimento normativo, que são aqueles pelos quais o MENAC zela, possam ter até estratégias supra planos para conduzir num plano macro, em termos de tempo e de medidas, aquilo que sejam soluções a adotar em concreto, pela polícia em concreto, pela polícia em questão, ao longo do tempo. Isto para responder no sentido de dizer que estes relatórios devem ser vistos sob esse prisma de que são de adaptação digamos assim, universal a todo o âmbito subjetivo de entidades que exercem este tipo de funções, como é o caso da GNR e da PSP, que como já foi referido, são polícias integrais que têm todo o tipo de funções aqui integradas.

De qualquer forma, eu percebi tudo o que explicou. Contudo, continuo a pensar que esta fulanização na PSP e na GNR talvez pudesse ser um pouco mais alargada, se eram três entidades, talvez mais uma. Mas enfim, vamos ver aqui uma coisa. Há este conjunto de recomendações, elas são muitas, também tem uma parte que é dirigida exatamente a pessoas que são detentoras de cargos políticos, cargos de nomeação ou por eleição. E há todo um conjunto de recomendações, que me parece que talvez tivessem evitado muitos problemas, quer a este governo, quer aos anteriores, caso tivessem sido adotadas. Vamos supor, na recomendação seis, está lá: o GRECO recomendou que fosse dada formação de natureza formal sobre normas de integridade a todas as pessoas com funções executivas de topo no momento da sua tomada de posse e periodicamente, e que lhes fosse disponibilizado aconselhamento confidencial sobre questões éticas e devidamente mantidas estatísticas referentes a esse aconselhamento confidencial. Ou seja, lendo isto, e eu sei que isto é uma recomendação, não é feita à medida de uma circunstância. Mas o que eu estou a perguntar é se ao GRECO e aos especialistas que estão nesta área, muitas vezes parece que as pessoas que ocupam estes cargos não estão devidamente informadas, devidamente conhecedoras das circunstâncias que a partir desse momento as envolvem.

Sim, e é perfeitamente natural que assim seja. Muitas das pessoas, algumas já estarão em funções políticas há mais tempo e conhecerão melhor os meandros políticos e todas as regras que se lhe aplicam. Outros conhecerão menos, outros desconhecem por completo e chegam a cargos políticos ex novo e efetivamente precisam de algum apoio. E é precisamente esse o foco dessa recomendação, que vai no sentido de dar a todas as pessoas com funções executivas de topo, que é este o termo que o relatório usa e que engloba, em especial, os membros do governo e dos respectivos gabinetes, portanto, os adjuntos, assessores, etc, técnicos especialistas, tendo que lhes seja dada formação e que tenham também acesso a aconselhamento confidencial, tendo em vista precisamente poder colocar questões que lhes pareçam mais sensíveis ou quanto às quais tenham dúvidas sobre, por exemplo, se podem ou não aceitar determinada viagem para ser feita, uma oferta que lhes é dirigida E posso dizer-lhe que no relatório de seguimento, de compliance deste relatório inicial do GRECO de 2023, houve depois um relatório de compliance em 2025 que já deu nota, e isso é público, os relatórios são públicos, de que o GRECO se congratulava com a existência do aconselhamento confidencial e a sua utilização efetiva, porque o GRECO também se foca muito em procurar saber se efetivamente as coisas têm concretização no terreno, e aqui tiveram. E, portanto, a recomendação neste momento atual ainda é considerada como parcialmente implementada pelo GRECO, porque considera que há mais coisas a fazer e há números a apresentar, mas efetivamente notou-se e registou-se a existência de formação e a existência de aconselhamento confidencial, precisamente para fazer face a essas dificuldades que qualquer pessoa tem. E a mesma coisa se aplica também às polícias. O GRECO também recomenda que possa haver um aconselhamento confidencial em situações de dúvida, que haja para qualquer polícia.

