Muito bom dia. O pacote laboral deverá passar hoje na Assembleia da República, depois de Luís Montenegro ter, ao que tudo indica, negociado uma aproximação com André Ventura, que passará pela introdução de várias alterações na especialidade. Será a segunda vez no espaço de uma semana que funciona no Parlamento a maioria de direita. A primeira foi a propósito da Prestação Social Única, o que levanta a questão de saber se o PSD, ou se preferirmos, AD, está mesmo a privilegiar o Chega, tornando-o num parceiro preferencial e abandonando a opção pelo pisca-pisca, isto é, abandonando a opção de fazer ora acordos à direita, ora acordos à esquerda. A questão pode parecer central se perceber a natureza deste governo e do próprio PSD de Montenegro, mas é duvidoso que esse mesmo PSD, que este fim de semana vai estar reunido em congresso, queira sequer discutir o tema. Nós queremos, e é disso que vamos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O PSD, aquele PSD social-democrata, está a mudar de natureza?

Eu acho que o PSD verdadeiramente nunca foi social-democrata.

Não?

Não. Vamos lá ver. O termo social-democrata tem a ver muito com o espírito do tempo e muito com 1974, 75, em que era preciso toda a gente fosse de esquerda. E o PSD, verdadeiramente, até porque as sociedades são o que são, era o principal partido do centro-direita. Chamam social-democrata em parte porque o espírito do tempo, na altura, quase o mundo todo era social-democrata, quase podíamos dizer keynesiano, até o Nixon era keynesiano. Portanto, estamos a falar de um tempo muito diferente dos dias de hoje. Essa questão manteve-se, o partido nem se começou por chamar assim, por questões que tinham a ver com a Internacional Socialista, onde pensou entrar. Depois, quando entrámos na União Europeia, esteve no grupo dos liberais europeus, um partido mais centrista, caso centramos os liberais noutro sítio, mas um partido mais centrista. E depois, finalmente, com o Luís Pires, entrou para o grupo onde estão originalmente os cristãos-democratas e depois os conservadores moderados na Europa. O maior grupo europeu neste momento, já há bastante tempo, um grupo Partido Popular Europeu, e é onde ele está sociologicamente bem. Dito isto, é um partido que também nunca foi muito ideológico no sentido de ser um partido que tivesse uma doutrina, como tem, por exemplo, já não falo dos partidos mais à esquerda, em que isso é muito evidente, ou mesmo no Partido Socialista, ou à direita de um CDS que também hesitou muito e é um partido que em muitos aspectos se sobrepõe. Mas foi um partido que sempre esteve à direita no espectro político. Aquilo que eu creio que se está a passar agora, e há pessoas que às vezes parecem muito chocadas, é que o centro político em Portugal mudou de sítio. O ponto de equilíbrio.

Mudou de sítio e um pouquinho mais pra direita.

Claro, está mais à direita. Mudou de sítio, está mais à direita. O fato de termos um presidente eleito do centro-esquerda é uma circunstância que não tem a ver com o centro. Quando olhamos para os dados da primeira volta, não foi aí que se situou o grosso do eleitorado. Mas isso não corresponde apenas a uma circunstância de vermos partidos com mais ou menos sucesso. Corresponde a uma evolução da mudança das prioridades das pessoas e aquilo que são as preocupações das pessoas. E quando não percebemos isso, ou não queremos perceber isso, eu acho que muitas vezes nas análises que são feitas e no comentário que é feito, há uma vontade de evitar estes temas, eu creio que é não entender que a sociedade vai evoluindo. E portanto, aquilo que em certos momentos parecem temas extravagantes, noutros momentos tornam-se temas centrais. E nós podemos ver que isso aconteceu com temas que chegavam à agenda pública e política trazidos sobretudo pela esquerda, como por exemplo, os chamados temas fraturantes, que de repente se tornaram muitíssimo mais consensuais. E nós estamos a ver hoje um momento em que os temas que preocupam mais as pessoas, são temas que foram trazidos pra agenda política, sobretudo por partidos que nós colocamos à direita e que têm a ver com o tema de imigração, o tema da natureza dos países, o que é uma nação.

Sobre a composição sociológica dos países.

Sim, e esses temas foram muito trazidos. Os temas do peso que o Estado pode ter, quais são os limites pra isso. Durante muito tempo, e não estou a falar só de Portugal, estou a falar de outros países, as questões que se colocavam eram basicamente o que é que vamos dar mais em termos de proteção social, em termos de serviços públicos. E agora, de repente, é onde é que vamos cortar pra pagarmos menos impostos, porque isto já é demais. Repare, isso não aconteceu em todos os países ao mesmo tempo. Há países que perceberam isso mais cedo que outros. Países, quer dizer, eleitorados. Depois também isso muitas vezes correspondeu a escolhas políticas diferentes. Por exemplo, na questão do tema do Estado social. O tema do Estado social, vou à Suécia ter quase 70% de gasto público ali pelos anos 80, anos 70, anos 80, depois do Olof Palme. E de repente aquilo não dava. O país deixou de crescer e aquilo era demais. A cultura política é diferente, houve um consenso, a hegemonia social-democrata acabou, vieram partidos de centro-direita, mas com consenso aquilo recuou tudo e agora estamos nos 50%. Na Europa está longe de ser o país com mais peso de gasto público, neste momento é a França. Havendo que há países em que se faz com mais facilidade, há países em que se faz com menos facilidade, mas no caso concreto de Portugal, o que temos claramente é um centro de preocupações das pessoas que é diferente do que era há 10 ou 12 anos. E isso reflete-se na forma como quem está no governo também governa. Falando de um tema que não é esse que nós temos agora na agenda do PSD. O tema de contas equilibradas. Era um tema que quem ouvisse o debate público há 15 anos achava que era uma invenção da troika.

É um dado adquirido no debate público.

É um dado adquirido, as pessoas perceberam que ou é assim ou de vez em quando vamos ter que a troika. E desse ponto de vista, neste momento até a esquerda, que na altura só dizia que era uma invenção da troika, que os banqueiros alemães tinham as pernas a tremer e coisas desse gênero, agora diz: "Os gastos não podem estar muitos, tem que ter cuidado, já que este é o governo quem está no poder." Desse ponto de vista, independentemente, não creio que seja sequer o principal problema, não creio que haja uma mudança estrutural do que é o PSD ou deixa de ser o PSD. O PSD, de alguma forma, como aconteceu muitas vezes ao longo da sua história, e também aconteceu com outros partidos, com os grandes partidos, o PS também passou por processos semelhantes, talvez com outro foco, é perceber com o que o eleitorado está preocupado e como é que se lhe responde. E desse ponto de vista, há algo que também é uma evolução. Nós tivemos muitos anos, muitas décadas, onde parecia que a única coisa que importava era a economia. E desse ponto de vista, mais bem-estar, mais dinheiro no bolso, por aí adiante, estava tudo bem. "It's the economy, stupid." Aquela famosa frase do Clinton. E hoje vivemos tempos onde o dinheiro que está no bolso continua a ser importante, mas percebe-se que há outros temas que inquietam as pessoas e que mobilizam os eleitorados. Eu diria que há um debate que cruza as várias sociedades, que é um debate de perceber se uma nação é um mercado ou uma nação é uma comunidade. E quando se diz que uma nação é uma comunidade, é uma comunidade que tem memória, que tem uma cultura comum e que tem algo que herdou do passado e algo que sabe que vai deixar ao futuro. Compromissos com a geração que nos precede e com a geração que vem a seguir. E isto em tempos de globalização e de grande perturbação, grandes migrações, tornou-se de repente um tema muito forte em muitos países. Não se pode só dizer que se quer mais crescimento económico, porque hoje em dia, sobretudo em sociedades com desequilíbrio demográfico, que têm as sociedades europeias ou a própria sociedade americana, esse desequilíbrio faz com que se queremos manter taxas de crescimento de 4%, 5%, ou 3%, ou 2%, é preciso importar trabalhadores.

É preciso aceitar imigrantes.

É preciso aceitar imigrantes. E quando se aceita imigrantes, criam-se problemas de outro gênero. Isto não é um equilíbrio que tenha a ver com xenofobias. Não, este equilíbrio é um equilíbrio complexo, porque de repente as pessoas não se sentem identificadas com o seu espaço e isto cruza as sociedades todas. E desse ponto de vista, essa evolução, naturalmente que num partido com as características que tem o PSD, que é um partido um bocadinho mata-burrão, vai apanhando as calças. E muitas das coisas que o PSD está a fazer hoje não são novas. As pessoas têm a percepção de que tudo aconteceu agora. O governo de Durão Barroso, uma pessoa, um político intelectual em muitos aspetos.

2004?

