Muito bom dia. No Contracorrente de hoje vamos debater a forma como os partidos estão a ler o momento do país. Isto numa semana em que foi lançado um think tank de esquerda, o que representa este grupo de reflexão? Olhando para a direita, o CDS será que vai continuar atrelado ou pendurado na AD? E o PSD voltará a arriscar reformas? Quanto ao Bloco de Esquerda e ao PCP, estão em contagem decrescente para a irrelevância eleitoral. Muitas interrogações no mundo em constante mudança. Helena Matos, bom dia.

Bom dia.

Os partidos estão a saber ler o país e o mundo?

Pegando nessa tua expressão, "um mundo em constante mudança", sim, mas é um mundo em que a mudança não tem chegado de uma forma muito intensa aos partidos. Nós estamos aqui com partidos que remontam à fundação do regime democrático. O PSD, PPD data daí, o PS tinha sido criado antes, nós vivemos durante muito tempo naquela grelha PSD/PS. Parecia-nos que o mundo tinha começado assim, com PSD/PS, a ver qual deles é que ia ser governo, e que assim continuaríamos para sempre. É claro que houve aqui uma alteração substantiva quando apareceu um terceiro partido com capacidade para disputar a estes dois a liderança, estou a referir-me ao Chega, porque é claro que a democracia tem tido partidos que são criados, que desaparecem, tudo isso, mas a grande mudança, ou a mudança tectônica nisso tudo, é o fato de ter aparecido um terceiro partido que pode ou não, ou pelo menos é visto por uma parte do eleitorado, como podendo aspirar a vir a chefiar um governo, e que é o Chega.

E quebrar essa lógica dos últimos 50 anos.

Completamente. Os últimos e primeiros. Depois temos aqui outras alterações que eu não acho menos significativas e simbólicas. Temos, neste momento, um PCP, que é também um partido muito anterior à democracia, mas que neste momento está com três deputados. Temos a festa do Avante, que é interessante, porque o Avante é um jornal que eu penso que muito poucas pessoas leem, mas que como marca, e nós vivemos num tempo de marcas, criou uma marca, que é no caso a festa do Avante, também conhecida nos meios mais à esquerda pela Festa, o que quer dizer muito da importância que tem para esse setor, mas que é uma marca que ultrapassa o eleitorado do Partido Comunista e vamos ver que Partido Comunista sairá numas próximas eleições. Não penso que o PCP desapareça numas próximas eleições, mas vejo como muito difícil que possa crescer acima dos deputados que já tem. Porventura, até poderá ainda ficar com menos representação eleitoral. E creio, isto é apenas uma observação, que as inscrições internacionais da sua liderança também não contribuem para isso. Uma das coisas que terá penalizado o Partido Comunista Português ou apressado o seu declínio, foi a questão da Ucrânia. Muito difícil o Partido Comunista Português defender que a Rússia não invadiu a Ucrânia, que houve ali, sim, uma manobra dos nazis. É muito difícil. E agora, creio, mas veremos depois se isso tem algum efeito ou não, mas esta ida de Paulo Raimundo a Cuba, sendo recebido por Díaz-Canel, numa situação já muito deplorável, em que é evidente que não há revolução alguma, não há bem-estar de ninguém, também não terá facilitado. Mas veremos depois. Agora estão com o embaraço do grupo palestiniano que convidaram, mas há aqui este mundo no qual o PCP se inscreve internacionalmente e que será certamente importante para outras coisas da vida quotidiana do PCP, mas que é muito complicado quando chega a hora de ir a votos. Temos depois um produto, que já é um produto da democracia, e um verdadeiro produto da democracia, que é o Bloco de Esquerda, nascido nos departamentos universitários, com grande simpatia dentro das redações, e que de repente desapareceu. Não há notícias sobre o Bloco de Esquerda. Eu tentei até indagar, diziam: "Não, o Presa faz umas coisas." Mas então, dantes iam lá, os jornalistas agora não vão? É como se, de repente, aquilo que até lhes chamavam o berloque, no sentido que era quase que um berloque das redações, a verdade é que não está a passar essa mensagem. E o Bloco, até mais do que os outros partidos, vivia muito dessa relação privilegiada e preferencial com os meios de comunicação. O que vemos agora, por exemplo, é muitas vezes o tentar, como aconteceu agora com esta questão das crianças transgênero e da proposta legislativa no governo, o tentar criar um fato. Ou seja, apresenta-se uma queixa nas Nações Unidas, depois a partir daí numa declaração, tentar cavalgar isso. Agora, agenda própria para o país, não sei muito bem qual é que será a vida futura do Bloco, que se note, está numa situação que é igual à do PAN. Isto nós temos de perceber que em termos de Parlamento, o Bloco e o PAN estão na mesma circunstância.

Ou seja, um deputado.

Um deputado. O próprio PAN perdeu imensa visibilidade e também vivia dessa visibilidade. Nós já temos em estúdio um dos nossos convidados, o professor José Miguel Sardinha, e tu também, João. Houve uma altura que Inês Sousa Real, nos tempos de geringonça, aparecia todos os dias e era como se toda a governação de António Costa Resultasse daquilo que Inês Sousa Real se propunha, dizia tudo aquilo. Nós temos, neste momento, uma invisibilidade também do PAN e note-se que estes partidos, como agora é o PAN, como é o Bloco, precisam muito da cobertura mediática, até porque muitas vezes aquilo que propõem não são coisas que estejam na ordem das preocupações do dia a dia e portanto precisam, sem dúvida, que seja dada visibilidade. E a visibilidade muitas vezes é uma forma de legitimar determinadas causas. Eu acho que podemos ter aqui uma alteração. Depois temos o CDS. O CDS é um partido que vem desde a fundação da democracia e que tem duas particularidades que eu acho muito interessantes. A primeira é que os seus antigos líderes, exceção feita ao que está atualmente em funções, que é Nuno Melo, mostram um extraordinário amor pelo Partido Socialista, ou seja, começam no CDS e acabam muito próximo do Partido Socialista. Francisco Rodrigues dos Santos é o último, mas pode dizer-se: "Bem, Francisco dos Santos é muito novo. Isto foi uma decisão tomada fruto da juventude, ficou muito traumatizado com aquele resultado." Bem, e Freitas do Amaral. Que foi ministro de um governo PS. E fundador do CDS. É que não estamos a falar do Chicão. Estamos a falar de Freitas do Amaral, mas temos outras passagens, o caso de Basílio Horta. Há aqui quase que uma pulsão para o PS no CDS. E para lá dessa circunstância, temos depois também a outra circunstância de o CDS não ir a votos há muito tempo e estar em risco de se tornar nos Verdes da direita. Ao contrário dos Verdes, que nunca foram a eleições, o CDS foi e teve bons resultados, maus resultados, resultados assim, assim. Neste momento, o que é que vale a marca CDS? Nós não sabemos. Temos essa grande dúvida. Espero que não me tenha aqui escapado nada, mas temos os dois grandes, que já não são assim tão grandes, são dois médios, e também temos o Chega. E temos uma questão que é: hoje no Observador até se pode ler que o PS está à espera de chegar a 35% para depois então, com mais segurança, avançar para eleições. É muito curiosa esta viagem pelo interior do país de José Luís Carneiro, uma tentativa de recuperar o eleitorado PS que passou para o Chega, e que é um eleitorado que Pedro Nuno Santos perdeu, porque Pedro Nuno Santos tinha um eleitorado muito mais urbano, tinha apoios vocais muito mais urbanos. Está a tentar recuperar um PS que se perdeu. Não sei se é possível que isso aconteça, mas percebe-se porque é que José Luís Carneiro está a fazer isso. Temos Montenegro no meio, agora nesta universidade de verão do PSD, e temos o Chega e parece-me que há um denominador comum a todos eles. Têm um profundo medo de perder o eleitorado dos pensionistas. Assim, para acabar, acho que neste momento todos eles estão a olhar para o eleitorado. Todos eles precisam do eleitorado, como é óbvio, mas todos eles parecem estar mais focados em não perder o eleitorado dos pensionistas do que em conseguir ganhar um eleitorado de mais jovens, mais no sentido de querer mudar o país. E por fim, é como se de alguma forma dessem razão às pessoas que responderam àquele estudo da Católica de julho, se não estou em erro, em que havia uma percentagem muito interessante, que era 48% das pessoas. De modo algum 48% das pessoas apoiavam o Montenegro, que estava mais ou menos empatado nos 29% com o AD e o PSD e o PS, mas se a intenção de voto na AD estaria nos 29%, o que empatava com o PS, mais 19% em 48% diziam que não viam uma melhor alternativa. Portanto, aquilo que parece estar a acontecer em relação a estes três, que é o Chega, o PS e o PSD, ou AD, é a ideia que nós cá vamos andando, para pior já basta assim, um dia à frente do outro ou um dia atrás do outro. Um bloqueio. Sim, e no meio disto, na área dos pequenos, é mais fácil. Eu penso que poderá haver movimentações no sentido de rearranjos entre os partidos que não estão nestes três lá em cima. Também temos a Iniciativa Liberal, que eu me tinha esquecido, e o Livre. É curioso, porque eles os dois, e aqui há uma disputa para ver qual é que crescerá mais ou menos, qual é que passará à frente do outro, a Iniciativa Liberal ou o Livre, e o Livre, repito aquilo que disse, o Livre, tal como o Chega, são partidos de um homem, de um líder, completamente diferentes, mas são partidos de um líder, e nós temos aqui uma coisa: talvez o Livre ainda tenha ali algum potencial de crescimento decorrente do estado ou falta dele, do PS. A Iniciativa Liberal, veremos, mas eles podem fazer parte de uma solução de governo e é nisso em que têm apostado, mas para isso precisam crescer um bocadinho mais e precisam também que aqueles com quem se podem

A entender.

A entender, também cresçam o suficiente pra que exista essa hipótese do governo.

E tem que haver também disponibilidade, não é?

Está claro. Isso é vida. É como em tudo na vida.

É verdade, pra se casar é preciso a vontade dos dois.

Mas eu ouvi falar em casamentos por conveniência?

Já.

Pronto.

E por interesse. José Miguel Sardinha, que é historiador. Bom dia, professor.

Muito obrigado, bom dia.

A vida partidária, neste momento, é legítimo concluir que está um pouco congelada pelo fato de não haver eleições no horizonte, ou há mudanças em curso que se podem vir a traduzir em manobras políticas de outra profundidade daqui a uns meses ou anos?