Eu sei que as suas funções no MNAC, no GRECO, não vão gostar que eu lhe coloque esta questão, mas lendo a recomendação 11ª e a recomendação 24ª do relatório do GRECO, e portanto, tenho ao menos esse mérito, que foi ter lido as recomendações, elas parecem-me uma espécie de linhas cruzadas, que caso tivessem sido tomadas mais a sério, teriam evitado muitas dores de cabeça a governantes deste país. A recomendação 11ª deste relatório recomendou que restrições pós-emprego, idênticas às aplicáveis aos membros do governo, sejam alargadas a todas as pessoas com funções executivas de topo e seja criado um mecanismo de supervisão eficaz. Portanto, nós temos aqui sempre estas discussões em torno das pessoas que saem dos governos, por exemplo, para ir para o Banco de Portugal ou para outra entidade, não quero aqui estar agora a fulanizar, mas depois temos a recomendação 24ª. E a recomendação lê-se o seguinte: o GRECO recomendou que seja realizado um estudo sobre as atividades dos agentes da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Nacional Republicana após a sua saída destas forças de segurança e que, se necessário, à luz dos resultados deste estudo, sejam estabelecidas regras para assegurar a transparência e mitigar os riscos de potenciais conflitos de interesses a este respeito. Ou seja, também poderíamos falar aqui da passagem de um diretor-geral da PJ para um cargo governamental, mas presumo que não se sente confortável para comentar isso, mas outras coisas poderá comentar, certamente, que é: as pessoas têm uma vida posterior, seguinte. Quer terem estado em cargos políticos, quer terem estado nas forças de segurança, e aí eu penso que realmente não poderemos apenas falar da Polícia de Segurança Pública e da Guarda Republicana. Ou seja, esta área tem sido, como nós vemos por alguns casos políticos em Portugal, e não só, uma área de grande incerteza, conflitualidade, suspeição. O que se pode fazer nesta matéria?

Eu agradeço imenso a questão e realmente há aqui aspetos quanto às quais tenho que falar a título político, uma vez que não posso de qualquer forma vincular nem o MNAC, nem o GRECO nestas matérias. Aquilo que resulta destas recomendações, parece muito claro, que é efetivamente zelar pelo pós funções, sejam elas policiais, sejam elas funções no governo. E as funções no governo são de natureza sempre transitória, faz parte. E, portanto, é natural que existam regras e não por acaso existem regras na legislação que rege os titulares de cargos políticos e altos cargos públicos a este propósito. O GRECO, o que chama a atenção a propósito dessa legislação é que ela não é suficientemente abrangente, nomeadamente no que toca a alguns decisores e assessores dentro dos gabinetes ministeriais e de secretários de Estado. E depois, relativamente às polícias, que é o grande tópico de hoje, o que chama a atenção é para a necessidade de se estudar esta matéria, uma vez que são pessoas que normalmente, os polícias, seja da GNR, PSP, PJ, o que for, podem ter carreiras relativamente mais curtas no que toca ao momento da saída, por força até da lei, que prevê esses regimes especiais de disponibilidade, aposentação, pré-aposentação, etc. Há vários nomes, mas no fundo conduzem a uma reforma antecipada, digamos assim. E são pessoas que muitas vezes estão, felizmente, em condições físicas para ainda desenvolver outras atividades. E efetivamente, é público e notório que há muitas pessoas que se envolvem depois noutros negócios e atividades. E bem, enfim, estão no seu direito, mas efetivamente pode existir, nalgumas situações, algum caso em que possa ser necessário, por exemplo, mitigar riscos de potenciais conflitos de interesses. Isso pode acontecer quando exercem funções, nomeadamente em áreas muito próximas daquelas Em que exerceram funções, por exemplo, no âmbito da segurança privada. Penso que é bastante comum que exista esse tipo de atuação. Mas o que o GRECO pede é que se estude para que se possa prevenir problemas, porque obviamente pode haver problemas quando as coisas estão demasiado ligadas e é essa a natureza das normas que regem a saída para outras funções dos membros do governo, que é precisamente procurar que na área em específico, seja muito bem calibrada o eventual regresso da pessoa que esteve em funções governativas. E portanto, são estas cautelas que devem ser tidas em conta e que devem reger eventuais soluções normativas que possam ser pensadas. Do ponto de vista do MENEC, por exemplo, nós temos todo o interesse em receber eventuais projetos que haja nesta matéria, para também podermos dar o nosso contributo, que damos a propósito dos projetos legislativos que existem nestas matérias. E seria certamente bem-vindo algum projeto legislativo que procurasse responder àquilo que é exigido claramente no que toca à primeira recomendação que citei e depois aquilo que possa surgir deste estudo que irá ser feito.

