Muito bom dia. O Papa Leão XIV está desde sexta-feira em França. Passou dois dias em Paris antes de seguir para Lourdes, no sopé dos Pirineus, e hoje está em Metz, já perto da fronteira alemã. É uma viagem de grande significado, depois de uma outra a Espanha, onde o Papa atraiu multidões maiores do que o esperado. O Papa Francisco nunca foi à França em visita oficial, muito menos a Paris. O Papa Leão escolheu agora dois grandes países europeus com uma longa história católica para duas das suas primeiras viagens e espera-se que possa vir a Portugal no próximo ano para os 110 anos das aparições de Fátima. No "Contra Corrente" de hoje, vamos procurar perceber o significado destas visitas e do que disse Leão XIV aos franceses. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que mais te tem surpreendido na visita do Papa à França?

Eu acho que é muito significativo a quantidade de pessoas que estiveram, sobretudo nos Campos Elísios, na Praça da Concórdia, Place Saint-Concorde, e também a cerimónia, podemos chamar assim, no Stade de France, em Saint-Denis. Acho que é muito significativo não só isso, como também a forma como o Papa chegou a Notre-Dame, as ruas completamente cheias, algo que se foi tornando com os últimos papas um hábito: irem mães com crianças muito pequeninas. Não sei se algumas daquelas que foram saudadas pelo Papa teriam apenas dias, não sei se já teriam semanas, porque eram mesmo muito pequeninos. Depois há uns auxiliares do Papa que vão buscar as crianças, levá-las até junto de Leão XIV, ele saúda, as beija e voltam às mães. Independentemente disso, há um simbolismo aqui que é importante. A França, durante muitos anos, foi vista como uma espécie de centro, ou melhor, outro centro da cristandade, o irmão mais velho, o primeiro filho do mundo cristão. Os seus reis tinham o mesmo título de cristiníssimos ou mais cristãos. Era algo que vai muito de trás. O momento fundador é atribuído ao batismo de Clóvis. Clóvis ainda é antes de Carlos Magno.

Clóvis, o imperador Clóvis.

Sim, o imperador Clóvis. É uma coisa que se terá passado ainda no século V, portanto ainda havia Império Romano. Estamos a falar da fase de transição, já mesmo após o fim do Império Romano. Há sempre uma relação que vem muito de trás. Várias vezes os reis de França foram em socorro do Papa. Houve momentos em que o próprio papado esteve, não em Roma, mas em Avignon, no sul de França. Na altura, aquilo não era bem ainda reino de França, era uma coisa um pouco à parte. Há uma história muito longa, com momentos também muito complexos, com alturas em que os reis de França declararam guerra aos papas e invadiram os Estados papais. Depois temos todo o período da Revolução Francesa, um período muito complicado, muito complexo, com muitos religiosos a serem guilhotinados, com uma dessacralização de tudo levada a limites que depois foram revertidos. Os dias da semana deixaram de se chamar como se chamavam, os meses também ganharam outros nomes, as escalas, em vez de termos sete dias de semana, passamos a ter 10, uma escala decimal. Os templos, no caso, por exemplo, um local muito fundacional para a monarquia francesa, que era o Templo de Saint-Denis, precisamente onde agora o Papa Leão esteve. E já vamos lá, porque há também um simbolismo nisso. O Templo de Saint-Denis, a Catedral de Saint-Denis, que é onde os primeiros reis católicos franceses ou ainda gauleses se teriam ligado à Igreja e que depois, durante a Revolução Francesa, os reis que lá estavam era o Panteão Real. Aos túmulos tiraram os ossos, tiraram-nos para uma vala comum, tudo aquilo foi dessacralizado. Depois voltou a ter esse papel, só que o Saint-Denis perdeu em boa parte essas características. Saint-Denis é um subúrbio de Paris, não fica perto de Paris, mas é uma zona que hoje em dia tem maioria muçulmana e às vezes com relações tensas. Foi dessa zona que saíram alguns dos terroristas que atacaram a noite francesa precisamente 12 anos atrás, acho que foi em 2014.

No Bataclan.