Bom dia, Ames, e pra quem nos ouve lá em casa. Eu acho que o retrato, que eu estava a ouvir com toda a atenção, já feito, nos dá a perspectiva do que é um país em que os partidos são ao mesmo tempo essenciais, porque sem eles não há, evidentemente, vida democrática, mas em que parece que neles residem todos os bloqueios, todas as incertezas e todas as incapacidades para o país como um todo fazer as reformas que deve fazer ou criar, não direi um grande desígnio para o futuro, mas pelo menos estabelecer aqui duas ou três ou quatro metas com mais entusiasmo, como aconteceu em anos recuados. Lembremos daquilo que era o entusiasmo em 1974, 1975, 1976. Lembremos do que foi o influxo europeu com a adesão à CEE em 1985 e lembremos até uma espécie de ambiente de fim de festa do que foi a famosa Expo de 1998. E parece que na viragem pro século XXI ou desde há 20, 25 anos, vivemos nesta espécie de gerúndio geral que é o vamos andando. Não vamos a lado nenhum, mas vamos fazendo, vamos andando, vamos aguentando, vamos conservando e vamos vendo as posições relativas que governo e oposição têm. Eu acho que vale a pena nós recordarmos, só pra contextualização geral, o seguinte: tirando o Estado Novo, onde evidentemente essas questões não se punham, porque havia apenas uma força política chamada União Nacional, em si mesma, um partido de todos, que era contra a partição da opinião pública e por isso não era uma milícia, não era nada disso, era uma espécie de grande sede pra recrutamento de funcionalismo público e também para colocar a elite política sob o controle de Salazar. Mas se nós recuarmos aos outros dois regimes que tiveram liberdade e, portanto, tiveram uma opinião pública, a monarquia constitucional e a República, é curioso nós notarmos que esses dois regimes caíram, a monarquia a partir de finais do século XIX até 1910 e a República nos anos 20, portanto há 100 anos, caíram entre muitas outras coisas, porque os partidos começaram a cindir-se, começaram a fracionar-se e começaram a multiplicar-se forças novas, os blocos de esquerda e os PANs do tempo, não com as ideologias que estes dois têm hoje, e os Chegas dos tempos, na monarquia existiam e sobretudo depois na República, naquela fase final também existiram, mas cisões e divisões que criaram não uma oposição ao governo, mas uma oposição ao regime.

Deixa eu me perguntar, isso é uma particularidade portuguesa?

Não. Em todos os países europeus houve momentos de maior tensão política e momentos em que a paisagem política se renovou com forças ideológicas novas, mais ou menos organizadas e mais ou menos antirregime. Ou seja, não apenas oposições contra o governo, de alternância, ou seja, não colocar em causa o regime, mas colocar em causa o projeto que o governo da cor política A ou B tem neste momento, mas forças da oposição antirregime.

É legítimo concluir que a pulverização da política é uma consequência da doença do regime?

É um sintoma. Às vezes é uma causa, mas é consequência, sobretudo. Ou seja, de bloqueios políticos até 1910. A grande renovação, nós vivemos em liberdade há cerca de 50 anos, um bocadinho mais se contarmos a partir de 74 ou a partir de 76, e parece haver uma espécie de maldição política que todos os regimes, ao fim de meio século, passam por um momento de interrogação, momento de introspeção. Aconteceu assim no século XIX, por volta de 1870, a chamada Geração de 70. E a década de 1870, 1880, é uma década de reformulação política. As esquerdas estão a tentar alternativas novas. É nos anos 1870 que o futuro republicanismo, que vai tomar o poder em 1910, aparece em cena como oposição antirregime. A República não chegou aos 50 anos, mas digamos que 50 anos depois de a Geração de 70 ter questionado o status quo, os opositores da República, civis, militares, antiliberais, liberais céticos, anarquistas, sindicalistas, etc, criaram uma espécie de fronda, e uma fronda que vai levar, em parte, ao golpe de 1926, que derrubou a República. Depois o Estado Novo, evidentemente, será um regime antiliberal, antidemocrático e por isso em que apenas uma só voz política poderia existir. A democracia Em que vivemos, felizmente, e eu queria salientar o felizmente, há 50 anos, está hoje, e quem diz hoje, diz nestes anos mais recentes. Eu diria desde que o Chega elegeu pela primeira vez um deputado, creio que nas eleições de 2019. A pandemia veio alterar muito as coisas, veio alterá-las internacionalmente e há um modo mental que nunca mais voltou a ser o que era, desde 2020, 2021 em diante. O Chega subiu muito, de um para 12, de 12 para 50, e nas últimas eleições, em 2025, atingiu a marca de 60. E este desenvolvimento de uma direita nacionalista, direita radical, extrema, o que quer que seja que nós queiramos chamar ao Chega, foi acompanhado por um eclipse, não sei se solar, se lunar, mas um eclipse das forças que, como aqui se disse já, tinham dominado a paisagem política da extrema-esquerda ou de uma esquerda mais folclórica e mais ideológica nos últimos anos. Nós tínhamos basicamente quatro forças políticas, comunistas, socialistas, social-democratas e CDS, portanto, dois grandes ao centro e depois dois partidos que podemos considerar do sistema. O comunismo é antissistema, mas o nosso PC-

Estava muito institucionalizado

Estava muito institucionalizado.

É um dos partidos mais institucionais em Portugal.

Exatamente, é um partido institucional, é um partido que nunca foi governo, mas esteve dentro dele ou esteve nas margens dele. Não é exatamente uma força anti-regime. Depois, em 1998, 99, o Bloco de Esquerda quando surgiu, surgiu como uma nova esquerda à esquerda da esquerda normal. Portanto, alenta lá dentro o comunismo e o socialismo. Como o extinto PRD tinha tentado ser naquele epifenómeno entre 1985 e 91. Apareceu fulgurante nas eleições em 85 e depois caiu a pique logo nas eleições em 1987. E nós temos nos últimos anos, com o Bloco de Esquerda ainda atuante, mas de fato desde o ano passado, eu diria que o flutilismo foi a certidão de óbito ou foi uma das certidões de óbito que o BE teve. O PAN também encolheu, mas encolheu por quê? Porque a política em Portugal inclinou-se à direita com a AD, com o governo da AD, e com o Chega insuflado pelo seu resultado eleitoral. Nós já aqui falámos em emissões anteriores até que ponto é que nós temos uma direita sociológica, ou seja, até que ponto é que foi o país que virou à direita. Ou se isto é apenas um epifenómeno, tem que ver com a bolha, e a bolha neste momento está mais à direita do que o país. Facto é que o PS está a tentar recuperar um eleitorado centrista que perdeu com António Costa e depois com a liderança de Pedro Nuno Santos, que era, de facto, uma espécie de Bloco de Esquerda aumentado, porque as causas ideológicas, as causas identitárias fraturantes, aquilo que nós lhe queiremos chamar. E hoje temos uma situação política que ainda não conseguimos fazer a história dela, e é muito difícil desta história muito recente ainda retirarmos linhas, como é que o país estará ou qual é que será a arrumação que iremos ter até às próximas eleições, em 2029. É também estranho e interessante que as eleições sejam só pelo calendário em 2029, mas que os partidos estejam constantemente em campanha. Ou seja, gerou-se um ambiente político em que a campanha é a todo o tempo. Nós dantes tínhamos governos para quatro anos ou para menos, mas havia a campanha eleitoral, aquelas semanas, aqueles meses em que vêm eleições e, portanto, há um espaço público que se anima. Agora parece que o espaço público vive sempre animado ou precisa de viver animado todos os dias com o último escândalo, o último mote, a última iniciativa, a última reação. Nós todos antes tínhamos round três.

Isso.

Ou como se diz, "rentré", em alguns.

Não diga isso.

Rentrez. Já tivemos a do PSD, já tivemos a do PS, já tivemos a do Chega. Vamos ter-

A do PCP

...a festa do Avante, que é de fato quase uma marca. Fossem eles não comunistas e se calhar já tinham outsourcizado a marca ou já tinham registrado a marca, já tinham feito alguma coisa com essa marca. Vamos ver o que é que eles dizem, mas dirão mais ou menos a mesma coisa, porque enfim, o discurso é o mesmo. Paulo Raimundo, não sei se vai ser confrontado, na festa evidentemente não, mas depois nos ecos de imprensa com estas últimas ligações internacionais que têm tido. Mas nós temos um sistema político que neste momento, eu acho, visto de fora como cidadão, digamos assim, eu acho que neste momento se limita a existir e a resistir. O Chega existe, quer aumentar, evidentemente, mas o Chega também já se está a institucionalizar, ou seja, também já está a entrar num discurso, eu diria, em alguns aspetos, situacionista. As pensões, as funções que o Estado deve ter ou não. Não se sabe muito bem o que o Chega quer, quer dizer, sabe-se qual é o seu desígnio, ser a maior força política à direita, suplantar a AD. A AD é governo Mas há dias em que parece que não é, porque se limita a resistir, a defender-se e não tem a iniciativa.

Há uma coisa que disse e que eu acho que cola com isso, que era: nós tivemos uma fase em que os governos e as oposições tinham o seu discurso muito centrado no vamos fazer, no que queriam fazer. Depois entramos numa fase que eu acho que corresponde muito à reação às alterações e às mudanças que Passos Coelho teve de fazer aquando da troica, que é: vamos repor, vamos recuperar, vamos voltar a ser como no passado. E neste momento é extraordinário que Luís Montenegro, primeiro-ministro, tenha centrado o seu discurso na garantia de que não vai fazer, nomeadamente em relação às pensões.

