Muito bom dia. As notícias da guerra na Ucrânia dão conta do desgaste de ambas as partes do conflito, Rússia e Ucrânia. Mas à medida que o combustível falta na Rússia, os ânimos inflamam-se do lado ucraniano. Mykhailo Fedorov, o antigo ministro da Defesa e arquiteto da guerra tecnológica contra a Rússia, demitido há umas semanas por Zelensky, apela agora abertamente à realização de eleições e até já anunciou uma visita aos Estados Unidos. Zelensky está a viver os seus dias mais difíceis desde a madrugada de 24 de fevereiro de 2002, quando os tanques entraram na Ucrânia. Helena Matos, é isso que está a acontecer? Bom dia.

Sim, os tanques entraram em 2022.

22. Ficou difícil.

A vida está difícil por aquelas terras, mas ainda não é 2002. Mas sim, a vida está difícil para Zelensky. Eu acho que aqueles dias de fevereiro de 2022 terão sido certamente tenebrosos, porque aí Zelensky estava a lutar literalmente pela sua sobrevivência física, que é uma experiência que não tenho, nem quero ter, mas que presumo que será dramática. Agora, estes dias, muitas vezes, com o arrastar dos conflitos, tornam-se também eles muito duros, muito cruéis. A parte da frente política é, às vezes, muito difícil para quem esteve na frente da guerra, e esteve na frente da guerra até com sucesso, e isso temos de reconhecer que Zelensky tem. Nós assistimos, talvez desde meados de 2025, a uma espécie de círculo à volta de Zelensky. Parece que vão caindo peças com pessoas que são acusadas de corrupção ou suspeitas de corrupção. A corrupção na Ucrânia é vista, e foi sempre vista, como muito real. Era um dos grandes hobbies quando, antes de tudo isto, a Ucrânia tinha manifestado o seu desejo e a sua vontade de integrar a União Europeia, um dos grandes problemas era a corrupção. E não era a guerra, então.

Foi, aliás, uma das bandeiras de Zelensky enquanto candidato.

Pois, candidato, depois presidente. Ele já estaria ali a tomar algumas medidas, mas agora o que nós temos neste momento viu-se cair. De umas pessoas, vou dizer os nomes completos. De outras, só digo a sua função, porque há sempre a possibilidade de pessoas que sabem dizer estes nomes em ucraniano se rirem. Ou chorarem, não sei. Mas tivemos a última demissão, que foi de Iryna Mudra, que estava no gabinete da presidência, no gabinete de Zelensky. Ela foi suspeita, acusada, indiciada por corrupção numa operação que visou também outros membros do gabinete de Zelensky e também figuras do Parlamento. Depois, em agosto, tivemos uma demissão, essa eu acho particularmente inquietante. Estamos a falar da embaixadora da Ucrânia em Washington. É uma das tais pessoas cujo apelido eu não vou dizer, mas tem como primeiro nome Olga. Nós, aliás, vimos ela, porque ela acompanhou as visitas de Zelensky à Casa Branca e ela acaba por ser destituída por decreto. Ela tinha sido nomeada em julho de 2025 e também está sob investigação no âmbito de um caso anticorrupção. Ora, sabendo-se como é primordial, crucial e tudo aquilo que quisermos dizer acabado em al na relação entre a Ucrânia e os Estados Unidos, esta questão, esta fragilidade em relação à figura de quem é representante diplomático da Ucrânia nos Estados Unidos, seja esta acusação fundamentada ou não, isto é muito preocupante. E depois tivemos, para não recuar muito mais, nós tínhamos tido logo em novembro de 2025 a demissão do chefe de gabinete de Zelensky, Andrii Yermak, que saiu do seu posto, claro, também num caso de escândalo de corrupção. Portanto, temos esta espécie de círculo à volta de Zelensky, mas aquilo que tu referiste, e bem, e o nome nos traz aqui, e que leva a que neste momento se possa perceber que há aqui alguma coisa que pode estar a mudar, é em relação a Fedorov. Fedorov é muito jovem. E nota, toda aquela gente, em boa parte, muitos deles são muito jovens. Já disse aqui até mais do que uma vez, uma das coisas que para mim é muito impressionante é ver quanto envelheceu Zelensky. Ele era uma outra cara quando isto começou. Era espantosamente jovem, tinha um ar muito sorridente. Não era por si cômico. Às vezes, há cômicos que têm caras bem tristes, mas não era o caso dele. E vemos a cara pesada que tem agora. O próprio Fedorov, também já se nota esta questão do peso do tempo. Aquilo são universos muito duros, não têm nada a ver com a nossa realidade. E, portanto, o Fedorov, que é alguém que nós ainda vemos aqueles vídeos dele no início a explicar como é que se ia fazer a guerra com os drones. As potencialidades que aquilo tinha, portanto, esta questão do arquiteto da guerra tecnológica, é um deles. Víamos muito ele explicar como é que aquilo podia ser feito. Ele depois torna-se ministro da Defesa. E depois temos aqui o afastamento. Zelensky acaba a afastar Fedorov. Uma das coisas que Fedorov tem dito é que ele não sai pela razão que foi apresentada publicamente. E a razão que foi apresentada publicamente era que ele teria Um conflito com os militares, nomeadamente com o Oleksandr Syrskyi, e que isso não corresponde à verdade. Mas seja como for, Fedorov foi afastado em julho do Ministério da Defesa, terá estado mais ou menos seis meses no cargo. Só que esta demissão gerou manifestações. A Ucrânia tem uma sociedade civil e eu procurei ver alguns vídeos dessas manifestações, e nota-se ali o mesmo ímpeto que já se viu noutras manifestações no passado, aliás, quando se contestava quem estava na presidência da Ucrânia então. Há ali gente. E o que é que eles dizem? E o próprio Fedorov? Em primeiro lugar, o argumentário é interessante: o país está em guerra pela democracia. Portanto, por estar numa guerra pela democracia, o país não pode suspender a democracia, não indo para eleições. Depois, há outra coisa que ele diz também, que do ponto de vista do raciocínio, faz sentido, e que é: não podemos deixar que seja Putin a determinar quando é que nós vamos para eleições, porque também acabaria por ser. Isto é um dos lados, está bem argumentado. Agora, temos a outra questão, que é a possibilidade de Fedorov ser o homem que pode negociar com a Rússia, com Putin, um fim para o conflito que permita conceder à Rússia aquilo que será difícil para Zelensky conceder. Neste âmbito, este anúncio de uma visita por parte de Fedorov aos Estados Unidos na próxima semana, pode ser um sinal. Qualquer dirigente ucraniano ou pessoa com responsabilidades na Ucrânia, todos nós somos livres de viajar para os Estados Unidos, se tivermos a documentação necessária, mas os dirigentes ucranianos, além da segurança que isso implica, não viajam como as outras pessoas, infelizmente para eles. E é óbvio que esta visita não é para ir ali ver a última exposição num museu ou uma peça de teatro. Quando alguém que teve este protagonismo na Ucrânia diz: "Eu vou aos Estados Unidos", a pergunta é: vai ser recebido por quem? Com quem é que vai falar? Que contactos é que já fez? O doutor Mário Soares em mil ó tempo foi ver o seu mon ami Mitterrand e mandou-se para Paris, sem sequer saber se o Mitterrand o ia receber. O Soares corria enormes riscos. Mas o Mitterrand recebeu. Isso foi ótimo para ele. Mas isto aqui não é o mesmo. O que é que esta visita e este anúncio de visita sinaliza? Eu acho que este é um dos assuntos que poderíamos aqui explorar, ou que deveríamos, e depois temos também a frente de guerra propriamente dita. E há sinais, hoje mesmo houve um ataque, na Ucrânia, feito pela Rússia, vários mortos. Estamos numa guerra de enorme desgaste. Quando nós víamos aqueles relatos do que conhecia da Primeira Guerra Mundial, daquela gente enfiada naquelas trincheiras, uma pessoa pensava: mas porque é que não andam, não se mexem? Como é que isto é possível? E aqui é também todo um desgaste. Tivemos notícias do lado russo que dão conta de um país cujo funcionamento, cuja economia está a acusar profundamente esse desgaste. A Rússia está a importar combustíveis, está com muita dificuldade nas suas redes, até na rede comum de abastecimento de combustíveis para veículos. Isso é a guerra a chegar ali ao cotidiano das pessoas, mesmo quando não chega pelos drones, pelos ataques, mas quando as coisas chegam à bomba da gasolina, como se pode ver nas próximas eleições nos Estados Unidos, o cidadão começa a senti-la a tocar-lhe na pele. Temos isso, mas por outro lado, temos neste momento também o conflito a agravar-se, ali novamente o Donbass. Porque tudo isto sendo países enormes, e a Ucrânia é um país enorme ao pé de Portugal, e a Rússia é um país gigante, a verdade é que tudo aquilo é muito pouco quando nós vamos ver nos mapas. Vamos ver o que é que pode acontecer na frente de guerra propriamente dita, nesta frente outra que é já, por exemplo, degradação e o desgaste no cotidiano. E nós tivemos um vice-primeiro-ministro russo, o Novak, a confirmar que a Rússia está a importar combustível. Isto é um sinal importante. Já sabemos que na Rússia há outra capacidade, porque é uma ditadura, de controlar as reações da população. Não há manifestações como na Ucrânia, e é essa também uma das coisas que eu espero que consigamos analisar hoje: como é que é fazer guerra ou estar em guerra num país A Ucrânia, para todos os efeitos, é uma democracia, com as suas fragilidades e circunstâncias, mas em que, em dado momento, se questiona a questão da própria democracia em relação à guerra. E, por outro lado, temos a Rússia. Portanto, eu acho que é destes dias, que presumo muito difíceis para Zelensky, que ele continua com taxas de aprovação, que já não são o que foram no passado, mas continuam a ser expressivas. Mas o que é que uma ida para eleições na Ucrânia pode representar, na minha opinião, pode representar duas coisas. Por um lado, uma suspensão da guerra, que certamente Putin agradecerá, mas também pode representar um reforço das lideranças, que Putin já não agradecerá tanto. E, portanto, eu acho que é por aí, é um programa cheio de perguntas, aqui não há certezas.

Muito bem, é isso. E vamos fazê-las ao Miguel Baumgart e também ao Orlando Samões, especialistas em Relações Internacionais. Bom dia aos dois.

Olá, bom dia.

Miguel, começava por si. A Ucrânia está sob lei marcial, não podem ser convocadas eleições, mas isso poderia ser ultrapassado através da ativação de regras que têm a ver com o quadro institucional ucraniano. Mas seria prudente ir para eleições nesta altura?

