Muito bom dia. O empresário Rui Nabeiro era uma exceção em Portugal. Está no ar o "Contra Corrente" e pode ligar para expressar a sua opinião através do 910024185.

Morreu no passado domingo Manuel Rui Azinhais Nabeiro. Ontem, meio país compareceu no seu funeral e não têm sido poucos os elogios ao que fez em vida e ao que nos deixa. Tinha apenas a quarta classe, mas tornou-se num dos homens mais ricos do país, sem ter de vir para Lisboa ou mesmo para o litoral. Hoje, no "Contra Corrente", queremos discutir por que não existem em Portugal mais Ruis Nabeiro e mais empresas como a Delta Cafés. José Manuel, é assim tão difícil no nosso país ser um self-made man?

Bom dia novamente, Carla. Se queres que te diga, infelizmente, é cada vez mais difícil e nós parecemos cada vez mais resignados a não se criar riqueza e a vivermos de rendas ou então de fundos europeus. Eu não sei até que ponto Rui Nabeiro era um dos homens mais ricos de Portugal, até porque o seu grupo é familiar e não está cotado na bolsa, mas creio que isso não seja o mais importante. O mais importante, na minha perspectiva, primeiro, é ele ter construído o seu grupo a partir do nada, ou praticamente do nada, pois vinha de uma família muito humilde. No entanto, há uma coisa curiosa, como ele às vezes dizia que apesar de muito humildes, não andavam descalços, e havia muitos em Campo Maior que nessa altura andavam descalços. Estamos a falar de 1930, não há muito tempo. Eles não eram verdadeiramente pobres. O mais importante também, esse é o segundo aspecto que eu acho mais relevante, é ele ter construído o seu grupo numa terra de fronteira e ter ficado lá. Nunca ter vindo para um grande centro, nunca ter vindo para o litoral, ter recusado várias ofertas de compra da empresa dele, do grupo dele, da Delta, porque não queria que a empresa saísse da sua terra. De certa forma, esta é uma atitude surpreendente num país que está muito habituado a viver aquilo que eu chamo de viver à babujem.

Babujem?

Andar à babujem, e muita à babujem da corte, portanto, muito inclinado também para o litoral. Rui Nabeiro sempre acreditou que se pode criar riqueza no interior e que de facto criou riqueza no interior. E orgulhava-se muito disso, eu próprio sou testemunha disso.

És testemunha disso porque já visitaste alguma vez a fábrica em Campo Maior?

Não, tenho pena. De facto, eu gosto muito de visitar fábricas. Nunca estive na fábrica dele, nem agora na herdade de Ega Maior, que ele também agora produz vinhos. Não sei situar exatamente, o Covid baralhou-nos as datas todas, mas há uns anos, poucos, dois, três, quatro no máximo, estive num debate em Portalegre. Portalegre é o distrito de Campo Maior, onde ele era um dos oradores convidados. Ele já devia ter quase 90 anos na altura e, na minha perspectiva, fez a melhor intervenção. O debate era sobre descentralização, revitalização do interior, combater a desertificação. Estavam bastantes autarcas, políticos locais, economistas, gestores e estava Rui Nabeiro. Eu não fiquei surpreendido. Ou melhor, fiquei um pouquinho, porque ele não foi para lá repetir as queixas do costume. Isto é, eu ouvi muitas queixas: "Faltam uns quilómetros aqui numa via rápida, falta um interface ferroviário, falta isso, falta aquilo." E o Rui Nabeiro não se queixou de nada, não pediu nada ao Estado. Disse apenas que investindo na terra, nas pessoas da terra, era possível criar riqueza mesmo sem ter uma autoestrada à porta. Ele agora tem uma que já não passa muito longe, mas durante muitas décadas não teve, mesmo sem ter um TGV à porta, e se ainda não tem, nem se sabe se vai ter. Infelizmente, não é muitas vezes essa a atitude dos nossos empresários, nem o discurso dos nossos políticos. Rui Nabeiro, de facto, não pediu nada ao Estado. Ou melhor, só pediu que o deixassem fazer o que ele entendesse necessário para os seus negócios continuarem a prosperar. Eu já tinha alguma simpatia pela sua figura, já sabia que o seu grupo tinha ido além do negócio de cafés, que inovava nesse negócio e tinha feito coisas novas. E que, além disso, na região era absolutamente central. Mas agora, como eu já disse, tem vinhos, tem azeites, tem outras coisas. Depois de o ouvir, devo dizer que nessa vez ainda fiquei a achar que é uma figura, de facto, ímpar.

É ímpar. Há muitas pessoas a recordar que os negócios dele começaram com o contrabando de café.

Claro que houve contrabando de café. E uma das coisas curiosas é que ele é o primeiro a admiti-lo. Ele elogia o contrabando. Tem uma entrevista, que foi dada sensivelmente há 10 anos, ele já tinha 80 nessa altura, já passava dos 80. E tem uma frase fantástica, eu vou ler essa frase, é um pouquinho longa, mas acho que vale a pena ler: "Ainda bem que existiu contrabando em Campo Maior, porque quando interessava aos dois países, acertavam-se e deixavam os contrabandistas passar a fronteira livremente. Quando havia pouco trabalho lá e cá, levar café para Espanha era uma profissão. As pessoas capazes e sérias neste negócio eram conhecidas das próprias autoridades e, se tivesse de ser, até serviam para transportar qualquer coisa no plano diplomático." Fiquei com curiosidade de saber o que terá acontecido. O café foi a arma aqui da nossa terra. Foi por isso que o meu tio percebeu que podia montar uma fábrica e um dia trouxe de Madrid um encarregado para a torrefação. Ele depois montou outra. Essa foi a primeira de todas. Eu não vou contar aqui a história toda da vida dele, que é muito interessante, mas quem a conhece percebe que ele foi sempre capaz de identificar as oportunidades, tirar partido delas, muitas vezes trabalhando mais que os outros. Por exemplo, nessa altura Ele continua a trabalhar na fábrica do tio e a montar a empresa dele com reformados pra poder pagar menos, na altura, e levantando-se às três da manhã pra ter tempo pras duas coisas. Ele também dava o exemplo, nunca desistia, sempre partilhava com os funcionários as mesmas condições, por exemplo, quando foi à Angola, quando foi a Timor.

Sim, não ficava à parte. Ele, de alguma forma, também foi político, não foi?

Ele inscreveu-se no Partido Socialista e sempre disse que era socialista. Logo após o 25 de Abril, disse que isso era natural, porque aquilo era uma terra pobre, mas teve, sobretudo, uma relação próxima com o Mário Soares. Mas eu não creio que ele tenha tirado vantagem de ter sido. Ele foi cinco vezes presidente da Câmara Municipal, com uma curiosidade: duas delas foram antes do 25 de Abril. Ele foi presidente em 1962 e em 1972, nomeado, porque na altura não havia eleições. E depois foi eleito três vezes. Foi eleito em 76, em 79 e penso que ainda em 82. Mas eu acho que apesar de tudo, a política, até porque ele não esteve muito tempo, é uma espécie de nota de rodapé. Aquilo que faz mesmo a diferença são as suas empresas. E há uma coisa que eu tive a curiosidade de ver, que é o que tinha acontecido a Campo Maior nos últimos anos, nos censos. É sempre uma boa indicação de como está uma povoação. E atenção, Campo Maior, ao contrário de quase todas as aldeias, quase todas as vilas, eu até diria, mesmo às vezes das cidades do interior do país, manteve praticamente a mesma população. Perdeu um bocadinho. O pique é ali em 1950. Perdeu alguns habitantes, mas muito pouco. É isso que nos deve interessar, que é tentar perceber por que não há ou houve mais pessoas capazes de fazer o que ele fez. A geração dele nasceu na década de 1930. Ele nasceu em 31, e dessa geração houve mais empresários de grande destaque. Por exemplo, Belmiro de Azevedo também nasceu na década de 1930, Alexandre Soares dos Santos também nasceu nessa década. Têm histórias diferentes. Belmiro de Azevedo, apesar de tudo, muito por apoio de um professor primário, estudou, viviam em barracas, quase, no Porto, mudou pro Porto pra conseguir estudar e depois acabou por ir pra Harvard. Já Alexandre Soares dos Santos transformou completamente a empresa, que era uma empresa familiar, relativamente pequena, fez dela uma das maiores de Portugal e não tinha os estudos. Aqui há um lado muito curioso. Américo Amorim também é desse período. Quando olhamos pras gerações mais novas, há uma coisa que é preciso reconhecer: é difícil encontrar idênticas histórias de sucesso, e eu diria que já havia tempo pra isso. O único, entre aqueles que se fala mais, é o José Neves, da Sapo.

Sim.

Ele costumava fazer parte da lista dos mais ricos. Mas olhando um bocadinho pro país, há uma coisa que a mim me faz muita impressão: temos muito pouca indústria. A Delta Café é uma indústria, mas temos muito pouca indústria no país. É verdade, o Grupo Sonae, do Américo de Azevedo, nasceu na indústria, mas depois cresceu, sobretudo, no comércio e serviços. O Grupo João N. Martins, do Alexandre Soares Santos, também tem indústria, mas é, sobretudo, o negócio de comércio que faz a sua vida. E até o Grupo Amorim, que em muitos aspectos era um grupo industrial, está hoje a diversificar. O Grupo Mello, por exemplo, que era um antigo grupo CUF, há um dos ramos que tem indústria, mas o outro ramo, o mais importante, não tem. Tem força noutras áreas. Um dos maiores grupos, o único que eu diria que ainda continua muito assente na indústria, é o antigo Grupo Queiroz Pereira, mas que a gente não pode dizer alto, porque estamos a falar de eucalipto, estamos a falar de fileira florestal, estamos a falar de celulose, estamos a falar de papel. Parece que é uma coisa um bocado escondida. É evidente que há muitas empresas ótimas, depois mais pequenas. Na metalomecânica, nos plásticos, nos vidros, no têxtil, ainda no calçado, vamos ver se corre tudo bem. São empresas sólidas, são inovadoras, são exportadoras, mas só ouvimos falar pouco delas, parece que estão longe desta realidade.

E por que achas que isso acontece, João Manuel?

Eu acho que há várias razões, e eu acho que nenhuma delas é boa. Primeiro que tudo, e também pra perceber por que não há mais guys como o Neves. Nós somos um país onde os chamados incumbentes, os instalados, quem já está, tem muito poder. É muito difícil entrar no mercado, é muito difícil aparecerem aquilo que se faz, às vezes, novos players. Pensa só no seguinte: daqueles nomes que eu te falei, há alguns que fizeram a sua entrada após o 25 de Abril. Houve ali um momento de oportunidade, porque houve uma altura, até por más razões, houve essa oportunidade, mas depois tudo se tornou sempre outra vez mais difícil. Quando olhamos pra Europa, isto não é completamente diferente, mas nos Estados Unidos é completamente diferente. Nós olhamos pra lista das 10 maiores empresas dos Estados Unidos, e de 10 em 10 anos, quase nenhuma lá está. Mudou tudo, outra vez. Renova-se sempre com uma velocidade enorme. A Delta é uma daquelas empresas que rompeu estes espartilhos. Quando a Delta apareceu, aliás, ele às vezes falava nisso, havia outras empresas de café mais poderosas, algumas quem é mais antigo ainda se lembra das marcas: Chave D'ouro, Nicola, Cafieira, Sical, Tofa, Brasileira. Tudo isso era mais poderoso que a Delta, e a Delta Cá está, e uma parte das outras aceitaram ofertas, foram compradas, estão em grupos maiores, alguns multinacionais, já não é capital nacional como era. Enfim, mas há mais motivos além deste problema da entrada no mercado.