Bataclan. E depois também havia uma tentativa de ataque precisamente ao Stade de France, que fica em Saint-Denis. Nós temos boas memórias desse Stade de France, foi onde ganhamos o Campeonato da Europa em 2016. E foi aí que foi tudo completamente cheio com jovens e uma cerimónia bastante intensa, quer pelos Houve uma evocação histórica. Foram recordados os santos franceses, incluindo Joana d'Arc, com reconstituições daquele período, sobretudo do período medieval, onde tudo isto tinha um simbolismo. Há, no final, também um lado espetacular, que os franceses nisso também são bons. Há um momento em que o Salve Regina é cantado à capela pela aquela multidão de 80 mil pessoas e tudo termina com o espetáculo de fogo de artifício. Uma grande festa. E no dia seguinte, primeiro eram 400 mil pessoas, depois 600 mil, depois agora discute-se se foram 800 mil ou 1 milhão. Isso já são cálculos difíceis de fazer, mas as imagens são muito reveladoras do que eram os Campos Elísios e a quantidade de pessoas que ali estavam. Por que isso pode ter um significado especial para a França e, de alguma forma, também para a Igreja Católica na Europa? E aqui eu falo sobretudo na Europa, pois o resto do mundo tem outras características e outra evolução. Aquilo que nós notamos nas últimas décadas foi, e as estatísticas vão muito nesse sentido, uma descristianização que não acontece apenas porque a composição populacional da Europa está a mudar por via da imigração, mas muito porque as pessoas estão a abandonar as suas tradições religiosas. E isso tem vindo a acontecer. No caso concreto de França, as estatísticas, se olharmos para algo de 60, 70 anos atrás, estávamos a falar de uma população que se declarava católica a 85%. E hoje em dia, as estatísticas variam conforme a metodologia, porque pode haver várias metodologias para medir a adesão à Igreja, mas varia entre um pouco menos de 30% e um pouco menos de 50% da população. E se compararmos com a evolução nos últimos 20, 25 anos, daquilo que é o peso da própria estrutura da Igreja Católica em França, também é uma evolução muito grande. O Papa São João Paulo II esteve em Lourdes em 2004. Números dessa altura, até um pouco anteriores, apontavam para uma realidade em que existissem 22 mil paróquias em França. Atualmente, há 2.900. É metade. Apontavam para que haveria cerca de 19 mil padres diocesanos. Atualmente, são cerca de 9 mil. É um pouco menos da metade. Apontavam para que existiriam 48 mil religiosas. Hoje serão 17 mil. Aqui é quase um terço. É uma evolução muito grande. Não será radicalmente diferente daquela que se passa noutros países, em Portugal também. Mas em França há algo que começou a acontecer nos últimos anos, sobretudo pós-Covid, e há sinais vindos de outros países, por exemplo, também do Reino Unido, na mesma direção, que há como que uma redescoberta, uma reaproximação, sobretudo de jovens, à Igreja. Isso é muito visível nos batizados.

Nos batismos em adultos.

Nos batismos de adultos, batismos de adolescentes, que antes do Covid ficavam na casa dos 4 mil por ano e agora estarão acima dos 20 mil. Estamos a falar de cinco vezes mais. Eu ouvi uma expressão muito interessante, um comentador nos últimos dias que dizia que era como se fossem as primeiras flores da primavera, estes números ou esta indicação. Por que ele dizia isto? É depois de um longo inverno, chegou a primavera e quando se veem as primeiras flores, fica-se com a expectativa de que haja depois uma boa colheita. Se vai ser assim ou não, nunca se sabe. Porque as primeiras flores da primavera nem sempre se confirmam. Era, digamos, um vaticanista, alguém que acompanhou designadamente as idas à França de São João Paulo II e depois Bento XVI. E eu acho que aqui também há uma questão que tem se colocado ao Vaticano e aos vários líderes, que é a questão de saber até que ponto a evolução da Igreja Católica tem sido variada conforme as regiões do mundo. Há zonas onde houve um crescimento, até às vezes um crescimento rápido, algumas zonas da Ásia, algumas zonas de África, de alguma forma a América do Sul, mas com outro tipo de desafios que são colocados aí por outras igrejas cristãs. No Brasil, nós estamos um pouco dentro dessa discussão.