Olá, bom dia a todos e também a quem nos ouve lá em casa. Eu vou começar por aquilo que a Helena estava a dizer, que é esta viagem de Fedorov aos Estados Unidos. Fedorov não está a trabalhar sozinho. Fedorov está efetivamente a ser patrocinado em parte pelos Estados Unidos, por aquilo que a administração americana vê como uma possibilidade de abrir uma brecha naquilo que é a liderança ucraniana, permitindo, efetivamente, que Fedorov, que tem outra visão da guerra e que tem outra visão daquilo que poderá ser, como a Helena diz, e bem, o reaparecer de uma nova liderança que tenha capacidade de apresentar um plano diferente para a paz. E os Estados Unidos, nomeadamente o presidente norte-americano, está empenhado em arranjar uma solução o quanto antes e para isso precisa, há muito tempo. Aliás, há muito tempo que Zelensky é um alvo não só de Putin, mas também de Donald Trump. As posições que ele foi tomando, as posições que ele foi tomando em relação também na sua parceria com a Europa, nas posições que ele foi tomando em relação a dizer que não haveria capacidade absolutamente nenhuma de abrir a possibilidade da discussão da entrega dos territórios dos chamados oblasts, que já estão ocupados. E, portanto, nós temos essa consciência, até por aquilo que depois vem a público, que é efetivamente esta visita a Washington, que eu acredito que é já preparatória daquilo que poderá ser um futuro de discussão. A questão das eleições e a questão da prudência naquilo que Zelensky tem falado sobre a questão de que neste momento não se poderia perder tempo nessa discussão política, leva-nos aqui a discutir alguns princípios. E Fedorov obviamente que se preparou para isto, e Fedorov hoje é o rosto da oposição a Zelensky, mas cabe lembrar que Fedorov é crescido e aparece dentro daquilo que nós poderíamos chamar o Zelensquianismo, se quisermos utilizar esta expressão. E é alguém muito jovem, 35 anos, mas que tem uma visão da reorganização da guerra e que é uma das pessoas que esteve dentro daquilo que foi a criação de novas tecnologias e de uma nova abordagem, e até da criação daquilo que nós poderíamos chamar um princípio novo na guerra do século XXI. E isso também foi um fator de desgaste entre ele e o chefe de Estado-Maior das Forças Armadas, que via a guerra num modelo comum, tanques, aviões e bombas, e que não conseguiu entender que a tecnologia, a questão dos drones, a guerra eletrónica, a guerra híbrida feita também pela Ucrânia em resposta à guerra híbrida que hoje já a Ucrânia sofre, mas também a própria Europa, que poderiam efetivamente ter um desgaste superior naquilo que era a guerra na Rússia, fazendo esta guerra de profundidade.

Porque este Fedorov já tinha sido vice-primeiro-ministro anteriormente.

Exato, com a pasta da Tecnologia.

E com a pasta até da Transformação Digital.

Deixe-me só dizer aqui duas coisas, antes de passar ao Orlando, para não monopolizar, que são duas frases que são de alguém que se esteve a preparar. Ele primeiro dá uma entrevista em que lhe perguntam se ele voltaria e se aceitaria voltar para o governo. E ele diz que aceitaria voltar para o governo para a pasta da Defesa. E perguntam-lhe por quê? E ele diz: "Não, atenção, há aqui três posições que são as únicas três posições que importam para efetivamente continuar a fortalecer a Ucrânia e mudar alguma coisa. É ser chefe de Estado-Maior das Forças Armadas, o que eu não posso ser porque não sou militar, é voltar à pasta da Defesa para continuar o meu projeto e o meu entendimento daquilo que é". Uma das coisas que ele tenta fazer quando entra na pasta é reorganizar a forma como o Ministério da Defesa faziam contratos de compra de material militar e a própria corrupção, que é endêmica na Ucrânia, como é endêmica também na Rússia. E o terceiro ponto, ele diz: "Ou a Presidência da República". E ele abre, nesse momento, a porta do entendimento de que, chefe de Estado-Maior não posso ser, porque não sou militar Da defesa eu não quero voltar, porque eu não me entendo mais com Zelenskyy. E nesta última entrevista que ele dá após a tomada de posse do novo ministro da Defesa, que curiosamente não é um rosto novo, era o ministro que já lá estava de forma interina, o que nos vai também trazer que Zelenskyy já está a ter dificuldade de recrutar gente nova.

Ele esteve vários meses.

Exatamente. Já está a ter dificuldade de recrutar gente nova para o seu petit comité. Termino com esta frase, que ele diz duas coisas: a democracia não pode ser refém da Rússia. E depois ele diz, mais à frente, que para mim parece-me que é o argumento político mais importante deste ponto, e depois nós voltaremos a discutir a questão da guerra, que diz: se Putin conseguir impedir indefinidamente estas eleições, simplesmente prolongar a guerra, e agora a guerra vai ter uma nova escalada e nós vamos entrar, senão numa guerra total, mas numa guerra muito mais brutal do que nós tínhamos visto até agora. Ele diz: "Então Moscovo acaba por ter, na prática, o poder de veto do calendário democrático ucraniano". É verdade que o artigo 157 da Constituição proíbe, por causa da lei marcial. É verdade que nós temos 4,5 milhões de pessoas que vivem fora, temos um milhão e pouco de militares que estão na frente de combate. Tudo isso. Mas da mesma forma que a Ucrânia teve capacidade tecnológica de criar os drones, há efetivamente capacidade tecnológica de criar uma plataforma que permitisse o voto, e essa é uma das coisas que Fedorov deixou nas entrelinhas, mas o reforço daquilo que é o entendimento da democracia, e a Helena disse, o facto de as pessoas saírem à rua se manifestarem, continua a mostrar que existe uma vida democrática na Ucrânia e 820 e tantos dias depois, que Zelenskyy já leva a mais acima do seu mandato, representam duas coisas, que a mim me parece. Começamos a ver Zelenskyy a ter dificuldade de ter pessoas próximas dele que sejam populares, não é populistas, é populares, e Fedorov era muito popular. E vamos nos lembrar em 24 o que aconteceu a Zaluzhnyi, o chefe das Forças Armadas, que também era muito popular e que Zelenskyy, do nada, enviou para Londres como embaixador. Portanto, Zelenskyy tem dificuldade, e com isto termino, Zelenskyy tem dificuldade de poder vir lhe a acontecer a mesma coisa que aconteceu a Churchill, que é não ser o presidente da reconstrução.

Orlando Samões, bom dia.

Muito bom dia.

Como é que podemos ler tudo o que está a acontecer nesta altura na Ucrânia, sendo que se houver uma mudança de poder em Kiev, que leitura é que devemos fazer? Isso não poderá ser encarado como um favor aos russos, uma vez que pode prolongar o conflito, congelá-lo, perpetuá-lo?

Nós estamos aqui perante um conjunto de dificuldades. Para vos cumprimentar e quem nos esteja a ouvir. Este tema das eleições em guerra é sempre muito complicado. Há uma dimensão prática que até foi aqui aludida.

É um pau de dois bicos, não é?

Eu já ouvi números maiores das pessoas até que estão fora, entre 4,5, podem ser mais, podem ser quase 6 milhões e vai se contar também o número de mesas disponíveis em que pudesse haver logística fora da Ucrânia e são cento e poucas mesas. Não seria possível do ponto de vista prático. Mas também foram levantadas dúvidas, mesmo por parte daqueles grupos que no fundo são oposição. Quer Poroshenko, quer a Yulia Tymoshenko, falaram da dimensão prática, que era difícil, mas não só. Disseram até que ponto é que a Rússia não pode estar interessada em fazer disto um palco de alguma confusão, lançar um candidato próprio, em conseguir aqui uma maneira de denegrir de alguma maneira alguns candidatos, como tem acontecido por vezes estas eleições na Geórgia, na Arménia, em que há depois um candidato que é visto como sendo de um lado e o outro do outro. Há uma partição do país, que aliás acontecia.

E há até uma participação russa através de empresas de tecnologia, não é?

E através dessas participações podem tentar.

Nas redes sociais, guerra de desinformação, etc.

Pode haver uma dimensão híbrida ou de desinformação que faça com que estas eleições voltem a recortar a Ucrânia naquele mapa que nós conhecíamos, em que víamos o sul, este, sempre a votar no candidato pró-russo, isto na década de 90, e depois víamos a outra parte, e até dizíamos: aqueles são os falantes de língua russa. E também por isso tivemos o memorando de Budapeste, ainda vai um bocadinho nesse resultado em que não se sabia de que lado é que a Ucrânia poderia estar com essa divisão. Agora, de facto, como diz Fedorov, a democracia não pode ser um luxo e, portanto, tem que haver, já que estamos a lutar pela democracia, porque não, mesmo em condições difíceis, tentar perceber o que é que as pessoas querem e também, como foi dito e partilho dessa opinião, seria muito difícil a Zelenskyy, porque ele é, quer se queira, quer não, o rosto deste esforço todo que as pessoas estão a fazer, que obviamente são umas eleições numa altura de grande privação. Ele acaba por estar associado também a isso. Sim, claro. E, portanto, um rosto novo, até quanto é que não dá uma possibilidade, até quanto é que ele não é o entrave a uma paz. E essa suspeição pode estar sempre num clima destas eleições em que quem vem de novo promete a paz. Zelenskyy até tem sido prudente e a declaração que eu ouvi dele disto foi eleições, claro que sim, com a ajuda dos Estados Unidos. Portanto, é sempre aqui uma boa resposta. E aqui os Estados Unidos podem ser cruciais, porque sabemos que fazem este equilíbrio da balança. Trump tem dito: "Eu dou-me bem com os dois, Putin e Zelensky". Sabemos que quando pende para um lado Pode dar aqui umas condições à Ucrânia. E atenção que nós, mesmo sem processo nenhum de negociação em curso, e pelo contrário, temos a Rússia tão intransigente a dizer que não quer cessar-fogo nem no Mar Negro, não quer cessar-fogo na linha da frente, sempre muito intransigentes, mas depois há troca de prisioneiros, não é?

Sim.

Pois, era isso que eu ia perguntar. O facto de haver troca, houve uma há dois dias de 103 prisioneiros, isso significa que os canais funcionam, há canais entre os dois países.

Deve haver e nós nunca sabemos se não estamos à beira de um processo que depois pode acontecer rapidamente e de repente termos aqui uma situação em que a Ucrânia precisaria de estar num prato da balança um bocadinho mais equilibrado nas forças que tem, nos aliados que tem, para conseguir também à mesa das negociações não perder nos termos daquilo que poderia vir a ser um acordo ou mesmo apenas um cessar-fogo.

Uma mudança de presidência nesta altura na Ucrânia poderia fechar os canais que eventualmente estão abertos?

Ou abrir outros.

Ou abrir outros. Nós já passámos tanto tempo com esta situação e a conversa começou, e bem, com esta ideia dos dias difíceis, que eu acho que é uma boa expressão. Nós um dia saberemos que dias é que foram difíceis para Zelensky, mas já passámos tantas fases.

Eu acho que um dos grandes best-sellers do século vão ser as memórias do Zelensky.

Possivelmente.

Esperemos que ele as faça. E que conte o que se tem passado.