Isso mostra até que ponto, não só a AD, mas quem quer que suceda à AD ou queira suceder à AD está muito refém daquilo que são interesses instalados e daquilo que são eleitorados cativos das garantias que se possam dar. Quando se diz, António José Seguro, por exemplo, disse há dias que as pensões são sagradas. Eu pego neste exemplo. O que isto significa? São sagradas as que existem? É sagrado o sistema? É imutável? Dizer que qualquer coisa em política é sagrado, é preciso que essa coisa seja realmente importante. A Constituição, as liberdades são sagradas, naquele sentido em que podem ser reformadas, podem ser mexidas, mas há um princípio imutável nelas. O princípio da solidariedade social é imutável, deve ser, em qualquer sociedade de bem-estar, desenvolvida, ocidentalizada, deve ser. Ou seja, é um pacto intergeracional de que os mais novos pagam as pensões dos mais velhos. Agora, dizer-se, desta forma expressa, que as pensões são sagradas, o sistema está são e encomendamos estudos apenas não sei bem para quê, apenas para estarmos um bocadinho mais informados daquilo que são os reais números, é um bom exemplo, e eu darei outro mais anedótico, do que é este imobilismo. Porque evidentemente governo nenhum quer atentar. Até lembrando o quanto a imagem de Passos Coelho foi a dos cortes, os cortes nas pensões. Toda a obra dele se esgotou e desapareceu nesta espécie de demonização, porque foi o homem que se atreveu a mexer por necessidade, e tinha mesmo que ser, depois pode-se discutir a extensão ou não, mas nós vivíamos uma emergência nacional, mas por necessidade, teve de mexer em qualquer coisa que todos os outros consideram que é sagrado. Não sei se será sagrado ou não, e acho que vale a pena falar delas. Mas, por exemplo, nós temos uma política reduzida a quê? A pequenos escândalos. O automóvel que o senhor ministro Luís Neves pode utilizar ou não pode usar, o tanque que era piscina. Isto são apenas exemplos anedóticos que marcam mediaticamente o espaço público. E depois há aqui uma outra questão, podemos se calhar ir a ela, que é a circularidade, a quase endogamia, a quase dependência umbilical que os partidos e os mídia têm de si. Ou seja, os partidos existem mediaticamente e a imprensa também se alimenta desta guerra ou pequena guerra ideológica entre o PSD e o CHEGA e o CDS.

Vamos guardar isso para daqui a uns instantes, porque temos ao telefone o João Marques de Almeida, já está há algum tempo à espera. Não, ainda não temos o João Marques de Almeida, peço desculpa, professor. Dizia que a Helena ia colocar uma questão.

A Helena ia dizer qualquer coisa. Exatamente. E o que nos pode mesmo levar a pensar que pode haver aqui uma relação causa e efeito, e é quase uma piscadinha de rabo na boca, quando um partido deixa de ter exposição mediática, como o caso do PAN, o caso do Bloco de Esquerda, e eu não sei se eles deixaram de ter exposição mediática porque se tornaram menos relevantes ou se também se tornaram menos relevantes porque deixaram de ter exposição mediática. A exposição mediática pode ser absolutamente determinante.

Mas o que isso diz sobre os nossos mídia em geral? Ou seja, por que o Bloco e o PAN eram mediaticamente atrativos e marcavam a agenda, mesmo tendo 4%, ou 5%, ou 8%? O que os fazia ser tão atrativos? Era serem novos? Era dizerem coisas novas? Era terem aquela iconoclastia que se calhar hoje é o CHEGA que tem e por isso é o CHEGA que atrai os mídia e que prende a atenção? Mas repare-se, então temos um sistema político que em vez de marcar a agenda, corre atrás dela.

Aliás, temos uma outra coisa, nós temos neste momento o líder do CHEGA, não quero estar a exagerar, mas eu creio que há semanas em que dá duas, três entrevistas.

Sim. É seguramente o líder partidário com mais entrevistas.

Sempre com boa audiência. Acontecendo até, e isto aconteceu também no canal público, o que eu creio que também nos deve levar a pensar, que já em campanha eleitoral, estou a pensar não nestas presidenciais, mas nas legislativas, as entrevistas a André Ventura duraram mais tempo que as entrevistas aos outros líderes, porque em termos de audiências podia fazer o dia. E portanto, o mesmo sistema mediático que insuflou André Ventura, apresentando-o como um uma espécie de pessoa impossível na democracia, e apresentando como um Mussolini da vida, o que não corresponde objetivamente à verdade, mas depois acaba a ficar refém dele e a promovê-lo porque ele dá audiência.

E eu acho que isso tem um efeito que é-

Devastador

Os partidos não estabelecem linhas ideológicas para o país, ou seja, há uma separação muito clara entre aquilo que é a agenda ideológica de cada um deles, a agenda do dia a dia de cada um deles, e aquilo que são os grandes desafios, as necessidades, os problemas, bloqueios que o país tem. Embora haja aqui um macrofator de fundo que é: um Portugal dentro de uma Europa que também já não é o que era, um Portugal que não é autônomo em muitas coisas, não pode decidir. Não estou a dizer que isto é bom ou mau, mas a nossa europeização teve esse preço. Há políticas que não são decididas cá. Ainda há dias lia alguém escrever: "Se calhar, a melhor fórmula era nós não sermos tão ambiciosos e habituarmos àquilo que podemos autonomamente ser." Enfim, é uma agenda de viver habitualmente, como se dizia até 1974. Não sei se será a mais sábia, mas eu compreendo, não o sou e estou completamente fora, mas eu compreendo que os políticos hoje em dia, ou quem o quer ser, tenham este dilema enorme.

Esta ambição de diretor geral.

Mas nós vamos anunciar o quê, se muita coisa de reformas de fundo não depende de nós, ou esbarra naquilo que é a inflação europeia, os combustíveis, a energia, a Europa, a Ucrânia, a Rússia. Nós temos hoje um mundo de tal maneira numa era de incerteza ou de caos, que torna muito difícil encontrarmos caminhos para reformas de fundo na justiça, na educação, na saúde. São setores onde vale a pena e onde tem que se investir. Mas eu também compreendo, não aceito como cidadão, mas compreendo que os políticos em Portugal tenham hoje de ter uma prudência e uma reserva que, se calhar, em tempo de vacas um bocadinho mais gordas, não voadoras, mas pelo menos um bocadinho mais gordas, era possível ter. Ou seja, era possível nos anos 80 falar a cinco anos, a 10 anos, a 15 anos. Hoje em dia não é possível.

O mundo também era mais previsível.

Exatamente.

Hoje não é. Isso significa que os partidos vão desideolo-

Desideologizar.

Obrigado, Helena.

A desideologização.

Vão meter as ideologias na gaveta e tornarem-se mais pragmáticos.

Alguns deles são bastante ideológicos. O BE era bastante ideológico e se existe ainda é, porque a esquerda... Aliás, há aqui vários fenômenos de fundo. Há outro fenômeno de fundo que é-

O que tem mostrado a dinâmica é que os partidos que se amarram às ideologias desaparecem. Em Portugal ou não.

Começam por aparecer fulgurantemente. Veja-se o republicanismo no século XIX, veja-se o militarismo nacionalismo nos anos 20 e veja-se, se calhar, o Bloco de Esquerda num dos extremos e o Chega no outro, partidos que aparecem marcando a agenda com causas. Causas identitárias.

Mas na prática, não são projetos globais para o país.

Não são projetos globais porque são identitários. São nichos.

Trabalha-se a retalho.

Sim, são nichos.

São nichos, mas isso não são projetos de governação.

Não, mas um projeto de governação coerente, e eu como historiador, já vi alguns bons e alguns muito enganados, mas como cidadão, eu gostava de ter diante de mim um político que governasse ou fizesse campanha dizendo: "A minha visão para o país daqui a 10, 15, 20 anos é esta." Há imponderáveis? Há. Mas naquilo que depende do governo soberano, e ainda temos governos nacionais soberanos, e ainda bem que os temos, pelo menos vamos tentar fazer isto. Eu não gosto de utopias. Vamos todos para os amanhãs que cantam e as pátrias sem classe e sem Estado, as sociedades sem classe.

Mas é preciso um ponto de escala.

Eu não gosto dessas dimensões utópicas porque são dimensões ideologicamente muito fechadas e no limite repressivas. Mas quer dizer, estabelecer três ou quatro ou cinco linhas, ouçamos os discursos ou a retórica que tínhamos nos anos 70 ou nos anos 80, em todos os corpos políticos. Sá Carneiro, Freitas, Soares. Eu costumo usar este exemplo, que até dou em aula, que é dar aos meus alunos o discurso que Mário Soares fez na cerimônia de assinatura da nossa entrada pra CE em 1985. Simpatizemos com ele ou não, concordemos ou não, mas dou aos meus alunos aquele discurso pra eles lerem. É um discurso galvanizador. Aqui chegamos, cinco séculos de império encerrados, temos diante de nós a Europa. E os meus alunos, alguns deles, os com maior sensibilidade política, já têm reagido em: "Bolas, aqui está alguém que sabia falar claro e sabia..." Não sei se isto se concretizou ou não, mas era entusiasmante.

Mas, de qualquer forma, estamos a falar de um período em que os partidos e os líderes, que às vezes os líderes nem sempre coincidiam com os partidos, e Mário Soares era um caso claro disso. Tinham os seus eleitorados. E agora o que nós encontramos, talvez até por uma perversão-

É um eleitorado muito segmentado

...e pela própria perversão do Estado social, encontramos os líderes não para conquistar eleitorados, mas com medo de perder eleitorados, em parte porque temos aqui uma questão. Nós falamos muito da segmentação ideológica, mas o que nós também temos é uma segmentação etária-

E económica

...e económica, que leva a que os líderes tenham medo de perder aqueles eleitorados, nomeadamente os pensionistas e funcionários públicos. Portanto, estamos falados e tratados, não é?

Sim, os números existem e aqueles que dependem do Estado, nós somos 10,4 milhões e subitamente, afinal, somos 11 milhões e qualquer coisa. Mas dependentes do Estado, existem vários estudos feitos sobre isso, estaremos a falar direta ou indiretamente em seis, sete milhões.

Pois.

Seis, sete milhões significa que qualquer governo que queira reformar a fundo tem de reformar o Estado. E isto é também um longo fenómeno histórico, que é o nosso centralismo, o nosso estatismo, um país pequeno, um país que não tem sociedade civil, não tem vida local, não tem autonomias. Isto tem 900 anos, tem a ver com a reconquista, tem a ver com a corte, tem a ver com o poder régio, tem a ver com a centralização durante séculos, tem a ver com o Estado liberal que foi construído não de baixo para cima, mas de cima para baixo. Ou seja, nós não tivemos uma revolução liberal que tivesse sido a nação, o povo, as massas a fazer a revolução.

Aliás, às vezes a revolução liberal foi mesmo contra o povo.

Foi, a revolução liberal é um levantamento do exército, é um golpe de Estado do exército, a que uma elite liberal em 1820 aderiu, para depois se deparar uma tarefa enorme, que era a tarefa de 1820, a tarefa de 1910 e em parte a de 74, que é: derrubamos o anterior regime, agora temos que nacionalizar o novo regime, o que significa levá-lo à nação, convencer a nação de que este é o melhor regime. Em 74, apesar de tudo.

Houve o projeto europeu e eu acho que foi fundamental. A questão de haver um projeto europeu que compensasse a perda simbólica do ultramar.

Sim.

E que fosse o novo porto de destino de Portugal.