2003, 2004. O governo de Durão Barroso é o governo que integra como seu ministro um senhor que na altura fez uma campanha onde repetiu ad náuseam o tema de os ciganos do rendimento mínimo. Só que não se chamava André Ventura, chamava-se Paulo Portas. Não é um tema que tenha agora surgido de repente com este governo. Não, o tema tem 20 e tal anos na política portuguesa. 20 e tal anos, assumidamente. Esse governo mudou as regras: aquilo que antes era o rendimento mínimo, passou a ser rendimento social de inserção. E na altura, algumas das coisas que agora as pessoas dizem que é uma prova de enorme insensibilidade, já lá estavam há 22 anos. Não apareceram agora de repente. Agora são coisas que as pessoas acham que estão a fazer aquilo porque se renderam ao Chega. Não havia Chega em 2003. O pacote laboral. Eu fui recapitular, porque não me lembrava exatamente, nem tinha esta noção tão clara. Na revisão constitucional proposta pelo PSD em 2010, há 16 anos, propunha-se que Propunha-se duas coisas. Propunham-se várias coisas, que depois morreu porque o governo daquela legislatura acabou quando chegou a troika. Estamos no tempo do governo de José Sócrates, que propunha duas coisas: propunha-se já não ter a expressão tendencialmente gratuito nos serviços públicos de saúde e educação, e substituí-la por não poder recusar, em caso algum, o acesso a pessoas por razões de insuficiência econômica. Uma forma completamente diferente. E a proibição dos despedimentos sem justa causa também desaparecia, num tema que de alguma forma tem a ver com esta lei laboral, e punha-se: "sendo proibidos despedimentos sem razão legalmente atendível." Uma forma completamente diferente que abriria escolha ao legislador, em vez de estar constitucional uma norma, o legislador podia ir fazendo evoluir a norma dos despedimentos com maior grau de liberdade. Que é uma coisa que agora essa lei nem sequer vai a esse ponto. E repare, isso não foi inventado agora, não foi inventado porque há um Chega ou porque há a isto ou aquilo, ou porque o ministro se chama Paulo Ramalho. É um tema que, em alguns aspectos, não começou em 2010. Em 2010, teve essa manifestação na Constituição. Mas se nós formos atrás, começou por aí em 88, com Cavaco Silva e a primeira greve geral conjunta, o CGTP-UGT, que foi contra uma lei de alteração do pacote laboral em 1988. Oitenta e oito é quase há 40 anos! De repente, as pessoas acham que, e eu li vários comentários nos últimos dias, no Expresso, no Público, inevitavelmente no Público, a dizer que de repente o PSD está a transformar no Chega. E que está a atrair os seus eleitores. Há seguramente, o PS é um partido com eleitores muito diferentes e há pessoas que gostam mais e outras que gostam menos. Mas que vão e que vêm, e nestas alturas, que não são só alturas eleitorais, as sondagens também dão o que dão, eu não dou demasiada atenção. Uma sondagem de hoje, em que o primeiro partido, que é o PS, está com 24%, vale o quê? Vinte e quatro por cento, é o que dá hoje a sondagem. Falamos dela, é engraçado, falamos dessas coisas, mas não podemos transformar aquilo imediatamente. E eu creio que os próprios agentes políticos têm noção disso e não embandeiram em arco como noutros tempos, cada vez que sai uma sondagem. Ora bem, aquilo que me preocupa não é isso. Aquilo que preocupa são duas coisas sobre as quais tenho referido muitas vezes, que é: há claramente um realinhamento das preocupações dos eleitorados. E os partidos têm que estar atentos a isso se não desaparecem. O PS e o PSD estão sob enorme pressão de partidos muito atentos àquilo que, e neste momento o partido mais atento e mais eficaz nisso é sem dúvida o Chega, mas partidos muito atentos àquilo que são preocupações do eleitorado. Mas não é só o Chega. Em boa parte, o sucesso que teve, não é um sucesso ao nível do Chega, mas é um sucesso, é em sentido liberal. E teve um candidato presidencial ainda há pouco tempo, com mais votos que o candidato do PSD. Não foi só o Chega que ficou à frente, Marques Mendes, foi também Cotrim Figueiredo. Tem muito a ver com um outro tema, que aqui há uns tempos não era tema, que é o tema de qual é o espaço que a sociedade tem. A questão dos impostos e da carga fiscal era uma questão que as pessoas queixavam-se quando havia muitos impostos, mas de repente terem a noção de que-

De repente transformou-se numa causa política.

Uma causa política com a dimensão que teve, é uma coisa que tem relativamente pouco tempo. Esse partido também foi à procura. Sociologicamente, não representa os mesmos setores. A preocupação com os impostos das classes médias é diferente da preocupação com os impostos das classes baixas. Não tínhamos dúvidas, até porque em Portugal, boa parte das classes baixas praticamente não pagam impostos. Pagam impostos daqueles que se notam, o IRS, desse gênero. Pagam outros impostos escondidos em todas as faturas, os IVAs. E não dão por eles. Temos aqui um quadro, que é um quadro diferente. Aquilo que me preocupa são duas coisas, que é, por um lado, perceber até que ponto o governo consegue fazer reformas e, mas tão importante como isso, até que ponto o governo consegue fazer reformas que durem. Porque não vale a pena fazer reformas se daqui a quatro anos muda a maioria e aquilo volta tudo para trás. E nós, em algumas áreas, temos andado assim. Uma parte daquilo que está a acontecer agora, por exemplo, na prestação social única e no tema laboral, é porque os governos desfizeram coisas que vinham de antes. Não desfizeram tudo, felizmente, há sempre aí a coisa que fica. Ora, para isso, é necessário algo mais do que vontade de reformistas ministros. É preciso, na minha perspetiva, um discurso reformista que crie maiorias sociais favoráveis às reformas, e não apenas maiorias sociais de protesto, que é aquilo que nós temos hoje na maior parte das democracias, não é só em Portugal. Que são muita gente zangada, mas muito pouca convicção sobre aquilo que se deve fazer. E desse ponto de vista, os políticos, sobretudo os políticos centristas, os políticos dos partidos do centro, neste caso, sobretudo PS e PSD, não podem alternar entre dizer que tudo vai correr bem quando estão no governo e tudo está a correr mal quando estão na oposição. Têm que dizer também aquilo que Aquilo que querem dos seus países. Desse ponto de vista, a noção do Luís Montenegro é paupérrima. É uma espécie de make Portugal great again numa versão delicado-doce sem nunca dizer aquilo que é duro pra fazer isso. E aquilo que é duro fazer isso implica mudança, e todas as mudanças implicam chocar com interesses instalados. Às vezes os interesses instalados são apenas hábitos, nem sequer é mais do que isso. As pessoas estão habituadas a que seja assim e quando lhes dizem que vais deixar de comer sopas de cavalo cansado, porque isso faz mal, e vais passar a comer papa Maizena, e depois de deixares a papa Maizena vais passar a comer papa Nestlé. Cada vez que há uma mudança dessas, as pessoas dizem: "Mas eu não gosto disso." E depois aquilo é melhor. Há muitas coisas desse gênero que exigem que se vá fazendo um discurso reformista consequente. De resto, eu penso que de repente, em algumas das coisas que estão em cima da mesa, há coisas que o PSD, o governo, só pode fazer confraternizando com o PS. Algumas das coisas em cima da mesa da reforma do Estado, já se percebeu que o Chega vai votar contra. Portanto, vão ter que ser feitas com o PS.

Portanto, vai ter que funcionar o pisca-pisca.

Vai ter que funcionar o pisca-pisca. Se me disserem: isto se calhar era mais estável e mais coerente se a estratégia do PSD tivesse sido ter o Chega do seu lado e ter convencido o Chega a fazer um governo reformista. Bem, isso é outra discussão, não é esta, porque também não é aí que estamos ainda. É um tema que também vai parar sobre o congresso, que é o tema de Passos Coelho. Mas de Passos Coelho, muitas vezes aquilo que nós vemos nos jornais são apenas os soundbites, não vemos o resto. Ele fala uma hora e meia e depois vemos duas frases, que são as frases que chamam a atenção.

As frases bombásticas.

As frases bombásticas.

Muito bem, temos vários convidados no Contracorrente de hoje, o André Abrantes Amaral, colunista do Observador, também o Vicente Ferreira da Silva, também é colunista do Observador e investigador do Centro de Investigação em Ciência Política. Vou dar prioridade ao Vicente, porque ele está ao telefone. Vicente, bom dia.

Bom dia, muito obrigado pelo convite.

Como é que interpreta esta aproximação que temos assistido nos últimos tempos do PSD ao Chega?

Eu acho que é natural. Repare, o não é não serviu um propósito muito importante, na minha opinião, que foi: retirou qualquer possibilidade ao André Ventura de ir para o governo. Isso permitiu ao Montenegro marcar uma posição. Não obstante, é evidente que qualquer primeiro-ministro deve ter o cuidado de falar com as pessoas e os partidos que estão representados no Parlamento. Portanto, nesse aspecto, não me parece que haja aqui qualquer mudança substancial. E eu concordo com aquilo que acabei de ouvir o José Manuel Fernandes dizer. Algumas reformas deviam ser feitas com o PS, mas o PS também está a perder uma oportunidade. Repare, há aqui um paralelo que podemos estabelecer. O José Luís Carneiro antecipou as eleições internas, e bem, depois do resultado das eleições presidenciais. E eu pensei que fosse para marcar uma posição interna dentro do partido, mas infelizmente ele não conseguiu e continua refém de todas aquelas geringonças que o António Costa montou enquanto estava a secretário-geral do partido para manter os seus inimigos perto dele, nomeadamente Pedro Nuno Santos e afins, porque o PS continua a ser um partido cada vez mais extremado. Foi uma oportunidade perdida. O Luís Montenegro agora antecipou também o processo eleitoral do PSD. Nós devemos perguntar por quê. É uma questão de conveniência devido às declarações do Pedro Passos Coelho, ou é uma questão de poder negociar e discutir o orçamento de Estado sem ter que em simultâneo estar preocupado com o processo interno? Esse tipo de questões é que nos deviam fazer pensar. Deixe-me acrescentar só o seguinte: o André Ventura não é confiável. O André Ventura foi colocado perante a realidade com o resultado que teve na segunda volta das presidenciais e percebeu que teria que fazer uma escolha: ou começava a ser mais apelativo para um eleitor mais moderado ou mantinha a sua base de apoio, e ele optou pela segunda hipótese, claramente. Continua a ser um político de sensacionalismo e que vai aproveitar tudo e qualquer coisa, mesmo que seja um ínfimo resultado extemporâneo ou por acaso para fazer propaganda. É o que ele quer e é o que ele vai fazer.

Já agora, deixe-me perguntar-lhe, são 10h37, daqui a pouco vai ser votado na Assembleia da República o pacote laboral. Acha que André Ventura vai votar favoravelmente?

Eu neste momento acho que ele vai votar favoravelmente. Não me parece que ele vá alterar. Vai tentar capitalizar aspetos que conseguiu, já ontem o fez, que conseguiu com as negociações, mas não vai conseguir aquilo que era essencial, e acho muito bem, porque se o Luís Montenegro cedia na possibilidade da idade da reforma, perdia toda a credibilidade. Este tipo de ponto, de certa maneira, está ligado àquilo que o José Manuel Fernandes também acabou de dizer. Repare, conversas de conveniências que foram revisionadas e retratadas, o Pedro Passos Coelho com o André Ventura no lançamento do livro do Bueno de Moraes, não são alianças políticas, são meramente conversas de circunstância, não quer dizer mais nada. É evidente que o André Ventura, que é aquilo que ele sabe fazer Procura potencializar ao máximo todos os episódios mediáticos que consegue encontrar, mas a substância não existe. Aliás, o Pedro Passos Coelho, na minha opinião, sempre defendeu, daquilo que eu me lembro, o diálogo entre os partidos, que é aquilo que o Montenegro está a fazer agora, quer à esquerda, quer à direita. Criticou, e muito bem, o André Ventura quando ele saiu com aquela ideia estapafúrdia da idade da reforma. Porque isso tem outras consequências completamente diferentes daquilo que estávamos a ver até agora e demonstra, efetivamente, que ele é um populista. Repare, se me fizer a seguinte pergunta: o Luís Montenegro preferia negociar com o PS ou com o Chega? Eu acho que ele preferia negociar com o PS, mas acho que, efetivamente, como lhe disse há um bocado, o PS está a ir por um caminho extremado e isso também impossibilita negociações com o PS neste âmbito da reforma eleitoral.

Vicente, não será antes receio de ficar colado ao PS? Dar esse trunfo a André Ventura de dizer: "Estão a ver? Os últimos 50 anos são eles que nos têm governado."