E podemos ter boas esperanças quanto a isso, porque como ele ainda é muito jovem e, em princípio, mesmo Churchill perdeu as eleições depois da guerra e ele naturalmente-

E depois voltou

...depois ainda voltou. Mas Zelensky poderá ter aqui ainda margem para ir, perder, e de facto, a sociedade ucraniana está a ter estas características um bocadinho mais democráticas, até pela força da sociedade civil a pedir Fedorov, que Zelensky nunca quis afastar, porque acho que Fedorov até o ajudou na própria campanha inicial de 2019. Tem tido cargos diferentes, mas tem estado sempre ao lado dele. Por isso é que me parece até um bocadinho precipitado tudo isto. Zelensky, quando explicou na entrevista que deu a que xilia entre o Syrsky e o Fedorov, notava-se que o Zelensky estava a fazer de mediador, perdia imenso tempo, eles não falam entre eles, depois estão muito chateados, depois eu tenho que fazer funções que não são minhas, porque ando de um lado e do outro, perco imenso tempo com isto. E Zelensky tinha sempre a esperança de conseguir voltar a reenquadrar Fedorov com outro papel. Ele não aceita outros papéis, quer só este ou se calhar o da presidência. Não sei se nós estamos aqui perante um caso de um "young man in a hurry", como às vezes os ingleses dizem. Também demasiado novo, já a pensar, já a querer mandar.

Ou alguém lhe fez pensar que ele poderia ser a pessoa certa neste momento.

Poderá ser essa a explicação, Miguel Rosmanche.

Sem querer cortar aqui o raciocínio do Orlando, mas só para acrescentar. Eu acho que há muita intervenção dos Estados Unidos nesta situação e aproveitou de que é um miúdo de 35 anos com muita energia, com muita vontade e há um desgaste. Há efetivamente um desgaste na sociedade. Quando se fala com a sociedade ucraniana, há um desgaste da sociedade ucraniana com a figura de Zelensky, o que é normal. Nós estamos a falar de uma guerra já muito prolongada. E há, efetivamente, a questão de toda a corrupção e a questão dos vários políticos que têm caído à volta dele, nomeadamente o ex-chefe de gabinete dele, que não se sabe muito bem se está no Chipre, se está na Áustria, está um bocado desaparecido e que terá fugido também com valores exorbitantes. Mas existe uma ideia de que a fadiga de guerra que chegou não só à população, mas também ao próprio Zelensky. Zelensky hoje, por exemplo, não ganha uma eleição na segunda volta. Os números das últimas eleições, das últimas eleições não, das últimas sondagens, são até curiosas. Ele perde em todas as sondagens, seja para Zaluzhny, seja também para Fedorov. Só para termos uma ideia, numa primeira volta ele faz 22, Zaluzhny cerca de 21, Fedorov também à volta disso, mas depois numa segunda volta ele perde para os dois. E há esta ideia efetiva de que ele poderá estar, digamos assim, quase num beco sem saída. Primeiro, ele assinou um decreto em que ele se recusa a sentar-se com Vladimir Putin, e isto até hoje não foi suspenso e continua a dar para alguma parte da população ucraniana esta ideia de que a Ucrânia não quer falar com a Rússia. Existe por parte da população ucraniana uma ideia de por que é que a Europa não apresenta um caderno de encargos à Rússia, por que a Europa, que há cerca de um mês, teve um encontro em que se falou, Europa e outros países apoiantes, aliados da Ucrânia, que se falou dessa necessidade de haver uma figura, inclusive a frase de Zelensky foi que agradecia a participação dos Estados Unidos no processo de negociação, mas que este processo de negociação tinha que ser feito pela Ucrânia com o apoio da Europa. E nessa altura andou-se a falar de uma figura europeia. Houve gente que falou de Durão Barroso, houve gente que falou da Ursula von der Leyen. A Kaja Kallas eu acho que não é respeitada por ninguém, portanto, não interessa.

Vou pôr a hipótese da Merkel.

Da Merkel também, mas acho errado. Eu na altura defendi que uma pessoa que podia ser seria Mário Draghi, que poderia efetivamente ser aqui uma figura, porque é respeitado inclusive em certa parte da nomenclatura.

E o próprio Putin depois propôs o Schröder.

Exato, mas isso era delírio dele. Utilizando aqui o Ricardo Araújo Pereira, a frase do Ricardo Araújo Pereira, eu acho que isso foi a gozar.

Não, e era profundamente humilhante para a Europa e um quebra-cabeças e um incômodo tremendo para a Alemanha.

Exato.

Schröder foi o alemão dos russos.

Exato. E na Alemanha nós não simpatizamos muito com ele. Mas tem aqui uma coisa mesmo, só para terminar. Os Estados Unidos estão Estão convictos de que há duas coisas, que é: o momentum da Ucrânia de há um mês e pouco atrás perdeu-se. O momentum, neste momento da guerra, é efetivamente da Rússia. A Rússia aumentou a sua capacidade militar, não só de ataque, mas também de produção. A questão dos intercetores, dos Patriots, é efetivamente uma questão extremamente importante e, juntamente, nós estamos a ter uma crise política que já estava latente, que já existia, mas que neste momento extrapolou. E é aqui que os Estados Unidos veem a possibilidade de fragilizar a figura de Zelensky a um ponto que o obrigue mesmo a não ter condições de não se encontrar uma solução que permita. E nisto poderá ser interessante, e aí eu corroboro aquilo que a Helena dizia, que é haver uma pausa para reorganização militar e económica da própria Rússia, não um cessar-fogo, porque a Rússia não acredito que aceite o cessar-fogo, mas que aceite uma pausa para que haja efetivamente uma eleição e uma campanha eleitoral na Ucrânia, que permita o aparecimento de alguém que teria a capacidade, inclusive, de dizer aos ucranianos que há sacrifícios a serem feitos. E é aquela questão, não é efetivamente de entregar já imediatamente aquilo que são os oblasts, mas é fazer uma coisa que há cerca de um ano e pouco atrás Zelensky até disse numa entrevista, que era congelar o conflito e deixar para a próxima geração a discussão, efetivamente, se aqueles territórios são russos ou são ucranianos.

Eu tenho uma pergunta, e que a administração Trump é uma administração com muitas idiossincrasias, mas olhando para Trump, Rubio, Vance, eu diria que Trump, sim, gosta daquele papel de: "Eu tenho de pôr os rapazes a entenderem-se". Parece-me que a relação de Vance com Zelensky nunca foi boa e dificilmente o virá a ser. Mas isto é só uma pergunta. Não me parece completamente a excluir que Vance tente promover uma figura alternativa a Zelensky, como é o caso de Fedorov.

Orlando.

Eu estou a perguntar.

Não, pode ser que sim. O envolvimento que Vance teve, nomeadamente na Alemanha, em que declaradamente esteve presente, ainda que por vídeo, no comício de uma das forças políticas, é muito interessante, porque de facto contrasta com Trump. Aliás, nós temos visto, e começámos a conversa com o ponto de Fedorov vai aos Estados Unidos e é recebido por quem, mesmo que seja recebido ao mais alto nível, eu acho que Trump tem tido aqui uma certa reserva, talvez pelo facto de ser muito permeável a simpatias pessoais e pouco a questões ideológicas ou de valores. Trump tem uma dificuldade em dar uma palavra, mesmo perante os líderes que pensavam que podiam ter alguma ressonância magnética com ele. Por exemplo, María Corina Machado. O herdeiro do Xá da Pérsia, Reza Pahlavi. São figuras que vão tentando passar um bocadinho a passadeira a Trump, e Trump é muito distante disso e vai dizendo assim umas coisas: "Eu estou muito bem com o Delfim Rodrigues". Ou seja, eu acho que Trump não dá bem hipótese nem a um, nem a outro, porque se calhar está tão centrado nele. Para ele é nem Zelensky, nem Fedorov, é um bocadinho igual. Mas eu, por acaso, fui recordar algumas das frases de Trump ao longo deste processo, porque um mês depois de ele ter tomado posse, ele disse a Zelensky: "You don't have the cards". Ou seja, você não tem nada para jogar.

E disse-o à frente do mundo inteiro. Naquela infame receção na Casa Branca.

Inesquecível receção.

Há uma outra frase sobre a Ucrânia ter a possibilidade de travar a Rússia, que eu diria quando foi a reunião com Orbán, quando Orbán vai à Casa Branca e a expressão que Trump usou é: "Only a miracle". Isto é, seria um milagre. No final do ano, Trump já implica aqui uma frase sobre os ucranianos, e não sobre Zelensky, que é: "Eles têm sido valentes". "They have been brave". A seguir, mais próximo de agora, foi: "Ukraine is doing pretty well". E depois temos aqui uma fase final, a última vez que eles estão, Trump pergunta a Zelensky: "Irias a Moscovo?" E Zelensky diz: "Não, porque há lá demasiados drones ucranianos". Esta resposta dos drones ucranianos é muito importante, na minha opinião, porque marca aqui um ponto de viragem que o Zelensky consegue fazer uma piada. É o Zelensky a voltar àquilo que ele é, porque ele é um entertainer, ele é alguém que tem essa dimensão de dançar um bocadinho, de cantar, mas acima de tudo, de ser com jeito algo cômico.

E uma capacidade notável. Claro, naquele primeiro encontro na Casa Branca, as coisas foram tão fora de si, que ele acaba por ficar ali emboscado. Mas quando ele responde essa questão sobre ir a Moscovo, ele tem aquilo que tem o entertainer, que é a capacidade de responder no momento, com graça e sem antagonismo, porque o entertainer, em princípio, não é antagônico, e conseguir gerir a situação. Acho que em relação a Fedorov, estive a ver imagens e vídeos, claro que nunca vi nenhum vídeo dos dois, mas acho que pode haver ali um estabelecer de conexão mais provável do que Vance com Zelensky, que me parece estranho.

A ligação de Fedorov, neste momento, aos Estados Unidos e a pessoa que o tem vendido ou que lhe tenha aberto as portas ou de alguma forma tem feito uma ligação profunda com a administração americana é Elon Musk, que vê em Fedorov, pela sua capacidade e aquilo que foi a sua capacidade de invenção de ideias tecnológicas, desenvolvimento tecnológico, em que nós sabemos que Elon Musk teve muita importância. Estava aqui a verificar a agenda de Fedorov, porque aparentemente até já existe uma agenda de Fedorov, o que me diz muito também. A única reunião até agora confirmada é efetivamente a reunião com o Musk, mas eu acredito que ele poderá ser recebido por J.D. Vance. Por quê? Porque se nós olharmos, uma das coisas que está a começar a ser construída é a nova geração que vai vir depois disto. Putin, a gente continuará com ele, mas a nova geração que virá. E parece-me a mim que Donald Trump quer encerrar isto de uma forma airosa, que lhe dê a ideia de vitória e que ele esteja efetivamente no palco com os dois, mesmo que seja só num cessar-fogo. E obviamente que nós não vamos resolver a questão da guerra na Ucrânia, isto é outra coisa que eu já tenho dito várias vezes, que é: nós não vamos resolver a questão da Ucrânia em um ano ou dois. Nós podemos congelar a guerra, isto poderá até ser durante algum tempo aquilo que é a questão da guerra congelada, como a Coreia do Norte e Coreia do Sul, ou aqui na Europa, as pessoas não sabem, mas existe num país europeu ocupado por outro país da NATO, por exemplo, que é o Chipre está dividido e também existe ali uma linha que tem um conflito congelado há muito tempo e pode passar por isso, mas não resolve a situação. E parece-me a mim que J.D. Vance será efetivamente o ponto de encontro da administração americana para Fedorov. Uma coisa é certa: Zelensky não granjeia a simpatia dentro da administração americana. E termino com esta frase. Trump pediu há duas ou três semanas a Zelensky que aparecesse com novas ideias para falar de paz. E eu acho que essas novas ideias era que ele trouxesse outras soluções. Por quê? Donald Trump não gosta de perdedores. Se nós formos ao Médio Oriente e verificarmos o que é que se está a passar com Netanyahu, que Netanyahu praticamente hoje já começa a ser corrente que perderá as eleições, e Donald Trump não gosta de estar com gente perdedora.