Então, quais, por exemplo?

Olha, há, por um lado, muita dependência relativamente ao poder político e, por outro lado, uma grande vontade permanente do poder político de interferir. E isso atravessa vários governos e vários regimes. Primeiro, em Portugal, sempre houve tendência para se viver encostado à corte e viver dos benesses da corte, digamos assim. Quando falo aqui de corte, não estou só a falar da monarquia. O poder lisboeta, o Terreiro do Paço. Muitas vezes, de facto, era aí que se decidia quem é que era rico e quem é que não era rico. E um excelente exemplo disso é o que se passou com os nossos dos tabacos, sobretudo no século XIX, mas também princípio do século XX. Há um político da monarquia constitucional, que é o José Estevão, que disse uma vez, e vou citar: "Não há grande fortuna que no país se tenha feito, que não tivesse sido parte do contrato do tabaco." O tabaco dava muito dinheiro ao Estado, chegou a representar um oitavo da receita pública, o tabaco, uma brutalidade, mas também era por via disso que o Estado dava muito dinheiro a ganhar a alguns grupos, a alguns empresários. E portanto, isso criava sempre problemas políticos. Cada vez que acabava o contrato do tabaco, os governos vinham abaixo, havia trapalhadas que nunca mais acabavam. Depois temos outros exemplos. Passamos para um regime diferente, o salazarismo. Aí temos uma das coisas que é muito típica desse período, que é o chamado condicionamento industrial. O que era o condicionamento industrial? Era uma enorme limitação ao direito de concorrência, à possibilidade de concorrer. O Estado, os governos, o Estado, na altura, a administração pública, tinha que autorizar o aparecimento das novas fábricas. E se, por exemplo, houvesse um local onde havia uma fábrica de parafusos e havia outro que queria fazer uma fábrica de parafusos, alguém dizia: "Calma lá, porque se houver duas fábricas de parafusos, vai haver desemprego ali naquela fábrica, e nós já não queremos desemprego, não queremos confusões."

Posso contar que na aldeia de onde parte da minha família é originária, havia uma pessoa que, por acaso, tinha uma fábrica de parafusos e pregos péssimos, faziam-se à cesta e nós tínhamos de ir pedir ao tio Luís Machado para pôr a fábrica a trabalhar porque precisávamos de pregos. Mas tinha o alvará e o grande momento de poder daquele homem, que não ligava nenhuma ao dinheiro, era quando apareciam lá pessoas a dizer: "Vieram aí da CUF", porque queriam o alvará. E ele lá estava, não ligava nenhuma e claro, não vendia o alvará. E numa aldeia não havia nada além de burros e coisas assim, havia de facto esse alvará, o que levava às vezes à visita de uns notáveis para ver se lhe compravam o alvará. É mais ou menos a mesma coisa hoje que o alojamento local.

É o alojamento local, é essas táxis que só agora com a Uber é que foram rompidas. Eram as rádios, por exemplo, tudo isso que vivia em cima de alvarás. E portanto, com aquela ideia de que em alguns casos pode haver limitações, noutros é muito para impedir aquela ideia. Bem, isto só dá para 100 pessoas, então só damos 100 licenças de táxis. De repente, aparece a Uber e há 300 a trabalhar. Repara, de onde é que isto veio? Mas esta é muita mentalidade, há muita mentalidade. E isso atravessou quase todos os regimes, que em Portugal não se pode ir à falência. Portanto, quando se fala de ir à falência, é um desastre. Ora, nós sabemos, desde Schumpeter, Schumpeter é um grande economista do princípio do século passado, o capitalismo, para funcionar, precisa de uma coisa que ele chamou destruição criativa, que no fundo é uma maneira de o velho desaparecer para abrir espaço para o novo. Mas em Portugal não é assim que acontece. Quando uma empresa está em dificuldades, e isso acontece em todos os setores, aparecem logo bombeiros de todo o tipo, desde os sindicatos ao governo, a tentar salvá-la e pedidos de apoio. O Estado tem que meter a linha.

Aliás, em Portugal há um paradoxo. Em Portugal, uma empresa que dê lucros é olhada com suspeição.

Sim, são os lucros. O lucro é pecaminoso.

Se a empresa dá prejuízo, torna-se imediatamente uma espécie de lince da Malcata. Temos de salvar, temos de proteger, é uma espécie em extinção. É exatamente a mesma coisa.

Temos a Efacec, temos a Dilmar, e nunca mais temos desses romances. E isto por quê? Há sempre um motivo. Tem um conhecimento especial, não se percebe por que era tão bom e aquilo está a ir à falência.

Que a minha avozinha fazia lá compras, que o meu paizinho mandava lá fazer fatos.

Sim, há estas coisas assim. Agora já não há fatos da Dilmar, portanto há de haver outros. E o que acontece quando nós não deixamos as empresas morrer? É que não se libertam recursos que são necessários para as outras empresas mais modernas, mais inovadoras, que vão mais ao encontro daquilo que os clientes querem, no fundo, tenham espaço para crescer. Às vezes, uma coisa tão simples, não ter arranjam empregados, porque há uns ali que estão sem fazer nada, a viver nos subsídios e que não vêm para o mercado de trabalho. Também é um pânico da falência. Isto é algo que é antigo. Como disse, havia no salazarismo, em muitos aspectos, assentou-se no período revolucionário, houve ali anos e anos até com as empresas públicas, antes de elas serem reprivatizadas, que era um horror.

Devemos lembrar daquela coisa extraordinária que é salvemos a mesa A Messa fazia máquinas de escrever, aquelas tecladas.

Eu tive uma.

Todos nós. Agora, havia uma questão: as máquinas de escrever começam a ser substituídas por outras coisas e por outras máquinas de escrever melhores, antes de terem aparecido os teclados de computador.

Elétricas, máquinas de escrever elétricas.

Que até apagavam e tinham ali uma série de funcionalidades. E nós continuávamos a salvar a Messa, e estávamos sempre a salvar a Messa, e o dinheiro que se torrou. O MRPP caminhava para salvar a Messa todos os dias.

Há dezenas de histórias dessas. Houve um período, que foi o período da segunda intervenção do FMI, portanto, anos 83, 84 e 85, em que em Portugal havia uma coisa absolutamente inimaginável, que era anos, não era meses, era anos de salários em atraso. E as pessoas também não saíam dali, continuavam. Porque havia um ativismo absoluto. Por um lado, havia a expectativa de que os salários fossem pagos.

Mas essas empresas não podiam falir?

Não, é muito difícil.

Desculpa te interromper. A falência chegou a ser proibida por decreto, no pós 25 de abril. Chegou a ser proibida. Há uma história deliciosa, porque corresponde com o momento em que eu comecei a trabalhar. Mas eu comecei a trabalhar como professora, foi no Estado, mas havia uma empresa que tinha imensos salários atrasados. Setúbal, aliás, um caso clássico. E a certa altura, há um homem que resolve pagar aos empregados, porque aquilo eram anos e anos de salário em atraso, e resolve pagar, estávamos no setor dos congelados, resolveu pagar em peixe congelado. Agora vocês imaginem o que é receber em peixe congelado vários salários. E lembro-me perfeitamente que havia um mais desembaraçado empregado, claro, que resolveu que ia receber tudo. Conseguiu arranjar umas arcas congeladoras e ele metia lá o peixinho todo. Depois, claro, na altura a economia era muito mais informal e o que ele pensava era ir revender o peixinho congelado. Mas quando se chega a isto, isto quer dizer muita coisa, não é?

Quando funciona assim, as pessoas diferentes não têm espaço, não respiram, literalmente. Portanto, isto está sempre tudo pervertido. Primeiro, nós temos um Estado que tem tentações dirigistas e clientelares, obviamente, e tem historicamente. E é preciso dizer que temos, ao mesmo tempo, uma coisa que às vezes me enerva muito, que é termos empresários nuns casos manietados, noutros casos amedrontados. Quando isto anda a par com um governo que desconfia dos empresários e que, sobretudo, desconfia dos empresários independentes, a coisa vai mal. A cultura atual não foi sempre assim. Houve de vez em quando uma ou outra exceção. É que os governos gostariam de escolher onde é que se deve ou não deve investir. Em vez de deixar que as pessoas invistam e percam dinheiro. Perdem dinheiro e ganham dinheiro também. As duas coisas, podem perder e podem ganhar. E isto acaba por condicionar de forma extremamente pesada o empreendedorismo, porque isto vem junto com outra coisa que são regulamentos. Regulamentos atrás de regulamentos, e depois atrás dos regulamentos, e dos regulamentos é preciso pagar as pessoas que fazem os regulamentos. Temos taxas e taxinhas. Taxas, taxinhas, taxonas. O SIM fez a conta, não tenho de cor qual era o número, mas estamos a falar de milhares. E cargas fiscais. A carga fiscal que nós temos sobre as empresas é das maiores da Europa, e isso quase não é tema de discussão pública. Ao mesmo tempo que isto acontece, nós verificamos que os governos também não hesitam, pelo menos esta maioria, aquela que nós temos neste momento. Nós estamos a falar historicamente de Rui Namados, mas isto aconteceu mais que uma vez, gostam muito dos empresários que lhes vão ao beija-mão. E muitas vezes não têm nenhum pudor em castigar os que não vão. Isto que se está a passar na área da habitação, o que se está a passar com a ASAE, é um exemplo típico disso. Já falámos muito disso no Contracorrente, mas há uma consequência deste comportamento. Os empresários têm medo, têm medo dos governos. Não têm só medo dos governos, têm medo da opinião pública.

Mas medo em que sentido, João?

Medo no sentido de que muitas vezes preferem calar-se e não dizem abertamente o que pensam. São inúmeros os senhores que eu conheço, que eu às vezes pergunto às pessoas: "Mas por que vocês não dizem isso?" "Ai, ai, ai." Ou então, nesse caso, mesmo empresas dizem aos seus gestores para se calarem, para não intervirem no espaço público. Eu já fui convidado para uns fóruns de empresários, coisas muito diferentes. Às vezes digo que eles têm que falar mais alto, que têm que saber defender a economia de mercado, que é uma coisa que parece que têm medo de defender, têm que assumir que são eles que criam riqueza e têm que assumir que sem lucros não há possibilidade de reinvestir e criar nova riqueza, e de remunerar o capital que é investido. Se eu ponho dinheiro num sítio qualquer, eu espero que esse dinheiro seja remunerado.

Desculpa acrescentar aqui uma coisa. A partir de determinado nível, as pessoas já não gastam mais dinheiro, já têm um elevado padrão de vida, ou seja, para eles viverem e a sua família, eles têm dinheiro. Tem de haver um estímulo para reinvestir, para arriscar.