Não me parece.

O argumento é muitas vezes utilizado.

Claro que sim. Para o André Ventura, qualquer argumento vai servir. Ele vai sempre utilizar seja o que for para dar a volta ao prego.

Mas estaria a dar força a um argumento que é prévio a um acordo, não é? Ou seja, ele já tinha esse argumento. A realidade depois confirmava-o.

Repare, o Luís Montenegro também pode desmontar isso facilmente, na minha opinião. Basta dizer que eu sou obrigado a negociar com o PS, porque o Chega não mostra a responsabilidade suficiente para que essa negociação aconteça. Repare, não é por acaso que o André Ventura domina, em termos eleitorais, as áreas que antes eram pertença do Partido Comunista. Não é por acaso que o André Ventura ontem, quando fez o seu discurso na Assembleia da República, foi dizer que ele é que está a defender os trabalhadores. Eu acho que isto não acontece por acaso. E acho que é um bocado inocente ou ingénuo da nossa parte pensar que isto é um mero acaso. Deixe-me só acrescentar aqui uma coisa que me parece que é importante para esta discussão e para futuras discussões sobre este tema. Esta liderança do PSD tem que se deixar de preocupar com aquilo que Pedro Passos Coelho diz. Pedro Passos Coelho é um homem livre e vai continuar a dizer o que bem entender quando entender que o deve fazer. E se reparar com algum cuidado, isso é a minha opinião e a minha leitura, que é subjetiva, eu acho que ele quando fala está preocupado com o país, não está preocupado com o partido A, B, C ou D. Está preocupado com o rumo do país. E um líder seguro, um líder forte, ouve aquilo que os outros dizem, aproveita o que considera importante e descarta aquilo que entender como acessório, que era aquilo que o Montenegro devia ter feito. O Montenegro ou o Hugo Soares deviam ter feito com calma, pensar um bocadinho sobre aquilo que é dito e depois refletir e pôr em prática, eventualmente, aquilo que considerassem importante. Há uma cultura que não existia muito, mas agora é cada vez mais patente no PSD, que é a cultura da trincheira. Isso aconteceu com o Rui Rio. Eu acho estranho isto, mas aquilo que o Hugo Soares e o Montenegro passaram enquanto o Rui Rio era presidente do PSD, parece que é aquilo que estão a fazer agora relativamente aos outros que não pensam como eles. A discordância, por errado de opiniões, interna é essencial para o funcionamento dos partidos e da democracia. E portanto, de uma vez por todas, eu acho que o Montenegro se devia preocupar com aquilo que é importante para o país e deixar os outros falarem à vontade, porque quer ele goste ou não goste. Olhe para o André Ventura, que ele certamente não gosta da maior parte das coisas que Ventura diz, mas ele fala na mesma. E portanto, o facto do Pedro Passos Coelho dizer algo que expressa como preocupações genuínas de um cidadão, é evidente que ele tem outro significado e representa outro tipo de coisas, porque já foi primeiro-ministro e líder do PSD. Mas aquilo que se passou recentemente, se nós formos ver aquilo que ele já dizia em 2017, e por aí fora, não é nada de novo. Portanto, ele não estava a ser incoerente nem estava a querer atingir ninguém em particular. Pelo contrário, na minha opinião. Aliás, como sabem, eu escrevi isso num artigo que vocês publicaram.

E nesse sentido, espera que o congresso deste fim de semana seja um espaço de debate de ideias, Vicente Pereira Silva?

Eu não acredito que isso vai acontecer. Infelizmente, há uma cultura, eu vivi isso na IL quando fui militante da IL. As lideranças hoje em dia não toleram o dissenso. Isso é muito mau. Eles tratam a oposição interna praticamente como se fossem inimigos. Isto é compreensível em partidos como o Chega, como o Partido Comunista, até mesmo o PS hoje em dia, mas em partidos daquilo que é colocado no centro moderado do espectro político, não é aceitável. E está a ver-se com muita frequência dentro do próprio PSD. Isso preocupa-me. Parece-me que o objetivo da antecipação do congresso foi mesmo permitir ao governo e ao primeiro-ministro negociarem o Orçamento de Estado, porque não é possível que o primeiro-ministro pense que o Orçamento de Estado já está garantido, porque não está, como deve imaginar. Cada vez há mais dúvidas sobre a votação do Orçamento de Estado.

Vicente.

Acha que é a carta de troca do Partido Socialista? O Partido Socialista está mais tentado a não aprovar o Orçamento de Estado?

Desculpe, não ouvi, José Manuel.

Até que ponto é que o Partido Socialista está mais tentado a não aprovar o Orçamento de Estado, a fugir disso, a invocar estes acordos que o PSD tem feito com o Chega para se excluir de um acordo sobre o Orçamento de Estado?

Eu acho que essa pergunta tem pertinência e penso que efetivamente essa possibilidade é maior agora. Acho que o PS vai aproveitar todas estas circunstâncias para ter uma posição mais dura na negociação do Orçamento de Estado e eventualmente poderá recusá-lo. Também depende muito daquilo que forem na altura as análises e as sondagens relativamente à votação dos grandes partidos. Portanto, se o Montenegro conseguir durante este tempo mostrar outro tipo de decisão ao eleitorado, pode conseguir capitalizar isso. Mas neste momento eu acho que a sua pergunta tem muita pertinência e que é efetivamente uma possibilidade o Orçamento de Estado não ser aprovado com a ajuda do PS.

E terá o respaldo de Belém, porque António José Seguro já garantiu no passado que não iria dissolver a assembleia caso o orçamento não fosse aprovado.

Repare, também é uma boa observação. Eu não sei até que ponto o Montenegro terá que se permitir se o orçamento não for aprovado. Se fosse eu, punha em cima da mesa a possibilidade de governar em duodécimos. Eu não descartava isso. Queria só dizer mais uma coisa, que é algo que acho que já repararam nisso, certamente. Eu como tive atividade política e partidária, uma vez equacionei o que eu faria se efetivamente tivesse um cargo executivo a ter que tomar decisões para o país. E cheguei à conclusão que os meus mais próximos colaboradores, um deles tinha que pensar o contrário de mim. Uma pessoa, naturalmente, da minha confiança, mas não podia pensar como eu penso, porque não é só o facto de termos a responsabilidade de decidir pelos cidadãos e pelo bem-estar deles, é também termos a humildade de saber que não sabemos tudo. Repare, eu acho que aquilo que também caracteriza as lideranças partidárias todas é a inexistência de pessoas que digam um não, que tenham força para dizer não quando acham que as medidas que estão a ser tomadas são erradas. E isso acaba por se revelar um problema na condução do partido e na condução do país. Mas admito estar enganado. Admito que isto seja uma leitura romântica da política e que não tenha aplicação prática.

Vicente Ferreira da Silva, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente" hoje.

Obrigado eu pelo convite.

Obrigado. André Branco Amaral, a pergunta que estamos a colocar hoje no Contra Corrente é se o PSD está mais à direita ou o país mais conservador. A 24 horas do congresso do PSD, tens resposta para esta pergunta?

Há bocado o José Manuel estava a falar e tem tudo a ver com essa pergunta. Referia o seguinte: agora nos feriados de junho eu estive em Cáceres e na catedral, na escadaria que vai pra torre, há lá uma pedra que tem uma frase gravada, é muito simples e eu fiquei na memória e até a escrevi aqui, que diz: "A criação da justiça é a paz e o fruto da paz é a tranquilidade." E o que é que se vê hoje? É que as pessoas estão intranquilas. Esse é o sentimento generalizado que se ouve de todas as pessoas. E estão intranquilas porque não existe paz e porque a justiça mudou. Ou seja, o equilíbrio que nós tínhamos encontrado no pós-Guerra Fria e que durou até à pandemia, até ao Brexit, até ao Trump, até à invasão da Ucrânia, até à crise das dívidas soberanas, esse equilíbrio, esse conceito de justiça modificou-se. E o que nós estamos a assistir hoje em dia? É uma procura desse novo equilíbrio. E houve outras questões aqui que são importantes, que é: nós não tivemos um crescimento económico sustentável durante muito tempo, ou pelo menos ele não foi capaz de compensar o aumento da despesa. Nós tivemos uma coisa que é a inovação tecnológica e a inovação científica, que criou imensas incertezas e cá está a intranquilidade. E criou questões novas pras quais nós precisamos de um equilíbrio, de soluções justas. Isto é interessante porque, por exemplo, no final do século XIX, nós assistimos uma situação relativamente idêntica, que é houve uma enorme inovação tecnológica e isso despoletou divisões políticas grandes, porque o equilíbrio Que existia, terminou.

Extremismos mesmo, no início do século XX.

Exatamente. Houve nacionalismos, houve comunismo, e todos os extremos surgiram.

Nós temos imensas coisas que tornam as pessoas intranquilas.

Exatamente.

Temos a noção de que temos sistemas que são difíceis de sustentar no futuro, desenrolamento das proteções-

Sociais

...sociais e de saúde, em particular. Temos um desequilíbrio demográfico que nunca existiu e é global. Está a tornar-se global. Praticamente só a África é que neste momento continua a crescer em termos demográficos.

Sim, a China já está.

A China está, o Índia também já está. Os países árabes também começam a estar. O Irão está, por exemplo, que é uma coisa que durante muito tempo era o contrário. A África, a América do Sul. E depois temos, por causa até desse desequilíbrio demográfico, um fenómeno com uma escala. Sempre houve migrações na história da humanidade. E se houve região do mundo que migrou pra fora foram os europeus. Mas a rapidez é que é completamente nova. O que se passou em Portugal é exemplar.

E hoje é intercontinental.

Hoje é intercontinental, portanto é com contrastes culturais muito grandes. Houve períodos em que as migrações eram militantes, digamos assim. Eram invasões literais, não é apenas de pessoas. Agora, quando em Portugal, de repente, a população, 10 a 15% é diferente em três, quatro anos, não é algo que se passa em 20 anos, 30 anos, 40 anos, uma geração. Não, é rapidíssimo. E não se passa só em Portugal, passa-se em muitos outros países.

Sim. E o que é que acontece? O que é que faz um populista? Indica isto que estávamos há pouco a falar, o óbvio, que se enfrenta toda a gente, enquanto que os outros não querem aproveitar isto, ou pelo menos têm receio em mexer isto, em reconhecer esses problemas, porque não têm solução para elas. E nós estamos aqui à procura é qual é que é a solução para estes problemas.

Não têm a solução ou há muito pudor em encontrar uma solução?

Acho que há um certo pudor, porque existem questões, não quero dizer ideias preconcebidas, mas a verdade é que as pessoas se habituaram, nós todos nos habituamos a um determinado modo de vida e de estar e acreditamos em determinados princípios, em determinados valores e considerámos que tudo aquilo era uma coisa-

Um dado adquirido.