Sem dúvida, ajudou a popularizar o regime fundado em 1974. Mas quando a Europa é hoje símbolo de declínio, de apagamento, de incerteza, há muitos eleitores que dizem: "Já nem a Europa nos pode salvar." Se a Europa nos pode salvar, os próprios governos. E repare-se que hoje fazer reformas na era da incerteza, qual é o resultado dessa reforma? Enfim, Maquiavel ensinava sempre que fazer reformas é a coisa mais difícil, porque os beneficiários da reforma demoram tempo a perceber que vão ser beneficiários, e os que perdem com a reforma percebem muito rapidamente que perdem. Portanto, há uma reação muito clara. Por isso é que a palavra reformas, enfim, António Costa dizia que quando ouvia falar em reformas, ele que tinha maioria absoluta. Repare-se, um líder de um governo que diz: "A palavra reformas, eu odeio-a."

E tem maioria absoluta.

Está claramente no lugar errado. Chame-se ele António Costa ou outro qualquer. Digo sobre António Costa, porque foi ele que disse.

Tinha maioria absoluta e podia tê-lo feito.

Ou seja, podia tê-lo feito. Agora, discute-se muito. A AD não tem maioria. Nós hoje temos uma situação que eu acho que é de bloqueio político e de impasse, porque nós temos mais ou menos os Estados Gerais Franceses de 1789, que era por ordens: clero, nobreza e povo. Mas o clero e a nobreza eram sempre dois votos contra um e portanto bloqueavam sempre por dois a um. E nós hoje também temos uma aritmética em que há um bloqueio por dois a um, porque temos a AD entalada ao meio entre dois, PS e Chega, que coligados bloqueiam qualquer reforma. A AD deve encostar só o Chega? Perde meio país. A AD deve encostar-se num bloco central? Insufla o Chega. Não é fácil. Nós só sairemos deste bloqueio no dia em que dois deles realmente se entenderem e convencerem o país de que podem ser um governo sólido e reformista, ou no dia em que um deles conseguir, o que neste momento não se vê que algum consiga, maioria absoluta para governar. E governar fazendo reformas.

E nesta questão, há bocado referiu o fenómeno do PRD, que realmente foi enorme, mas muito fugaz. Neste momento, nós assistimos, e gostava de ouvir a sua opinião sobre isso, a uma espécie de consolidação do eleitorado do Chega, mas todos estes partidos parecem estar ali num teto, ou seja, consolidados, mas não a ir muito além da sua consolidação.

Pois não.

Portanto, nós podemos vir a ter uma espécie de sismo. O sismo passará entre diferenças mínimas, caso o Chega, por exemplo, passe à frente do PSD. Será isso?

O Chega pode passar à frente, mas como a Helena diz, e bem, há aqui um teto máximo, porque a vossa notícia hoje fala que o PS precisa de mais cinco pontos para sentir que pode ir a eleições. Maiorias absolutas em Portugal, pelo método de Hondt e coisa igual, estamos a falar em 37%, 38%, talvez já dê Talvez a AD. Nenhum deles, neste momento, está sequer perto disso. Estão todos eles a 10% disso.

Serão as mesmas contas que a AD faz com a Iniciativa Liberal, não é?

Faz. Mas a Iniciativa Liberal, neste momento, é uma espécie de silent partner também. Também não ouvimos falar muito dela.

Pois não.

Também apareceu como um partido de algumas causas.

Uns cartazes muito interessantes.

Mordendo alguma AD, o próprio CDS sofreu muito. Há pouco referia-se o CDS como os novos Verdes. Já foram uma marca importante, 16%, salvo erro, foi o seu melhor resultado. Neste momento valem dois deputados eleitos, penso eu. Como existência autónoma, neste momento não a têm, pelo menos não se vê que a possam ter, porque ao CDS aconteceu uma coisa, salvo melhor análise, a análise é minha: os conservadores do CDS fugiram ou para a abstenção ou para o Chega. Os realistas do CDS votarão AD, convencidos ou não. Os liberais que o CDS tinha foram para a Iniciativa, mas isto fragmentou completamente. E hoje em dia, repare-se, para quem está à direita e tem valores conservadores, mas uma leitura económica liberal, não tem um espaço. Ou pende mais para o Chega, mas o Chega é economicamente estatista.

Socialista mesmo.

Nós ouvimos o Chega e se alguém um dia fizer as contas ao programa económico que o Chega apresenta, aquilo é quase a coletivização, a nacionalização.

Mas que também é uma reação do Chega ao próprio eleitorado, porque os primeiros documentos do Chega não eram nada disto.

É porque o Chega já percebeu realisticamente que tem que ir a esse eleitorado situacionista. Ou seja, para ganhar 5%, 10%, 15%, vai lá com iconoclastia.

Sim.

Mas para ser governo, precisa de se institucionalizar. A institucionalização, em Portugal, significa algum empobrecimento, porque significa que os partidos deixam de liderar e passam a querer responder àquilo que é a estrutura sociológica e a estrutura económica de um país, e isso é também importante, de um país que está hoje muito mais envelhecido. E eu acho que nós falamos pouco disto. A demografia é uma condicionante política fundamental. E nós passámos de ser um país dos mais jovens, nos anos 60 e ainda 70, para um dos países mais velhos. Nós hoje temos um índice de envelhecimento, que é o número de idosos por cada 100 ativos, de 194. 194.

Estávamos aqui no final da primeira parte com o professor José Miguel Sardica, a explorar esta ideia de que Portugal é um país muito envelhecido e a forma como isso pode condicionar a política. Condiciona como, professor?

Condiciona, eu diria, de uma dupla maneira. Do ponto de vista económico, porque significa que é um país onde os encargos socialmente justos, obviamente, os encargos com os mais idosos, mais velhos, aumentam. A esperança média de vida aumentou, e ainda bem, significa que temos saúde pública melhor, mas a longevidade das pessoas e, no outro extremo, o existirem cada vez menos jovens, porque as famílias têm cada vez menos filhos, o índice de fecundidade tem vindo a cair sistematicamente desde os anos 60 até hoje. Hoje é de um vírgula quarenta e alguma coisa, o que significa que um casal não assegura sequer a sua substituição. E a demografia conta do ponto de vista económico para a sustentabilidade de um pilar de bem-estar social, que é o próprio Estado Social. Mas eu acho que também conta porque um país, chamemos-lhe assim, de pessoas mais idosas, é um país menos sensível à inovação, menos sensível a experimentar coisas novas, menos sensível a reformas, menos sensível a um modo mental de muito maior ceticismo, de muito maior cautela. Não é que a política deva ser a experimentação constante. Não acho que deva ser isso. A política deve ser um misto de realismo, conservar aquilo que é bom, não porque é antigo, mas porque a antiguidade mostrou que era bom, mas deve ser um misto de evolução na continuidade, não no sentido marcelista da expressão, mas de salvaguardar o fundamental e melhorá-lo, emendar. Ou seja, as reformas em política devem partir do que existe. Mas um país muito envelhecido é um país naturalmente menos aberto à mudança. Quer dizer, convencer um eleitorado que hoje tem 60, 70 anos, vamos experimentar coisas novas, vamos mudar, vamos mexer, vamos ter um outro sistema de pensões, um outro sistema de Estado Social. É muito difícil e é compreensível que seja. E é compreensível que seja pela idade, e é compreensível que seja porque as pessoas mais velhas contemplam a vida e contemplam aquilo que garantiram, aquilo que conseguiram, não querem mexidas. Portanto, uma política democrática num país envelhecido esbarra sempre contra esta inércia, dir-se-ia, quase contagiante, porque a inércia depois contagia os partidos políticos, contagia os mais novos. Eu acho que faz falta em Portugal uma política de família coerente, coesa, continuada.

Não é bem o foco do programa, mas já que fala nisso, permita-me a pergunta: o fato de sermos um país envelhecido e de haver uma grande acumulação de ressentimento ao longo da vida ajuda a explicar, por exemplo, o sucesso do Chega?

Eu não sei se o eleitorado Chega é mais novo ou mais velho.

Sabemos que o Chega muito aos jovens.

Sim, chega muito aos jovens, mas isso é o fenômeno Rita Matias, é o fenômeno Ventura. Há muitos jovens que são do contra.

Vão atrás do protesto.

Sentem exatamente aquilo que sentia, e deixe-me dar este exemplo histórico, a chamada geração de 70. Ou seja, no status quo da regeneração aburguesada não há lugar para nós, não há lugar para uma renovação geracional, não há lugar pra emprego público, não há lugar para os jovens terem perspectivas de vida que os seus pais tinham. Portanto, é natural que haja um voto contra dos jovens. Mas o eleitorado Chega, sobretudo pelo seu conservadorismo de valores e pelo seu estatismo econômico, vai buscar muito eleitorado idoso, que andava há anos ressentido com a viragem à esquerda, com essas causas identitárias, as questões familiares, as questões LGBT, o gênero, tudo isso.

Aquele eleitorado, por exemplo, do PS, que José Luís Carneiro parece agora procurar.

E repare-se qual é o exemplo dele: Guterres.

Exato, o católico.

Católico, conservador, ou seja, um PS centrista. E um PS centrista que, evidentemente, com os blocos de esquerda, com as geringonças, com Pedro Nuno Santos, não se revia nesse PS mais radicalizado, e que o PS atual quer conquistar, porque é também uma das bases em que a AD está. A AD também entra nisso. Há uns anos dizia-se que se ganham eleições em Portugal ao centro, é aquele milhão de votos que tanto votava PSD. É esse o milhão de votos. Eu não sei se ele ainda existe, este tal milhão de votos, porque nós hoje em dia o que temos é uma sociedade que, só para voltar ao seu ponto, demograficamente não é a pirâmide normal que nós vemos. Tem uma grande faixa ali entre os 40 e os 70 e depois para baixo não tem nada. E é para baixo que se renova a política, se renova a elite política.

Teria este o momento ideal para irmos a uma pessoa.

Ao Rui Pedro antes. Ao Rui Pedro que está à universidade.

À universidade, exatamente.

Está na Universidade de Verão do PSD, essa espécie de rentrée 2.0 social-democrata. Bom dia, Rui Pedro.

Bom dia.

Na Universidade de Verão do PSD, mas sempre atento à vida de todos os partidos, claro.