Os empresários que eu conheci, desde o Rui Nabeiro até ao Armando Azevedo, com quem eu trabalhei muitos anos, portanto, conheci melhor. Os chamados bens materiais não era aquilo que os interessava mais. O Armando Azevedo trocava de carro de 12 em 12 anos, ou mais. Às vezes andava com carros tão antigos que fazia impressão aos seus quadros.

Nós temos em Portugal um caso que é conhecido pelo seu furtismo, Francisco Pinto Balsemão, que é rico desde que nasceu, desde o momento em que estava no berço era rico. E tinham fama os croquetes dos banquetes do Pinto Balsemão, porque eram mais pequenos que os croquetes das outras pessoas. É verdade

E que andava a pagar os músicos.

Ele dizia que só precisava de dois fatos ou três fatos, já não sei se era dois, mas três fatos chegava perfeitamente para tudo.

Explicava isso, que três fatos chegavam.

Chegava para tudo. Eu não tenho nada contra isso. As pessoas não têm que andar a exibir a sua riqueza e se se sentem bem com aquilo que têm.

Mas têm que ter um estímulo para investir.

Mas têm que ter um estímulo para investir. Evidentemente, as pessoas gostam de ter o estímulo para investir porque acreditam no país.

Houve aqui um barulho. Não aconteceu nada, foi uma caneca que caiu.

Não aconteceu nada. Eu acho outra coisa: acho que esses empresários também têm o dever de devolver algum dos lucros. E uma parte deles faz, não estou a dizer que façam todos, mas muitos fazem. Fazem através de fundações, através de financiamento de escolas, financiamento de universidades, apoiando obras sociais, muitos deles fazem. Acho que é um dever de exemplo, como fazia, de resto, o Rui Nabeiro. É muito impressionante.

Às vezes com ajudas muito diretas. Ouvimos isso há poucos dias.

Muito diretas. No caso do Rui Nabeiro era muito direto, era um meio pequeno. E ontem, ver as imagens do funeral é muito impressionante. Estava literalmente toda a povoação naquele funeral. Tentando fazer um resumo rápido, que eu ainda queria falar de coisas muito diferentes. Como eu disse, há razões institucionais. Somos um país que protege os incumbentes, os instalados, um país onde se preferem os negócios rentistas aos negócios mais inovadores, mais arriscados. Há razões políticas, e políticas de todos os matizes, porque a cultura dominante é a desconfiança. Desconfiança em relação ao setor privado, a cultura dominante prefere um certo regime estatal àquilo que eu chamaria a desregulação criativa. Já nem falo de destruição, falo apenas de desregulação. Há razões culturais que impregnam, eu diria, quase toda a sociedade. Valorizamos pouco o trabalho árduo, valorizamos pouco o mérito e valorizamos pouco aquilo que nas culturas mais protestantes se chama remuneração diferida, que é sacrificarmos hoje para beneficiar amanhã. São coisas que nós não fazemos, mas é o que muitos pais fazem ou fizeram durante muito tempo. Não iam gozar o dinheiro todo que tinham, preocupavam-se com o futuro dos filhos. Isto pode ser feito numa outra escala. E depois, ao mesmo tempo que isso acontece, há o tal problema que eu falei, vivemos muito de séculos. Portugal é um país muito construído a partir do Estado central, com muito poucos poderes. Sempre que aparecia uma cabecinha de fora, desde D. João II, cortava-se a cabecinha de fora, uma questão bal, por aí adiante. E depois, muito dependente de recursos que não somos nós que produzimos. Recursos que nos caem do céu. As especiarias da Índia, a canela da Índia, o cheiro dessa canela. O ouro do Brasil, naturalmente. E nós até ao ouro do Brasil estávamos bem em termos de riqueza na Europa. Com o ouro do Brasil parece que ficamos melhor, quando acaba o ouro do Brasil, vamos por aí abaixo. Porquê? Porque naquele período vivemos à conta do ouro do Brasil e não fizemos nada. E agora os fundos da União Europeia, um princípio, grande festa, reaproximação à Europa, há 20 anos pra cá, que é o que é. Isto e a aversão ao risco, pouco valor que damos à liberdade, porque a liberdade implica fazer coisas diferentes dos outros, pouco valor dado à iniciativa, pouco valor dado à concorrência. Assim não se empresta a torta. Assim poucos têm estímulo para se levantar às 3h da manhã, pra arriscar, pra empreender, pra fazer coisas diferentes, como fez o Manuel Rui e as engenharias Nabeiro. Mas só assim é que se constrói um futuro melhor e só assim é que se constrói um futuro diferente.

Vamos pegar nesse exemplo para partir pra conversa com os nossos ouvintes e também com os nossos convidados. Temos já conosco Felipe de Botton, que é empresário e com trabalho em várias áreas: indústria, hotelaria, vinhos, gelados, também funções na banca.

E também é sinistro do Observador.

E é também é sinistro do Observador. Estavas-me a fazer sinais que eu desconhecia. Felipe de Botton, bom dia.

Bom dia.

Bom dia e obrigada. Tem mesmo trabalho e intervenção em várias áreas, também na comunicação social. Tem visto em todas essas áreas que conhece muitos empresários como o Rui Nabeiro, ou era preciso mais?

Muito bom dia e obrigado pelo convite. E de facto, esse disclaimer importante que o José Manuel fez relativamente a ser parte da casa no Observador. Eu acho que há muitos empresários como o Rui Nabeiro. O Rui Nabeiro foi um excelente exemplo, começou como começou e acabou, e muito bem, a sua função de grande empresário que foi na região de Campo Maior. E o país está pejado de empresários, de gente que ajuda e que faz, como diria o José Manuel, malgré tout, porque se há, de facto, e eu estava a ouvir agora nos últimos minutos, estava a ouvir a vossa discussão, é se lá que existe muito esse lado de, ou há muita imagem do empresário que se encosta. Mas eu acho que o empresário não é aquele que se encosta e esse clichê, diria quase, não sei se é um clichê do passado, não sei se é um clichê que interessa continuar a ser divulgado, porque nomeadamente o governo e o governo atual interessa-lhe, como dizia o José Manuel, ir bem, controlar de uma forma geral tudo o que se passa em Portugal para poder mandar, de forma às vezes ditatorial, naquilo que acontece. Mas de facto há muitos empresários que fazem um trabalho extraordinário na área da solidariedade, a criar riqueza, a criar emprego, que é o que permite depois pagar impostos e permite depois uma redistribuição para aqueles que menos conseguem ou menos podem, ou que menos formação tiveram, ou que menos oportunidades tiveram ao longo da vida.

Se há assim tantos, por que o Rui Nabeiro se distingue?

Repare, eu acho que há muita gente que faz e que não se preocupa em dizer que faz. O Rui Nabeiro, talvez pelo fato de estar no interior e há pouco tempo, de ser empresário no interior, talvez porque ele tem um produto que é, aquilo que se chama de forma técnica, um B2C, é o café. Ou seja, toda a gente conhece o café e é divulgado, portanto é fácil associar o Delta a uma pessoa. Vou dar um exemplo, nós temos uma empresa que é da concorrência, que se chama Logoplaste, faturamos mais de € 1000 milhões. Se algumas pessoas me conhecem, conhecem-me mais pelo Santini, que vende seis ou sete milhões de euros, do que pela Logoplaste, que vende um biz ou € 1000 milhões. Por quê? Porque o Santini é uma love brand, porque toda mundo fala de Santini, porque toda mundo gosta de mandar, no bom sentido da palavra, e se preocupar com o Santini, porque prova Santini e dá palpite sobre o Santini.

E vai lá o Marcelo Rebelo de Sousa, e tem o Marcelo Rebelo de Sousa como cliente.

Não estava a querer dizer ao José Manuel, porque eu não estava a querer fazer essa publicidade, mas agradeço essa tua intervenção. O bônus para este ano está garantido. Mas o que eu quis dizer é que um empresário pode ser muito conhecido quando trabalha em B2C, para o bem e para o mal. Em B2B, portanto, em empresa para empresa, que é o caso da Logoplaste, em que temos fábricas em 16 países, temos 70 fábricas espalhadas por 16 países, acabamos por não ser conhecidos pelo grande público, porque não convivemos, não contactamos diariamente o grande público. No caso do Santini, contactamos. No caso da Café Delta, contacta diariamente e de fato, o Rui Nabeiro fez um excelente trabalho, teve a coragem como empresário, por mais que uma pessoa tenha sempre a tentação, como é óbvio, de dar continuidade familiar à gestão, de perceber que poderia ficar melhor entregue a empresa com o neto do que com o filho, conseguiu um acordo em perfeita harmonia com o filho, com o neto. O Rui Miguel, o seu neto, faz neste momento um excelente trabalho à frente da empresa. Ou seja, é porque fala com o consumidor diretamente, portanto, tem um conhecimento, eu diria quase que desproporcionado. Eu acho que vai muito por aí.

Isso ajuda a explicar a singularidade do grupo de que Rui Nabeiro foi pai e líder durante estes anos todos. O que ouvimos aqui dizer também, Filipe Boutão, por parte do José Manuel Fernandes, é que a maior parte dos empresários tem medo ou não quer intervir publicamente, porque é difícil.

Infelizmente, há quase como atirar a toalha ao chão de muitos empresários que dizem: "Para quê?". E de fato, uma pessoa, e vamos tomar um caso concreto que aconteceu há uns meses atrás, que foi o diretor de uma grande empresa, não empresário, há uma diferença entre ser CEO e ser empresário, neste caso era um CEO, que se permitiu opinar publicamente sobre uma questão que tinha a ver com o custo de energia e que houve uma reprimenda pública do senhor primeiro-ministro, pondo em causa a sua situação e que obrigou uma intervenção, inclusive, do acionista dessa empresa, o António Ribeiro da Silva, que falou aqui há uns tempos. Isto é, vivemos num país onde eu não me identifico. Eu não me identifico num país em que o senhor primeiro-ministro se dá a liberdade de poder fazer uma reprimenda sobre o que disse uma pessoa, que é um alto cargo de uma empresa, que é uma pessoa tecnicamente inquestionável, que sabe do que fala, só porque não concorda com o que ela diz, não me convém que ele diga aquilo sobre a evolução do preço do gás e que vai subir quando eu estou a tentar passar uma imagem de controlar a situação. E portanto, a partir de agora, todas as faturas da empresa dele vão ser vistoriadas por um dos meus colegas no dia a dia. Isto é inaceitável no país de uma democracia. Ou seja, eu deixo de poder ter opinião que levo logo o Estado em cima? Isto é completamente inaceitável. Portanto, leva a que muitas pessoas digam: "Para quê? Para depois eu entrar em conflito com?". Isso é uma primeira questão. Uma segunda questão que existe, de fato, é que pelo peso do Estado na economia portuguesa, existe talvez demasiada promiscuidade entre algumas empresas e o Estado. E portanto, leva que eu não posso intervir publicamente, porque senão posso ter problemas relativamente a licenciamentos ou outras questões do desenvolvimento do meu negócio.

Essa promiscuidade de que fala, está claramente a falar de favores que são feitos por parte da política às empresas?