Um dado adquirido. Isto é pra sempre. A paz é pra sempre. Esquecemos que a paz é uma exceção aqui no planeta. E nós estamos aqui nisto. E o que eu vejo aqui é: o Chega acaba por conseguir, e o percurso do Chega é um percurso extremamente interessante, porque o Chega começa com a história dos ciganos. E a partir daí, cria ali um grande frisson, uma grande indignação nas pessoas, mas todos os holofotes estão postos naquele político, no André Ventura. E a partir daí ele consegue ser eleito deputado, depois consegue eleger 12 deputados, mas o grande salto que ele dá, dos 12 pros 50, é quando ele alarga o discurso. Fruto dos oito anos do governo do Partido Socialista com António Costa, em que de facto se emplaram com a barriga uma série de reformas e em virtude de não ter havido... Nós aí conseguimos excedentes orçamentais, mas conseguiram-se excedentes orçamentais através de cativações, porque as taxas de juro eram muito baixas, o dinheiro era barato, era praticamente de borla e, portanto, foi possível conseguir fazer isso tudo, mas os serviços públicos, os direitos sociais, foram se degradando e as pessoas começaram a ficar indignadas. E o André Ventura, o que viu mais uma vez, o populista que olha pra o problema e diz: "Este é o problema", gritou bem alto: "Este é o problema, votem em mim". E as pessoas votaram numa pessoa que estava a dizer o problema, mas ele não indica, de facto, a solução.

E mesmo na identificação do problema é muito seletivo.

Sim, mas ele vai alargando.

A questão da imigração também merecia um debate, porque é muito dirigida aos hindustânicos, sendo que os hindustânicos são uma parcela muito residual da imigração.

Depois é tal história. Como eu estava a dizer, vive-se a intranquilidade. O Emanuel estava a falar da imigração. As pessoas não têm medo de ser assaltadas. O que acontece é que as pessoas estão na rua, entram num autocarro e são o único português. Não sei se isso acontece ou não, mas estou agora aqui até a dar um exemplo. Podem se sentir um bocado desconfortáveis, mas não é desconfortáveis por uma questão de racismo, é uma questão cultural. Elas estão no sítio onde sempre estiveram.

Desconfiam do outro ser humano.

Exatamente. As coisas mudaram. Nós também quando estamos na rua e onde passamos sempre, há uma loja que fechou, que nos habituamos, no dia seguinte já não nos lembramos mais. Mas tudo isso são alterações de hábitos, de anos e que fazem com que as pessoas sintam uma certa estranheza, uma certa intranquilidade. Depois, quem queira explorar, explorar isso. Há outra coisa que muitas vezes nós nos esquecemos, e é curioso, porque fomos dominados pela esquerda e agora estamos com uma direita um pouco estatista, mas a política é como os mercados, é quase como uma empresa, no sentido em que os partidos políticos olham pro mercado eleitoral. Eles estão a vender um produto. Um partido tem de vender um produto, que é: esta é a minha mensagem, o que as pessoas querem ouvir. Isto foi o que o Chega fez. E os outros partidos, neste caso agora vou falar aqui do PSD, estamos a falar do congresso, têm de encontrar isto. Por exemplo, aqui na reforma laboral, o primeiro-ministro Luís Montenegro, o que ele se apresentou desde que ganhou estas duas eleições em que ele concorreu em 2024 e 2025. Apresentou-se como: "Eu sou reformista". A pergunta que se coloca é se as pessoas querem aquelas reformas, porque, por exemplo, essa reforma laboral não é muito popular. E é por isso que, se calhar, o André Ventura aproveitou também pra dizer: "Eu vou tentar Diminuir, aplacar as reformas mais pesadas e que poderão criar mais problemas às pessoas, porque eu estou aqui para proteger as pessoas. Mas a reforma laboral foi uma ideia da ministra Palma Ramalho. Eu julgo que até Luís Montenegro nunca teve muito interesse nesta reforma laboral. O que ele acabou por ver? Fazer uma leitura meramente tática. Ele percebeu às tantas e, aliás, acho que como ele não estava muito interessado e o próprio governo não deu a isto muita importância, é que houve um problema de comunicação do início e a lei foi mal apresentada. Mas o que o Luís Montenegro, e esta é a minha leitura, percebeu? Isto é um excelente momento para eu obrigar o Partido Socialista e o Chega a clarificarem-se. Nem é só os compromissos, é clarificarem-se. Querem fazer o compromisso ou não? E se fizerem o compromisso, de que lado é que vocês estão? Estão do lado de uma reforma de liberalização do mercado laboral ou pelo contrário, vocês são, e aqui a tentar talvez, alguém lhe segurou o ouvido, que o Chega estaria a querer captar os votos dos trabalhadores e portanto, nessa medida, a entrar ainda mais, a carregar no acelerador nesse discurso e a ir buscar mais votos ao Partido Socialista.

Muito bem. Andreia Branco Amaral, quando olhamos para o PSD hoje, temos obviamente de olhar para a forma como está a governar e para os acordos que tem feito mais formais ou menos formais na Assembleia da República, o que assistimos nos últimos tempos vai repetir-se?

Possivelmente.

Com aproximações ao Chega.

Sim, eu aí concordo com o que o Vicente há pouco referiu. Por acaso não concordo no sentido que acho que o Luís Montenegro preferisse fazer acordos com o Partido Socialista. Eu acho que o Luís Montenegro preferia fazer acordos com aquele que estivesse disponível e preferia ter as duas opções para usar um ou outro. A partir do momento em que o Partido Socialista diz que não, naturalmente, só há uma opção que é o Chega. Se isso se vai repetir ou não, não sei, não sou capaz, neste momento, de antecipar. Sei uma coisa, que é a questão do orçamento, que de facto, independentemente do orçamento passar ou não passar, o governo não cairá por esse motivo. Quer dizer, poderá cair por outro qualquer, poderemos ter eleições se alguma circunstância-

Assim o determinar

...que ninguém está à espera surgir. Mas não estou a ver. Por quê? Porque o ambiente político mudou a partir do momento em que António José Seguro foi eleito presidente com esse discurso. Com isso, toda a perceção relativamente ao orçamento mudou-se quando antes era o contrário, até porque não deu muito certo e as pessoas aperceberam-se às tantas. E também foi por isso que António José Seguro referiu que os orçamentos não são razão para queda do governo, que às tantas nós estamos a ter eleições sempre que estamos a discutir o orçamento, quando sequer não é no orçamento que nós estamos a discutir as questões fundamentais da governação. Nunca se percebeu sinceramente por que que de repente o orçamento era aquele buzilis de toda a governação, o ponto central, fulcral, sem o qual não seria possível governar.

É onde está o cheque.

Pois, mas não é só isso. Fazer daquilo o ponto da negociação.

É um tema que nós levámos isto ao exagero absoluto. Porque eu recordo-me do Almeida Santos, Almeida Santos foi uma das pessoas que foi ministro mais vezes em pastas mais diferentes, acho que depois foi ultrapassado por Santos Silva, mas durante muito tempo era o recordista de posições ministeriais e foi presidente da Assembleia da República, ocupou muitos lugares e era um grande legislador, dizer que daquilo que os governos aprovavam ou não aprovavam, o decisivo era o Orçamento de Estado, porque era lá que se decidia onde é que se gastava ou não gastava o dinheiro e no fundo era saber onde se gasta ou não se gasta o dinheiro que se determina o que é que os governos fazem ou não fazem. Nós levámos isso ao limite de transformar o Orçamento de Estado na reforma fiscal, tudo tinha que ir ao Orçamento de Estado e portanto concentrava-se no Orçamento de Estado tudo, o que felizmente começou a andar um bocado para trás agora. Apesar de termos um número de alterações infinitas, começou a andar um pouquinho para trás agora, mas não libertou o Orçamento de Estado de todos estes aspetos. Na verdade, o país já viveu nunca um ano inteiro, mas às vezes longos períodos em duodécimos. Não é dramático. Espanha está em duodécimos já nem sei há três anos, quatro anos.

Acho que é 2023.

Está em duodécimos, agora o primeiro-ministro diz que se não aprovar o próximo orçamento, convoca eleições. Enfim, não sei, acho que está a fazer bluff mais uma vez. Não é a boa solução. Eles já tiveram que fazer habilidades inacreditáveis à conta disso, designadamente pagar pensões com dinheiro europeu, que é completamente contra todas as regras, completamente, e já devia ter levado a uma multa europeia, que só a Europa subia para o lado, tipicamente também da Europa. Mas é possível fazer isso, é evidente que limita imenso a ação do governo. Só que na verdade, o Orçamento do Estado também, sobretudo com Centeno, transformou-se numa ficção. O que lá estava? O Orçamento do Estado era uma coisa que era aprovado.

Era indicativo.

Não era indicativo, era uma mentira para agradar à Jingle. E depois o que se executava, quer com a não realização dos investimentos, que atingiu no tempo de Centeno, atingimos taxas de investimento público inferiores às de Salazar no tempo da Segunda Guerra Mundial, era uma coisa inacreditável. Chegamos a um ponto que não existia na história portuguesa recente há muito tempo, em termos de esforço de investimento, precisamente porque se levava o investimento todo fora. Este governo não mudou demasiado. Agora, a dúvida é se está a fazer isso deliberadamente ou por incapacidade do Estado de gastar dinheiro, porque às vezes também é isso. Às vezes não consegue, por todas as regras que tem para gastar dinheiro.

Mas independentemente disso, havia também as cativações que serviam para depois adaptar às necessidades aquilo que era um orçamento falso. Isto mudou um pouquinho agora, está a começar a mudar um bocadinho, mas não quer dizer que esteja são. E depois como o Marcelo Rebelo de Sousa criou essa ficção também de que sem orçamento não há governo, o que também é uma ficção, não é isso que está na Constituição. Não é decorrência da Constituição. Então há várias coisas aqui que criaram hábitos políticos que são reversíveis. Daí a dizer que a boa solução é continuarmos a governar em duodécimos, o governo ficará muito fragilizado se for por esse caminho. Dificilmente depois consegue aprovar mais o que seja no Parlamento.

Sim, acho que o governo não cairá nessa altura, porque como estou a dizer, o ambiente político é diferente, mas sem orçamento dificilmente consegue aguentar o ano de 2027. Até porque chegamos ali a uma altura, que é uma parte psicológica, daqui a um ano, na primavera de 2027, faz dois anos o governo. Um governo sem maioria, geralmente não passa, a não ser em determinadas condições, mas o governo tem 30%, ou 30% do Parlamento.

Posso até discutir o orçamento de 2028.