Obrigada. Só posso tirar duas conclusões. Espero para ler o próximo relatório do GRECO, que vai ser sobre o poder local, se não estou em erro. E tirar uma conclusão, que é só minha, que não o compromete de modo algum, que é: se Luís Neves e Luís Montenegro tivessem lido estas recomendações do GRECO com muita atenção, teriam evitado muitas dores de cabeça. Mas esta é uma conclusão só minha, que não o compromete de modo algum. Muito obrigada.

António delicado, obrigado.

Muito obrigado, António.

Já temos em linha o Rogério Alves, advogado e antigo bastonário da Ordem dos Advogados. Bom dia, Rogério Alves. Temos aqui falado ou notado que há um certo improviso, alguma informalidade. Que impacto é que isto pode ter genericamente ou que impacto pode ter isto naquilo que nós genericamente designamos por justiça?

Em primeiro lugar, cumprimento a todos. Infelizmente, não tenho estado a conseguir ouvir, mas sei qual é o tema e acompanhei agora estes últimos minutos. O que eu lhe poderia dizer sobre isso? Em primeiro lugar, diria três ou quatro coisas que me parecem muito importantes. Aquilo que agora se chama informalidade, são verdadeiramente ilegalidades. A informalidade é uma coisa coloquial, que tem uma versão semântica benigna, mas quando se fala de lei e de violação de procedimentos, essa informalidade constitui em si mesma ilegalidades. Há desvios de preceitos legais que obrigavam que as coisas fossem feitas de uma certa maneira e não foram. Portanto, devia ter havido um concurso e não houve, devia ter sido adjudicada àquela pessoa e não foi, devia ter sido ouvida aquela entidade e não se ouviu. A informalidade, nós agora estamos aqui a desgraduar, pode é ser uma ilegalidade pouco grave, que é uma coisa diferente. Depois há aqui um outro domínio que é este: costuma dizer-se que não há regra sem exceção, e nas leis também é assim. As leis têm imensas exceções. Pode fazer isto, exceto se for assim, assim e assado, que já pode fazer aquilo. Dou-lhe um exemplo: não se pode circular a mais de 120 km/h numa autoestrada, mas a polícia pode circular a mais de 120 km/h numa autoestrada. Uma ambulância pode andar em certos momentos em contramão, tomando determinadas precauções. E portanto, a exceção também é regra, ou seja, a exceção que a regra admite, também é uma regra. E nós temos uma profusão de regras que nunca mais acaba. Apesar de haver muitas recomendações que ainda não são cumpridas, nós temos regras para dar e para vender. Podíamos ter uma balança de pagamentos, se aquilo fosse vendável, bastante recuperável, a partir do amontoado de regras que muitos não conhecem. Nós tivemos agora, por exemplo, pessoas a dizer: "Eu não sabia que tinha de fazer isto, eu não sabia que tinha de fazer aquilo." E portanto, nós temos muitas regras. Depois há coisas que são curiosas. Há pouco, numa da parte que já ouvi, falava-se, por exemplo, numa das recomendações do GRECO, era fazer um conjunto de formação a pessoas nas condições que aí alvitraram, que eu já não vou repetir para não vos consumir muito tempo. Mas é provável que amanhã apareça num jornal que as entidades escolhidas para ministrarem formação também são ligadas a uma empresa de um senhor que foi formador quando era novo e que agora passou por um gabinete ministerial. E quanto agora aos formadores, ao fim e ao cabo, são todas pessoas arranjadas de acordo com a violação das regras do concurso e não foram à CReSAP e não foram aqui, não foram ali. Portanto, nós temos muito boas intenções. Temos já um leque de regras muito razoável. Podemos continuar numa espécie de luta titânica entre o gato e o rato. Podemos continuar a fazer mais regras de quê? De fiscalização, de verificação, de conferência. Eu sei que o meu querido amigo Bruno Pereira tem sempre ideias ótimas, porque o conheço e partilho com ele algumas conversas sobre a maneira como as polícias devem ser fiscalizadas, o sistema como as pessoas devem ser detidas, a existência de videovigilância. Eu estou de acordo, regra geral, com isso quase tudo. Agora, há uma condição sine qua non, sem a qual isto não funciona. É o diferente comportamento das pessoas, o diferente comportamento e a formação das pessoas. Nós, como pessoas mal formadas, não conseguimos ter instituições bem-sucedidas. Se quem deve fiscalizar, não fiscaliza, eu tenho de arranjar alguém que fiscalize quem não fiscalizou. Portanto, uma entidade que fiscalize o fiscal que não fiscalizou. Mas esse fiscal que não fiscalizou e que é fiscalizado pelo fiscal que o vai fiscalizar, esse outro fiscal lá no topo da carreira, também tem que cumprir as suas funções, porque senão eu faço aqui uma espiral de gente a vigiar-se uns aos outros, num circuito interminável e a regra já um pouco inócua. Portanto, nós temos de apostar aqui fortemente. Isto parece uma coisa meio inócua, pouco capaz de resolver o problema que quer que seja, mas a médio, longo prazo, nós temos de apostar na formação cívica das pessoas, porque senão o que estamos sempre é multiplicar crimes, multiplicar regras, multiplicar instituições Vamos ter alguns resultados se um dia andarmos todos com uma câmera de televisão e um gravador.