Não é favores. Repare, Helena, quando nós vemos uma situação em que o primeiro-ministro reprimenda, e eu não estou a pôr aqui em causa a figura. Eu tenho o maior respeito, e hoje acho que todos nós temos vindo a perder o respeito, e nós todos somos culpados, de uma certa forma, dessa situação, do respeito da instituição pública. Ou seja, eu posso não concordar e discordar do que faz o senhor A, B ou C, enquanto que é ou que está primeiro-ministro ou ministro, mas eu não posso pôr em causa o cargo. Eu tenho respeito pelo senhor Presidente da República, pelo senhor primeiro-ministro, porque ele está primeiro-ministro, ele foi eleito para o cargo por uma maioria. Eu não posso, peço desculpa a palavra mais corriqueira, abandalhar a pessoa, muito menos publicamente, enquanto ele está como primeiro-ministro. Isso para mim está fora de questão. Mas dito isso, também não posso aceitar que haja uma intervenção pública, nem privada, que leva que: "Ah, disseste isto, então vais ver que agora os teus licenciamentos vão ser atrasados, ou vou pôr em causa mesmo a tua função na direção da empresa e vou chamar aqui os acionistas da empresa para lhes dizer que tu não podes continuar nessa empresa, porque senão nós deixaremos de comprar matéria-prima A, B, C ou D, o que for". Isso é inaceitável Leva a uma situação em que o Estado se permite ser um ditador, e que leva muitas pessoas a dizerem: "Eu não vou chatear, não vou entrar em guerra com alguém que faz disso o seu dia a dia", quando isso para mim não é o meu dia a dia. Para mim, empresário ou CEO, o meu dia a dia é que a empresa funcione, é continuar a desenvolver a empresa, fazê-la crescer no mundo no qual nós vivemos e cada vez mais criar mais empregos, mais riqueza, para conseguir fazer com que a empresa seja cada vez mais segura e mais forte para o futuro. Portanto, eu desisto de entrar em algumas guerras, porque sei que são guerras perdidas à partida.

Nem vale a pena entrar nessas guerras. Filipe do Bouton, muito obrigada por ter vindo ao "Contra-Corrente" dizendo que há mais empresários como Rui Nabeiro, mas eles preferem, na maioria das vezes, ser mais discretos publicamente. Os nossos ouvintes querem participar nesta pergunta que hoje estamos a colocar. Armando Barata já se inscreveu, é economista, liga de Vila Real de Santo António. Bom dia.

Estava a ouvir o doutor Filipe do Bouton e eu estou perfeitamente de acordo com ele. Como é que é possível, neste momento, um empresário conseguir manter-se, conseguir viver, conseguir criar lucros e que não tenha logo o Estado envolvido? Parece que é quase uma espécie de handicap alguém criar lucros. Há uma coisa que vocês aí nunca disseram, que eu vou dizer, acho que é pela primeira vez. Ouve-se falar muito aí que as empresas públicas são de todos nós, somos contribuintes. Eu gostaria de perguntar a alguém, quando há os lucros da Caixa Geral de Depósitos, cada um de nós recebe dividendos da Caixa Geral de Depósitos? Isto é uma narrativa. Dirá toda a gente: "Mas esses lucros foram gastos numa parte qualquer". Mas aonde? Mas alguém reporta esses lucros a alguém? Olhe, eu nunca recebi, como contribuinte, dividendo de nenhuma empresa pública. E eu acho que nenhum português. Sabe por quê? Porque no dia em que houvesse um português a receber um dividendo público de uma empresa pública, esse português começava a estar em grande alerta com essas empresas públicas. Assim, é como se não fosse nada com ele. E contam-lhe a narrativa que as empresas públicas são dos portugueses. Não são dos portugueses, os portugueses pagam para pagar, mas há muito tempo que eles foram retirados de tudo o que é empresas públicas, tudo o que é Estado. Isto é uma coisa muito importante, que eu acho que nunca ninguém falou sobre isso. A gente fala na TAP, há 3,2 mil milhões na TAP. É de todos nós, mas a todos nós o quê? Mas alguém, algum dia, quando a TAP deu lucro, que nunca deu, parte nunca deu, mas se algum dia desse que algum português receber uma coisa. E depois vem alguém logo dizer: "Não, mas esse dinheiro é canalizado". Mas é canalizado como, como que é? E de que maneira? Isso é reportado? Isso é público? Isso é falado? É que as pessoas pensam e está bem, mas esse dinheiro foi, por exemplo, para algar o IRS ou foi para o Serviço Nacional de Saúde, que está a funcionar muito bem. Não, nós não temos qualquer reporte para onde é que esses dinheiros vão, nunca recebemos dividendos neles e, no entanto, as pessoas dizem que nós temos que pagar e que isto é tudo nosso. Não é tudo nosso. Isso é uma narrativa que não é verdadeira. E portanto, eu ouvi o senhor Filipe do Bouton e achei que ele fez uma declaração muito importante, porque os empresários têm medo neste país. Nós neste momento vivemos numa situação quase ditatorial, que qualquer pessoa que fale contra o governo pode perder, no seu negócio, alguma coisa, e isso é inaceitável. Nós vivemos neste momento num clima que devia ser de crescimento, para depois podermos distribuir, num clima de liberdade, num clima de mercado, e vivemos neste momento numa situação de dirigismo, que é como o José Manuel estava a falar, que é o Estado é que diz o que é que a gente vai investir, mas o Estado tem alguma noção disso? O senhor primeiro-ministro e algumas pessoas que estão ali algum dia fizeram negócios de alguma maneira. Eles têm alguma noção do que é que é isto? Isto está tudo ao contrário. Como as pessoas hoje não falam porque têm medo de terem retaliações. O senhor Rui Nabeiro foi um grande empresário, teve um sentido social muito grande, e como lá muitos, mas por acaso, e se calhar porque gostava do Partido Socialista, teve um grande destaque, e acho muito bem que teve. Mas há outros que também têm, na maioria das vezes, que não têm destaque nenhum, porque era independente, não se metia com o Estado, não financiava. E veja bem, quando ele morreu, qual foi o impacto que isso teve até ao nível dos média. Foi pouco, eu lembro que houve, mas não teve nada a ver com isto. Isto tudo por quê? Nós vivemos, neste momento, um sistema político que é um sistema estatista. Aliás, a Presidente da República disse isso muito bem, até que enfim que disse. É um sistema em que as pessoas são pobres, as pessoas precisam de viver melhor e então as pessoas contentam-se com subsídios. E neste momento não há uma coragem de haver uma política para incentivar as empresas, para as acarinhar, para criarem cada vez mais lucros, que é como existe nos Estados Unidos, que são os casos de sucesso, as pessoas são vistas bem. Não, aqui são vistas mal, é temos que ir assaltá-las. É como dizia uma senhora do Bloco de Esquerda, temos que ir assaltá-las. E depois veem isto da habitação. Isto da habitação é o fim do mundo. É gente que não tem noção nenhuma do que está a fazer. O pequeno proprietário, as pessoas que vivem em Portugal, que às vezes com pequenos rendimentos compraram a sua casita. Disseram-lhes para elas fazerem os seus investimentos. E agora, de repente, estes senhores dizem: "Não, agora se vocês não tiverem..." O Estado algum dia fez o seu trabalho? O Estado, por acaso, fez o seu trabalho?

A pergunta que fica no ar deixada pelo Armando Barata.

E neste momento, só para acabar, o Estado não faz o seu trabalho e atira para os privados, para os outros, as responsabilidades. Já com o retalho fez a mesma coisa, com os preços da inflação, e dizem que o problema era do retalho. Eu sinceramente espero que rapidamente

Eu não acredito que estas pessoas cheguem até ao fim. Não acredito mesmo. E quando dizem que não há alternativa, esqueçam. Há sempre alternativa e pelo menos melhor que esta tem que haver, porque pior que esta eu acho muito difícil.

A falar muito aqui do medo. Armando Barata, bom dia. Obrigada. Este nosso ouvinte economista criticar aqui também uma narrativa falsa que está a ser feita em relação às empresas públicas. Helena Matos, há ou não mais empresários em Portugal como Rui Nabeiro?

Não, e há muitos. Aliás, a história mostrou sempre uma grande intervenção. Há grandes preocupações no campo social por vários empresários ao longo do século XX, em finais do século XIX. Nós temos outros sem esse tipo de preocupação, mas muitos tiveram e foram marcantes. Em alguns casos, pode mesmo dizer-se que alguns fizeram ou muitos fizeram-no por questões ideológicas. Isto acontece muito nos tempos da República, a ter uma certa perspectiva maçônica daquilo que devia ser a sua intervenção social. Vamos ter também outros muito marcados pelo seu catolicismo, por exemplo, e a doutrina social da igreja, e portanto, vão ter muito esse entendimento. É claro que, como é óbvio, o Filipe Botão aqui referia isso, a área em que se está ajuda a que se tenha maior ou menor visibilidade. É claro que nós tivemos empresas no passado, até porque eram grandes empresas e que tiveram entendimentos, até anteciparam muito o que era a intervenção do Estado. Se for pensar o caso do grupo CUF do Alfredo da Silva, que tinha um hospital extraordinário, por exemplo, para os seus trabalhadores, e não só, muitas empresas começaram a ter, estou a falar do caso dos anos 60, 70, políticas de bolsa de estudos, por exemplo, para os filhos dos trabalhadores. Nós sabemos que em Portugal alguns grupos económicos têm, eu estou a pensar o grupo Jerónimo Martins, por exemplo, uma política de apoios de empréstimos, também de apoio aos trabalhadores que estão em situações mais difíceis. Agora, tudo isto, quando algumas destas iniciativas, claro que adequadas às empresas em questão, acontecem num sítio onde nós não esperaríamos ver nascer, se calhar, sequer uma média empresa, quanto mais um grande grupo económico, causa mais perplexidade, é mais noticiado, mais destacado e, na minha opinião, mais louvável. Não é porque Campo Maior não é Lisboa, nem é o Porto, nem Aveiro, nem Leiria. Agora, nós tivemos muito este lado, sempre foi uma preocupação. Alguns te-loão concretizado, outros não, mas isso é como em tudo na vida. Eu acho que homens como Rui Nabeiro não têm a ver com a sua intervenção social, porque isso faz parte, consoante os tempos, ela vai variando, mas essa preocupação é transversal a diversas gerações. Agora, temos que perceber, há um perfil de empresários que faz parte de uma história. Eu há alguns anos colaborei na RTP, num programa no qual tínhamos de encontrar pessoas que tivessem exatamente histórias de sucesso deste gênero, pessoas que tinham começado em circunstâncias muito adversas.

A ideia do self-made man.

Sim, e lembro-me que a maior parte deles, e havia algumas histórias impressionantes, estou a pensar numa que tinha saído ao colo da mãe, que já ia grávida do outro filho, do norte de Portugal para o Brasil. Ele depois voltou, quis fazer e fez uma estátua aos pais e aquelas coisas todas. O sítio onde os pais tinham vivido no Brasil era uma coisa inimaginável, pareciam quase aqueles quartos de Hong Kong, uma coisa terrível. E eles começavam quase invariavelmente por me dizer assim: "Sabe", na altura eu era muito mais nova e diziam-me assim: "Sabe, menina, eu nasci pobre e éramos muitos". E a partir daí começava a história. A maior parte deles não tinha formação. Curiosamente, alguns tinham estudado mais tarde. Estou a me lembrar de um que até fez uma formação em Direito, mas isso era mais ou menos excepcional. Não era muito comum. Mas acabavam por procurar depois ter algum tipo de formação e aquilo nascia de um grande voluntarismo, de uma enorme dedicação ao trabalho, de um enorme esforço e também da possibilidade de serem empresários num tempo em que o Estado não era muito interventivo. Ou seja, tudo aquilo, ou para aí 99,9% daquilo que aqueles homens fizeram e como começaram, hoje não poderia ser assim.