Sim, eu estava a ouvir a vossa discussão e, de facto, uma das mudanças que até se nota mais do que qualquer mudança ideológica, em termos da mensagem deste novo PSD, por exemplo, é precisamente essa preocupação de ir ao encontro desse eleitorado que parece que neste momento é essencial para vencer eleições, que são os pensionistas. E também não é ao acaso que José Luís Carneiro tem batido bastante nesta questão do sistema de pensões e a banar o fantasma, porque ele sabe que precisa de recuperar esse eleitorado, que de alguma forma Luís Montenegro, embora não tenha conseguido alargar o espectro muito, aliás, de 2025 para 2024, não há uma subida significativa e certamente como a AD esperava, apesar de ter ganho e ter reforçado a votação, mas, na verdade, o PS sabe que começou a perder esse eleitorado que estava fixo, também de uma forma traumática do que se tinha passado durante o tempo da troika, e com aquela ameaça de corte das pensões que foi travado pelo Tribunal Constitucional. E Luís Montenegro tem feito esse caminho. Começou, eu agora não me lembro do nome da senhora, mas era uma anônima a quem ele prometeu: "Eu demito-me se um dia tiver que cortar pensões." E esse compromisso que ele faz, que é muito sério, é um compromisso para dizer: "Eu não vos vou cortar as pensões a pagamento, as que já estão." E, portanto, é essa a garantia que ele dá. E é por isso que também ontem, para tentar dar aqui também um bocadinho de atualidade, o primeiro-ministro aqui em resposta aos jovens, que têm um bocadinho a perspectiva, e isto é interessante, que não sendo eles pensionistas, os jovens são os mais preocupados, porque acham que são as pensões deles que estão em risco. Ou seja, é uma das principais preocupações dos jovens do PSD na Universidade de Verão, é precisamente com a sustentabilidade da Segurança Social.

Mas Rui, isso só abona em favor desses jovens, porque é absolutamente verdade. Quer dizer, mesmo o próprio fato de Luís Montenegro dizer que não corta as pensões também não é verdade, porque as pensões já estão a ser cortadas com as taxas de substituição. Portanto, se os jovens têm essa preocupação, talvez seja uma boa notícia.

Há dias, acho que era o Armindo Monteiro da CIP, ele fez o painel com o Calheiros da Confederação do Turismo, mas acho que foi o Armindo Monteiro, que dizia assim: "Vocês é que vão pagar a minha pensão. A questão é se têm garantido quem é que vai pagar a vossa." E é normal, como neste momento ele que contribui, está a pagar dos atuais pensionistas. E, portanto, ele até agradeceu aos jovens: "Obrigado por irem pagar a minha pensão, pois não sei se alguém vai pagar a vossa." Claro, isto tem valores significativos. Mas a minha ideia aqui é mais do que uma afirmação ideológica, no sentido do PSD estar a tentar ser mais conservador, menos liberal, que eu acho que é o contrário. Ou seja, no governo está a ser menos conservador e também menos liberal, o que são tendências de quem está no governo, porque Como lidera a intervenção do Estado, é muito normal que um governo, muitas vezes, mesmo que tenha essa tendência ou pulsão liberal, e eu não creio que este tenha assim tanto, acaba por, em determinado momento, ter essa tentação de ter um controle maior, até para aplicar as políticas de outra maneira. Portanto, não podemos dizer que o governo é ultraliberal quando está a comprar uma parte da REN, mesmo que saibamos que isso é numa circunstâncias muito específicas. Mas o PSD hoje tem essa grande preocupação de ser também um partido dos pensionistas. Ainda não escrevi isto, talvez ainda tenha que, de alguma forma, fundamentar melhor, mas há dias o reitor da Universidade de Verão partilhava que o Hugo Soares, que é secretário-geral do PSD, o tinha desafiado para fazer também uma universidade para mais velhos. Ou seja, o PSD tem há 23 anos esta universidade de jovens, mas significa que há esta preocupação do PSD de se aproximar em vários domínios daquilo que é um eleitorado mais velho, e isso é uma transformação do PSD. Nós sabemos que o PSD, como um partido grande e um catch all party, e ter sido sempre também uma casa de liberais e com espaço para existirem liberais e também conservadores. Com a criação do Chega, alguns desses conservadores saíram, e com a criação da Iniciativa Liberal, perdeu o espaço para aglomerar liberais, mas são espaços que não são estranhos ao PSD. Se for necessário para agregar o espaço não socialista, esses liberais não terão problema em voltar à casa mãe em determinadas circunstâncias. Portanto, eu acho que é interessante perceber que esta mutação dos partidos também está muito relacionada com o eleitorado. E eu ia aqui ao ponto que há bocado não concluí, que é o Luís Montenegro sabe que mexer no sistema de pensões pode colocar em causa este eleitorado. E portanto é que diz: "Não vou fazer nesta legislatura", e que só o fará, disse isso ontem, depois de colocar no programa eleitoral que a fará e esse programa ser validado a votos. Mas mais do que isso, ele até nem mostra assim tanta vontade disso, embora saiba que é uma necessidade, deseja um pacto coletivo, porque qual é a vantagem do pacto? É ele saber que é muito importante, mas se estiver lá o PS, o PSD, o Chega, e desejavelmente outros partidos, ninguém é prejudicado, porque mesmo que haja uma perspetiva negativa, nenhum deles tem uma mais-valia eleitoral. Eu acho que isto é impossível de fazer no atual contexto e com os atuais líderes partidários, em particular com o líder partidário do Chega, que não me parece ainda ter essa maturidade democrática para ter esse nível de interesse nacional, de se desconstruir e permitir. "Vamos lá, para este pensões não vamos brincar, não vou decidir aqui."

E também terá percebido que tem aí o potencial de crescimento daqueles mais alguns por cento que pode precisar para ganhar umas eleições.

Sem dúvida, porque se o PS aceitar com o PSD olharem para o Livro Verde, para o estudo do Jorge Bravo, e começarem a sentar, se nós temos que resolver isto.

E para os outros estudos que aconteceram antes, que já vinham a dizer isto.

Se sentarem os dois a dizer assim: "Vamos resolver este problema para o país, porque necessita mesmo para que as pensões não sejam estupidamente ridículas daqui a 30, 40 anos, em termos de valor e dimensão. Vamos tentar estudar alternativas às formas de financiamento." Se se sentarem os dois, obviamente que o Chega irá capitalizar. E portanto, é muito difícil, quer para o Partido Socialista, quer para o PSD, se estiverem no governo, fazerem esta reforma, porque lá está, precisam de um terceiro pilar que tinha que entrar nisto em nome do interesse nacional, que não está disponível para isso. E a prova que não está é fazer essa proposta de baixar a idade da reforma, que ainda traz mais irresponsabilidade e mais populismo e demagogia à discussão, que é uma discussão que devia ser tida noutros termos e que não está a ser tida. Agora, é interessante é como, de facto, esta faixa etária que é significativa, acaba por influenciar também o discurso dos vários partidos e as orientações dos próprios partidos.

Fica conosco, Rui Pedro Antunes, porque encontrámos aqui uma janela de oportunidade para receber o João Marcos de Almeida, e ainda bem. Bom dia, João.

Olá, bom dia.

Economista do Observador. Pelo que estamos a perceber, não sei se partilha desta opinião, os partidos estão cativos dos eleitores e não dos seus programas, é isso?

E dos eleitores mais velhos.

Não é só cativos dos eleitores. O problema dos partidos é que recusaram a liderar. Ser cativo dos eleitores, os partidos têm uma obrigação, que é convencer os eleitores, explicar aos eleitores o que é melhor para o país, quais são os problemas que o país enfrenta, por que razão é que enfrenta esses problemas e quais são as medidas e as reformas que devem ser feitas para resolver esses problemas. E resolvendo esses problemas, desta maneira, pode haver alguns custos a curto prazo, mas que será benéfico para o país a médio e longo prazo. Qual foi o último líder político em Portugal que explicou isto aos portugueses? Que liderou um partido dizendo isso aos portugueses? Eu não me lembro. Foi Passos Coelho. Durante a troika, e foi tão criticado por fazê-lo. Eu estava a ouvir. Vamos lá ver, esta história das reformas. Eu sei perfeitamente que o Chega iria aproveitar, não iria entrar num acordo e olha para qualquer reforma no sistema de reformas como um modo de tentar capitalizar eleitoralmente e ganhar votos. Sei isso perfeitamente. Mas não vamos culpar o Chega por não haver entendimentos entre o PSD e o PS A questão é o oposta. O Chega existe e tem a votação que tem porque o PS e o PSD não se entenderam em reformas durante muitos anos e as pessoas estão insatisfeitas. As pessoas não votam no Chega porque de repente olharam para André Ventura e pensaram: "Olha, está aqui um gênio político, é ele que nos vai salvar." Não, estão insatisfeitas. E há muita gente que vota no Chega e é crítica de Ventura e discorda de muitas coisas que Ventura diz, mas preferem votar num partido que nunca governou do que em dois partidos que essas pessoas consideram que adiaram o que devia ter sido feito em Portugal. E mais, eu lembro que em 2015, na campanha eleitoral, Passos Coelho falou da questão das reformas. Aliás, foi muito criticado no seu partido e pelo CDS por ter falado da questão das reformas e o PS, António Costa, recusou completamente qualquer tipo de acordo. Pelo contrário, atacou Passos Coelho na questão das reformas e depois fez a geringonça e disseram claramente que não faziam nenhuma reforma nas reformas. Portanto, no sistema de reformas, não critiquem o Chega. O Chega obviamente que não vai contribuir, mas não é o culpado. A grande responsabilidade de não serem feitas certas reformas em Portugal, incluindo a das pensões, tem dois nomes: PS e PSD. Sendo que o PS em 2015 tentou com Passos Coelho, colocou a questão na agenda pública e todos os outros partidos, e na altura não havia Chega, não havia Iniciativa Liberal, todos os outros partidos de esquerda recusaram. E atacaram Passos Coelho por colocar a questão na agenda, dizendo logo, obviamente, com uma demagogia enorme, como disse agora o PS, que isto é a privatização das pensões. Por amor de Deus, as pessoas deviam ter o mínimo de seriedade e de honestidade e estudar. É o mínimo. Estudar. Portugal não tem que inventar nada, é estudar e ser sério. Como disse Maria Luís Albuquerque muito bem, convinha que os responsáveis políticos portugueses estudassem o que foi feito em muitos outros países. Ela falou dos países nórdicos, da Escandinávia, com toda a razão, e perceber que na Dinamarca, na Suécia, na Finlândia, fizeram-se reformas muito importantes nos sistemas de pensões e muitas delas feitas por partidos de centro-esquerda. Pelos congéneres do PS no Parlamento Europeu, que governaram e que governam frequentemente nesses países e que foram eles próprios que fizeram ou contribuíram para essas reformas. Portanto, o que se passa em Portugal é uma enorme demagogia política, uma enorme desonestidade, e não se pode culpar o Chega por isso. O PS é tão responsável por isso, tal como são os outros partidos de esquerda. Portanto, o grande problema é que eu acho que as pessoas não entendem isto. Por que o Chega tem estes votos? Tem estes votos porque os partidos que têm governado Portugal cometeram enormes erros. E os portugueses cansaram-se. É preciso perceber isto. Não venham cá com histórias que de repente há 20% de portugueses nostalgistas do Estado Novo ou reacionários, ou que têm um fascínio qualquer por André Ventura. Não é nada disso. Não fosse André Ventura, era outro. André Ventura simplesmente foi a pessoa que soube aproveitar e estava colocado para aproveitar a insatisfação de muitos portugueses. Portanto, ninguém julgue, Helena, só para terminar, que se não fosse André Ventura ou o Chega, haveria outro partido a capitalizar a insatisfação dos portugueses, porque é isso que acontece em democracia. É isso que está a acontecer em todos os países europeus. E a insatisfação é causada por quem governou no passado, não é causada por quem aparece.