Este papa vai à América, vai a três países: Argentina, Peru e-

Aliás, havia dúvidas se ele teria agenda para vir à França. A vinda dele à França tinha que ser agora ou já não podia ser tão depressa por causa das eleições francesas e o Vaticano tem o princípio de procurar distanciar-se de momentos de disputa política e vai haver eleições em 2027. Era agora ou depois só podia ser, porventura, em 2028. Aqui poderá ter tido alguma influência o presidente da Conferência Episcopal, que é o bispo de Marselha, que é próximo de Leão XIV e que foi visto até como papável, não sei se está aqui o João Francisco a dizer que sim, que era um papável, e que é uma figura importante na Igreja francesa, até pela questão de ser bispo de uma diocese, Marselha, onde os temas da imigração são muito grandes. Marselha foi visitada ainda pelo Papa Francisco, mas o Papa Francisco, na altura, fez quase questão de dizer que ia a Marselha, mas não ia. Não era uma visita a França, era a Marselha. Agora, não, isto é uma visita de Estado, o Papa foi recebido.

Já não acontecia há 18 anos, creio.

Sim, já não acontecia desde há bastante tempo. Penso que 2008, uma visita de 2016, e depois não tinha havido nenhuma. João Paulo II tinha estado em 2004. Isto é muito coisa, porque a França, de facto, a sua relação com o Vaticano e com o papado não foi sempre pacífica. Nós tivemos períodos, como eu disse, em que os reis franceses, ainda gauleses, foram defender o Papa, houve os períodos de guerras, mas houve também todos aqueles períodos de tensão noutras alturas. Por exemplo, havia períodos em que a guerra era sobre a autonomia, até que ponto a Igreja de França estava submetida aos reis franceses ou ao Vaticano, e durante grande parte do tempo, a ideia é que a Igreja francesa tinha mais autonomia que outras Igrejas, estava mais submetida ao rei. Depois, a França passa-se um pouquinho o contrário, o período da revolução é um período muito complicado, como eu referi. Depois há uma concordata feita por Napoleão ainda em 1801, mas depois, já com a República, a França faz uma lei de separação, que eu creio que em muitos aspectos, eu nem conhecia aquela lei da separação, tive a ler algumas coisas, parece muito parecida com a nossa do Afonso Costa, que é uns anos depois e, porventura, inspirada na francesa. Portanto, tem também algumas coisas parecidas, como aquelas comissões civis que geriam os espaços religiosos. Tem um nome que agora não me recordo qual é o nome que aquilo tem, mas também era o mesmo. Está aqui o padre Ricardo Figueiredo. Eram as comissões que foram criadas pelo Afonso Costa, agora não estou recordando o nome. E que o Vaticano não aceita, a Igreja francesa não aceita, há ali períodos de tensão que só se resolvem muito tempo depois e, curiosamente, acabam por se resolver com sinais novos. Porque alguns dos temas da relação entre o Vaticano e a Igreja são, por assim dizer, resolvidos durante um governo com pouca legitimidade, que é o governo de Vichy, os petainistas, Petain, mas depois há um núncio que vai para a França e que consegue pacificar um pouco as relações e garantir que os bispos petainistas não são tirados borda fora, faz essa reconciliação. E esse núncio chamava-se Roncalli, depois viria a ser um papa muito importante, João XXIII, que convoca o Concílio Vaticano II, que ainda hoje é a grande referência. E o Concílio Vaticano II, talvez o país onde tivesse tido mais problemas tenha sido França, ainda hoje. Ainda hoje, os novos padres franceses têm muita tendência para rezar a missa em latim, de acordo com o rito clássico. Os papas de Vaticano II, os padres mais idosos seguem a missa virtual, o rito em que o padre está virado para os fiéis e é rezado na língua do país. Esse tema continua presente. Agora, é muito interessante comprovar mais uma vez, e desse ponto de vista, isso também é importante, o apelo que tem. Os papas, diga-se o que se disser, são a figura pública que em todo o mundo consegue atrair mais pessoas. Público ou político. Não sei se um Conor McGregor conseguiria atrair talvez multidões daquele tamanho, mas do ponto de vista de figuras políticas, não há nenhum líder político, nenhum líder religioso que consiga ter este poder de atração. E este papa tem uma maneira de estar, tem um sorriso, nomeadamente, tem uma empatia que é muito grande. Aliás, há um momento muito forte nesta viagem, que é depois das vésperas em Notre-Dame, ele sai e à porta de Notre-Dame está uma imagem da Virgem, essa imagem da Virgem em prata, é uma imagem que tem uma história conturbada, é uma imagem do século XIX, muito rica, e é o momento em que ele até se vira para a imagem, de costas para a multidão que começa a cantar o Salve Regina, e percebe-se que ele se não chorou, esteve perto disso. Portanto, é um momento de uma intensidade emocional muito forte. Isto liga muito o papa às pessoas, quer dizer, há uma comunhão que é muito grande. E há outra coisa que eu também acho muito significativa, não sei se está a decorrer agora, senão creio que está a decorrer neste momento. Portanto, não sei exatamente o que é que o Papa disse, que é a forma que ele escolheu para terminar a sua visita. E que é, do ponto de vista político, porventura, a mais importante. Há mensagens políticas, como é óbvio, ele falou de temas que têm sido muito controversos em Espanha, como o tema da eutanásia, como o tema da interrupção da gravidez, mas isso não há aqui nada de radicalmente novo. Ele agora está, precisamente neste momento está a acontecer, estou aqui a ver numa televisão. Ele está em Metz E foi a Metz para invocar Robert Schuman. Robert Schuman é um dos pais da Europa, mas não é um pai qualquer. É um pai que está no caminho para a beatificação, e isto é muito significativo se pensarmos que os três pais fundadores da Europa tinham como traço em comum mais forte o seu cristianismo. Estou a falar de Robert Schuman, o francês, estou a falar de Gaspari, o italiano, e estou a falar de Adenauer, o alemão. E esta ida a Metz, ao Centro Robert Schuman, Metz fica perto já da fronteira alemã. É um momento em que seguramente vai falar de alguns temas, não sei o que vai dizer, mas vai falar, creio eu, não apenas de temas europeus, porventura retomando algo que muitas vezes é um tema que ainda hoje suscita discussão na Europa, que é até que ponto aquilo que era fundacional no início, que eram claramente matrizes, referências cristãs, ainda hoje se mantêm ou não. Isto foi muito polémico aqui há uns 20 anos, quando foi a discussão da construção europeia e depois do Tratado de Lisboa, mas a importância que Leão XIV deu a esta deslocação a um sítio tão simbólico como o Centro Robert Schuman. Agora falta saber o que ele está a dizer. Não sei se ele já falou ainda, estou a vê-lo ali ao lado, entre o cardeal e Macron.