E por quê?

Porque aquilo que é exigido à partida é muitíssimo mais de quadro legal, de todas essas coisas. Quer dizer, a minha família vem de uma aldeia da Beira Baixa, onde a maior parte das pessoas, exatamente porque nasceram pobres e eram muitos, acabaram por ter como vontade e propósito de vida viver melhor. E aquilo que a minha geração e a geração dos filhos, dos netos acaba por se confrontar, é que aquilo que eles fizeram a uma escala muito reduzida, hoje seria praticamente impossível, porque não é possível hoje, para se começar uma empresa, a carga burocrática, tudo aquilo que é exigido, em algumas coisas muito bem, noutras realmente não. Quer dizer, hoje nós temos duas coisas. Nós entendemos sempre que boa parte da legislação que o Estado produz é com um propósito positivo, ou seja, que há mais segurança, segurança no trabalho, por exemplo, segurança dos produtos produzidos, por exemplo, para os consumidores, mais regulação das relações de trabalho com vista à proteção dos trabalhadores. Mas não é só isso. Para lá de tudo isso, e descontos para a Segurança Social, todas essas coisas, seguros por acidentes. Agora Para lá disso, nós temos um problema: é que neste momento os Estados usam as empresas para fazer muitas vezes aquilo que chamam de políticas sociais e que em boa parte são políticas socialistas. As empresas, sobretudo a partir de determinada dimensão, que nem sequer é muito grande e já lá iremos à questão da dimensão, são usadas para fazer políticas de inclusão, para fazer coisas de promoção, por exemplo, de igualdade de gênero, algumas delas até contraditórias entre si. Ou seja, muito daquilo que o Estado não consegue fazer e que os governos acham que deviam fazer, e algumas destas coisas são muito questionáveis, depois usam as empresas para que as façam. As empresas, por exemplo, em Portugal, são obrigadas a entregar planos para a igualdade. E depois isto é complexo. Começou a conhecer a igualdade entre homens e mulheres, depois já vamos na igualdade de gênero, mas depois o articulado fala de sexos. Mas, sobretudo, quem é que não entrega? São as empresas do setor público empresarial do Estado, que até têm gabinetes para tudo e mais alguma coisa. A carga burocrática cresceu tanto que hoje qualquer empresa tem de ter funcionários para tratar destes assuntos, só para dar conta de todo este lado das políticas. Quando um político diz ex-política, já sabe que vem de lá papel para preencher. Qualquer empresa tem uma carga a este nível enorme. Mais, há em Portugal, muitas vezes no discurso social, midiático também, e político, a ideia que uma grande empresa, que a escala é uma coisa má. É como se uma grande empresa sofresse do pecado original de ser uma grande empresa. Então admitem-se as empresas, as médias, as pequenas empresas e as minúsculas empresas. Houve uma altura que já estávamos quase nas nanoempresas.

As MPJs, por exemplo.

Sim. A ideia era se fossem pequeninas empresas. Se elas fossem pequeninas, admitia-se então que existe uma bondade naquele bom empresário, que até tem poucos empregados e então admite-se ali a existência daquilo. Ainda se for uma média empresa, mas não mais do que isso, porque o lucro, é aquilo que o Zé Manuel referiu, o lucro é quase visto como um pecado, porque se não houver lucro, não é empresa. Portanto, é um bocado esta questão que temos. Quanto à questão dos empresários falarem ou não falarem, curiosamente uma das figuras mais interessantes da nossa política, e que até foi candidato presidencial, em má hora, na minha opinião, não foi eleito, chamava-se Henrique Neto. E chama-se Henrique Neto. É um empresário que vem exatamente da área dos moldes, da área do Partido Socialista.

Não, ele começou perto do Partido Comunista.

Pois.

Sim, julgo mesmo que foi militante do Partido Comunista antes de 25 de abril.

Sim.

Portanto, ainda vai mais da esquerda.

Alguém que tem um discurso, que tem um propósito, que fala, mas é como se esse seu lado de ser empresário não fosse, ou é difícil aceitarmos que um empresário tenha uma participação. Nós tivemos uma geração, sim, ali dos anos 30, que apesar de tudo, produzia opiniões, opiniões fortes. Nós até temos homens, isto aqui há grandes margens de idades, mas temos homens como era o caso do Belmiro de Azevedo, tivemos homens como era o caso do Champalimaud, que davam as suas opiniões, algumas delas muito assertivas, mas progressivamente, realmente, eles foram se calando. As gerações seguintes foram ficando cada vez mais caladas e menos interventivas. Creio que, neste momento, este lado intervencionista deste governo de António Costa, que não tinha tido precedente em Portugal há alguns anos, e estou aqui também a incluir os governos do Partido Socialista, que a forma como de repente passamos a ter uma campanha contra as empresas do retalho alimentar, culpando-as pelo aumento, como se fosse uma maldade dessas empresas, por causa da maldade dessas empresas, nós estávamos a ter de pagar tanto pelos produtos bens alimentares, que levou uma coisa, que foi à produção de um comunicado pelo grupo Sonae, por Cláudia Azevedo. Ou seja, a geração dos filhos de Belmiro de Azevedo, que se tinha mantido calada, acaba por vir fazer um comunicado a explicar que a empresa não tem nada a ver com aquilo. Quer dizer, explicar uma série de questões e que estavam a ser alvo, claramente, de uma campanha sem qualquer sentido. Mas vimos, por exemplo, como a Galp afastou um CEO porque esse CEO tinha referido algumas coisas em relação à questão do mercado do gás. Portanto, há um governo em dificuldades, como é aquele que nós temos. Isso é muito similar com aquilo que acontece neste momento em Espanha com o governo do Pedro Sánchez, quando começam a experimentar dificuldades, fazem um discurso antiempresas, sobretudo anti grandes empresas. Isto em Espanha tem como caso expoente o Amancio Ortega, que é uma espécie de Rui Naveiro a uma outra escala, porque o Amancio Ortega é o fundador da Zara, e em dado momento o Amancio Ortega oferece um conjunto de equipamentos para serem instalados em áreas de oncologia, sobretudo que permitem fazer exames às mulheres que sofrem de cancro, cancro de mama e não só. E o Podemos, as Unidas Podemos, protestaram Protestaram porque achavam que se estava ali diante de uma demonstração da maldade do capital e de como o capital pretendia, de alguma forma, manipular as pessoas. E são coisas que nós já não pensávamos ver nem ouvir no século XXI, mas estamos a ver e ouvir completamente no século XXI. O que eu não sei é se depois daquela geração de empresários que falava que tinha intervenção, depois tivemos a geração dos seus filhos, dos seus herdeiros, porque Portugal é muito um país de herdeiros, e aí temos um elevador social muito avariado, e acaba por se transmitir muito a ideia de que nós somos pobres porque há ricos. Ora, nós não somos pobres por haver ricos, nós somos pobres porque temos muitas dificuldades em nos tornar ricos. Por haver meia dúzia de ricos, há sempre aqueles números de que não sei quantas famílias controlam em Portugal uma percentagem relativa do PIB, pois o nosso problema não são os ricos, o nosso problema são, de facto, os pobres. Nós temos sempre essa expressão do tempo do PREC, quando o Otelo Saraiva de Carvalho fala com o Olof Palme, que era então o primeiro-ministro da Suécia, e que lhe diz: "Nós em Portugal queremos acabar com os ricos". Só que o Olof Palme teria dito: "Pois nós queremos mesmo é acabar com os pobres". É esta a perspectiva, mas nós continuamos a achar que se combate a pobreza acabando com os ricos. E os empresários acabaram muitas vezes por explicar pouco a sua função. E nesta geração, foi fazendo os seus negócios, crescendo, tudo muito bem, mas explicando muito pouco o seu papel social. Agora, vê-se acossada perante um governo que se aumenta o preço das cebolas, culpa o retalho. Se tem dificuldades na habitação, aí até culpa, quer dizer, grandes fundos imobiliários que nem existem, já está nos proprietários. Se há problemas na energia, então omite-se que grande parte dos preços dos combustíveis são impostos e ataca-se as empresas que trabalham nessa área. Portanto, a minha grande dúvida é se os empresários vão ter mais ou menos de começar a falar mais e não serem alguns deles apenas boas pessoas quando morrem, porque Portugal é um país de obituários, e quando as pessoas morrem, um belo obituário é uma coisa que fica sempre no ar.

E no caso, de facto, com muitos representantes da classe política ontem nesse funeral.

Mas nem todos falaram sempre assim, e eu como vejo os jornais, durante muito tempo vi jornais antigos, e não assim tão antigos. Claro que o grupo Delta, como todos os grupos, teve os seus problemas com o Estado, teve os seus problemas com a Autoridade Tributária e Aduaneira, às vezes ganhou, outras vezes perdeu. E nem sempre aquilo que se disse é aquilo que agora, na hora do desfile fúnebre, se veio cá para fora apregoar.

Fica esse registo também, Helena Matos. Vamos ouvir os nossos ouvintes, João Miguel, começamos pelos comentários. Estamos a receber muitos contributos.

Muitos contributos, muita admiração pelo empresário Rui Nabeiro. Rodrigo Azinhais escreve que tem o privilégio de partilhar genes, sangue e apelido com o primo Rui. O primo Rui Nabeiro é a prova de que pode haver um outro tipo de capitalismo, um onde ambição não seja confundida com ganância. O meu avô, portanto, o avô do ouvinte Rodrigo Azinhais, andou no contrabando com Rui Nabeiro, chegou a ser seu braço direito e eram homens com sentido de ética e justiça. O grupo Nabeiro, escreve este ouvinte, é um grupo com rosto. Nos dias de hoje, grupos econômicos com rosto é algo que cada vez existe menos. Carlos Gonçalves escreve que o senhor Rui Nabeiro é um cidadão, ou foi um cidadão que não se esqueceu das suas raízes, exemplo para muitos que apenas se lembram da ganância, o egoísmo e o individualismo. Joaquim Rodrigues escreve que Rui Nabeiro, o empresário Rui Nabeiro, começou como contrabandista e como contrabandista tinha que se sentir nos territórios que pisava, como peixe na água. Isso reforçou, como homem do povo, o seu caráter de proximidade ao povo da sua terra, aos seus colaboradores e de benemérito e padrinho de campo maior. Fernando Cascais escreve que o que fez de Rui Nabeiro um homem excepcional para a sua terra foi nunca ter querido sair de lá. Se a Delta cafés empregar mais trabalhadores, a relação de proximidade entre a administração e os colaboradores tende a desaparecer. Vítor Marques considera que a grandeza de Rui Nabeiro está na sua humildade, um espírito elevado que sentia e via mais à frente. Ruben Leite escreve que com a atual situação, tanto conjuntural como estrutural, é impossível aparecer um novo senhor Rui Nabeiro. Vivemos alegremente a caminho do desastre social, escreve Ruben Leite.