Agora a aritmética é complicadíssima.

Sim, claro, exatamente.

Da política israelita.

Israelita é muito complicada.

É muito complicada e ele pode vir a ser também. Sim. Eu acho que aí nós nunca poderemos dar nada por adquirido, a não ser que eles têm sempre eleições.

Claro, isso é verdade.

Haja o que houver.

Sim, mas os números hoje são muito negativos para Netanyahu. E a última sondagem que saiu ontem então é desastrosa. E parece-me a mim que Trump procura sempre alguém que está na crista da onda. E neste momento não é Zelensky, e ele acredita que poderá ser este Fedorov.

Portanto, é o novo jockey, não é?

Sim, mas eu tenho aqui, entretanto, uma outra dúvida. Quer dizer, a Ucrânia não combate sozinha, combate um outro país. Estamos quase a acabar esta parte. A pergunta sobre a ida do Putin às gorilas, podemos deixar para depois, para a segunda parte. E aqui, neste primeiro bloco, para acabarmos a primeira parte do programa, o que se está passando na Rússia? Putin antecipou as eleições, as legislativas vão acontecer 20 de setembro, se não estou em erro. Haverá pouca participação, estima-se. Nós não sabemos nada sobre a Rússia. Isto é uma das coisas mais difíceis quando se combate, quando temos democracias de um lado e ditaduras do outro, que é um bocadinho também como acontece com o Irão, embora aí o hermetismo ainda é maior. O que está acontecendo na Rússia?

Um ponto interessante é que esta guerra vai tão longa de médio prazo que nós até não nos apercebemos que as últimas eleições da Duma foram antes da invasão da Ucrânia. Nós, na realidade, ainda estamos com o mapa de 2021, do final de 2021. Outubro, creio eu. Ou seja, Putin pode estar, apesar de controlar não só a Rússia Unida, a Rússia Justa, aquilo são vários afluentes, mesmo o tal Rodina, que meteu agora o caso contra o Yabloko. Portanto, conseguindo extinguir o único partido, o Yabloko, que é declaradamente contra a guerra, que não tem deputados.

Não tem expressão.

Não tem expressão desde 2007, que até não tem ninguém, só tem regionais. E mesmo assim, mandar prender um dos deputados regionais, é a região de fronteira com a Estónia e com a Letónia, que ainda tinha uma pessoa do Yabloko. Aliás, são cinco, creio eu, em 3 mil e tal. Deputados regionais são imensos. Este medo que o Putin tem é um bocadinho estranho, ou seja, não quer que haja expressão para a não-guerra e, no fundo, esses vários partidos que de alguma maneira ele conseguiu compaginar na sua forma de estar, vão passar a ser, não em esmagadora maioria, mas praticamente representar a própria Duma. Ainda assim Como é que está Putin? Está a tentar limitar o acesso, nomeadamente a este partido, e depois tem esta política de conseguir demitir o economista-chefe daquele banco que é semelhante ao Banco de Fomento, que é instrumento de política industrial, chama-se Banco de Comércio Externo. E esse ponto é interessante, porque essa pessoa até vem de dentro, até é um apoiante, só estava a alertar para as condições econômicas poderem não ser as melhores.

Mas ele pode demiti-lo e afastá-lo por ele ter dito o que disse, esperemos só que não caia de nenhuma janela, mas a economia continua lá. Ou seja, as condições para que o diretor do banco alertava, essas continuam lá.

Aquilo é o tal Nikitskiy Club, que no fundo é como se fosse uma conferência da bolsa. E ele até estava, de forma amigável, a dizer que a situação pode levar a uma crise social e, portanto, que era bom que a Rússia direcionasse alguns recursos para outros efeitos que não a guerra, que estava a limitar o crescimento por essa via, mas quer dizer, é quase uma opinião técnica. E repare-se que foi premonitório. Neste momento está a haver uma corrida aos bancos.

Sim.

E isto por falta de financiamento do próprio orçamento, porque os bancos russos estão se a limitar na compra de dívida pública russa. Portanto, na realidade, nós estamos, de facto, aqui numa situação, não são só as gasolineiras que já não têm reservas, e são muitas, mais de um terço que já não têm reservas, há dois terços com grandes dificuldades até para acudir àquilo que as pessoas pedem, portanto, pode estar a haver racionamento em quase toda a Rússia. As condições são muito difíceis, mas a guerra continua e a capacidade para-

E a economia pode derrotar o Putin?

Não, eu acho que não. Lá está, se estivéssemos a falar de uma democracia, poderia ser. A economia da Rússia é muito interessante. A economia da Rússia, por exemplo, agora, nós recebemos a informação ainda na semana passada de que vai ter um crescimento de 1,8%. E obviamente que esse crescimento é um crescimento feito através daquilo que foi o levantamento de sanções por parte dos Estados Unidos à venda dos hidrocarbonetos da Rússia durante a questão do Estreito de Ormuz. Apesar desse levantamento não ter sido renovado, de facto, existe até um entendimento, e outro dia a própria imprensa russa falava sobre isso, se pode continuar a vender ou não, porque entretanto não se falou mais do assunto. E portanto, se não foi renovado, significa que continua ou não a sanção. Mas a economia efetivamente está virada pra uma economia de guerra. Há um artigo extremamente interessante de um jornal alemão, que é o "Frankfurter Allgemeine", que falava sobre, por exemplo, daqueles prédios ainda do tempo soviético, que nós nos lembramos sempre nos filmes de aparecer em Moscovo, e pra quem conhece Moscovo, sabe que existem dezenas e centenas desses prédios, que era a quantidade de elevadores que deixaram de funcionar. E uma das coisas que aconteceu era que a indústria, que já era precária, que fabricava material pra esses elevadores e que estava dedicada, em parte, a fazer a manutenção desses elevadores, estava 100% dedicada agora a fazer e a fazer a reparação de material de guerra. E, portanto, isto é um dos significados daquilo que, efetivamente, o economista-chefe alertou. Alertou pra falta de mão de obra, não é mão de obra para a indústria militar, mas é mão de obra para a vida normal, para o aumento da inflação e para o uso brutal da percentagem daquilo que é o fundo soberano. Ou seja, é como se, pras pessoas que nos estão a ouvir entenderem, é como se nós deixássemos de utilizar o nosso dinheiro do nosso salário mensalmente e nós andássemos a viver à grande e à francesa, digamos assim, utilizando todas as nossas poupanças. E é isso que está a acontecer um pouco na economia da Rússia. Se fosse uma democracia, poderíamos estar a ver que há essa queda, mas, e há sempre um mas nisto, a Helena sabe disto tão bem ou melhor do que nós, é que a Rússia sempre se fez uma coisa na história da Rússia, que é quando um líder começa a ser um estorvo para o futuro do país e para a sobrevivência do país, há quedas de varandas, há mortes inesperadas, há algumas revoluções. E tem duas coisas que são importantes, e com isto termino, que é: a economia afeta não só o cidadão comum, mas os oligarcas, que têm dificuldades hoje em desenvolver os seus negócios, têm os seus bens bloqueados por uma quantidade de países do mundo, que inclusive já começaram a retirar os seus próprios iates da Rússia e a levar pra outros países, e hoje já sentem mais. Quando cidades cosmopolitas que estavam muito longe da guerra, que é Moscovo e São Petersburgo, começam a sentir a guerra bater à porta, há efetivamente esta ideia do desgaste político. Por isso foi tão importante o discurso que ele faz na Praça Vermelha, no Dia da Vitória, em que ele fala aos filhos da Rússia, que ele fala aos militares e que ele fala do último sacrifício, quase como se fosse esta coisa de ir até ao final para uma vitória.

Muito bem, vamos continuar.

Eu estava a ouvir o Miguel, e estava quase a ver aquela parte do filme do "Ivão, o Terrível", do Eisenstein, em que se vê a sombra dos oligarcas projetada na parede.

Orlandson, mas podemos estar num daqueles momentos que identificamos tantas vezes ao longo dos últimos quatro anos, que é o momento de viragem? Bom, mas parece que ainda não é bem o momento de viragem. Até porque estamos nesta situação em que o que continua é um Continuam a avançar a guerra no terreno, ainda que paulatinamente, mas estão sempre em causa aquelas cidades que são a fortaleza do Donbass, que se mantêm, e aumentaram muito os ataques pelo ar. Aquilo que temos dito é que a Ucrânia parece que começou a guerra numa posição quase diametralmente oposta à que está hoje. Quantas vezes não notamos aqui, e foi durante anos. A política era que a Ucrânia não podia atacar solo russo e, portanto, nenhuma ajuda dos aliados podia fazer chegar o ataque a solo russo. A Ucrânia foi proibida. Havia um conjunto de regras de utilização dos equipamentos, tinha que ser dentro do seu território.

E de se defender dentro daquilo que é a lógica da guerra. Ninguém se consegue defender ficando exclusivamente-

Sem contra-atacar em alguma medida. E foram anos. Biden, no final, é em novembro de 2024, que permite uma utilização de maior longo alcance e que mesmo assim foi muito limitada ao início, tem sido a própria indústria e a produção ucraniana que conseguiu chegar mais longe e, portanto, a qualidade do ataque da Ucrânia tem melhorado muito numa situação agora em que está praticamente sem defesa. E nota-se que a Ucrânia não quer divulgar os dados e os números acerca deste conjunto de mísseis e drones que fustigaram a capital e as principais cidades, porque não quer dar azo a que se perceba esta falta, nomeadamente dos Patriot, mas mesmo não havendo Patriot, podia haver alguma capacidade do ponto de vista mesmo europeu.

E aquelas notícias sobre a possível construção por parte da Ucrânia de mísseis balísticos que estão a sair.