Uma bodycam na cabeça.

Isso. Toda a gente sabe o que nós andamos a fazer.

Para as mesmas pessoas, não é? Ou para o mesmo tipo de pessoas.

O problema é que nós temos que ter um comportamento cívico diferente. E se tiver esse comportamento cívico diferente, é um bocado inglório a coisa.

Sim, eu percebi tudo o que disse. Bom dia. Pareceu-me que concordava com a possibilidade de haver uma inspeção geral única para diversas polícias e forças de autoridade/segurança. É isso?

Sim, concordo. Concordo porque não vejo razão nenhuma para que haja para umas e não haja para outras. E, sobretudo, olhe, sabe, Helena, eu procuro sempre, quando as coisas correm relativamente mal, tentar tirar uma ilação positiva. E as coisas têm corrido mal.

Sim, manifestamente mal.

E a Helena começou por me perguntar: "E a justiça?" As pessoas estão em casa e dizem assim: "Meu Deus, mas será que não se pode confiar em ninguém? Será que isto está tudo mal? Será que não há mesmo um residual final, um reduto em que nós possamos colocar a nossa fé e a nossa esperança?" Bom, eu, naturalmente, acho que não há santos e pecadores. O que acontece, isso é uma visão teológica, é um pouco diferente. Aquilo que eu digo é: as inspeções são um dos mecanismos mais eficazes para dissuadir, por um lado, as práticas infracionais, nomeadamente das polícias, neste caso, e para efetivamente sancionar quando não se podem impedir, quando não se podem evitar essas práticas. E o que resulta de positivo daqui, tentando encontrar alguma coisa que norteie alguma esperança, é: toda a gente deve ser efetivamente escrutinada e não podemos presumir que há pessoas ou entidades que tudo o que fazem, fazem bem. E eu sem querer puxar a brasa à minha sardinha, até porque aí depois o meu querido amigo Bruno Pereira vai, quando eu desligar, pode depois decantar as minhas declarações e maltratar-me. Isso é muito daquilo que os advogados também fazem no concreto dos processos. Ver se uma perícia foi bem feita, se o perito foi bem escolhido, se o perito não tinha comprometimento com nenhuma das partes, se a prova não foi contaminada, se foi devidamente guardada, se as declarações foram recolhidas sem coação, sem ameaça. E isto, curiosamente, irrita as pessoas. Há atividades de purificação de decisões, por exemplo, o recurso, que irritam as pessoas. Portanto, as pessoas gostam de uma coisa e gostam do seu contrário. Gostam que haja fiscalização, tudo e mais alguma coisa, mas quando, no concreto, essa fiscalização reclama exigência e, por exemplo, atrasa um pouco a marcha das coisas, as pessoas insurgem-se. Portanto, nós temos que, civicamente, tomar aqui uma decisão. E a decisão tem que ser um comportamento cívico muito mais suscetível de melhorar a situação e depois tolerar a verificação, a inspeção, a crítica e a repressão de fenômenos, mesmo que eles nasçam de entidades que têm poder e legitimidade para deter, para prender, para condenar, para por aí fora. E essas pessoas e essas entidades têm um dever acrescido, justamente porque a comunidade confia neles para terem armas, para nos escutarem, para nos bloquearem as contas bancárias, para nos levarem para a prisão, para fazerem isto e para fazerem aquilo, têm de ter, a par da legitimidade que lhes é concedida para que cumpram a lei, um respeito escrupuloso e absoluto pela lei quando agem no quadro dessa legitimidade. E isto é uma coisa que vale a pena ser discutida. Mas sem entrar, e deixo-me esta nota final, às vezes, em situações de excesso de regulação, por exemplo, eu acho que há aspetos naquelas declarações de rendimentos que têm de ser feitas por meio mundo, que são quase patéticos e que efetivamente amontoam, já não digo papelada, porque agora já não é em papel, mas amontoam documentos digitalizados, isto e aquilo, aos quais nunca ninguém vai ligar e que, na prática, têm muitíssimo pouca eficácia para controlar o rendimento ou as alterações patrimoniais. E isso também nós temos uma certa fé na complexidade, na complicação e na exigência excessiva. Às vezes essa exigência excessiva é irracional, inócua e até contraproducente. Isto é o que eu penso.