E já será o primeiro orçamento pós-PRR.

Há pouco estávamos a falar dos défices, mas por exemplo, a própria bandeira dos excedentes orçamentais não é que esteja gasta, para mim é indispensável para qualquer tipo de governação e devia ser obrigatório enquanto nós não tivéssemos uma dívida pública referente ao PIB de cerca de uns 30, 35%. O que faz várias décadas a termos excedentes orçamentais. Mas a verdade é que vai ser muito difícil ter um excedente orçamental nos próximos tempos, a não ser que haja um milagre internacional que facilite e mude todo o cenário, porque com as taxas de juro como nós estamos a ter, com a instabilidade toda que estamos a ter, não estou a ver grandes facilidades nessa matéria para o ministro das Finanças.

Rui Pedro Antunes, bom dia.

Olá, bom dia.

Editor de política do Observador. Não abrimos aqui propriamente uma bolsa de apostas, mas gostava de te ouvir. Achas que o Chega vai aprovar a lei laboral?

A esse propósito, houve uma novidade esta madrugada. Embora esteja na linha daquilo que costuma fazer André Ventura, temos que também ter uma leitura muito limitada do que aquilo se pode significar, que foi uma mensagem enviada para os deputados do Chega. Não tenho agora aqui presente se foi à 00h39. Sei que foi depois, já foi neste dia, nesta sexta-feira, a dizer que não tinha havido acordo, mas mais relevante do que isso, a culpar o governo e a dizer, de alguma forma, o que ainda não estava fechado, que o Chega queria. E nisso, está lá a questão da idade da reforma ainda, que era uma questão que aparentemente já estaria ultrapassada. André Ventura costuma fazer isto, ou seja, isto é o tipo de jogada que faz para dramatizar a situação, o que significa que esta mensagem a dizer que não há acordo madrugada adentro, não significa que vá ser chumbada a votação daqui a pouco. Mas, por outro lado, traz novamente aquele fator de imprevisibilidade do Chega, em que o PSD se queixa muitas vezes de não ser um parceiro confiável. É claro que já houve alturas em que o Partido Socialista também falhou ao PSD em cima da hora, mas tinha quase sempre uma motivação de o Partido Socialista achar que estava a ser humilhado. E portanto, entre os dois, o PSD tem dito que o Chega é um parceiro mais imprevisível, logo menos fiável. Mas, neste momento e com a subida das sondagens do Partido Socialista, o que nós vimos até no debate quinzenal foi o PSD concentrar todas as forças a atacar o facto do Partido Socialista se colocar fora de todas as discussões e até a dizer que isso era uma postura radical por parte do líder do Partido Socialista, José Luís Carneiro, e de todo o partido. Temos aqui uma boa caldeirada e vamos ver o que vai acontecer daqui a pouco, porque eu se tivesse que apostar o meu salário, não o colocaria em nenhuma das hipóteses.

Das hipóteses. Não dás como certa nem a aprovação, nem o chumbo.

Isto parece-me mais um número de dramatização do líder do Chega, que não parece que dali haja margem para dizer que vai chumbar. Podem eventualmente optar por uma abstenção.

A abstenção não chega.

Eu creio que pode chegar. Como a IL vota a favor, a abstenção do Chega eu creio que é suficiente para passar e depois continuar a discussão na especialidade. Pode ser para justificar isso. E o que se faz não estaria errado ao dizer que é aprovado, porque seria aprovado antes de descer à especialidade, depois terá sempre uma votação final global. O que me parece também interessante da perspetiva de André Ventura é que amanhã é o dia que arranca o Congresso do PSD. Hoje já se vão começar a deslocar os vários congressistas para Anadia, onde se realiza o Congresso.

E basta a abstenção. Nem precisa da IL.

Nem precisa de ele. O Chega tem uma bancada tão grande que basta a abstenção do Chega para passar.

A questão é essa, a bancada da right, que são 88, é maior do que a soma de toda a esquerda.

Pois, exato.

Toda a esquerda somada não chega a 88.

Sim.

Portanto, a abstenção chega.

A abstenção do Chega chega para passar. Podem até arranjar, eu admito essa possibilidade, qualquer instrumento diferente, como fizeram com a PSU, mas acho que nem se justifica.

Que descesse em votação.

Descesse em votação. Mas eu acho que, na verdade, o PSD e a AD, em particular, que isto seja já uma vitória, logo aqui ter uma aprovação, depois descer à especialidade e depois entrar na votação final global. Parece-me que depois há aqui um outro problema, se calhar já seria desviar muito, que é: por muito que isto seja aprovado, eu não estou a ver caminho para isto passar em Belém, tendo em conta todos os sinais públicos até em outras matérias, que o presidente António José Seguro tem dado.

A questão não é um pormenor como as bandeiras. Que nem sequer era uma iniciativa do governo propriamente dita, era do CDS. Depois tinha outras coisas. Aqui é mais pesado e, portanto, se houver vontade. A questão é saber se passa no Tribunal Constitucional, que já é outra história. E para passar ou não no Tribunal Constitucional, depende de algumas normas que não sei até que ponto do cuidado jurídico com que as coisas são feitas.

À partida, não conclui, mas sabe-se que tudo é conversado. Mas, por exemplo, na questão da pena acessória que o presidente era contra, ele nem precisou de sujar as mãos, porque o Partido Socialista enviou para o TC, aquilo foi chumbado e ele teve que automaticamente vetar essa parte relativa à pena acessória. Pode acontecer também que alguém envie para o Tribunal Constitucional e que o Presidente da República até tenha aqui o problema resolvido até lá, ou que o Chega depois não aprove, mas olhando para aquilo que tem sido o posicionamento de António José Seguro, até na promulgação com avisos, o que eu chamo uma promulgação política, não é um veto político, é uma promulgação política com avisos. Relativamente à Lei da Nacionalidade, ele está a ser coerente com aquilo que tem sido o percurso dele ao longo do tempo. E o percurso dele tem sido muitas preocupações sociais. Sociais no sentido de pender mais para o lado dos trabalhadores do que propriamente dos empregadores, sendo ele preocupado com a segurança.

Isso é retórica, estás a perceber? Porque a lei laboral é a favor dos trabalhadores, não é contra. Agora, a questão é saber que interpretação é que o Tribunal Constitucional, com a composição que tem mesmo agora com estes novos membros, pode ou não fazer das normas constitucionais. E se o texto também está escrito com o cuidado suficiente, porque às vezes o diabo está nos detalhes. Muitas vezes é a forma como estão escritas as coisas, porque nós já vimos o Tribunal Constitucional fazer ao longo da sua história pinotes de todo o tipo. Desde o pinote que permitiu as taxas moderadoras, que na altura não havia, era tendencialmente gratuito, mesmo assim aquilo passou no Tribunal Constitucional. Como é que com taxas moderadoras, com coisas não gratuitas. Isso já foi há muitos anos, ainda foi década de 80.

Eu acho que já contei essa história aqui, que uma vez o Arnaut queixou-se que o Constâncio, para ter o apoio do partido para isso, disse ao Arnaut: "Vais ter que me ajudar, temos que pôr tendencialmente". E o Arnaut diz que se sentiu enganado porque o Constâncio deu-lhe a volta. Na altura, queria chegar a acordo, o próprio PS e o PSD chegaram a acordo para essa alteração da revisão constitucional. E ele diz que foi enganado no sentido que depois, mais tarde, o tendencialmente, que era só para as taxas moderadoras, serviu para que outro tipo de serviços fossem pagos.

Estás a falar do Arnaut ou do António Arnaut?

António Arnaut, o denominado pai do Serviço Nacional de Saúde. E, portanto, precisamente era uma história sobre essa revisão constitucional. Mas o que eu dizia tem mais a ver com a forma como o debate vai ser polarizado. De um lado, estão a ser tirados direitos, por muito que a legislação laboral possa ser a favor dos trabalhadores a médio, longo prazo, que aumente os salários, que aumente a competitividade da economia, no imediato a leitura pública vai ser: a legislação laboral vai tirar direitos. É a leitura que está mais ou menos feita, no sentido em que o próprio governo admite que para as empresas crescerem, ganharem dimensão, serem competitivas, precisam, portanto, também favorecer essas empresas. Não estou a dizer que o presidente é contra as empresas, mas no Partido Socialista era próximo do João Proença.

Eu tenho essa convicção há muito tempo, que António José Seguro disse na campanha uma coisa que tem de calar e recuar hoje. Portanto, ele nunca foi muito preciso sobre os pontos que considerava linhas vermelhas, era uma coisa muito genérica. E alguns desses pontos já caíram. Ou melhor, alguns já sabe que vão cair. Alguns ainda estão na lei, mas já sabe que vão cair. Portanto, ficam ali coisas, vamos lá ver. Não sei como é que vai ficar a história do trabalho por turnos, não sei como é que vai ficar a história do banco de horas. O banco de horas já existe. A questão é saber se o banco de horas é decidido pelo trabalhador ou pelo sindicato. Portanto, é o que está muito em discussão. Não é propriamente um direito do trabalhador, é um direito dos sindicatos. Pode-se considerar que os sindicatos representam os trabalhadores, a parte fraca. Mas é uma coisa diferente daquilo que estamos a discutir. Depende da forma como Belém depois interpretará isso. Eu creio que é mais problema do Partido Socialista. Mas também há aqui coisas que podem ter muito a ver com a forma como a legislação for escrita. E também às vezes no Tribunal Constitucional também depende de quem tem ascendência sobre os seus colegas na argumentação. Isso notou-se muito, por exemplo, na história da eutanásia. Percebeu-se que na história da eutanásia houve um conjunto de juízes mais próximos das posições do Presidente da República, na altura Marcelo Rebelo de Sousa Que eram desfavoráveis às soluções encontradas, naquele caso concreto, pela esquerda parlamentar, que tinha maioria nessa altura, e que argumentaram de forma a ter vencimento de causa. Mas houve outros temas em que sabemos que aconteceu o contrário. O juiz mais poderoso desse ponto de vista da ala direita já saiu, que era o Gonçalo Almeida Ribeiro, que era talvez aquele que tinha mais capacidade argumentativa. Mas agora há uma série de juízes novos e nós não temos ainda uma caixa de-

É preciso não esquecer que os juízes do Constitucional-

Mas também saiu o atual presidente, que era uma pessoa importante da ala esquerda.

Mas eles analisam a adequação da legislação ao texto constitucional. E isso faz com que a legislação abarque vários campos. Existe a legislação laboral, o direito de arrendamento, várias áreas. E pode ser direito público, pode ser direito privado, e há juízes que têm melhor formação em determinadas áreas e nesses estão mais aptos para argumentar e poder participar nessa discussão. E em outras áreas eles não serão tão aptos.