Já vamos continuar a ouvir os nossos ouvintes para já. Temos conosco Fernando Alexandre, é professor da Universidade do Minho, vice-presidente do Conselho Económico e Social. Bom dia, Fernando Alexandre.

Bom dia.

Bom dia. Rui Nabeiro teve condições que outros empresários não tiveram? Por que estamos a falar e a distinguir tanto o Rui Nabeiro neste momento?

Rui Nabeiro, antes de mais, criou as suas próprias condições. Nós somos muito influenciados pelas circunstâncias em que vivemos, mas ele conseguiu mudar as circunstâncias. Mudou as circunstâncias da vida dele e mudou as circunstâncias de milhares e milhares de pessoas e, em particular, da região onde ele criou, desenvolveu e mantém a Delta. E Rui Nabeiro é, de facto, excepcional a muitos níveis. E eu gostava de salientar, para além da dimensão humana, que tem sido muito referida, de facto, ele ter criado esta empresa numa altura em que se fala tanto de desertificação e do interior e tudo isso, ele conseguiu criar uma empresa internacional de grande dimensão, uma empresa de referência, no interior do país. E por isso é um exemplo em que as circunstâncias seriam ainda mais difíceis, para além das próprias circunstâncias pessoais Do próprio Rui Nabeiro. E, portanto, há essa dimensão de transformação que os empresários têm. Essa é uma das grandes marcas dos grandes empresários, ou seja, que são os empreendedores, são de facto os maiores agentes de transformação ao longo da história da humanidade. São os empresários que conseguem responder às necessidades da sociedade, às necessidades da população, e essa dimensão é muitas vezes desvalorizada, embora obviamente não o façam sozinhos, fazem-no num contexto institucional em que o Estado tem uma parte importante, com a educação e tudo isso. Mas de facto o empresário no final é aquele que arriscando, ou seja, tomando risco, tendo uma vida sempre com muita incerteza, porque quando se inicia um negócio, há um desassossego que é constante na vida de um empresário. O empresário é alguém que no fundo funciona 24 horas por dia, sete dias por semana. Os verdadeiros empresários são assim, porque é a única forma de sobreviverem e de conseguirem fazer crescer os seus negócios e de responderem às exigências e à responsabilidade que eles têm perante toda a comunidade de trabalhadores que têm. Isso é uma enorme exigência e é uma enorme pressão. E Rui Nabeiro foi exemplar também a esse nível, fê-lo até ao final da vida. Até ao final da vida ele continua a acompanhar a vida da empresa no dia a dia, todos os dias, trabalhando muitas horas. E depois há uma outra dimensão que ainda gostava de referir de Rui Nabeiro, que tem a ver com a capacidade que ele teve de garantir a sucessão, que é uma coisa que não acontece sempre. E essa sucessão esteve associada à inovação e a uma reinvenção da própria empresa. A questão da parte da Delta Q, ou seja, das cápsulas, que foi um momento muito importante na viragem do século em que a forma de consumo de café se alterou. Nós até o final do século, fundamentalmente, as pessoas tomavam café dirigindo-se a um estabelecimento e a partir do momento em que houve as máquinas expresso, o negócio alterou-se e Rui Nabeiro teve a capacidade de, tendo garantido a sucessão, a partir de Rui Miguel Nabeiro, o seu neto, foi precisamente Rui Miguel Nabeiro que trouxe esse novo negócio e essa inovação para dentro do Grupo Delta. E por isso ele conseguiu trazer, através da sucessão, de uma sucessão bem feita, fazer aquilo que é fundamental e que Rui Nabeiro, o avô, o patrão, já não teria capacidade de fazer. Aliás, é interessante ouvir as histórias, porque ele colocou até bastante resistência a esta nova forma de negócio, mas foi precisamente a injeção desse sangue novo que trouxe a inovação para dentro da empresa e que no fundo garante a sobrevivência da empresa. Ou seja, a parte expresso neste momento das máquinas expresso e das cápsulas representa 25% do negócio da Delta e é uma das dimensões importantes da internacionalização do grupo. E por isso esta dimensão também de conseguir garantir que o negócio continua para além da vida dele e que precisamente essa introdução de sangue novo permite a reinvenção do negócio e a introdução de inovação, são também duas dimensões de um empresário que muitas vezes não estão presentes e que levam a que muitos grupos econômicos se esgotem.

Claro, e que haja uma ligação direta entre a vida do empresário e a vida da empresa. A questão, Fernando Alexandre, é se o país está a criar condições para que mais empresários consigam mudar as suas circunstâncias, como nos explicou que fez Rui Nabeiro.

Há muitos empresários que estão a conseguir superar as circunstâncias do país. O país hoje é diferente daquilo que era no tempo de Rui Nabeiro. Rui Nabeiro tem também o mérito de ter construído um grande grupo e internacionalizado o grupo numa altura em que a internacionalização da economia portuguesa, ou que os empresários portugueses, a sua maioria, não tinha essa predisposição para participar numa economia global. Hoje, há toda uma nova geração de empresários que têm já no seu ADN a criação de produtos e de serviços para o mundo e criam as empresas, criam os seus negócios sempre nessa perspectiva. Isso aconteceu muito nos anos 80 e nos anos 90. Foram anos em que o mercado interno cresceu muito, a uma grande velocidade, e hoje grandes empresários, que eu respeito muito, eles próprios reconhecem que nessa altura desvalorizaram os mercados externos, porque as taxas de crescimento no mercado interno eram de tal ordem, duplicavam as vendas, cresciam a taxas de 30, 40% ao ano, levou-os a desvalorizar a internacionalização. Isso depois acabou por ser um problema, muitas vezes para essas empresas, mas para a economia portuguesa como um todo. Nos últimos 20 anos, digamos assim, as coisas mudaram muito e hoje temos uma geração de empresários, como eu estava a dizer, que quando entram no mercado, entram sempre já na perspectiva do mercado global. Eles sabem que competem a nível global, sabem que têm que ser competitivos a nível global e sabem que para isso têm que ser inovadores e têm que responder às exigências do mercado e a toda a concorrência que existe. Ora, aí é que depois as circunstâncias, eu acho que, de facto, não evoluíram à velocidade a que essa nova geração de empresários evoluiu, fruto muito também daquilo que foi a melhoria das qualificações de uma nova geração de empresários. E nós hoje, quando falamos da afirmação a nível internacional, falamos sempre de uma afirmação que é feita a partir da inovação. E a inovação é algo que exige rapidez por definição. Eu para ter algo de novo, eu tenho que colocar esse novo produto muito rapidamente no mercado e em Portugal isso é muito difícil, continua a ser muito difícil. Nós continuamos a ter muitos exemplos, e eu gosto sempre de lembrar os projetos de inovação que são feitos, por exemplo, com fundos europeus Em que entre as candidaturas, a aprovação e até o dinheiro chegar, ou bem que a empresa avançou com o seu trabalho ou então quando ela chega ao final, o produto se calhar já não é inovador, porque já alguém teve a mesma ideia e já alguém a executou mais depressa. E nisso nós continuamos a ser muito lentos e por isso as circunstâncias não favorecem. E depois há uma outra dimensão que tem sido falada, que é um pouco comum no Ocidente, aliás, Joseph Schumpeter achava que isso seria o fim do capitalismo, que é o capitalismo que está associado à democracia, faz com que a maioria das pessoas não são capitalistas, são trabalhadores, e por isso Schumpeter achava que o capitalismo acabaria por acabar. E é que depois há alguma animosidade, muitas vezes, em relação aos capitalistas. E eu gostava de dizer o seguinte: no caso português, muitas vezes os capitalistas têm muita responsabilidade. Aí mais uma vez Rui Nabeiro é um exemplo, porque ele devolveu muito à sociedade. Devolveu muito à sociedade e por isso ele cresceu a pensar, obviamente, na sua riqueza também, como é óbvio, isso é sempre uma das motivações para alguém ter a tal vida mais difícil de estar constantemente preocupado com o negócio, ou seja, não poder ter muita dificuldade em desligar, e por isso há um retorno para esse compromisso. Mas depois ele soube devolver à região, devolver às pessoas e fez isso de uma forma objetiva, efetiva e também com uma ótima comunicação, que também tinha a ver com as características pessoais dele, a forma como ele interagia com a sociedade em geral. Em Portugal, nós temos mais exemplos, nós temos muitos exemplos bons de mecenato, de empresas que devolvem à sociedade uma parte. É preciso não esquecermos que qualquer negócio só existe porque há uma sociedade que consome. E aquilo que a sociedade consome, muitas vezes, aquilo que é o resultado da empresa é muito mérito, obviamente, do empresário, mas também é o resultado das circunstâncias. Há muitos exemplos destes, em que grandes negócios se tornam grandes negócios por um acaso. Mas é essa dimensão que depois obriga também a ter esse sentido de partilha e de devolver à sociedade. E em Portugal nós temos bons exemplos, mas também temos muito a fazer nesse caminho. Isto é, os empresários também podem fazer muito por melhorar a sua imagem. E não é apenas uma questão de marketing, é uma questão também de ações muitas vezes, e por isso é preciso não desvalorizar isso. E os empresários eu penso que estão cada vez mais atentos a isso e mais uma vez temos excelentes exemplos, desde grandes grupos económicos que financiam, por exemplo, fundações, a novos unicórnios que também criam fundações em que contribuem muito para as qualificações. Ou seja, há muitos exemplos, mas isso tem que ser aprofundado e deve ser aprofundado. Mas depois há, obviamente, sempre, e em Portugal eu acho que isso está muito presente, há uma ideologia que tem a ver até com a forma como o relacionamento entre o patronato, os empresários e os trabalhadores continua a ser feito numa lógica sindical que vem ainda do 25 de Abril, com as duas centrais sindicais, que leva a que aquele trabalho que muitas vezes devia ser feito dentro da empresa, entre os trabalhadores e os empresários, não é feito. Não é feito porque os nossos sindicatos criam muito, sobretudo a CGTP, mas criam muito uma situação de confronto. Ou seja, veem sempre a situação de interação entre os trabalhadores e o empresário, e os empresários, como uma situação de combate. E uma organização não é isso, uma organização é cada vez mais uma organização de colaboração, em que os empresários têm que ter um papel, mas é preciso haver essa capacidade de posicionar as empresas de uma forma diferente dentro da nossa sociedade, que permita romper com isso. Mas eu penso que nós somos muito influenciados por essa perspetiva, por essa organização que ainda temos sindical e que tem uma perspetiva que eu considero anacrônica. Depois um outro ponto, é que fruto dessa ideologia, o resultado é que muitas políticas vão de facto no sentido de penalizar aqueles que têm mais sucesso. Isto é, as empresas que mais crescem, e nós não podemos transformar a nossa economia e ter melhores salários, porque melhores salários só vêm com mais produtividade, mais produtividade só vêm com empresas maiores, se não tivermos cada vez mais casos de sucesso. E de facto, em Portugal, seja porque o Estado tem dificuldades em captar receitas fiscais, ou melhor, em pagar a despesa pública, seja por razões ideológicas, a verdade é que aqueles que mais crescem são sempre aqueles que levam com sobretaxas, levam com regimes especiais levam com penalizações, porque, seja por resultado das finanças públicas que geram essa necessidade de receita, seja por razão ideológica, o que leva a que o sucesso, de facto, não tenha o reconhecimento que muitas vezes devia ter. Embora, como eu estava a dizer, há uma parte dos empresários que tem que ser trabalhada. Mas, de facto, depois o Estado não cria as tais circunstâncias também para que os negócios cresçam e possam, de facto, os empresários ter o papel transformador que eles podem ter na sociedade e na economia.