Sim, a direita mais à direita não ficou subitamente liderada por pessoas geniais em todos os países europeus.

Exatamente. Helena, mas é que não é a direita mais à direita. Esses partidos populistas, novos partidos de direita, estão a ir buscar muita eleitorada a partidos de esquerda. E não é só em Portugal, é em França, é no Reino Unido, é na Alemanha. E por quê? Porque a esquerda abandonou a classe trabalhadora. Aquela classe trabalhadora do norte de Inglaterra, do norte de França. Muita dessa classe trabalhadora sente-se abandonada pelos partidos de esquerda, onde sempre votou, e começou a votar nesses partidos. Agora, eu estou absolutamente convencido que se um dia Le Pen for presidente de França ou se Farage chegar ao poder no Reino Unido ou se o Chega chegar ao poder em Portugal, muitas dessas pessoas, se não gostarem da atuação desses partidos no governo, também deixam de votar neles. Quer dizer, ninguém julgue que votar num partido é uma espécie de ser sócio de um clube de futebol e que as pessoas mesmo que o clube perca continuam a ser sócios e a gostar do clube. Política não é isso. E depois, eu posso fazer, Helena, um ponto rápido? Relativamente a outra coisa que disse, acho que é o Rui Pedro Antunes falou antes de mim, não é?

Sim.

Exatamente, e com o qual eu concordo em absoluto. O PSD cometeu um erro enorme. Aliás, é bom especificar, a liderança de Rui Rio cometeu um erro enorme. Não percebeu ou não atuou de acordo com isso, que o PSD, como grande partido, tem que ter várias correntes. E que sempre teve liberais, conservadores, nacionalistas, até populistas, que o populismo não apareceu com o Chega. O populismo na democracia portuguesa não apareceu com o Chega. Há vários tipos de populismo da esquerda à direita. E Rui Rio não entendeu isso. E Rui Rio ao permitir, ao acelerar a criação de novos partidos como o Chega.

E a Iniciativa Liberal.

E a Iniciativa Liberal. O Chega, André Ventura era militante do PSD. A Iniciativa Liberal foi fundada por muitas pessoas que eram militantes do PSD ou tinham estado no governo de Passos Coelho. Ao permitir isto, Rui Rio cometeu um erro político, talvez o maior erro político que um líder do PSD cometeu até hoje, desde o 25 de Abril, e que eu não sei se algum dia o PSD recuperará Que foi permitir que aparecessem dois partidos no seu espaço político. Desde que apareceu a democracia em Portugal, desde 64, 65, havia uma coisa essencial para o PSD: ser o partido dominante em todo o espaço político que vai do centro ao centro-direita. Por isso, os líderes do PSD sempre tiveram estratégias diferentes para impedir um grande crescimento do CDS. E Rui Rio, pelo contrário, não sei o que quis, se quis fazer uma espécie de purificação ideológica do PSD, transformando-o apenas num partido social-democrata do modo como ele entendia a social-democracia, cometeu um erro enorme, contribuiu para que aparecessem dois partidos, um deles grande, o outro médio, no espaço do PSD, e eu não sei se algum dia o PSD vai recuperar desse erro.

João Marques da Almeida, mais uma questão, sei que o tempo está muito condicionado, mas mais uma questão: e o CDS? Porque nós estamos aqui realmente com questões nos três partidos médios que temos neste momento, o PS, o PSD e o Chega, mas num outro nível mais abaixo, nós podemos estar a assistir a mudanças que podem ser determinantes. O CDS tem futuro? O Bloco vai continuar a existir? O PCP ainda vai conseguir eleger?

É muito difícil prever o futuro em política. Agora, neste momento, com os dados que nós temos hoje em dia, com o que observamos na política portuguesa, parece muito difícil o CDS recuperar a dimensão que teve no passado, precisamente porque existe o Chega e a Iniciativa Liberal, e de certo modo, o CDS também, num plano mais reduzido que o PSD, tinha eleitores liberais, conservadores, democratas cristãos, que muitos deles saíram e votam no Chega, também por insatisfação, calculo, das últimas, não a atual, mas das lideranças anteriores do CDS, antes da atual. Portanto, neste momento, vejo muito difícil o CDS recuperar e voltar a ser um partido entre os 5% e os 10%. Em relação ao Bloco e ao PCP, é a mesma coisa. Eu acho que neste momento a tendência para as próximas eleições será o PS crescer para a esquerda e ser a grande alternativa de esquerda e ir esvaziando o Bloco de Esquerda e o PCP ainda mais. Curiosamente, talvez António Costa fez o oposto de Rui Rio. Se pensarmos bem, enquanto Rui Rio excluiu, permitindo o aparecimento de novos partidos, António Costa, com a geringonça, incluiu. E ao incluir, esvaziou o PCP e o Bloco. Foi essa a razão, porque neste momento acho que já não há condições políticas para isso, mas eu sempre tive o argumento que a AD devia ter feito um entendimento com o Chega, que seria a melhor maneira de tentar esvaziar o Chega. Não aconteceu, a AD na altura não quis.

Através do compromisso.

Através do compromisso. Os partidos populistas vivem de uma coisa. O oxigénio político dos partidos populistas é estar na oposição, com a liberdade total para dizer o que querem, demagogias, irresponsabilidades. Mas se chegarem ao poder, têm que atuar de maneira diferente. Estar no poder é muito diferente de estar na oposição. E por isso, quanto mais depressa estes partidos tiverem responsabilidade, de duas, uma: ou mostra-se que não passam de partidos demagogos, irresponsáveis, que dizem muito na oposição, mas não sabem fazer nada no poder, ou então são partidos que governam bem, que são responsáveis e é um ganho pra democracia. Portanto, as duas são sempre um ganho pra democracia. Ou se expõe a demagogia, ou eles revelam-se como partidos com alguma competência. Agora, deixá-los à solta, livres da oposição, é o pior de tudo. Eu acho que isso não foi estratégico. António Costa fez a geringonça porque era a única maneira de ser primeiro-ministro. Portanto, não foi nada estratégico, mas foi um acontecimento que acabou por ter consequências positivas para o PS, porque esvaziou os partidos à sua esquerda, e eu acho que isso vai continuar a acontecer, e o PS vai ser o grande partido do centro para a esquerda e vai continuar a tentar explorar e beneficiar com as divisões que existem à direita.

João Marques Almeida, muito obrigado por se ter juntado a nós.

Obrigado eu.

Obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente", onde estamos a olhar para os partidos. O Rui Pedro Antunes acompanha a vida partidária com muita intensidade, a tal ponto que até está na universidade de verão do PSD.

E não falta a uma aula.

Não sei. Faltarás, Rui Pedro?

Agora faltei. Deixei o Adolfo Mesquita Nunes e o Pedro Duarte. Mas deixei a gravar. Já vou ouvir.

Estás em modo casual Friday. Já falámos aqui do PSD e o PS. Qual é a estratégia do partido para os próximos tempos e como é que o PS recebeu a notícia da fundação de um think tank da parte de Miguel Costa Matos?

Apesar de o José Luís Carneiro ter reagido ao Observador, até on the record, a esse movimento pela primeira vez, eu acho que aquilo pode criar algum desconforto. Desde logo, quem lidera aquele instituto, ou pelo menos quem deu a cara num primeiro momento, foi Miguel Costa Matos, que foi também quem apresentou uma moção alternativa à do secretário-geral do Partido Socialista no último congresso. Portanto, tem que haver um esforço muito grande de quem faz parte desse instituto para mostrar que aquilo não é uma oposição à liderança do Partido Socialista e que não é uma plataforma para eventualmente, num momento mais à frente, que seja mais difícil para José Luís Carneiro, substituí-lo por Duarte Cordeiro ou por qualquer outro, que esse grupo seja mais próximo do ponto de vista de posicionamento político, ideológico. Isso não me parece que tenha feito grande mossa neste momento esse instituto, mas um dia pode criar uma cacofonia para um partido que ganharia em estar, de alguma forma, mais unido. Também podemos ver de outra forma, que ajuda a juntar pessoas em torno de um objetivo, que é o centro-esquerda ou a esquerda regressar, porque aquele instituto parece moderado, embora haja uma perspectiva de falar de forma mais simples, de tentar ser mais ágil a comunicar. E essa simplificação, às vezes, até pode levar a um debate não diria redutor, mas com menos complexidade, mas num instituto de mais liberdade, que é o gêmeo de direita deste, ou pelo menos eles querem, na verdade, ser um gêmeo de esquerda. E já agora, chama-se Instituto Progresso, porque esquerda é uma coisa que não está na moda e não é um valor eleitoral, e portanto, aquilo tem o sentido de tentarem passar a ideia que são mais progressistas do que serem de esquerda, embora sejam as duas coisas. É uma marca que não está a vender, a esquerda não está com uma cotação alta nem em Portugal nem na Europa em geral, e portanto, há essa sensibilidade, o que mostra que eles estão muito atentos à comunicação. Acho que José Luís Carneiro, com o roteiro que tem, com o que temos todos, com o espaço que precisa de ocupar para ganhar notoriedade pública e para ganhar presença no espaço mediático, ter alguém a competir com isso, com aquele instituto, não sei se ajuda, na verdade, a estratégia do líder do Partido Socialista. E qual é que é essa estratégia? A estratégia dele é resistir ao máximo sem ir a votos, ou seja, ir aguentando essa tentação de ir a votos, até porque isso dependeria sempre de uma decisão dele, do Partido Socialista e do Chega, de aprovarem uma moção de censura ou não validarem uma eventual moção de confiança, se o governo a quiser apresentar um dia em qualquer circunstância. O facto de depender da vontade dos dois não é também carregar num botão e agora tenho umas sondagens favoráveis e vamos a votos. Mas há sempre essa tentação de quem está na oposição e vê umas sondagens mais favoráveis. E eu acho que o grande desafio de José Luís Carneiro é precisamente tentar vender a ideia de que ele é primeiriministriável, ou seja, por comparação a Luís Montenegro, que as pessoas já olham como um primeiro-ministro, porque ele efetivamente o é, podem gostar, podem não gostar. José Luís Carneiro tem que criar essa imagem e combater também aquilo que foi uma quebra do Partido Socialista eleitoral e perceber que tem que alargar bastante o espaço. Por isso é que ele se tenta centrar para tentar ir roubar, entre aspas, votos à AD e votos também ao espaço do centro-direita.