Que estão a sair. Alguns, e se calhar melhorados. Alguns ainda misturam a capacidade drone com o míssil. E a Ucrânia está dependente um pouco dela própria também nisso, apesar da ajuda circunstancial que tem sido dada. Mas aquilo que agora, já depois destes anos todos de guerra, se pode começar a notar é a parcimônia com que foram dados os aparelhos à Ucrânia, que teve que regatear as bombas de desfragmentação, os F-16, que quase nunca houve essa possibilidade e depois lá foram, o longo alcance, que aliás se pensava que era uma linha vermelha da Rússia e que não foi.

Os Taurus, que nunca chegaram.

Os Taurus que não chegaram, que tinham a questão da bomba e depois ser dupla, que poderia ser útil em determinados casos para fazer estragos em determinadas infraestruturas que a Rússia estava a utilizar até dentro da própria Ucrânia.

E os alemães não enviaram, por lá está aquilo que o Orlando estava a dizer. Ao princípio, os alemães não enviaram porque não queriam que eles fossem utilizados dentro do espaço russo, porque não queria ser considerada, até por parte dos alemães, que a Alemanha estaria a fazer quase um ataque indireto. Portanto, esta lógica toda que não faz sentido.

E agora que a Rússia apanha drones que são fabricados no Reino Unido e diz: "Não, a partir de agora o Reino Unido quase poderia ser alvo". Tem essa ameaça, mas na realidade os mísseis do Reino Unido também já foram usados muitas vezes. Até há aqui uma certa continuidade, mas de facto isto do ataque sem uma defesa é uma situação muito difícil. Sempre parece-me que os aliados da Ucrânia têm sido parcimoniosos, circunstanciais. Por quê? Porque tentam ter uma visão global. Parece que tem que haver uma união do Ocidente para que haja um maior apoio à Ucrânia, em vez de acudir às situações que possam ser do momento. Zelensky tem sido muito claro, e eu acho que corremos o risco de, no futuro, podermos vir a ter como consideração que o Zelensky sempre que disse, agora precisava disto, agora precisava daquilo, isso ser verdade.

Sim.

Do outro lado, ele está a combater uma Rússia que é muito mais adaptativa estratégica com os seus aliados. Precisa da China, os materiais de duplo uso, aqueles equipamentos tecnológicos, das óticas, dos chips, etc., e conseguem ser fornecidos. Pode precisar numa determinada altura até de pessoal ou de soldados, e a Coreia do Norte pode ter sido ágil nisso. Precisou desenvolver mais o sistema de drones e foram os iranianos e os saieds que conseguiram introduzir. Ou seja, eles não precisaram de estar de acordo em nada para que a Rússia conseguisse complementar o seu esforço.

Percebem muito melhor os seus interesses táticos e não precisam de definir uma grande estratégia. É um bocado isso. Mas com isto tudo, nós temos falado da Rússia, temos falado da Ucrânia, temos falado dos Estados Unidos por causa das administrações, administração Biden, administração Trump. E eu não sei se estou em erro, mas parece-me que não se falou assim da Europa. O Miguel referiu aqui a possibilidade de ser nomeada uma figura da Europa, o Zelensky tem pedido uma figura da Europa, mas a Europa que agora até descobriu que também tem uma fronteira sul, numa cidade que Portugal conquistou em 1415. E a Europa, onde está?

A Europa está onde sempre esteve e onde parece-me a mim que vai continuar a estar, que é aquele tio endinheirado, que tem uma conta gorda e que sempre que há um problema na família, a gente recorre ao tio. A gente não quer que o tio tome decisões, não quer que o tio venha nos dizer que: "Vejam lá, vocês estão a gastar muito e sempre que têm um problema, têm que vir aqui ao tio". Não, nós recorremos ao tio para pagar as contas dos nossos problemas, da nossa vida. E é isso que a Europa tem servido. Os Estados Unidos veem na Europa um sítio onde há dinheiro e, portanto, impuseram a questão dos 5% e puxaram a questão dos 5% naquilo que é o orçamento da NATO para se gastar dinheiro e para que esse dinheiro fosse gasto nos Estados Unidos. A Ucrânia vê, efetivamente, obviamente que existe já desde 2014, a ideia extremamente importante daquilo que é a participação e a entrada da Ucrânia dentro da União Europeia. É um processo longo e é um processo que pode criar celeumas e divisões fortíssimas dentro da União Europeia. Portanto, uma das coisas que me parece que a União Europeia vai ter que ter é imenso cuidado em todo o processo de adesão da Ucrânia.

Até porque, por um lado, temos as questões de corrupção na Ucrânia, de facto do país estar em guerra, mas isso, tendo em conta a dimensão da Ucrânia, somado aos outros países que já faziam parte do antigo Leste, muda completamente a centralidade da União Europeia.

Muda completamente. Por exemplo, nós quando falamos desta questão da Ucrânia poder vir a participar da União Europeia, toda gente se lembra de Viktor Orbán, da Hungria, da Chéquia, mas vamos nos lembrar de outro bloqueador enorme, que é um grande bloqueador para os tratados europeus, que são os agricultores franceses.

Claro.

E os agricultores franceses já vieram dizer que esta ideia de ter o celeiro da Europa a entrar no mercado comum, nomeadamente o mercado da PAC, da Política Agrícola Comum, não pode ser assim às três pancadas e, portanto, isso é uma situação muito diferente. E nós vamos entrar, a partir da primeira, segunda semana de setembro, num processo político europeu, que vai começar com as eleições locais alemãs, que são extremamente importantes, onde possivelmente a AFD vai conseguir formar governo em dois Estados, e dois Estados com muito peso. Vamos ter, março, abril, as eleições francesas no próximo ano, em que Marine Le Pen hoje está com 19 pontos de porcentagem. Parece pra mim que será muito difícil que a Marine Le Pen não se senta no Eliseu. E depois vamos ver até quando é que Merz vai aguentar este governo em farrapos, onde, neste momento, os dois não conseguem fazer um governo de coligação nas próximas eleições. Dito tudo isto, a Europa, como não tem uma figura política forte, como tem problemas internos políticos também extremamente fortes. A Kaja Kallas nunca foi recebida por Marco Rubio. E a Kaja Kallas é suposto ser a representante da diplomacia europeia. A Kaja Kallas, sempre que vem falar sobre a questão da Ucrânia, vem falar dos pacotes de sanções. Os pacotes de sanções têm efeito, Moça, mas é muito pequeno. A Europa precisava tomar uma decisão política forte, nomeadamente aquilo que se tem discutido agora, que era a questão da utilização dos caças para aquilo que seria o céu da Ucrânia limpo. E isso poderia até ser feito fora do próprio espaço territorial ucraniano. A Europa tem que demonstrar politicamente que não tem medo da Rússia e que tem que fazer força. A questão das sanções só não dá. E a União Europeia não pode ser só o tio rico com dinheiro que vai gastando. Por quê? Porque quando dentro da Europa nós temos um problema que se chama, e vou utilizar a frase de António Costa, que é a nossa insegurança energética. E quando nós continuamos a comprar 16% daquilo que é consumido na Europa aos russos, quando nós vemos estes ataques da Ucrânia às refinarias, o próximo inverno vai levar os países mais diretos, Bulgária, Romênia, Chéquia, Hungria, Letônia, Estônia, Lituânia e a própria Ucrânia, que depois compra à Hungria aquilo que a Hungria já comprou aos russos, e uma parte do leste alemão, vai ser um inverno muito frio. E isto vai também alterar o mood dos europeus, que logo a seguir vão começar a ter eleições. E a Europa tem que trabalhar nisso. E por isso é que é importante que a Europa tomasse uma posição política e não fosse só uma figura de cheque na mão.

E tem espaço de manobra, Orlando Salmões?

Nós temos debatido muito o papel da União Europeia ou até da Europa como um todo neste conflito e as dificuldades em ter uma voz, por exemplo, e em conseguir ser mais assertiva com a Rússia, é verdade. Mas sabemos que também é um pouco um defeito que também é virtude da construção europeia ter sido vocacionada para um conjunto de instituições que iriam vincar regras gerais, dar igualdade entre os Estados, ou seja, o que tentamos evitar foi precisamente ter esse rosto, ter uma pessoa, porque era a ideia de que tinha que ser uma rule of law and not of man, ou seja, não estarmos tão baseados nos caprichos pessoais de uma pessoa que pudesse vir a falar pela Europa, mas sim de termos aqui um conjunto de instituições que têm gerado, de facto, uma quantidade de bem-estar e de prosperidade que faz com que sejamos até alvo de migrações, precisamente porque é aqui que as pessoas veem que podem melhorar a sua vida, então tentam entrar por todo lado. Agora, também evita algumas decisões precipitadas e que poderiam ter maus efeitos, vai nos arrastando nesta situação em que nem a Europa toma muito boa decisão, nem muito má decisão. Se calhar, o que poderia usar era alguma capacidade de descentralização para, de forma mais tática e tácita, como ainda estava a dizer há pouco, alguns países chegarem mais à frente, outros não tanto. Sabemos que são vozes diferentes, mas essa é a riqueza, até intelectual, da própria Europa e o pluralismo que temos. Por isso é que temos nos órgãos de comunicação social pessoas com as mais variadas opiniões sobre este conflito, que é muito bom sinal, e por isso é que se calhar é tão difícil até agregar uma opinião conjunta.

Mas eu acho que até já entraram para o folclore nacional, não é?

Sim, não, é brilhante. E acho bem, porque eu acho que contribuem para um estímulo intelectual muito interessante.

Sim, e para a produção de adrenalina e pra resiliência intelectual também, penso que sim.

Aí é que está. Só uma nota, nós temos falado algumas vezes desta questão da corrupção, que assola a Ucrânia e que tem dado a Zelensky tanto que fazer Sobre isso, gostaria de dizer o seguinte: há, de facto, uma dificuldade em lidarmos com esta palavra e com a questão da corrupção. A corrupção muitas vezes vai acontecendo por via da própria maneira como o país opera, nomeadamente em estado de guerra, em que está dependente de um conjunto de decisões que são dadas por pessoas, e não por regras. Uma boa parte da corrupção, não esta da energia que tem levado a estas sequelas todas, mas era nomeadamente nas inspeções em que as pessoas não querem ir pra linha da frente e pedem à pessoa que está a fazer a avaliação para dizer que estão doentes ou que têm alguma dificuldade maior física para não irem pra frente e, portanto, subornam a pessoa que está a fazer essa avaliação médica. A corrupção começa muitas vezes neste tipo de licenciamento de algum equipamento vindo de fora, em que alguém pode ficar com uma parte, porque tem a ver com o fato de estarem excluídos mecanismos de transparência e de mercado, e serem Estados a tomar as decisões, que depois são tomadas por pessoas nas suas várias camadas, que podem ou não interferir com quem fica com o que está a vir de fora, com a possibilidade da pessoa escapar ao serviço militar ou não. Portanto, é um pouco natural, digamos assim, quando temos pessoas a tomar decisões sobre a vida dos outros, que emerjam essas situações. Nós sabemos, nos nossos países aqui do sul da Europa, está muitas vezes associado o licenciamento na construção, porque alguém tem o poder de determinar se uma pessoa pode construir ou não. A corrupção não aparece do nada. Acontece quando há possibilidade de o Estado interferir com a vida de outras pessoas, fora daquilo que seria uma relação normal de mercado, de oferta e procura, que tem maneiras de criar a sua própria dinâmica que evite esse tipo de situações. Não é uma pessoa a vender qualquer tipo de bem que gera uma situação de corrupção. Portanto, há aqui uma naturalidade. Agora, tem que ser combatida. E repare-se que até foram obrigações da União Europeia, do NABU, do SAPO, têm conseguido, de facto, investigar até pessoas próprias do Zelensky, que isso pode ser interpretado como um bom sinal.