E obrigado por ter partilhado o seu pensamento conosco. Rogério Alves, advogado e antigo bastonário da Ordem dos Advogados, a quem desejo um bom dia. Andreia Brantzer Amaral, em poucos minutos, este lastro de alguma informalidade que Luís Neves tem demonstrado nos últimos tempos poderá tornar-se um problema para o governo ou está a tornar-se um problema para o governo?

Sim, quer dizer, poderá tornar-se se não houver determinado tipo de cuidados. Eu noto que o ministro da Administração Interna é muito informal, gosta muito de informalidades, mas é engraçado que sempre que o vi, ele está sempre de fato e gravata. Portanto, a informalidade é só naquilo que lhe convém, ou seja, no que toca à declaração, por exemplo, dos automóveis, etc., que estariam em nome da mulher, sendo que depois vem a informação de que ele, como está casado no regime da comunhão de adquiridos, os veículos, apesar de estarem em nome da mulher, por força daquele regime, naturalmente terão que ser também dele. Eu também já fui advogado durante 25 anos e, portanto, o doutor Rogério Alves foi o meu bastonário, e eu acho que há aqui uma coisa que nós nos esquecemos, que tem a ver novamente com a importância de ser ministro. As informalidades podem estar desajustadas, ou seja, não serem já muito justificáveis. Mas um ministro Por muito injustificável que aquela formalidade seja, tem de as cumprir, porque o ministro faz parte de um órgão que é o governo, que é o poder executivo. Nós temos um sistema em que o poder executivo, por acaso, também cria leis através dos decretos-lei.

Ter o sentido de Estado, é isso?

O poder executivo executa leis, é aquilo que lhe cabe. Acresce que um ministro, depois, porque pode fazer leis, até pode estar numa situação privilegiada para alterar aquilo que ele não concorda ou até conversar com os deputados que sustentam o partido que é o governo no qual ele pertence para alterar tudo isso. Ou seja, está numa situação privilegiada de todos os cidadãos. O que eu quero dizer com isto? Todos nós podemos discutir formalidades que possam estar ultrapassadas. Um ministro não pode discutir isso ou não pode escusar-se a seguir essas formalidades porque não concorda com elas. Depois há outro aspecto que eu gostava de referir muito rapidamente. No fundo, tudo isto tem a ver com a reforma do Estado, que esta é que é a grande questão aqui. Nós precisamos urgentemente, nós o país, discutir isto, quais é que são as funções essenciais do Estado. Na medida em que o Estado não chega para tudo, em virtude de uma série de circunstâncias que ocorreram nos últimos 40 anos, nós temos de estabelecer prioridades e julgo que uma das prioridades é a justiça, a outra é a segurança, a defesa. Eu não estou a pôr a saúde e a educação, que são importantíssimas, são aquelas em que o Estado deve assegurar o seu cumprimento, não necessariamente a prestação do serviço, mas nessas matérias da justiça, da segurança, da proteção civil, que é a questão dos bombeiros, da defesa, o Estado tem que prestar este serviço. E portanto, nós temos que pensar onde é que nós vamos ter que cortar ou prescindir a presença do Estado para que ele possa estar nestas áreas e que depois haja verdadeira liderança política. Mas isso é outra coisa que também é importante, porque a reforma do Estado e este tipo de transformações, naturalmente, mudanças, não é fácil, mas isso tem a ver com outra questão que eu também quero aqui referir e tem a ver com a questão da formalidade do ministro, etc. É que ser político e ser governante hoje, e não acredite em ministros que não sejam políticos ou pelo menos possam não ser por carreira, mas tendam a sê-lo naquele momento, não é uma coisa fácil e portanto não é qualquer um que quer ser primeiro-ministro e não é qualquer um que consegue ser primeiro-ministro. Naturalmente, eu acho que aqui ninguém quer ser primeiro-ministro e portanto acho que há muito pouca gente no país que gostaria de ser primeiro-ministro, apesar de nós acharmos que há muitas. Porque aquilo é um trabalho extremamente difícil, não é só do ponto de vista físico, estar em todo lado, etc., mas há decisões muito difíceis e cada vez elas são mais difíceis de tomar e não vão agradar a todas as pessoas. Para além de que é necessário agradar o maior número de pessoas possíveis, não só para ganhar eleições, mas para que as pessoas que trabalham nos setores que estão a ser reformados fiquem satisfeitas com essa reforma e que possam não a minar, mas possam pactuar com ela. E, portanto, esta perceção do sentido de Estado, mas também do sentido que é ser político.