Há uma discussão que atravessa muitos países, que em Portugal vamos ver o que acontece, e mesmo constitucionalistas com escolas diferentes, que é saber se o Tribunal Constitucional deve ser ativista, entre aspas, no sentido de ter muita intervenção política. Porque é um tema, por exemplo, há discussão como são nos Estados Unidos, mas nos Estados Unidos a questão é diferente, porque não é o Tribunal Constitucional, é o Supremo, e há muitos temas que pelo regime político lá acabam por sobrar para os tribunais e não para os corpos legislativos, porque o corpo legislativo tem limitações por causa do próprio sistema federal. Agora, aqui em Portugal, por exemplo, quando uma constitucionalista com muita presença no espaço público e que tem alinhado com posições que eu diria, ultimamente, mais à esquerda, agora estou me a esquecer o nome dela, ela escreve no Expresso, mas esqueci.

Teresa Vilante.

Teresa Vilante pronunciou-se muitas vezes contra aquilo que ela considerou o ativismo do Constitucional no tempo da troika. E numa das últimas decisões recentes do Constitucional, eu sei que esta posição de não ativismo era, por exemplo, a posição do Gonçalo Almeida Ribeiro, anterior vice-presidente. Ele aceitava que houvesse posições que eram maioritárias e, portanto, podiam passar, apesar de ele não concordar com elas. Eu acho que isso é um tema cujo equilíbrio no Constitucional com quatro pessoas novas, como vai ser este, não é só um equilíbrio de esquerda e direita, é um equilíbrio sobre qual é o papel do Tribunal Constitucional.

E eu diria que aquele presidente, para ser aceito pelo PSD-

O presidente que saiu era um presidente muito ativista. O que está de saída. Eu não sei se ele já saiu, se está de saída. Era um presidente muito ativista, havia essas intervenções que ele fez ultimamente.

Tomaram posse os quatro, tem que ter saído hoje.

Já saiu.

Rui Pedro, estamos a poucas horas do início do congresso do PSD. O resultado desta votação daqui a pouco tempo na Assembleia da República sobre o pacote laboral vai determinar a agenda dos trabalhos ou não?

De alguma forma, pode ser uma tentação do André Ventura tentar condicionar o congresso, seja resolvendo o problema, seja criando um problema. E eu quando soube primeiro da mensagem, pensei: será que ele vai chumbar isto para pôr o congresso do PSD polvorosa relativamente à legislação laboral? Mas eu acho que ele não vai tão longe. E se calhar também não precisa disso. Mas certamente que se for aprovado, claro, as pessoas que são próximas, que obviamente são maioritárias do governo no PSD, vão dizer: "Nós conseguimos já aprovar, e estamos a avançar, e estamos a tentar reformar, e está um governo reformista, e estamos a andar pra frente, e não é como queremos, era muito melhor se tivéssemos uma maioria, mas vamos em frente." Isso será uma das linhas argumentativas. A grande dúvida deste congresso, e até ontem tivemos mais uma ameaça aqui na Vixi Suave do Miguel Relvas a dizer que eles acham que mandam no partido, mas não é bem assim, e não há líderes efémeros.

Não há líderes eternos, quer dizer.

Os líderes são efémeros.

Os líderes são efémeros, não há líderes eternos.

Não há líderes efémeros só nesse sentido.

Exato, só na Coreia do Norte.

Ele disse uma coisa muito interessante, que eu acho que é: ele participou em muitos congressos e a primeira fila é sempre igual. A única coisa que muda é o líder, mas depois há uma quantidade de figuras que são sempre as mesmas. Não é rigorosamente assim, mas é parecido.

E outra grande novidade é que nesses congressos todos ele estava quase sempre atrás do pano, no sentido figurado. Principalmente quando os congressos eram de delegados e não propriamente diretos, mas mesmo depois disso. Depois foi perdendo fogo, mas o próprio Miguel Relvas conhece meio partido, isso não há volta a dar.

Mas dizias que há uma grande dúvida.

Eu creio que é um congresso que vai ter muito pouco interesse até midiático. No meio do futebol, um primeiro-ministro que vai sair de lá a correr para ir assistir ao jogo do Uzbequistão.

Mas pode ser importante esse jogo. Mas ia dizer que é isso, tentar perceber qual é a força que os que preparam o pós-Monte Negro têm. Não tanto os da linha dele, que são os principais, o Hugo Soares, o António Leitão Amaro, se quisermos até pra outra geração, o Spínola Estêvão Galho, voltando à geração anterior, o Pedro Duarte. Esses e o Carlos Moedas podem sempre ir marcando posição. Eu estou a falar mais é dos que fora dessa linha, ou seja, que tipo de força é que os que estão fora dessa linha podem ter neste congresso, sendo que eles próprios podem ser uma espécie de passistas sem Passos. Não acredito que Passos Coelho esteja a controlar nada, não é o estilo dele estar a instrumentalizar pessoas para irem lá por ele.

Ao que tudo indica, o próprio não irá.

Sim.

Não vai de certeza.

Mas há pessoas que por si próprias farão o papel por ele. Além disso, há outras lógicas, até rioístas, pessoas que não se enquadram muito bem, até Gouveia e Melistas, pessoas que tiveram Gouveia e Melo que encabeçam listas.

Quem?

O André Pardal, por exemplo.

Mas o antigo presidente da Câmara de Cascais, que foi importante no Gouveia e Melo.

Não, mas é completamente desalinhado. O Carreiras é completamente desalinhado e é um passista da primeira hora. Antes de haver passismo, já o Carreiras estava com o Passos Coelho. Mas é interessante perceber que tipo de força é que tem. Eu diria, à partida, nós dizemos sempre isto: é um congresso sem história. E depois podem acontecer coisas. E sabemos que sendo um partido de governo, qualquer coisa é logo amplificada e basta existirem alguns críticos com vontade, que isso passará logo cá para fora. Agora, quem está no poder tem a sua própria força. O líder do partido só faz as escolhas, ele ou o Hugo Soares, é indiferente, será mais o Hugo Soares, mas para vice-presidentes do partido. É o Luís Montenegro que escolhe, mas o Hugo Soares é que trata desses convites, o próprio Montenegro.

Operacionaliza a coisa.

Convida antes do Luís Montenegro convidar. E entrará ali até à última, até fazer os convites, até para condicionar as próprias pessoas e a própria lista. Depois há sempre aquelas pequenas guerras que não diz nada ao país, mas que eles adoram, que é quantos votos ao Conselho Nacional. E se teve 80%, se teve 70, quem é que foi, quem é o primeiro da lista, se o primeiro da lista ao Conselho Nacional é o Pedro Duarte, depois as birras do Albuquerque: "Se não dão isto para a Madeira, eu saio do presidente da mesa." Pronto, está bem, a seguir vem o Bulieiro, o número dois, também fica uma pessoa da ilha, de uma região autónoma à frente da mesa do partido. E portanto, é um congresso do PSD. Eu acho que também serão devidas algumas palavras sobre o falhanço das presidenciais e de alguma forma até algum agradecimento a Luís Marques Mendes por ter assumido esse papel. Talvez o falhanço não tenha sido culpa dele, mas da maneira como o próprio partido se organizou, mas há que reconhecer também as falhas nas presidenciais e há que perceber que normalmente o congresso é um momento de exaltação partidária. É muito raro um partido que não sobe nas sondagens depois de um congresso e o PSD está a precisar, pelo menos o barómetro.

Isso é muito raro, mas é congresso que tem horas nas televisões. Este vai ter o quê? Minutos?

O que aconteceu é: nós agora temos oito partidos e temos três partidos grandes. E é verdade que os partidos que antes tinham algum destaque na televisão foram perdendo, como o Bloco de Esquerda, o PCP que é omético há 34 anos e tem características especiais, ainda vai tendo um bocadinho, mas também muito pouco, foram perdendo. O próprio CDS, não havia lá uma televisão em direto.

Em permanência.

Já para não falar do LIVRE, que nunca sequer teve essa atenção mediática, ou do JPP, etc. Mas há três partidos grandes e há muitos congressos, são dois em dois anos que cada partido faz, vezes oito. Isso leva a que um congresso já não seja a mesma coisa de como era antes da atenção mediática. E hoje há outros palcos, há toda hora...

E o facto de não ser eletivo também tira alguma chama, não é?

Tira.

E os congressos nunca mais serão diretos.

Nunca mais haverá um Coliseu.

Eu lembro-me disso, isso foi num fim de semana em fevereiro, que ajuda também estar mau tempo.

Sim.

E eu acho que toda a gente que eu conhecia ficou em casa a assistir esse congresso, pela televisão.

O congresso é inacreditável.

Foi inacreditável.

E com suspense até ao fim, com golpes de teatro, com números mediáticos.

E foi nesse em que o Luís Filipe Menezes saiu a chorar, não foi? Porque disse do elitista.

Sim, ele disse elitista solista e depois aquilo provocou uma reação muito grande. Depois houve uma altura que também estava, salvo erro, António Capucho, não sei se era presidente da mesa, estava a falar, entrou o Santana Lopes e ele disse: "Já chegou o jet set que tinha sido trazido."

Era uma coisa...

E estavam quase à pancada quando o Cavaco-

Depois de 10 anos de cavaquismo. Quer dizer, quando estava tudo ali-

Quando o Cavaco Silva entrou na sala, também estavam quase a chegar avios, de facto, o Norte e o Sul, e o Zé Mendonça subiu para cima do palco e começou ao microfone, teve que dizer: "Está a entrar o presidente do partido e primeiro-ministro." E o pessoal parou tudo, porque Cavaco Silva estava a entrar.

Zé Mendonça, para quem não conhece, era o assessor de imprensa do PSD.

Só para dizer que normalmente o Luís Montenegro gosta de ter uma surpresa.

Pois era isso que eu ia perguntar: haverá alguma mensagem para o país deste congresso do PSD, Rui?

Sem dúvida que o discurso de domingo será sempre virado para o país e poderá ter alguma novidade mais substantiva, que sejam várias medidas ou uma nova reforma. Também vai ser interessante ver qual é a redefinição da equipa que ele faz, mas eu acho que quando eu dizia uma surpresa, eu estava a falar mais de uma espécie de um happening que ele costuma ter, um momento em que primeiro foi Cavaco Silva ir a um congresso do PSD, nunca tinha ido, até ao ponto acabou. Depois, acho que no último chamou o Sebastião Bugalho para fazer o militante do partido. Há sempre uma-

Um happening.

É. Vamos ver qual é a desta vez.

Vamos ver. André Azeredo Alves, bom dia.

Olá, bom dia.

É colunista do Observador, está conosco hoje aqui no Contracorrente também. André Qual é a utilidade que antevê neste congresso do PSD?