Já temos a linha o major-general João Vieira Borges. Bom dia.

Muito bom dia.

Muito bom dia. Vamos pegar nos últimos acontecimentos das últimas horas, passo aqui a redundância. A Rússia voltou a bombardear a capital ucraniana. Kiev tem levado a cabo ataques no interior da Rússia. O que me leva a duas perguntas: a Rússia está a aproveitar as debilidades da defesa aérea ucraniana, que se têm queixado dos interceptores Patriot, e do ponto de vista estritamente militar, major-general João Vieira Borges, qual é a situação hoje no terreno?

Respondendo à primeira questão, a Rússia tem aproveitado exatamente estas lacunas em termos de antiaérea de grande alcance por parte da Ucrânia. Ou seja, as lacunas em termos de mísseis Patriot foram aproveitadas pela Rússia a três níveis. Primeiro, uma produção maior daquilo que são os sistemas de armas, neste caso, mísseis balísticos. Em segundo, a readaptação daquilo que são os S-400, que é um míssil terra-terra para míssil terra-ar, porque tem também uma trajetória balística. E em terceiro lugar, o reajustamento daquilo que são os mísseis norte-coreanos, nomeadamente o NK-23, mísseis balísticos também aproveitados, dando assim uma maior capacidade e dando assim, sobretudo, uma utilização enorme. Eu tenho os dados de julho, que são perfeitamente claros, com 376 mísseis, em comparação com 288 mísseis do mês anterior e 192. Há aqui uma evolução, é uma estratégia, sabendo a Rússia que essa é uma arma importante em termos de destruição, em termos de pressão sobre a população civil, em termos de terror, eu diria. Esta é a resposta à sua primeira questão. Relativamente à segunda questão, em termos globais, não se falou muito, mas a linha da frente, nos últimos meses, em função sobretudo do Starlink, teve alterações em termos positivos pra Ucrânia, com uma contraofensiva, aquilo que chamam contraofensiva silenciosa, que ocupou cerca de 745 km², enquanto que a Rússia só ocupou 260 no mesmo período. Ou seja, a linha da frente continua a ser uma linha dominada pelos drones e agora também por outros sistemas autônomos. Nós estamos a ver no teatro de operações, sobretudo da parte da Ucrânia, sistemas autônomos a fazer combate. Já não é só a componente de apoio logístico, já não é só a componente de apoio sanitário, é também combate cada vez mais e isso está a mudar a linha da frente, independentemente dela se manter mais ou menos estável. Depois, como dizia, e bem, aquilo que é mais visível é exatamente o combate chamado combate em profundidade ou combate a longa distância. Ou seja, o combate em profundidade é aquele dentro das unidades de escalão mais elevado, as retaguardas, designadamente postos de comando e a parte logística que tem tido grande sucesso à Ucrânia. Para além das imagens que nós vemos dos ataques às refinarias e apoios logísticos na retaguarda, designadamente determinadas empresas que também produzem armamento ou que também vendem armamento, nós temos tido, sobretudo, um desgaste enorme das retaguardas logísticas da Rússia, que levou às declarações ontem ou anteontem de que ia haver problemas para o Reino Unido, em função do tal apoio dos 120 mil drones que forneceram e que têm sido muito eficazes. E por isso esse Essa ameaça da Rússia, a palavra foi consequência, julgo eu, ou que quanto maior for o investimento do Reino Unido, maior será o preço que pagará. Isto é perigosíssimo, este discurso relativamente ao Reino Unido, até porque o Reino Unido desde o início que fornece os sistemas em primeiro lugar. Isto é muito importante destacar, independentemente do maior apoio em termos quantitativos ser, sobretudo, dos Estados Unidos e da Alemanha. O Reino Unido foi o primeiro a enviar Challenger 2, foi o primeiro a enviar mísseis Storm Shadow, foi o primeiro a enviar mísseis de defesa aérea. Ou seja, as linhas vermelhas foram sempre ultrapassadas pelo Reino Unido e este novo primeiro-ministro continua a apoiar, o que é muito positivo para a Ucrânia, em função daquilo que são agora as grandes dificuldades de fornecimento dos Estados Unidos, não só pela visão de Trump economicista, mas também, e sobretudo, pela questão do Irão, que tem condicionado grandemente qualquer opção dos Estados Unidos também em termos de apoio à Ucrânia. Isto em termos militares é mais ou menos aquilo que nós vemos. Na prática, resumindo, eu diria que neste momento temos uma guerra total para a Ucrânia, tendo em conta que é a utilização de todos os sistemas de armas disponíveis e de toda a população, e temos uma guerra já limitada para a Rússia, e só é limitada porque não utiliza armas nucleares, de resto, já utiliza todos os sistemas de armas.

Todo o seu arsenal.

Temos tido uma escalada da guerra com uma mortandade muito maior, sobretudo sobre civis nos últimos tempos.

Olhando para os dois lados do conflito, Rússia e Ucrânia, o que é que nos pode dizer sobre a capacidade que ambas as partes têm para continuar a alimentar este conflito, major-general João Vieira Borges?

É uma excelente pergunta, porque hoje recebemos informações de que possui 600 mísseis a Rússia, os Onyx, 450 Kalibr, mais de 400 mísseis, os tais RN-48, que são utilizados pelo S-400 como arma balística, em vez de ser arma antiaérea, mais uns 50 mísseis balísticos norte-coreanos, os KN-23, sobretudo. Portanto, hoje temos a noção de que a produção também, por exemplo, o Iskander-M, que é o mais perigoso para a Ucrânia, são 65 por mês, tem aumentado a produção. E portanto, a Rússia, independentemente das sanções, continua em termos militares a ter um arsenal de destruição enorme. A capacidade de dissuasão fora da arma nuclear, mesmo com arma convencional, é enorme. Indiscutivelmente enorme. A Ucrânia, independentemente de produzir, tem tido pouco apoio, designadamente dos Estados Unidos, designadamente também naquilo que tem a ver com as armas de proteção de infraestruturas e da sua população, o que indicia que a situação não é muito positiva. Eu diria a resposta à sua questão, que a Rússia continua, até porque a Rússia sendo uma autocracia produz aquilo que quer, quando quer, enquanto que a Ucrânia vai produzindo e vai estando dependente da Europa e dos Estados Unidos, e nós sabemos as limitações, não só dos Estados Unidos, agora por razões políticas desta administração Trump, mas também a lentidão de uma Europa no apoio à Ucrânia. Nós vemos isso nos discursos, não só do presidente, mas agora houve um novo ministro da Defesa, o Kumara, mas já era do Fedorov, já era do ministro dos Negócios Estrangeiros. Portanto, o discurso dos dirigentes ucranianos, além de Zelensky, é um discurso que nós percebemos todos os dias de que não tem apoio necessário sequer para se defender, quanto mais para atacar e conquistar território.

Como é que interpreta, bom dia, major general Vieira Borges, daqui Helena Matos. De repente, parece que Putin está interessado em criar outros focos de tensão ou de alguma forma criar aqui manobras de diversão. Estou a perguntar-lhe. Hoje achei muito curiosa a visita de Vladimir Putin às Curilas ou Territórios do Norte, isso depende depois qual é a designação que lhe quer dar. E as declarações que ele faz, diz: "Que clima maravilhoso que vocês têm aqui, parece uma estância balnear". Como é que se pode interpretar, é claro que esta visita de Putin às ilhas levou logo a protestos por parte do Japão, entretanto, temos também toda esta questão em relação à Coreia do Norte, o que está a acontecer naquela parte do mundo?

Bom dia, Helena. O que eu estou a verificar neste período de férias europeu e período de descanso de Trump relativamente ao Irão, como ele próprio diz, é Putin aproveitar este período para destacar a sua personalidade, demonstração de força, demonstração de poder. Relativamente ao Japão e às Curilas, é um processo que vem de longe, desde a Segunda Guerra Mundial, como nós sabemos. Ele sabia que ao visitar aquelas ilhas mais a sul, que fazem parte do armistício, são russas neste momento ou são ocupadas pela Rússia.

Pois.

Mas em termos de direito internacional é muito discutível. Ele sabia que a primeira-ministra japonesa ia reagir, fez propositadamente, para ter imagem, para demonstrar poder, para demonstrar poder relativamente ao Japão, mas relativamente aos aliados. Depois as questões das ameaças também aqui a nível da Europa, com várias situações que não foram muito divulgadas, fazem parte da guerra híbrida, também é aproveitar este momento para fazer essa demonstração de recurso.

Por exemplo, que situações?