Eu acho que ele já falou, José, porque há pouco o "Le Monde" estava a fazer uma transmissão vídeo no site do momento.

Das palavras. Não sei se ainda vamos ter tempo de recuperar alguma mensagem.

Depois ele vai à assinatura de um livro por parte de todos os líderes religiosos, isso dei conta, e houve um momento musical.

Peço desculpa, Jorge. São dois encontros diferentes. Um é o encontro interreligioso, portanto esse gesto. E agora a seguir vai ser o encontro nas raízes da Europa, com este tema da Europa e das raízes cristãs da Europa.

Padre Ricardo Figueiredo, bom dia.

Bom dia, desculpa.

Fez bem.

Agora, eu só queria terminar com um tema: das viagens que o Papa fez até agora, foi a dois países que o Papa Francisco não tinha ido. Um Papa Francisco que era muito clara a sua opção pelas periferias, e eu creio que talvez haja alguma recentragem aqui. É evidente que este Papa já esteve em África, fez a primeira visita à Argélia. A primeira visita que fez até foi uma circunstância especial, porque é uma visita que estava a ser preparada ainda por Papa Francisco, que foi à Turquia no quadro dos 1700 anos do Concílio de Niceia, que é um concílio fundacional, porque é daí que saiu o Credo de Niceia, que é o credo, as bases da fé. E a seguir irá, e também muito significativa, a viagem à América Latina.