Não muita. Para não estar a mentir, que é uma coisa que eu evito fazer, não vejo muita. É um congresso não eleitivo, como já foi referido. Na prática, o congresso não decide nada. Haverá algumas votações, haverá as tais medições de forças internas em torno de arranjos relativamente menores, mas naquilo que é relevante, o congresso não decide absolutamente nada. Acresce que sabemos também quando há um congresso partidário do partido que está a liderar o governo, tem sido historicamente assim com PS e PSD, são congressos em que também tende a haver muito pouca discussão real, porque obviamente quem está no poder, por muito frágil que seja a posição, e eu acho que Luís Montenegro está numa posição cada vez mais frágil do ponto de vista da governação, não no partido. Mas enquanto está no poder, do ponto de vista do país, tem um conjunto de ferramentas à sua disposição e de influência sobre o partido, e os principais partidos são muito dependentes do poder e da distribuição de lugares e de recursos associados ao poder. Isso condiciona fortemente a discussão. Não só o Congresso não decide nada, como também provavelmente se vai discutir relativamente pouco de substantivo. Haverá inevitavelmente a sombra de Pedro Passos Coelho a pairar sobre o Congresso, mas eu creio que não vai passar muito disso. Poderá haver uma ou outra intervenção mais crítica, mas eu acho que o PSD só vai ter discussões reais sobre o seu futuro depois da queda deste governo, ou seja, quando isso eventualmente acontecer num prazo mais ou menos-

Num novo ciclo político.

Exatamente. Quando o PSD estiver confrontado com a necessidade de enfrentar um novo ciclo político, isso vai depender também muito da circunstância em que isso aconteça. Aí, sim, vai haver também uma discussão real.

Pode dar-se o caso de estar a começar um novo ciclo, porque se o Chega, não é certo que vá votar ao lado do governo no pacote laboral, mas isto pode consumar aqui uma tendência e pode implicar uma mudança de ciclo político, ou não?

Pode, mas a meu ver, essa mudança não vai ser discutida no Congresso. Ou seja, pela natureza de o PSD estar no poder, eu acho que o guião do Congresso vai muito ser escrito por Montenegro e se calhar mais ainda por Hugo Soares. Não antecipo, se me enganar, cá estarei para reconhecer o erro, se for um congresso de grande vivacidade e grande discussão sobre questões como essa e outras, e sobre, por exemplo, as limitações que o governo tem tido, sobre as opções estratégicas de entendimento, etc. Mas muito francamente, tenho sérias dúvidas que isso seja o tom marcante do Congresso. Repito, pode haver uma ou outra intervenção a alertar ou a procurar trazer para a discussão esse tipo de questões, mas o que me parece mais provável é que vamos ter uma encenação muito produzida para os media, para o pouco tempo de atenção mediática que os congressos e que este congresso em particular provavelmente também acabará por ter. Depois temos a conjuntura internacional, temos o Mundial de Futebol. Vai haver provavelmente ali uns pequenos segmentos dedicados ao Congresso do PSD e uma ou outra intervenção no Congresso do PSD neste período, mas a que provavelmente pouca gente fora da bolha político-mediática vai prestar grande atenção. A menos que Luís Montenegro anuncie medidas sobre o desempenho da Seleção Nacional no Mundial, não me parece que vá ter grande impacto. Isto não quer dizer que não haja questões, e nisso estou de acordo, que não haja grandes questões importantes sobre o rumo do PSD, sobre o rumo da governação. Por exemplo, algumas que Pedro Passos Coelho tem repetidamente levantado, a questão dos próprios entendimentos do PSD, como é que o PSD vai gerir essa situação e quais as implicações dessa situação, que exijam reflexão estratégica, que exijam discussão. Creio é que essa discussão e essa reflexão não vai acontecer neste Congresso.

Mas pode ser dado o pontapé de saída para uma discussão, por exemplo, sobre o orçamento do Estado?

Acho que pode ser dado o pontapé de saída para a discussão do tema, mais uma vez, muito nos moldes em que Montenegro e Hugo Soares decidam fazê-lo. Mas eu acho que neste momento a discussão substantiva sobre os temas e sobre as opções políticas está muito fora e para lá do Congresso do PSD. Eu acho que neste momento, uma intervenção pública de Pedro Passos Coelho tem mais valor político do ponto de vista dessa discussão do que se calhar vai ter o Congresso inteiro.

E nesse sentido, os discursos serão mais apontados contra o PS ou contra o Chega, André? O que é que antevê?

Provavelmente contra os dois, provavelmente também chamando a atenção para um facto que é real e que é legítimo que o PSD e que a sua liderança o saliente, que é das condições de governabilidade. Que o PSD, que a AD, mas que essencialmente o PSD, que as condições deste governo minoritário dependem muito da responsabilidade que PS e Chega manifestem ou não. Portanto, provavelmente haverá várias menções aos alinhamentos que houve entre PS e Chega e que isso é irresponsável e coloca em causa a governação e o equilíbrio das contas públicas, etc. Certamente críticas a PS e a Chega, e em particular também às coligações negativas entre PS e Chega, portanto também procurar aproveitar o tal limitado espaço mediático que o Congresso vai ter para gerar alguma pressão nesse sentido. Provavelmente, isso também já foi referido, alguma referência às presidenciais, mas mais uma vez eu creio que não vai haver a discussão sobre o resultado humilhante que o candidato do PSD apoiado nas presidenciais teve. Não vai haver uma discussão real sobre isso, mas haverá alguma menção, mais uma vez não uma discussão real. E para além da sombra de Pedro Passos Coelho, haverá também, sabemos que os partidos, em especial os partidos de poder, são muito sensíveis a isso, a sombra das sondagens, que agora se vão acumulando todas com uma orientação relativamente clara que o PSD e a AD não só não se consegue destacar na liderança, como há sinais que podem inclusivamente estar a ficar para trás e nós termos um partido que não só tem um apoio minoritário, ou uma coligação que não só tem um apoio minoritário no Parlamento, como aparece em sondagens sistematicamente abaixo dos 30%, e nalguns casos até mais próximo dos 20 do que dos 30. Naturalmente, isso sim, é um fator que levará muitos dos presentes no Congresso a fazer contas à vida, mas mais uma vez não me parece que isso vá ser abertamente discutido no próprio Congresso. Estará presente, certamente, na mente de grande parte ou da totalidade dos presentes, como estará o resultado das presidenciais, como estarão as críticas de Pedro Passos Coelho, mas parece-me que entre as preocupações reais que estarão na mente dos congressistas e aquilo que vai ser efetivamente discutido, vai haver uma distância bastante grande.

André Azevedo Alves, muito obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado, não. Eu só ia perguntar uma coisa, André, desculpa. E como é que vês o futuro da relação entre o PS e o PSD? Há muita gente no PS a querer rutura imediata. Ainda esta manhã esteve aqui o João Costa, mas o João Costa não fala muito dentro do Partido Socialista. Esteve aqui o João Costa a dizer que devia ser já, o Ferro Rodrigues tem a mesma ideia. José Luís Carneiro é mais moderado, aparentemente. Mas tem o grupo parlamentar que tem.

Sim, o José Luís Carneiro também está numa situação bastante complicada. Aliás, eu acho que ninguém está, entre os três principais partidos, ninguém está numa situação confortável, ainda que o Chega, pela trajetória de crescimento, estará numa posição comparativamente mais agradável, mas também mesmo o Chega complicado do ponto de vista de quais as condições de o Chega poder chegar a uma situação de governação, que também não são fáceis. Porque se nós atendermos mesmo às últimas, e para ir à relação entre PS e PSD, se atendermos mesmo às sondagens mais recentes, a vantagem que o PS vai apresentando é uma vantagem, e isto é curioso, porque às vezes as notícias que passam apresentam: "bem, se houvesse agora eleições, José Luís Carneiro seria primeiro-ministro." Eu tenho muitas dúvidas sobre isso. Porque o PS ficar à frente, mas com um resultado relativamente similar ao que Chega e PSD têm, e com a esquerda continua a ser claramente minoritária, portanto também não há nenhuma indicação que o PS consiga formar uma maioria. No limite, mesmo juntando a iniciativa liberal à esquerda, provavelmente não teria uma maioria. Ou dificilmente teria uma maioria. E portanto, não é nada evidente que numas próximas legislativas, se este quadro em geral se mantiver, que haja condições de governabilidade que não passem por um entendimento explícito entre dois destes três principais partidos. E aí creio que o que vamos assistir é, até com António José Seguro na presidência, a um aumento da pressão para que haja um entendimento do bloco central entre PS e PSD, que certamente André Ventura, caso aconteça, verá com imenso agrado, e que poderá ser a chave para, especialmente se depois a governação não correr particularmente bem, para o Chega percorrer o que falta do caminho para conseguir efetivamente ganhar eleições com uma margem que lhe permita chegar ao governo.

Mas eu creio que desse ponto de vista, o PSD vai fugir disso como o diabo da cruz, porque ainda hoje o Pedro Duarte diz que o dramático para o PSD é ser ultrapassado pelo Chega.

Sim, é verdade, mas repara, Manel, o PSD vai fugir disso como o diabo da cruz, mas imagina que numas próximas legislativas em que o PS ganha e, por exemplo, o PSD está ou atrás do Chega ou com uma votação muito similar ao Chega, e em que temos, por exemplo, um Presidente da República, que me parece bastante provável com o Presidente da República que temos, que vai exercer pressão nesse sentido, eu acho que entre continuar no poder, ainda que eventualmente com a liderança do Partido Socialista, ou não, se for a AD ficar à frente, mas precisar de contar com o Partido Socialista, ou o sair do poder e entrar num cenário que seria, no curto prazo, de ainda maior incerteza, eu aí me inclino para--

Depende muito da própria evolução do Chega. Porque o Chega também vai andando muito ao sabor do vento e dos ventos e do instinto e da capacidade do nariz de André Ventura perceber o sentido do vento. Nós temos exemplos na Europa de países que insistiram nisso, que insistiram em blocos centrais permanentemente, e depois houve uma altura em que, apesar de tudo, houve um partido que saltou fora. E fez governos com partidos semelhantes. O risco de ter o André Ventura e o Chega como primeiro partido também afasta um pouquinho até o próprio PS de uma solução dessas.