Situações nos aeródromos na Alemanha, por exemplo. Claramente, a situação que não foi muito divulgada nos órgãos de comunicação social Mas nós acompanhamos diariamente todas as situações, que foi a destruição de fábricas na Estónia, fábricas que produziam armamento, curiosamente produziam os tais robôs terrestres que agora já passaram dos testes para as operações militares. Portanto, a guerra híbrida não se faz só com os ataques de ciber, tem se feito com estas ações concretas que não são meras coincidências. Na parte do discurso de Putin, nós também vemos esse aproveitamento de demonstração, porque a situação é favorável. Como eu disse, em termos militares, a questão dos mísseis balísticos, independentemente de haver problemas na frente, dá uma grande vantagem à Rússia em termos negociais. De tal maneira que nem se falou tanto desta contraofensiva silenciosa. Depois o próprio discurso de Zelenskyy, no sentido de pressionar os Estados Unidos para um acordo de paz, demonstra que efetivamente a situação da Ucrânia também não está bem, não é só em termos de política interna, é sobretudo em termos militares. Porque a Rússia, obviamente, tem mais capacidade, pode aproveitar o fator tempo porque não tem as condicionantes das democracias em termos da mortandade elevadíssima que tem. Os dados da Ucrânia de 1,5 milhões de baixas da parte da Rússia com mais de 300 mil, não estarão muito longe da verdade. Mas isso para Putin e para os russos, em geral, não é o mais significativo. Agora, começa a ser significativo para os russos a questão do petróleo, de haver filas, da inflação, de haver falta deste ou daquele, de haver um partido que é proibido concorrer às eleições, de haver prisões. Essas questões de foro político ou social, se demoram muito tempo é que podem depois afetar a questão das sanções. Mas em regimes autocráticos, isso é facilmente contornável e têm capacidade, certamente, para manter esta guerra durante mais uma série de anos, independentemente de ocupar ou não ocupar o Donbass, que esse é que é o grande objetivo. As pessoas perguntam-me na rua: "Senhor general, quando é que acaba a guerra?" Esta é a pergunta que me fazem na rua. Que engraçado. "Senhor general, quando acaba a guerra?" É sério? Acaba a guerra quando Putin quiser. E Putin só quer acabar a guerra quando tomar o Donbass na sua totalidade. Quando acabar, eu não sei. Só que esse é um ponto de honra também para a Ucrânia. As pessoas, os civis não percebem, mas nós militares quando olhamos para o terreno percebemos que se aquilo for ocupado, depois é muito fácil chegar a Kiev e outras cidades. Por isso é que Zelenskyy, devidamente aconselhado, não cede aquela região, nem que ela dure mais dois ou três anos em combates e mais uma mortandade enorme, porque se cede, acabou a Ucrânia em termos militares. Isto é muito complexo, mas infelizmente é assim, a guerra só acaba quando Putin quiser, porque foi ele que a começou, é ele que a vai acabar. Aqui isto é indiscutível. Mas esta é a pergunta que me fizeram agora há poucos minutos. A realidade é assim, é crua, não é? Major-General Vieira Borges, deixe-me fazer-lhe outra pergunta sobre outros factos que aconteceram nos últimos dias. Há um desafiador de Zelenskyy a surgir nesta altura, o antigo ministro da Defesa, Fedorov, que vai na próxima semana a Washington. Ainda não sabemos quem o irá receber, mas que leitura faz destas movimentações políticas que podem provocar uma alteração política no interior da Ucrânia e ter impacto até no desenvolvimento da guerra? É uma pergunta muito interessante que ainda ninguém me tinha feito. Até porque, chama-se Andrei Fedorov, julgo eu, ele próprio foi aquele que disse à BBC, se não me engano anteontem, que as tais consequências poderiam incluir a possibilidade de ataques. Ou seja, estou a falar relativamente à relação entre a Rússia e o Reino Unido, as ameaças ao Reino Unido. Ele inclusivamente disse algo muito complicado. Estamos em período de férias, as pessoas não estavam muito atentas. Ele disse que grande parte dos assessores do Kremlin, ou qualquer coisa deste género, estão convencidos que a NATO não responderia caso a Rússia atacasse o Reino Unido. Isto é quase "ipsis verbis", eu não tenho isto aqui à minha frente, mas acho que foi mais ou menos isto. Ele disse inclusivamente que o Trump não permitiria que a OTAN reagisse. Ora bem, isto são palavras de um ex-vice-ministro dos Negócios Estrangeiros da Rússia, que tem um papel muito importante e que começa a ter também papel de mediador. Neste sentido, ele vai apalpar terreno aos Estados Unidos. Eu não acredito que a NATO e os países da NATO em geral, e a própria União Europeia continuem a ter esta postura exclusivamente defensiva perante discursos deste tipo. Não se pode dizer: "Nós temos capacidade defensiva. Nós já estivemos aqui e ali, já reagimos desta e daquela maneira". Não, tem que haver um discurso mais forte, mais dissuasor relativamente à Rússia. Tem que haver uma resposta de que todos nós, unidos, reagiremos perante um ataque ao Reino Unido, ao abrigo do artigo quinto, não é só do artigo quarto, que isso é a conversa do costume. Tem que haver esse discurso. Está tudo de férias, ainda não houve essa reação. Ele anda a apalpar terreno A sua pergunta é muito importante e eu ando a acompanhá-lo também, para ver o que ele anda a fazer e com quem é que ele anda a falar. É evidente que a Rússia também tem interesse em que venha uma paz, mas é a sua paz desde o início. Não abdicou até hoje de nada e os acordos têm que ser concedências de ambas as partes. A Rússia continua a impor as suas condições. Neste cenário, que também é adverso em termos económicos para a Rússia, ele vai tentar apalpar terreno, na minha perspectiva, para numa situação mais adiante poder negociar. O inverno não vai ser fácil para ambas as partes, tendo em conta a utilização destes novos sistemas de armas em grande quantidade. Certamente que não vai ser fácil para a Ucrânia em termos energéticos, mas não vai ser fácil também para a Rússia. É a altura, ou deveria ser a altura dos Estados Unidos, enquanto há esta situação mais ou menos estável, entre aspas, no Irão, que se empenhasse na paz, porque para a questão eleitoral, para as intercalares, na minha perspectiva, era uma grande vitória para Trump se conseguisse ir ao encontro do prometido, que em 24 horas acabava a guerra na Ucrânia. Isso vai ser sempre usado pela oposição. Para ele era uma boa oportunidade tentar a paz na região, mas nós sabemos que vai ser difícil e que só Putin é que vai dizer que sim ou que não.

Major-general João Vieira Borges, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente".

É interessante a questão aqui é quantos dias têm 24 horas, em relação a esta matéria. Foi muito interessante esta ideia da Europa de férias, porque nós neste momento vemos, seja por parte de Putin, mas também por parte do Irão, esta fixação ou este definir da Europa como o território onde se poderão fazer sentir os efeitos, as consequências, a resposta ao que, seja Putin, seja o Irão, consideram que não está a correr bem na relação com os Estados Unidos. E os europeus, dizia o major-general Vieira Borges, estão de férias.

Lá está, é o tio que tem dinheiro e que vai de férias.

Mas os europeus não estão neste momento, para lá das questões que perceberam que têm do investimento em defesa e tudo isso, mas de alguma forma aquilo que aconteceu em Ceuta, até porque é muito visual, não é? É mesmo muito visual. Não acabou a mostrar-lhes que têm mesmo de olhar para as suas fronteiras?

Sim, mas eu começaria por dizer aqui outra coisa, que é: o que é que une, em termos de pensamento ou até em termos de ação política, Donald Trump, Xi Jinping e Vladimir Putin? A ideia de que a Europa, enquanto bloco político e econômico, não deveria existir. Os americanos, por exemplo, até hoje não conseguem digerir o fato da criação do mercado comum e da criação do euro, que é algo que eles não gostaram na altura e continuam a não gostar. E para Xi Jinping, para Putin e para Donald Trump, esta ideia de uma União Europeia fortalecida, com capacidade militar, com capacidade política e capacidade econômica, é efetivamente um entrave para as suas ambições neste mundo multipolar em que nós vivemos agora. A ideia deles sempre foi fragilizar a Europa. Cada um fragiliza à sua maneira, mas todos têm, pelo menos, esta linha de pensamento é comum aos três. Dito isto, a Europa efetivamente vem vindo a perceber que precisa de proteger as suas fronteiras, não só da questão da imigração, quando a imigração é utilizada como guerra híbrida, que foi o que se passou em Ceuta. Obviamente que depois Pedro Sánchez, por uma questão de sobrevivência política, adota outras ideias e vem contar uma história, mas nós sabemos o que é que se passou. Sabemos da importância que Marrocos tem, sabemos da importância que a China tem em Marrocos, sabemos da importância que a China tem em toda a África, que hoje está toda pintada de vermelho, se quisermos identificar o vermelho como o maior parceiro comercial de todos os países. A América Latina também é assim, o chamado Sul global. Nós sabemos efetivamente que há o problema das fronteiras, mas há o problema da guerra híbrida que nós estamos a viver, há o problema de nós não termos uma política comum de defesa, uma política comum de armamento. Vamos só supor aqui duas ou três coisas: falou-se efetivamente que os estados teriam maior capacidade para gastar em defesa, nomeadamente com o levantamento daquilo que são os condicionamentos no orçamento europeu. Mas a pergunta que eu faço é o seguinte: foi discutido, há uma linha estratégica, o que é que faz mais sentido um país comprar ou outro? Por exemplo, faz sentido que Portugal adquira mais duas ou três ou quatro fragatas, porque tem uma zona econômica exclusiva enorme. Mas se calhar não fará sentido comprar mais 200 ou 300 ou 400 tanques, porque a nossa linha de fronteira é com Espanha. Espanha está aqui à frente, antes de Espanha tem a França. Temos duas muralhas à nossa frente.

Exatamente. E se calhar faz mais sentido investir na questão da Marinha. Isto é só um analista político a intermeter-se na parte militar, como também acontece do outro lado. E o que é que acontece?

Existe uma política comum.

O caça-bombardeiro franco-alemão que acabou por não ser real.

Exato.

Não se percebeu.

Exatamente, depois estamos dependentes. Vamos comprar os Griffons ou os F-35? Não, mas depois temos medo que o tio americano fique muito chateado conosco, então vamos fazer isso. O ReArm Europe, que foi lançado com muita pompa e circunstância. Nós tivemos também aquele livro branco que o comissário europeu de Defesa e do Espaço, porque a própria corrida ao espaço também é uma questão superimportante no espaço europeu, um grande livro, pompa e circunstância, uma quantidade de ideias, e depois não se sabe mais nada. Termino dizendo isto: a Ursula von der Leyen, naquele que foi o seu discurso do Estado da União, disse que a Europa estava em guerra e que os europeus precisavam ter um estômago para enfrentar esta guerra. A Europa está em guerra, mas a Europa não tem, e muitas vezes isto acontece, são ocasos da vida, lideranças fortes que tomem decisões e que tenham coragem. Eu, durante muito tempo, mea culpa, digo aqui publicamente, achei que Merz poderia ser essa figura.

Essa é a pergunta para fazer aos dois. Merz tem sido uma desilusão.

Eu respondo e depois já deixo aqui o Orlando. Merz tem sido uma desilusão, porque Merz é um político que esteve muito tempo fora da política. Já aqui também fizemos um programa sobre a Alemanha. Esteve muito tempo e veio a fazer política ao estilo dos anos 80. O fato de ele ter estado na Black Rock durante muito tempo como CEO, acho que também lhe deu uma visão muito diferente daquilo que é preciso ter. Depois tem um governo muito fragilizado, com o SPD muito mais preocupado em sobreviver e decidiu agora lançar-se em algumas ideias e políticas woke, que vai completamente contra aquilo que é a CSU, o parceiro bávaro da CDU. Nós ainda não fomos para eleições novamente na Alemanha, porque nenhum destes partidos ganha as eleições e eles estão com imenso medo que isso pudesse ter um respaldo nas eleições estaduais. E Merz não tem, que até poderia granjear alguma capacidade internacional, além de ter dito coisas ao estilo, quando esteve em Angola, falou do pão, depois quando esteve com os alunos, falou: "Eu não dizia aos meus filhos para irem para os Estados Unidos". Quando foi mal interpretado naquela sua visão sobre a Ucrânia, quando ele disse, e é uma coisa que é verdade, a questão dos territórios vai ter que ser um dia discutida com a Rússia, mas foi mal interpretado, porque disse o mal. Merz poderia já ter, por exemplo, insistido em querer encontrar-se com Putin para, por exemplo, definir a Putin ou levar a Putin e dizer assim: "Este é o caderno de encargos que a Europa quer para uma paz. E esta é a nossa voz, não é a voz dos Estados Unidos, não é a voz de Steve Witkoff ou de Gerard Kouchner, é a voz da Europa", mas não o fez. Portanto, como está toda a gente a olhar para dentro de portas, porque eles têm problemas políticos dentro de portas, que também advêm dos problemas da guerra, nós hoje não temos uma liderança forte e capaz, e esse é um problema sério.