Fernando Alexandre, falámos muito aqui de circunstâncias. Muito obrigada pelas reflexões que aqui nos deixou. São importantes quando falamos do caso de Rui Nabeiro. Percebemos que há características próprias desta pessoa, deste empresário, mas há também o tal contexto. Temos conosco também, no "Contra Corrente", o gestor Jorge Marrão. É um dos fundadores do MEL, o Movimento Europa e Liberdade. Bom dia, Jorge Marrão. Obrigada por estar também conosco.

Bom dia.

O que é que está a impedir o país de ter mais Ruis Nabeiro, se é que há algo que o impeça ou se temos, de facto, mais empresários que têm a mesma visão social que teve Rui Nabeiro, mas que preferem o anonimato?

Carla, bom dia. Em termos da arquitetura institucional e política em Portugal, por razões históricas, e provavelmente a Helena Matos aí saberá explicar melhor do que eu, teve sempre uma grande dependência do Estado. Essa dependência é histórica e manteve-se a seguir à revolução. Sobre a questão que têm colocado dos empresários ter algum receio do poder, eu julgo que as pessoas têm que ter a percepção que o empresário quando decide empreender, tem um conjunto de regulação que vai melhorar a sua vida, ou vai prejudicar, ou vai toldar, no fundo, o seu comportamento. E, portanto, é natural que os empresários com o mercado muito regulado, tenham comportamentos de uma certa proximidade com o Estado para que não sejam afetados nos seus negócios. E isso leva a uma outra discussão e dimensão que é: que tipo de capitalismos é que deve haver numa sociedade? Há um autor que fez um livro fantástico que se chama "Good and Bad Capitalism", que basicamente o que diz é que nós encontramos quatro tipos de empresas numa economia de mercado, que são o capitalismo de Estado, o capitalismo familiar, oligárquico, o capitalismo das grandes empresas e o capitalismo empreendedor. O caso do Comendador Rui Nabeiro é interessante trazer a este fórum, porque ele nasce num capitalismo empreendedor, mas a família vai se tornar numa lógica de capitalismo oligárquico. Qual é a grande diferença? A grande diferença é que o empreendedor rompe, no fundo, aquilo que estava estabelecido na sociedade e, portanto, ele vê uma coisa que os outros não estão a ver. O caso de Rui Nabeiro é interessante porque provavelmente muita gente começou a querer fazer o que ele fez, mas só ele é que teve sucesso. É importante perceber que a economia de mercado tem esta característica, para cada vencedor cria muitos derrotados. Mas a família vai receber um patrimônio e vai se tornar naquilo que se chamaria o capitalismo oligárquico, que em termos econômicos são empresas que ficam estabelecidas. Essas empresas estabelecidas, elas próprias, umas vezes beneficiam da regulação do próprio Estado. Por quê? Porque criam barreiras à entrada a outros capitalistas. E, portanto, é preciso que na configuração política e que na mente política, se perceba o que é que se quer fazer com as empresas, porque umas vezes os políticos gostam das empresas, outras vezes não gostam. A Helena Matos há pouco referiu uma coisa que é muito importante na sociedade atual, é que nós estamos a levar para dentro das empresas o contrato social, ou seja, estamos a pôr uma carga brutal nas empresas para cumprir funções de natureza social que tem que ser o Estado a fazê-las. E isso o que é que leva? Leva a que as empresas que o têm que fazer, tornam mais difícil a entrada e o nascimento de novas empresas. E depois pergunta-se: mas como é que se criam empresários? Primeira pergunta tem uma resposta: nenhum Estado consegue criar os empresários diretamente, mas consegue criar condições para que eles possam florescer. Vamos a um caso em concreto em Portugal. Quando foi da chegada da Troika, a Troika o que pediu foi que se fizesse uma repressão ao consumo. E o que é que queria fazer? Queria destruir, de alguma forma, o consumo interno e as empresas que estavam voltadas só para a produção nacional, para o negócio do consumo. Caso concreto, quem foi mais afetado foram as empresas telefônicas, as empresas de grande distribuição. O que é que surgiu? A norte, por exemplo, surgiram um conjunto de empresários que se voltaram para o mundo. Voltaram-se para o mundo, por quê? Porque não tinham alternativa. A alternativa para fazer diferente, que é aquilo que eles querem sempre fazer, o empresário é alguém que está insatisfeito. Eu não sei se o José Manuel Fernandes se recorda, mas nós tivemos uma conferência juntos com o Comendador Rui Nabeiro em Portalegre.

Não ouvimos, tinha o telefone desligado, mas o José Manuel disse que já falou dessa conferência aqui.

Eu já falei dessa conferência aqui precisamente hoje.

Pronto, eu não ouvi o José Manuel. E ele tem uma intervenção fantástica porque transmite a sua experiência de vida e tem duas análises interessantes. Uma que ele diz é: por que dizem que Campo Maior é periférico? Ele não entendia Campo Maior como periférico. Ele, aliás, dizia: Campo Maior é o centro do mundo. Portanto, ele olhou para o mundo e disse: é aqui que eu quero fazer a minha vida, é aqui que eu quero melhorar a minha vida, é aqui que eu vou tratar de resolver um conjunto de problemas das pessoas, das necessidades. Qual era a necessidade que o povo português tinha? Era relativamente ao café. E, portanto, ele fez isso sem nenhuma conceptualização sobre se havia ou não condições, ele fê-lo. Mas é bom lembrar o que é que havia em 1980 e em 2022. Em 1980 eu estive a ver, a carga fiscal, não, os impostos, sem as contribuições sociais, eram 12% do PIB. Hoje são 22. Isso não estou a falar, falta a Segurança Social. Portanto, a carga que a sociedade introduziu hoje, e digo a sociedade política introduziu nas empresas, é brutal. E ele referiu, ele não referiu isso, mas referiu que nunca se sentiu tolhido por aquilo que o Estado estava a fazer, porque decidiu empreender e, portanto, teve o sucesso E depois referiu uma outra dimensão interessante que foi: lançou um programa e disse: "Eu hoje não consigo compreender a juventude, porque o que eu tinha quando comecei? Não tinha nada. E fui atrás daquilo que é normal num empresário, que era à procura de quem o ajudasse, à procura de capital, à procura de bancos que o financiassem". E fê-lo contra todas as correntes que achavam que ele não iria ter sucesso. E lançou um programa na Delta, se eu me recordo, o nome chamava-se "Atreve-te", para que os jovens da Delta se atrevessem a fazer novas empresas. Ele diz: "Vocês sabem quantas candidaturas tive? Muito poucas". Portanto, a resignação de uma sociedade também é um problema. E a pergunta é: quem é que cria essa resignação? E temos que voltar sempre à arquitetura institucional e política. Hoje, se nós olharmos para a composição dos governos, os governos têm muito poucas pessoas que venham do mundo do setor privado ou que venham da economia pura e dura. São pessoas muito formadas na questão dos modelos sociológicos, da redistribuição, da desigualdade, das injustiças, e isso cria um problema na política pública. Sobre o receio dos empresários, eu gostava de dizer o seguinte: os empresários vão pagar por esse receio, mais tarde, mais cedo. Os empresários, antes do 25 de Abril, defendiam, junto do poder político, que provavelmente não se deveria descolonizar, por quê? Porque tinham abastecimento de matérias-primas e tinham o mercado do império. O que aconteceu foi que saiu uma revolução e foram todos nacionalizados. Foi uma destruição de capital brutal, cuja recomposição ainda hoje estamos a pagar. Na minha visão, o que eu observo é que há uma falta de pensamento institucional sobre como é que uma economia empresarial deve funcionar. E o fato da política atirar para cima das empresas cada vez que há um problema, eu diria que faz parte da vida política, faz parte de quem está do outro lado, um contrapoder, o poder econômico, dizer: "Nós não estamos de acordo". Agora, pensemos no seguinte: como é que as empresas podem não estar de acordo quando a regulação é asfixiante para todas elas e é cada vez mais complementar do ponto de vista social? Relembrando agora um pouco o liberal dos mais liberais economistas, Friedman dizia: "A maior responsabilidade social de uma empresa é ter lucros", porque significa que conseguiu pagar aos seus empregados, conseguiu pagar aos seus fornecedores, conseguiu pagar aos seus bancos e conseguiu pagar a quem entregou o capital para desenvolver essa empresa. Essa é a grande responsabilidade social da empresa. A política não quer isso. A política quer definir preços, quer definir salários, quer definir taxas de juro, quer intervir no micro empresarial. O resultado que tem é uma classe empresarial que fique cada vez mais próxima do Estado. E, portanto, nós estamos num ciclo vicioso. E depois temos que nos lembrar de uma outra dimensão, que é a dimensão monopolista que interessa ao Estado. Não há empresas monopolistas eficientes. Todos os sistemas políticos têm que ter uma forma de controlar as grandes empresas que se podem tornar monopólios. Mas hoje, na globalização, e com a dimensão que as empresas têm, isso torna-se muito mais complexo e também é mais difícil para novos empresários entrarem neste mundo, que é um mundo muito globalizado. Eu recordo-me, tive uma experiência profissional, na altura, com uma grande empresa global que quis comprar o negócio do café e fez uma proposta ao Comendador Rui Nabeiro, e ele não aceitou a proposta e decidiu continuar contra aquele gigante que ia entrar no mercado do café. Vejam também que é preciso ter alguma coragem e há aqui uma outra vertente que nós também temos que nos lembrar. A classe mais rara numa sociedade é a classe empresarial, porque nós todos, em geral, somos assalariados. Os empresários têm que ser sempre uma elite muito mais reduzida, mas que tem que ser construída com um conjunto de políticas públicas que tenham uma direção. Ora, a direção política dos últimos anos em Portugal é uma direção só voltada para o tema da redistribuição. É uma direção em que a única coisa que estão preocupados é como é que se distribui o bolo. Mas ninguém quer fazer a pergunta: mas quem é que criou o bolo? E como é que ele é feito? Se quiserem, então que se façam empresas do Estado. Qual é o problema das empresas do Estado? Todos os Estados têm mais ou menos as suas empresas, fazem capitalismo de Estado, mas não fazem uma intervenção. O caso, por exemplo, dos países nórdicos, é interessante, porque sendo países que têm uma grande componente de Estado Social, são os grandes defensores de uma economia de mercado muito agressiva. Pergunta-se: mas o que é que faz um bom empresário? É a concorrência. Porque em monopólio ou com proximidade ao poder, a prazo, pagamos todos nós esse efeito. Por quê? Porque cada um está a tratar de si. Ora, a economia de mercado em concorrência, as pessoas ao tratarem de si em concorrência, têm que fazer melhor que o outro. Não é possível, não tem ajuda Depois há uma outra dimensão que também nós deveríamos pensar, que é a dimensão política de escolher os vencedores. Eu ainda me recordo, ainda há pessoas que em Portugal discutem, por exemplo, sobre o tema das telecomunicações e dizem: "Era bom quando a PT era uma empresa do Estado, porque tinha muita investigação, criava uma cadeia de valor interessante para os fornecedores nacionais", mas depois nós temos que lembrar, quem é mais velho, quanto tempo levava a termos um telefone. Nesse caso era os TLP. E hoje, o mercado de telecomunicações é um mercado fantástico, com alta concorrência, cada um faz o que quer, nós escolhemos aquilo que queremos. Ora, isso faz uma sociedade diferente em termos de economia.