Eu creio que há boas razões para afastar. Agora, o que me parece é que as condições objetivas para que estamos a caminhar do ponto de vista da governação, do ponto de vista da fragilidade do PSD, do ponto de vista de quem está na presidência da República, que neste caso também pode ter um efeito significativo nas soluções que são encontradas, nas soluções que são colocadas em cima da mesa e nas soluções que são retiradas de cima da mesa. Parece-me que neste momento a situação política se vai inclinando mais nesse sentido. Isto não quer dizer que eu não subscreva os riscos muito grandes dessa situação, quer para o PS, quer para o PSD. Como eu dizia há pouco, não tenho dúvida nenhuma que um cenário de bloco central é o cenário preferido de André Ventura para seguir a uma vitória do Chega que permita ao Chega governar, porque isso seria, do ponto de vista de o Chega ultrapassar o que tem acima, que é o atual record-

Era a concretização dos 50 anos como ele diz.

Exatamente. É relativamente fácil de prever que o discurso de André Ventura seria: "Ok, estão a ver? É o último esforço do sistema podre e decrépito para se manter agarrado ao poder. Isto só muda mesmo com um grande resultado do Chega e uma grande vitória eleitoral do Chega." Ou seja, não basta o Chega ficar em primeiro, é preciso o Chega ter uma grande maioria que lhe permita governar. E esse hipotético bloco central seria no fundo validar esse argumento de André Ventura. A meu ver, isto não quer dizer que esse bloco central não venha a existir pelas tais condições objetivas, não obstante esses riscos muito significativos. Só para acrescentar este ponto em relação ao que o José Manuel Fernandes estava a dizer. Eu não estou a ver, posso estar enganado, mas não estou a ver que por consciência desse risco, por exemplo, não estou a ver António José Seguro a pressionar para haver um governo PSD/Chega ou Chega/PSD.

André Azevedo Alves, agora sim, obrigado por se ter juntado a nós no contraditório. Rui Pedro Antunes, estamos a entrar no verão, que é aquela altura em que os partidos começam a lançar para o espaço público teses, ideias que depois serão concretizadas no orçamento do Estado. Já estamos nessa fase ou ainda não?

Não, o que temos para já, no último debate quinzenal, o Partido Socialista ficou tão agastado com o posicionamento do governo que dizia nos corredores: "Então eles que falem com o Chega para o orçamento." É óbvio que o governo, o facto de ter dois partidos lhe dá uma margem negocial para o orçamento do Estado, se vai para um lado, se vai para o outro, mas parece-me que ainda é prematuro, porque até lá muita água vai correr baixo da ponte. Deixe-me só complementar que a questão das sondagens pode ser importante até no próprio posicionamento do Partido Socialista perante o orçamento do Estado, porque se José Luís Carneiro achar que aquilo que está a fazer, de não falar com o governo, lhe está a dar votos, vai continuar a perseguir essa política. Não deixa de ser estranho que Pedro Nuno Santos tenha viabilizado um orçamento e que José Luís Carneiro não o faça, sendo ele o centrista, etc. E depois, este orçamento tem aqui uma particularidade: é o primeiro orçamento em 10 anos em que nós sabemos que com o chumbo do orçamento não há uma automática dissolução da assembleia. E isso naturalmente vai condicionar todo o debate parlamentar.

Mas também coloca menos pressão sobre os partidos da oposição, não é?

Sim.

Coloca menos pressão. E limitará imenso o governo. Acho que este governo minoritário como é em duodécimos ficaria lame duck, como dizem os americanos.

Há uma coisa que eles falam todos que eu nunca vi acontecer, mas pode ser da minha falta de memória. E às vezes é memória histórica. As pessoas dizem: "É muito novo." Pois, mas há livros, dá para estudar, há diários da Assembleia da República. Às vezes as pessoas dizem: "Epá, mas não sei o quê." Pois, mas se eu estive a ler os diários da Assembleia da República daquele ano, quem já tinha 20 na altura ou estava lá na bancada, se calhar não se lembra tão bem como eu que estive a ler os diários ontem.

Entendi.

Mas isto é para dizer o quê? Que naturalmente há uma solução que é o chamado segundo orçamento. António José Seguro anda a falar disso. Já falou disso.

Eu não tenho memória de nenhum segundo orçamento.

Também não. Mas era uma solução um pouco estranha.

Portanto, obrigar o governo a reformular a ideia original e apresentar um novo orçamento.

Só que inicia-se de novo os prazos, o que é muito estranho. Ou seja, o mais natural seria, eventualmente, duodécimos e depois-

A única situação em que esteve próximo de acontecer isso, que eu me recorde, foi nos Açores, recentemente, quando não foi aprovado o orçamento do Bulieiro e depois acabou por haver eleições. Mas foi o próprio governo de Bulieiro que não quis apresentar os orçamentos.

Por norma, os governos não querem apresentar um segundo orçamento.

Aliás, eu acho que os únicos governos que caíram por causa do orçamento foram estes agora do Costa. Antes nunca tinha caído nenhum.

Em 2021, o Costa disse: "Eu posso apresentar de novo o mesmo orçamento, nos mesmos prazos." Ou seja, não se disponibilizou a apresentar um segundo orçamento. O Marcelo já tinha avisado.

Ele na altura estava numa onda boa, como se costuma dizer. E já estava a planear aquilo que fez, que é fazer a campanha eleitoral e dizer que o programa é o orçamento. E assim entalou a esquerda, como toda a gente sabe.

E com o orçamento na mão, etc. Fez a campanha-

Um segundo orçamento com o António José Seguro tira todo o argumento, a força do

De não querer que um governo caia por causa do orçamento, que a partir do momento em que ele apresenta um segundo, esse segundo torna-se praticamente definitivo. Adquire uma importância que é impossível fugir a ele. Portanto, não me parece que seja a melhor jogada.

Nós tivemos, que eu me recorde, um segundo orçamento, mas não foi formal, foi informal. O primeiro orçamento de Centeno foi o segundo orçamento de Centeno, porque o primeiro foi chumbado em Bruxelas. A gente esquece disso, mas o primeiro orçamento de Centeno foi chumbado em Bruxelas e depois ele teve que vir apresentar outro.

Havia o Semestre Europeu.

O Semestre Europeu, exatamente. Bruxelas chumbou o programa eleitoral do Partido Socialista, basicamente.

Mas era preciso provar que se continuava com as contas certas. Isso tinha mais força do que propriamente o orçamento.

E depois foi o Ronaldo do Eurogrupo. Como as pessoas mudam com as cativações. O PS agora é até o partido do rigor das contas públicas, quem diria?

Posso só fazer aqui um comentário, até porque o André Vidal estava por aqui. Muita ênfase do António José Seguro, do presidente da República, com o Chega e se calhar até fazer uma certa pressão pra um governo de bloco central. Eu, por acaso, não vejo isso muito assim. Eu escrevi, acho que foi esta semana passada, um artigo bastante crítico do presidente da República, mas no que toca esta forma de lidar com o Chega, eu até não sou muito crítico dele. Senti isso na campanha das presidenciais e tenho sentido isso, que é um tentar esvaziar o Chega, não dramatizar. Portanto, eu não o vejo a ir muito por isso. Aliás, foi António Costa que seguiu essa estratégia e eu acho que António José Seguro não vai seguir pelo mesmo caminho. Normalizar o Chega no sentido de: é um partido, não é um partido extremista de extrema-direita, não é antidemocrático. Se alguma vez chegar ao governo, chega ao governo. Aliás, acho que se acontecesse uma coisa como a que se estava a falar, eleições em que o PSD fica a par do Chega, primeiro, nós não sabemos que o PSD vai sair dali.

Na Europa temos muitos exemplos.

Seria um tremor terra de tal maneira ali.

Já tivemos vários exemplos de partidos tipo Chega, digamos assim, partidos insurgentes, que chegaram aos governos, às vezes em situações... Por exemplo, o primeiro caso foi em 2001, na Áustria, em que o primeiro partido era o partido insurgente e o terceiro partido é que deu primeiro-ministro, que era o partido de centro-direita. Até houve aquelas sanções. E depois tivemos agora o caso da Holanda, em que o partido pôde formar governo, ter o primeiro-ministro, mas não o seu líder. Portanto, de alguma forma, é ter um governo do Chega sem o André Ventura, que é uma coisa-

Seria bastante complicado. Mas não vejo porque é que o Partido Socialista não seria melhor uma situação em que o Chega fosse governo. Vamos imaginar aqui um cenário de eleição em que o PSD ficava muito próximo do Chega e o Chega vencia a eleição. O Chega ganhava e o PSD ficava atrás do Chega. Isso não seria até melhor pro Partido Socialista, o Chega ser governo com o PSD ao seu precedido, o Partido Socialista andar fazendo o bloco central.

O PSD dificilmente aceitaria isso, não é? Porque aí seria um pouquinho uma posição subalterna.

Não, pra além disso, nós não sabemos que PSD que seria. Seria um PSD de Passos Coelho, por exemplo, completamente a renovar-se? Ou seria um PSD-

Também não aceita ir pra lá sem ser submetido a votos.

Pois, exatamente.

E outra coisa interessante-

Sim, ninguém vai no PSD hoje efetivamente sem ser submetido a votos

...aquele pacto pra saúde, o Chega é tratado absolutamente como os outros. Aliás, tirando o António Filipe e a Catarina Martins, e mesmo o António Filipe tem dúvidas, como este sinalista que o PCP, praticamente toda gente admitia dar oposição a um governo do Chega, dos candidatos.

O cenário mudou bastante.

Mas o António José Seguro tem essa estratégia de é um partido como os outros.

Sim.

Sim, mas eu creio que aquilo que também vai continuar a determinar os próximos anos é: nós temos prioridades de preocupações públicas diferentes, como ainda há pouco te dizia, esta intranquilidade vai continuar a tornar os sistemas políticos todos, não é só o nosso, muito instáveis. Portanto, aquela tradição de pessoas que vieram dos partidos mais variados, até incluindo o Bloco de Esquerda, eleitores do Bloco de Esquerda, até há um caso de um candidato que aconteceu isso, mas eleitores que hoje votam Chega, então do PCP não se conta, é um sinal que vem de outros países e vai continuar. Portanto, esta mobilidade eleitoral é muito grande, porque os temas são novos, há novos temas. Quer dizer, fazer parangonas que, de repente, as pessoas estão menos preocupadas com a imigração. E depois, o que aparece em primeiro lugar, destacadíssimo, é o tema crucial do Chega, basta olhar pros cartazes. Os cartazes do Chega são sobre o quê? Sobre corrupção. Isso é o que aparece nas sondagens como primeira preocupação das pessoas. Portanto, não pensem que isto vai mudar muito de um dia pro outro.

Muito bem. Vamos manter um olho no Parlamento, porque aguardamos a qualquer instante essa votação do pacote laboral. E contamos contigo, Rui Pedro Antunes, durante o fim de semana pra nos contares tudo o que vai acontecer em Anadia, no Congresso do PSD.

Uma grande equipa no Velódromo de Sangalhos.

Bom fim de semana a todos.