Bruno Pereira, e o atual ministro da Administração Interna poderá ser o protagonista ou tem condições para ser protagonista de uma eventual reforma do Estado?

A mim, acima de tudo, perturba-me e preocupa-me à parte aquilo que não compete a mim avaliar e ao comentário político que eu não vou fazer, que eu tenha um ministro diminuído, enfraquecido. E isso eu tenho. Isso é inquestionável. A partir do momento em que todos os dias se amontoam dúvidas, perplexões, palpitações, sem que efetivamente haja um esclarecimento francamente cabal em toda a linha para que efetivamente se coloque em causa. E eu acho que é o próprio a querer isso, tendo em conta que foi um servidor público durante 30 anos, desempenhou funções de alta direção, foi um alto quadro de uma instituição altamente respeitada e que eu, ainda que algumas pessoas possam achar o contrário, tenho pena da sua alma, mas que merece respeito. Eu acho que ele não irá querer sair desta cena desrespeitado ou pelo menos diminuído. É isso que eu espero. Porque de outra forma, estaremos a perpetuar mais uma vez aquilo que são reformas que não temos, e não temos não é só com este governo. Tivemos com este governo, não tivemos com o anterior, não tivemos com os anteriores, não tivemos com o José Luís Carnai, não tivemos com o Rui Eduardo Cabrita e não temos há imenso tempo políticas para forças de segurança com verdadeira uma visão de médio e longo alcance. Não temos tido. Isso naturalmente leva-nos até aqui, aos problemas de sempre que se vão agudizando relativamente à incapacidade da polícia ser eficiente, ser uma polícia transformada, ser uma polícia moderna, ser uma polícia capaz de conseguir responder em toda a linha aquilo que são as velhas e novas solicitações, onde efetivamente se integra, por exemplo, a questão do próprio controle de fronteiras, sem que efetivamente nós vejamos uma verdadeira vontade em reformar, como por exemplo aconteceu na Áustria em 2008 ou na Bélgica um bocadinho antes, onde verdadeiramente se ganhou, fundiram-se estruturas, ganhou-se escala e ganhou-se, sobretudo, eficiência. Um diagnóstico só pra rematar, muito recente, feito pelo governo austríaco relativamente a essa reforma de há 15 anos. São reformas somenos e as vantagens são inatacáveis e inquestionáveis.

Helena, em 30 segundos.

Olha, eu acho que nós temos de, como disse no início, de tudo aquilo que nos vai acontecendo, conseguir tirar algumas lições. E eu espero que este caso ou sucessivos casos Luís Neves, que parece ser uma pessoa que se embaraça em si mesma, até uma visita ao Papa, de repente, já está transformada numa sucessão de episódios também muito pouco católicos. A verdade é que ver se conseguimos tirar daqui algumas conclusões. Eu acho que hoje houve aqui algumas coisas que foram importantes que foram ditas, a questão de haver ou não uma inspeção única para algumas polícias e forças de segurança, a questão da nossa dispersão policial, também a questão destas recomendações, por exemplo, do grupo GRECO, e acho que pelo menos que tudo isto sirva para que olhemos com mais alguma racionalidade para aquilo que nos vai acontecendo e que nem sempre é o mais desejado.

Muito bem, Andreia Abrantes Amaral, muito obrigado. Também obrigado ao Bruno Pereira. O Contracorrente está de regresso amanhã. Até amanhã.

Tá.