Jorge Marrão, estamos mesmo em cima do tempo.

Só para dizer ao Jorge, é talvez o caso máximo, mas vou ficar em Esperance 10 anos. Havia uma terra em Portugal que esperou 10 anos para ter telefone.

Para ter um telefone fixo.

Um telefone fixo.

No café central. Jorge Marrão, mesmo para concluir, e estamos a ter aqui uma lição de capitalismo, mas estamos também em cima do tempo.

Há uma outra dimensão, já agora, Carla, que tem a ver com o que circulou aqui neste debate, que é a questão do retorno social do empresário. Para alguém decidir ser empresário, tem que ser fácil empreender, não pode ter muita burocracia, não pode perder muito tempo e tem que ter retorno social. O retorno social é o quê? Ser admirado, o que aconteceu com o Rui Nabeiro, e isso é fantástico. Ser admirado por aquilo que ele fez. Ele tratou da sua vida, mas ao tratar da sua vida, tratou de todos. E fez mais, por exemplo, se quisermos, sobre a coesão do território, do que qualquer, se calhar, política pública que se andou a fazer para aquela região, porque deu emprego àquelas pessoas, criou novos salários, alterou a produtividade da região, que era uma produtividade agrícola muito baixa, para uma produtividade industrial. Ele fez isso porque quis melhorar a sua situação e, portanto, é isto a economia de mercado. É pena que a política não perceba isto e continue com discussões esotéricas sobre como é que devem ser os empresários, como se pudessem fabricar empresários para o Estado ou nas universidades. Não é possível e Rui Nabeiro é o melhor exemplo disso.

Jorge Marrão, muito obrigada. Um bom dia para si. Num minuto, Emanuel Vilaça, já há tanto tempo para participar, está no Porto, é motorista de TVIE. Bom dia.

Muito bom dia. Eu queria dizer a respeito do tema de hoje, é o seguinte: o nosso Estado, como o participante anterior disse, o nosso Estado mete-se em tudo, é um Estado paternalista, e eu não consigo entender como é que, por exemplo, em outros países surgem Mark Zuckerberg, Elon Musk, agora o dono da Bolt, como é que o nosso Estado não cria condições para que apareçam pessoas assim? E antigamente, no tempo dos descobrimentos, nós é que éramos esses Elon Musk, Mark Zuckerberg, que íamos conhecer o mundo, éramos empreendedores, ousávamos, mas hoje em dia, com as amarras todas, eu vejo na minha atividade, se eu quiser ter um carro meu, a quantidade de impostos que existe é inviável, é preferível eu ser empregado. Ou seja, o Estado corta-me as pernas, corta-me a mim e a todos, para a gente começar o nosso negócio. Por que o nosso Estado não começa desde a escola básica a proporcionar o empreendedorismo às crianças? Eu só muito tarde é que ouvi essa palavra, empreendedorismo, que eu nem sabia o que era.

É preciso dar espaço para essas iniciativas. Emanuel Vilaça, muito obrigada. Um bom dia para si.

Boa semana, continuação.

Para si também. António Sousa é economista, está a ligar de Lisboa. António, vou lhe pedir desculpa pelo tempo que aguardou e pelo tempo que lhe posso dar, mas olhando para o relógio é mesmo muito pouco, mas queremos ouvi-lo. António, bom dia.

Obrigado, bom dia. Não tem mal nenhum. Muito rapidamente. O que distingue realmente Rui Nabeiro? O que o distinguiu? É o fato de ter sido um homem de visão, de uma inteligência fora do comum, de ter vindo de uma localidade do interior. Isso é tudo verdade, realmente. Foi isso que o distinguiu, mas o que o distinguiu realmente e o que faz com que ele seja tão celebrado é uma coisa simples: foi ter percebido que as pessoas é que estão no centro de tudo e que é valorizando as pessoas que, neste caso, os negócios seguem em frente e podem crescer. É curioso dizer-se assim: Rui Nabeiro, apesar de ser um empresário de sucesso, era uma pessoa muito humana, que tinha muita atenção sobre os seus trabalhadores e sobre as pessoas. Isto comporta aqui um paradoxo que não devia existir. Não é apesar de ser um empresário de sucesso, devia ser por ser um empresário de sucesso. Por quê? Porque nós, em Portugal, achamos, infelizmente, e estou a falar em geral, porque eu não faço distinção entre empresários, trabalhadores e Estado. Não há aqui empresários que são de exceção espetaculares e os trabalhadores é que são preguiçosos ou malformados. Não existe uma massa de trabalhadores muito boa e os empresários é que são todos maus, tal como não existe um Estado péssimo e o resto da população é toda ótima e coitadinha não pode andar porque o Estado não ajuda. Isso não é verdade. Nós temos que ter esta consciência. Nós, Portugal, somos médios, medianinhos, para não dizer pior, a todos os níveis. Estado, trabalhadores e empresas. E esta é a verdade. Não vale a pena estar a colocar uns contra os outros, porque esta é a verdade. Claro que há exceções. Rui Nabeiro era uma delas. Mas isto para dizer, muito simplesmente, que em Portugal continua a se insistir a pensar no seguinte Eu vou pagar o mínimo possível aos meus trabalhadores e o que acontece é uma coisa muito simples. Parece que estou a poupar dinheiro no INIAV, mas na verdade, o que é que eu faço? Eu estou a receber também dos meus trabalhadores o mínimo possível, como é óbvio. Enquanto não percebemos isto, não vamos a lado nenhum.

António Sousa, essa ideia é excelente para passarmos aos comentários finais. Obrigada, António. E mais uma vez, peço desculpa pelo tempo que aguardou para participar. Parece, Helena, e também é num minuto, que as relações de poder entre empresários e trabalhadores estão um pouco ainda confundidas e invertidas.

Sim, estão cativas numa grelha ideológica, como se estivéssemos nas minas em Inglaterra no século 19. Mas eu quero chamar a atenção para o seguinte: nós estivemos aqui a falar de pessoas, pessoas que eram o rosto das suas empresas. O mais evidente disso tudo é quando vamos encontrar atum Tenório e temos a cara do senhor Tenório na caixa. É a personificação da empresa ou do grande grupo empresarial. Isso acontecia com o Belmiro, com o Amorim, com o Champalimaud, Soares dos Santos, são pessoas, o rosto. Nós hoje estamos, muitas vezes, numa economia em que não há um rosto.

Isto foi frisado aqui por um dos ouvintes.

E em que muitos procedimentos que foram adotados com a Covid e agora até com as questões da digitalização, uma sensação que nós temos muitas vezes no contacto com grandes grupos empresariais, estou a pensar, por exemplo, no caso das áreas dos seguros, é que não há um rosto, nós não temos um balcão, já não é o rosto do dono da empresa, é o rosto do funcionário, do simples funcionário, a quem nós possamos expor as nossas questões. Nós vamos ter saudades destas empresas com rosto e com nome, porque agora já não é sequer sem nome, sem rosto de patrão, é sem rosto de funcionário. Por outro lado, queria deixar aqui apenas um alerta, é que eu acho que em Portugal nós vamos ter cada vez menos empresários com o perfil do arriscar, porque a demografia nestas coisas conta. Nós somos um país muito envelhecido e pessoas velhas não vão fazer negócios arriscados. E portanto, nesse sentido, também creio que teremos saudades deste tipo de pessoas, também por isso, porque eles foram o produto e ainda são o produto de um país mais jovem, um país que, por razões várias, já não somos. Há um setor onde Portugal tem tido empresários, onde se mantém, para o melhor e para o pior, tudo isto, mas onde é uma importante área de negócio em Portugal, e que mantém muitas destas coisas antigas, que é a área do futebol. Aí nós temos ainda muitas destas formas em que pessoas que de repente aparecem do nada, começam a fazer empresas, mas é um espaço muito particular. Eu acho que do tempo da lata do atum Tenório aos grandes grupos com o nome do homem ou mulher que estava, porque também temos mulheres, agora eu creio que vamos, entre digitalização e envelhecimento, ter muitas saudades do tempo em que dizíamos: "Esta empresa é do..." e lá vinha o apelido. Note-se, eles são conhecidos pelo apelido, que é uma coisa que é quando o primeiro sinal de reconhecimento é quando se diz o Naveiro, o Belmiro, o Champalimaud, quando é o.

Quando não há o nome, é o fim de uma era.

Muitas vezes eles tinham qualquer título académico e, portanto, não era o seu-

Duas notas, ou melhor, três notas muito rápidas. Primeiro, uma nota sobre o que disse aqui o Botão, a dizer que conhecia muitas pessoas que preferiam não falar. E eu acho que isso é uma coisa dramática e que não devia acontecer. As pessoas todas deviam não apenas ter o direito, mas o dever de o fazer. A propósito disso, uma das mensagens que recebemos, uma mensagem anónima, diz-nos que será alguém que é filho de um empresário do norte do país, que nunca quis aparecer, e ele diz que está a comunicar connosco de forma anónima, continua a não querer aparecer, porque o pai dele sempre soube que não ganharia nada em contrariar o governo em público. Eu acho que isto são sinais preocupantes, e são sinais preocupantes tudo o que tende a criar novas dependências, no sentido de criar pessoas que ficam dependentes do subsídio A, B, C, D, ou do crédito unificado Z, Y, W, qualquer coisa desse gênero. Eu diria que Portugal passou por um período em que isso era muito evidente nos anos que vinham do final do salazarismo até muitos anos da Revolução, mas aquilo que eu encontro, por exemplo, em professores, não sei se depois as pessoas emigram, alguma parte delas emigra, em professores de cursos de gestão e cursos de economia, é aqueles que fazem aquela pergunta: "O que é que tu queres ser quando saíres da universidade?" Antes era muito frequente aparecer funcionário público, dava segurança no emprego, e hoje as pessoas gostariam de poder ter a oportunidade de criar uma empresa e de fazer um projeto próprio. As coisas evoluíram. Eu lembro-me do tempo em que a ideia do emprego para a vida e o emprego seguro para a vida era muito determinante em muita gente. Hoje as pessoas já têm noção que isso não é assim, mas falta o passo seguinte, que é o passo que, como aqui o Jorge Marrão recordou nesse tal colóquio, que o Naveiro até tentou criar as condições para que os mais novos da sua empresa dessem esse passo e muitas vezes não se dá esse passo, ou melhor, dá-se emigrando.

Ficam essas notas finais no fim do Contracorrente de hoje, mesmo em cima da hora. Até amanhã com mais um tema em debate. Até amanhã.