Portanto, o José Luís Carneiro está, neste momento, a posicionar-se, é isso?

Sim, na verdade, ele faz comparação com o Guterres, não tem muito a ver com o momento político, porque quando ele agora foi ao Algarve na Rentrée, diz: "A nova maioria de Guterres não tem muito a ver no momento em que está", porque quando o António Guterres foi ao Algarve no célebre Pontal Pontinha, que já falámos dele também aqui no Contracorrente algumas vezes, na verdade, estava a um mês de eleições. José Luís Carneiro não tem essa expectativa, mas há uma coisa em comum, que é: António Guterres conseguiu ir sobrevivendo às pressões internas para tentar provocar eleições, porque ele teve uma vitória estrondosa na altura nas autárquicas, depois nas europeias, não tão estrondosa, mas foi uma vitória, o que tendo em conta a força que o cavaquismo tinha, não era assim tão fácil de fazer. E ele foi resistindo e apostando no desgaste do cavaquismo, sendo que além desse desgaste, juntou-lhe ser um cavaquismo sem Cavaco, que na verdade era a grande força do cavaquismo, era a pessoa Cavaco Silva. Portanto, na verdade, os contextos são diferentes, embora eu acho que ele possa aprender com isso, que se ele quer chegar lá, é bom que tenha paciência.

Mas Rui Pedro, eu percebo a questão da paciência, percebo o José Luís Carneiro, mas não sei se isto se falou diretamente em algumas dessas muitas aulas que houve nessa universidade e nessas intervenções, mas penso que nos corredores, nas cabeças, haverá uma preocupação: é que numas futuras eleições, a questão para o PSD não é apenas perder ou ganhar face ao PS A possibilidade de ficar em terceiro lugar, mesmo que seja tudo por diferenças mínimas, é um cenário que não é impossível e é um cenário catastrófico.

Na verdade, as sondagens nos mostram, com os sucessivos empates técnicos, que qualquer um dos três pode ficar em primeiro, segundo ou terceiro. E por isso a diferença entre ir do céu ao inferno vai ser muito curta se se mantiverem mais ou menos as intenções de voto, embora eu acho que depois em clima de campanha alguma coisa vai mudar e há sempre um que consegue descolar um bocadinho. Mas levava uma discussão que estávamos a ter anteriormente, que é a importância do CDS. O CDS, provavelmente, se fosse sozinho em votos até podia nem eleger deputado. Mas num contexto em que os partidos estão separados por um, dois, três pontos, em que o método de Hondt favorece em alguns círculos, com mais um pouco de porcentagem ou mais um pouco de votos do CDS, no contexto da AD, ajuda a eleger mais um deputado. Eu creio que o CDS, apesar de se ter tornado numa espécie de Verdes do PSD nos últimos tempos, pode ter uma importância significativa. Ou seja, estão sempre a desvalorizar o CDS, mas se houvesse aqui alguma rutura com Nuno Melo ou com o CDS, isso podia ser essencial numa eleição ultradesputadíssima. Claro que o CDS enfrenta problemas da sua própria sobrevivência. O próprio Diogo Feio, que é um que puxou um bocadinho mais ao lado do PSD, até já defendeu uma fusão. O Paulo Núncio até já disse que essa era uma ideia feia, até fazendo uma piada com o apelido do Diogo Feio. Mas é verdade que o CDS é um partido que neste momento depende muito deste partido maior irmão que é o PSD.

E do Chega, não é? O Chega é o seguro de vida do CDS nesta altura.

Sim, na verdade, esta aproximação de partidos faz com que o CDS possa ter aqui alguma importância e que possa ser decisivo. Nós não conhecemos o verdadeiro valor eleitoral do CDS, porque em 2024 e 2025 não foi sozinho a votos. Portanto, não temos bem a noção, mesmo que Nuno Melo tenha feito as contas de que Luís Montenegro não ganharia se não fosse o CDS, principalmente em 2024, é difícil que haja essa correspondência direta. Agora, o CDS é um partido de quadros, quer aqueles que ainda lá estão, quer aqueles que já saíram. Ou seja, face à dimensão do partido, tem muitas figuras com valor, que podem sempre dar um contributo e que num contexto também de governação, e como se dá tão bem com o PSD nestes contextos de governação, pelo menos de forma aparente, terá sempre aqui um papel enquanto esta ligação funcionar. Mas isto para dizer o quê? Toda essa aproximação fará com que qualquer clientela eleitoral, qualquer target eleitoral, como os pessimistas falávamos há pouco, os votos que vêm do CDS, de quem ainda vota no CDS para a AD, tudo isso é importante para definir depois o que é que vai acontecer. E daí que neste cenário completamente fragmentado, às vezes vejamos os partidos um bocadinho perdidos, não só na sua própria ideologia, mas para onde é que devem ir, precisamente por isto, porque é difícil, não há um vencedor claro, há um contexto de três partidos a que ninguém estava habituado e isso cria muitas vezes uma grande confusão e uma grande indefinição que nos leva às vezes a perceber: mas este partido está a ser agora... Há momentos em que dizemos assim: "Bom, agora o PSD de Montenegro está a ir mais para o Chega, porque aprovou esta lei do retorno. Mas na verdade, está a negociar mais com o Partido Socialista, porque confia mais nele para questões estruturais." E andamos sempre a tentar ver leituras, mas eu acho que muitas vezes eles andam um bocadinho ao sabor do vento.

O professor José Miguel Sertinha usava aqui uma expressão há pouco, que era a vida no gerúndio. Vamos andando. O fato da vida política ir andando está muito preso à ideia de que não há no horizonte eleições, o que é determinante para a vida dos partidos, Rui Pedro.

Sim.

Determinante ou fatal.

Ou fatal.

Na verdade, eu acho que não haverá eleições no próximo ano, ano e meio. O que será mais difícil é José Luís Carneiro viabilizar dois orçamentos seguidos, porque depois já pode ter alguns problemas internos e ter sempre essa pulsão e essa ansiedade típica dos líderes da oposição em travessias do deserto, de querer ir a votos quando está à frente ou quando há sondagens que lhe são favoráveis. E isso pode levar também com Aquela inquietação eleitoral de André Ventura, que há dias em que acorda de manhã e diz assim: "Eu preciso de ir a votos". E ele tem razões pra gostar disso, porque sempre que vai a votos e é ele o cabeça de lista ou o protagonista, cresce sempre. E portanto, eu percebo que ele tenha essa vontade de ir a votos. E eu acho que isso no outono de 2027, quando se tiver que discutir o orçamento, vai ser muito mais difícil que esse orçamento passe, a discussão provavelmente estará mais crispada e provavelmente António José Seguro andará ali a fazer umas démarches depois se não houver orçamento, andaremos ali a ouvir algumas pessoas, alguns meses de instabilidade política, para se concluir que tem que haver eleições na primavera de 2028, o que parecendo que é uma antecipação, se nós tivermos em conta que a eleição de Luís Montenegro, embora tenha havido ali obviamente aquele corte e aquela eleição a meio, ele cumpriria nessa primavera, início de verão de 2028, os quatro anos de uma legislatura normal. É certo que partida e com uma eleição pelo meio, mas seriam quatro anos de governo Montenegro, que continua a acreditar e a repetir que vai ficar 10 anos. Vamos ver se consegue e se tem essa força pra continuar a vencer eleições, mesmo que de forma marginal, mas é verdade que não tem no horizonte, e também isso, como eu dizia há pouco, muda muito aquilo que é a leitura das sondagens. Umas sondagens sem eleições marcadas perdem muito valor. E eu não estou a dizer isto pra desvalorizar o resultado do PS, que aparece à frente em algumas. É sempre melhor estar à frente do que atrás nas sondagens. Nem estou a desvalorizar, às vezes, o PSD até ser ultrapassado pelo Chega. Isso é importante e são sinais importantes pra ser um retrato do momento. Agora, quando há eleições, as coisas são diferentes. Não sabemos como é que vai estar o preço dos combustíveis na altura, não sabemos se o país já está a um ano, se for a legislatura até o fim, a um ano do Campeonato do Mundo, com uma grande exaltação nacional, não temos que colar ipams bandeiras nas janelas, mas pode ser que o Jorge Jesus motive as pessoas e que à boleia de um novo fôlego, quase como uma nova Expo 98, com o Campeonato do Mundo, qualquer coisa que dê esperança ao país e que os combustíveis baratos, o fim da guerra do Irão, que a Ucrânia consiga de alguma forma travar a guerra contra a Rússia. Enfim, não sabemos, na verdade, e por isso é que estas sondagens com uma grande distância muitas vezes podem não ser fidedignas. E aliás, os estudos mostram que não têm muito a ver com as sondagens que são realizadas já com uma eleição marcada. E por isso eu percebo também que os partidos não desvalorizem, mas vão valorizando quando lhes é útil pra dizer que estão bem.

Rui Pedro, deixa-me fazer-te a pergunta. É pedir-te muita especulação, mas não sei se já refletiste sobre isso. O tempo joga contra quem? O tempo até às eleições.