O que leva sempre àquela dúvida que é: os líderes não atuam porque não têm coragem para atuar ou porque não sentem que têm ao lado dele outros líderes que o respaldem? Orlando Salmas.

Pois, ou podem não ter poder para-

Respondendo também à questão, se o Merz tem sido uma desilusão.

Uma desilusão.

Eu acho que, se calhar, o desfecho dificilmente seria outro. Nos pareceu que ele, se calhar, tinha as ideias para tentar encontrar algum tipo de estabelecer pontes, manter até os Estados Unidos numa certa aliança com a Europa e se calhar até apresentar, de facto, algumas soluções um bocadinho mais contundentes para tudo isto. Mas eu acho que não é só Merz. Há uma dificuldade muito grande de países europeus tomarem decisões sobre este ou qualquer outro assunto, na realidade. Nós estamos numa fase da história da humanidade em que as pessoas querem ficar bem com uns e com outros e têm muita dificuldade em conseguir encontrar uma maneira de agora vamos testar esta maneira, vamos tentar por aqui e depois daqui a quatro anos ganham outros e se calhar tentam de outra maneira.

Macron tentou no início do conflito. Macron tentou no início do conflito e foi um pouco ridicularizado.

O efeito Macron pareceu como sendo o chamado uma peacer. Tentou fazer aquele papel que na altura foi semelhante ao de Chamberlain, se calhar era preciso uma posição um bocadinho mais de Churchill, e hoje vemos isso. Putin também foi avançando porque foi deixado ser dessa maneira. Também nunca houve uma posição muito contundente quando foi a questão da Geórgia ou quando foi a Crimeia. Portanto, houve vários sinais e agora passamos até às Curilas do outro lado do mundo, porque Putin vai testando os limites e vai avançando. Eu fiquei bastante intrigado com esta questão colocada pelo senhor general do quando é que a guerra acaba, que as pessoas lhe perguntam. De facto, é pergunta pertinente, porque estarem a morrer pessoas todos os dias e vemos este incentivar apenas à produção de cada vez maior arsenal. Quer dizer, onde é que para a racionalidade humana e quando é que conseguimos parar isto? E ele respondeu bem: "Quando Putin quiser". Eu acho que Putin já deixou o rasto da maneira como ele próprio vê. Eu acho que a guerra termina, a visão é de Putin, quando Putin quiser, isto significa quando o povo ucraniano perceber que é russo. Ele já disse frases parecidas com esta, mesmo naquela entrevista com o Tucker Carlson e outras, ele está desde 2021 com frases deste gênero. Os ucranianos são apenas um povo para com os russos. Ou seja, é quando, de facto, a Ucrânia deixar de existir ou deixar de ter a autonomia que tem sido defendida pelos europeus. Reparem que nós estamos cinco dias depois de um ano do encontro de Anchorage, no Alasca. Quase que até nem falámos nisso, porque nós passámos aqui uma fase em que quando é que esta guerra acaba, em março de 2025 achávamos que estava a acabar. Estava mesmo a acabar. Aliás, eram vários interlocutores a dizer que há um acordo dos sete pontos, há um plano dos sete pontos. Depois passou a 28, mas quais sempre se diziam? Está 95%, 95% tudo acordado. Falta aqui muito pouco, vai haver uma zona econômica livre, vai haver um afastamento, um congelamento. E sempre que nós ficamos com a sensação de que está quase a terminar, o Putin aparece com a frase: "Mas é preciso eliminar as causas profundas, raiz desta guerra", que no fundo é a existência desse país que está aqui a servir um pouco de tampão às posições que a Rússia pode tentar vir a ter, que são as fronteiras ou do Império Russo ou Soviético.

Exato.

Não são exatamente iguais, mas é esta tentativa, até porque eu acho que esta guerra também parte não só dessas justificações do expandir da NATO, como se a NATO expandisse sem a vontade dos países que, no fundo, tentaram fazer parte desta aliança política defensiva, mas do lado da Rússia, há vezes esta justificação, quando pode ter sido muito bem este efeito de uma Ucrânia que escolhe líderes que parecem amolecer algum do espírito combativo russo. O Zelensky até como comediante tinha efeito na Rússia e era visto lá, que era uma coisa muito impressionante.

Eu, por acaso, concordo muito com isso. Nós centrámo-nos sempre muito, até por razões políticas e ideológicas, até de algumas figuras do comentariado nacional, das tais figuras típicas, na questão da vontade da Ucrânia integrar a NATO, o expansionismo da NATO. Mas quando nós vamos ver a cronologia naqueles meses, a reação russa parece ser, a reação de Putin, muito mais em função do desejo europeu de uma Ucrânia a viver à europeia, quer isto dizer o que queira, com as suas eleições, com a sua economia. Ou seja, parece ser muito mais isso do que propriamente acreditar que a NATO se ia expandir pra Ucrânia. Até porque já tinha sido dito que não. E, portanto, eu acho que esta ideia de que a Ucrânia poderia viver de outro modo é que libertar-se daquela tutela. Eu acho que é o problema da Ucrânia não querer viver à russa.

Sim.

Aliás, há aquelas pendências do passado. A Rússia cortava os gasodutos da Gazprom na Ucrânia. Mas há muito tempo que a Ucrânia quis, principalmente depois da queda do bloco soviético, pertencer à Europa Ocidental, que a Ucrânia não queria ser vista como um produto soviético. E durante muito tempo, a Ucrânia já disse variadíssimas vezes que quer ser europeia. Nós tivemos inclusive referendos, depois foram suspensos, depois eram ignorados. E o último presidente que nós tivemos, que era declaradamente russo, que é o Viktor Yanukovych, se não me engano, 2010, 2014.

Foi o que depois fugiu.

Exatamente. Que fugiu e que efetivamente apelou ao Vladimir Putin que invadisse, que trouxesse e que entrasse com tropas russas na Ucrânia. E na altura, ele inclusive suspende o acordo de associação à União Europeia. E, portanto, há aqui variadíssimos pontos que sempre mostraram que a Ucrânia sente-se muito mais europeia, como nós aqui temos essa ideia da Europa, do que efetivamente próxima da Rússia. E esse é o entendimento que Putin não quer aceitar, porque Putin não tem a visão da Rússia comunista. Putin tem a visão da Rússia imperial, da Rússia do czar. E acho que é muito isso que ele quer voltar a fazer. Com isto termino, quem quiser entender um bocadinho mais daquilo que é o pensamento de Putin, deveria ler um livro que se chama do Simon Sebag Montefiore, que é a vida de Potemkin, esse príncipe russo de origem alemã, e está lá tudo explicadinho.

Mas pode ser, pra além de Putin, mesmo durante a União Soviética, não houve uma transformação do Estado. Até alguns biógrafos do Stalin dizem que ele chegava a utilizar a frase que era: "Disse à mãe, sou uma espécie de czar". Portanto, a forma de olhar pra aquele país não foi até transformada durante esse período. E depois, claro, isso leva a uma economia muito arregimentada, extrativa, conjunto de matérias-primas de que todos dependemos e que isso lhes dá uma certa possibilidade de fazer esta guerra, mas o modo de vida é normalmente aquilo que está em causa nas guerras. E aqui a Ucrânia também olha pros seus vizinhos de cima, para os bálticos, e observa o desenvolvimento que eles conseguiram. Foram passagens que foram feitas pro lado ocidental antes do Putin ter conseguido grangear todo este poder, e por isso é que escaparam. Estônia, Letônia e Lituânia escaparam a esta hegemonia da Rússia.

Vamos acabar como começamos, falar de Zelensky e de Fedorov. Poderá estar nesta altura a ser discutido o futuro do Zelensky e a sua saída do poder, Miguel Baumartner? Eu acho que para os Estados Unidos é onde possivelmente esta administração vai pôr todas as fichas. Se conseguisse que houvesse eleições. Atenção, nós não precisamos nem ter alteração de regime. Bastava haver um cessar-fogo e a organização de eleições, que isso era suficiente para termos Donald Trump a dizer que venceu e que está a fazer a paz, e que, ele disse-o várias vezes, disse duas vezes, que Zelensky precisava de ir a eleições, que nos Estados Unidos, mesmo em tempo de guerra, houve eleições. E só isso já era suficientemente para ele chegar às midterms como vitorioso.

Midterm que são daqui a dois meses, portanto, isto tudo pode acelerar nas próximas semanas, Orlando Salmoes, ou não?

Mas Trump vai dizer que não está no boletim de voto, aconteça o que acontecer, e já sabe que os últimos dois anos são sempre muito difíceis para os presidentes por causa das eleições intercalares. Mas sobre a saída de Zelensky, eu acho que não vai haver, se calhar, grande problema com esse processo de step down. Ele gostaria de ter, pelo menos, um certo cessar-fogo para conseguir dizer que manteve com a terra. Ele uma vez usou a expressão, que eu tomei nota: "É a terra deles, é a terra do povo ucraniano", quando estava a negociar as terras raras, aquela relutância toda do Zelensky em ceder logo os primeiros contratos. Houve muita resistência na altura. Trump também o encosta à parede, quer que ele ceda a tal parte do Donbass. Parecia que era a única coisa que o Putin ia pedir a mais e depois parava. E o Zelensky ia dizendo, chegou a usar esta frase sobre os Estados Unidos: "Um país tão forte com uma reação tão fraca". Lembrem-se desta frase. Eu acho que ele está preparado para isso se, de facto, a reação das alianças for fraca. Outra frase de Zelensky: "O silêncio dos Estados Unidos põe Putin mais forte". E infelizmente, este apagar dos Estados Unidos no mundo está a ter este efeito muito pernicioso. Note-se agora o efeito na Coreia. A Coreia do Norte avança perante o recuar dos Estados Unidos na Coreia do Sul. Ora, sem esse efeito vai ser difícil a situação.

Eu só queria dizer o seguinte: de facto, nós estamos com um problema de lideranças em termos mundiais, ou lideranças muito erráticas, no caso da administração Trump, ou ausência de uma figura que se identifique com liderança, no caso da União Europeia. Mas achando eu que estes são dias muito difíceis para Zelensky, acho que podemos dizer que a invasão da Ucrânia pela Rússia gerou, de facto, um líder. E esse líder, seja qual for o futuro, chama-se Volodymyr Zelensky.

Miguel Bommartner, Orlando Salmoes, muito obrigado por terem vindo ao Contraponto.

Obrigado. Até à próxima.

Obrigada.