Eu acho que todos precisam de tempo, por isso é que também não vão existir eleições. Eu acho que o único que provavelmente não precisa de tempo, porque também não tem a urgência em governar já, embora tenha a vontade, é André Ventura, porque José Luís Carneiro precisa de tempo pra ganhar notoriedade, para passar a ser visto como alternativa, e muitas vezes esse passo é o eleitor olhar pra ele e dizer: "Está ali um primeiro-ministro". Ele precisa de tempo pra criar essa imagem. Não sei se vai conseguir, mas precisa de tempo. E Luís Montenegro precisa de tempo pra conjuntura internacional mudar, porque eu acredito mais que ele possa favorecer de uma mudança da conjuntura internacional que de alguma forma trave a inflação, a subida dos preços de cabaz alimentar, dos combustíveis, que é o que provoca isso tudo, do que propriamente ele conseguir fazer reformas no país, até porque depois os portugueses, na altura do voto, não vão pensar assim: "O Gonçalo Matias fez aqui uma reforma administrativa que eu agora vou mesmo votar no Montenegro". As coisas não funcionam assim. É verdade que os eleitores não são parvos e que há um voto informado e as pessoas olham pra tudo e obviamente também haverá quem considere as reformas. Mas o que vai definir o sucesso de Luís Montenegro é a conjuntura em que o país vai estar. Se é uma conjuntura em que há crescimento econômico, em que as pessoas sentem no bolso, em que os combustíveis estão mais baratos, ou se é uma conjuntura em que as pessoas sentem que o país até pode estar melhor, mas as pessoas estão pior, e isso seria mau pra Luís Montenegro. Ele precisa de tempo pra ter umas condições mais favoráveis pra ir a votos. E, portanto, acho que o tempo corre a favor de Montenegro e de José Luís Carneiro, sendo que só um deles é que pode favorecer dessa circunstância. André Ventura não precisa de tempo, é um homem sem tempo. Ele é tão anárquico na maneira como apresenta o seu projeto pra o país e na maneira como consegue chegar às pessoas, pra ele era indiferente se vai a votos na segunda-feira, na terça-feira, em 2027, em 2028, não muda muito a estratégia dele. Embora ele acredite que um dia vai ser primeiro-ministro, e ele próprio sabe e percebe, porque é inteligente, que isso não vai acontecer a curto prazo.

Muito bem, Rui Pedro Antunes, muito obrigado, agradeço e boas aulas na universidade de verão do PSD aí em Castelo de Vide. Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Professor José Miguel Sardica, não falamos aqui do Presidente da República. Qual é que deve ser o presidente do papel nos próximos tempos?

Aliás, eu acrescento a isto que o João perguntou o seguinte: quando apareceu agora este think tank ligado ao PS, António José Seguro teve uma imensa maioria.

66%, à volta.

Visaria exatamente esse grande centrão que levou António José Seguro a Belém.

Eu acho que ele não é reprodutível, porque de facto quem elegeu Seguro há seis meses era eleitorado que ia

Como o think tank do Miguel Costa Matos agora diz, desde o PSD ao LIVRE, ou seja, todas as esquerdas e mais um centro-direita não socialista, mas que entre Ventura e Seguro optou por votar Seguro, ou absteve-se.

Havia aqui até o CDS ao LIVRE.

Sim, havia figuras ligadas ao CDS e não ao Chega, evidentemente. Esse tráfego Ventura conseguiu, com certeza, todos os votos do Chega e ainda foi buscar alguns a outras áreas políticas, mas a maioria que elegeu António José Seguro não é para as legislativas reprodutível. E não é reprodutível porque há muito voto em Seguro, que é um voto anti-Ventura. Nas legislativas também haverá voto anti-Ventura, mas há mais alternativas e, portanto, as alternativas naturalmente vão votar PC, LIVRE, PS, têm mais escolha. Numa segunda volta entre Ventura e Seguro, António José Seguro, a história um dia registrará que ele foi eleito com uma maioria, entre aspas, impossível. E se não tivesse sido António José Seguro, se tivesse sido outro candidato qualquer a passar à segunda volta, se calhar seria esse outro candidato qualquer a ser eleito contra Ventura, porque André Ventura ainda tem os anticorpos que tem. Agora, quanto ao estilo de atuação, António José Seguro parece-me ser um político muito prudente, muito cauteloso. Alguns chamarão político com medo de enfrentar os bloqueios políticos. Não podemos esperar que a palavra dele seja tão incisiva quanto a do seu antecessor. Provavelmente é um homem mais ligado a movimentações de bastidores que não passam pela imprensa, mas estará particularmente atento, talvez não tanto ao orçamento para 2027. Esse, em princípio, passa, porque o PS já emitiu sinais de que desde que vocês à D não falem em reforma das pensões, em reforma constitucional, estão asseguradas as condições. Agora, o grande teste, não havendo nenhum acidente nacional ou outro, o grande teste que António José Seguro terá de enfrentar é um eventual chumbo orçamental, como o vosso editor dizia, no orçamento para 2028. Portanto, daqui a um ano.

Mas isso ele também já antecipou, o Presidente da República, que não vê a impossibilidade de o Governo ficar em downtime.

A doutrina constitucional dele é diferente, ou seja, o chumbo do orçamento não implica eleições. Não implica, é verdade que não, e constitucionalmente não implica. Moção de censura ou moção de confiança rejeitada, é que sim, constitucionalmente, queira ele ou não, implica. Vamos ver se António José Seguro conseguirá resistir se não houver orçamento. Esse vai ser o teste. Até que ponto é que a maioria que o elegeu fez dele alguém independente do PS, ou se ele vai ceder à tentação de não havendo orçamento, e estando o PS bem colocado nas sondagens, mas se assim acontecer, o resto da maioria dos 66% dele acabou ali.

Ou seja, o PS pode ganhar as legislativas, mas António José Seguro pode não ser reeleito Presidente da República.

Pode não ser reeleito. E ele também está a pensar nisso e está a pensar que só será reeleito na pulverização política que nós temos. Só será eleito, eventualmente contra Ventura, mas só será eleito se a maioria dele conseguir não ser do partido A, B ou C. Por isso ele precisa de aparecer, de fato, como alguém suprapartidário e não como o António José Seguro que dissidiu do PS costista, mas que no fundo é um PS e no fundo está em Belém pra fazer o jogo do PS. Os eleitores de direita que elegeram António José Seguro não é isso que esperam dele. Não sei se António José Seguro vai ser sensível a essa mensagem ou não. Não sabemos. Agora, é uma peça importante, é um político importante. Eu acho que o estilo dele, mais discreto, mais moderador, mais silencioso, faz um bom contraste com o seu antecessor e acho que podem ser qualidades relevantes nestes tempos que vamos ter neste futuro próximo.

Sempre, nós hoje temos aquela capa do jornal Sol, do semanário Sol, dando conta de que António José Seguro terá definido com Luís Montenegro o futuro do ministro da Administração Interna. Mas isto mexe muito em bastidores, não é?

Eu lembro-me sempre daquele caso do ministro Armando Vara, que foi demitido por Jorge Sampaio, entre aspas, mas obviamente que é ao chefe do governo que compete escolher os seus ministros ou não, mas acho que Belém tem uma palavra a dizer e, portanto, sem espalhafato público, sem precisar de recorrer aos media para enviar recados, já deve ter sinalizado ao governo de que o ministro Luís Neves deixou de ser um asset pra passar a ser uma liability. E, portanto, na primeira oportunidade, fazer uma remodelação governamental em que a pasta do MAI...

Acha que António José Seguro está muito marcado exatamente por aquilo que foi o mandato do anterior presidente, portanto, tentar evitar algumas das armadilhas em que caiu Marcelo Rebelo de Sousa?

Sim, ele vai tentar evitar, vai ser o anti-Marcel no sentido em que, e já muita gente está a apontar isso, ele fala pouco, mas eu não vejo que o falar pouco seja mau

Sim, também eu absolutamente de acordo.

Maquiavel, que eu há pouco citei, também dizia que somos escravos do que dizemos e mestres do que não dizemos em política. E, portanto, a palavra tem de ser usada com muita cautela, até porque António José Seguro não é um cidadão qualquer, é chefe de Estado e, portanto, a palavra de um chefe de Estado tem uma influência que Marcelo Rebelo de Sousa terá de alguma maneira vulgarizado, não no sentido que nós podemos dar à palavra vulgarizar. Terá tornado muito mais frequente e, portanto, muito menos importante na modelação. Ou seja, era um discurso ao longo do tempo sem itálicos e sem bold.

Isso com uma agravante para António José Seguro.

Sem marcar aquilo que é realmente importante.

E com uma agravante para António José Seguro, é que as pessoas habituaram-se, até antes de Marcelo Rebelo de Sousa ser presidente da República, a perdoar a Marcelo dizer hoje uma coisa, amanhã dizer o seu contrário, porque havia sempre o: "Marcelo é Marcelo."

Sim, e nunca deixou de ser.

E nunca deixou de ser, para nossas azar.

Nunca deixou de ser.

Mas Seguro não goza dessa condescendência que o país se habituou a ter com Marcelo.

Não, e por isso ele saberá que qualquer registo mais informal, mais anedótico, mais off the record, mais uma palavrinha aqui, uma palavrinha acolá, cai mal nele. Ou seja, não é o estilo dele e as pessoas que votaram nele não estão à espera que ele tenha esse estilo. Muitos votaram exatamente para terem em Belém um contraponto aos últimos 10 anos. Se assim vai ser ou não, não sei. Mas nós estamos num país que, volto a salientar, só irá para eleições em condições normais em 2029, mas de facto pululam os cenários de que as eleições não serão em 2029, serão antes, o que é interessante e o que mostra o quanto as propostas políticas atuais, as do governo, as da oposição, todas elas estão neste momento já a pensar em calendários eleitorais. Posso só acrescentar uma coisa muito breve em relação àquilo que o João Marques de Almeida nos disse há pouco. Eu concordo com ele quando ele diz que André Ventura não é uma causa, é uma consequência. André Ventura surgiu porque havia mercado para o discurso político de Ventura. Só não concordo com ele quando diz que Montenegro terá cometido o erro de não coligar-se ou não estabelecer alguma espécie de acordo com o Chega. Não foi Montenegro que cometeu esse erro, foi antes, porque um Chega com 5, 8, 10% ainda é domesticável, um Chega com 22% e com um Ventura bifronte, que para cativar eleitorado é situacionista, mas para ser alternativa a Montenegro, quer substituir Montenegro, não quer associar-se a ele. Neste momento era complicado para Montenegro essa associação ao Chega, até porque Montenegro também foi eleito com 1,8 milhões de eleitores que lhe disseram: "Nós não queremos uma associação com o Chega."

Assim chegaríamos a Rui Rio.

É preso por ter cão e preso por não ter.

Assim chegaríamos a Rui Rio. Vai pelos jornais. Única conclusão, leiam Maquiavel.

Tiraste-me as palavras da boca. Muito bem.

Clássicos são clássicos por alguma coisa.

E vem aí o fim de semana, é uma boa oportunidade para isso. Bom fim de semana a todos e até segunda.