Uruguai, Argentina e Peru.

E Peru. Peru é muito importante. Peru é onde ele vai estar mais dias, é o país onde ele esteve muito tempo. Ele vai dormir duas noites na diocese, agora não me recordo o nome da cidade, onde esteve durante muitos anos. E esta vinda à França, não creio que possa ser apenas atribuída à importância que está a ser dada ao cristianismo e ao catolicismo na Europa e aos desafios que se colocam precisamente por causa desta grande trajetória de descristianização das últimas décadas, mas também há algo que eu acho que é sempre um pouquinho, há talvez aqui um lado pessoal que não deixa de ser relevante. O nome do papa é Prevost, nome próprio, Prevost.

Robert Prevost.

Robert Prevost. Robert a gente percebe que é um nome anglo-saxónico, Prevost tem uma raiz francesa. Por quê? Porque a sua avó era da Normandia, viajou para os Estados Unidos, era muito pobre, daquele ciclo de imigração da Europa para os Estados Unidos, e depois acaba por dar à luz num abrigo, porque é um nascimento fora do casamento. E isto numa zona no norte dos Estados Unidos, perto já do Canadá. Portanto, há uma raiz francesa de Prevost, do Papa Leão, que seguramente também poderá ter influenciado esta sua visita. E isto não é um detalhe, porque tudo isto também remete para as questões emocionais, que não são apenas pura mensagem racional. Há toda uma relação que quando falamos destes temas é seguramente importante.

Muito bem. Já que ouvimos, o padre Ricardo Figueiredo vai ficar conosco ao longo das próximas duas horas no "Contra Corrente". Bom dia também ao João Francisco Gomes.

Bom dia.

Jornalista do Observador, escreve sobre temas religiosos. João, que mensagem é que o Papa Leão XIV pretendeu e está a pretender transmitir ao visitar este gigante europeu que é França? Um país que, como dizia o José Manuel Fernandes, nas últimas décadas e também nos últimos séculos, tem sido marcado por alguma secularização, apesar de aparecerem já dados tímidos sobre alguma aproximação de alguns setores da sociedade à cristandade ou ao cristianismo.

O Papa Leão XIV, uma das mensagens mais interessantes que ele deixou, pelo menos até agora na visita à França, é um pouquinho esta ideia, até uma expressão que ele usa logo numa das primeiras intervenções, em que ele pergunta: as sociedades europeias de que é que têm sede? Essa expressão que ele usa eu acho muito interessante Basicamente, ele está a dirigir-se a uma Europa claramente num acelerado processo de secularização, isso é indesmentível. Mas que apesar de um processo de secularização, que não podemos negar, continua a ter sede de qualquer coisa.

E tem um passado.

E tem um passado. Eu gostava de mencionar justamente aí um aspecto que se estava a tocar relativamente à ideia de que estará ou poderá estar em curso um ressurgimento religioso, sobretudo entre os jovens da Gen Z.

Geração Z.

Geração Z, exatamente. Basicamente, malta nascida entre o fim da década de 90 e a primeira década de 2000.

Portanto, pessoas que têm menos de 25 anos.

Exatamente.

Ou menos 30, pra ser mais generoso.

A França tem este paradoxo, realmente, em que nós podemos olhar pra França como o símbolo derradeiro da laicidade e da secularização na Europa, ao mesmo tempo, que também é de França que tem vindo um sinal importante deste processo de ressurgimento religioso entre os mais jovens e talvez o dado mais atirado pra cima da mesa nesta discussão ao longo do último ano, tenha sido a questão dos batismos de adultos. O José Manuel falou disso. Na Páscoa de 2026, perto de 20 mil jovens adultos foram batizados em França, ali na Semana Santa. Isso foi um número recorde. Isso foi lido como uma espécie de primeiro sinal de um regresso do religioso, sobretudo à juventude. É preciso, parece-me, pôr em perspectiva este número. Num país em acelerada secularização, o número de pessoas batizadas na infância também tem vindo a descer e, portanto, é natural que-

Compensa ainda. Este número não compensa essa descida, porque essa descida não acabou ainda.

Não só não compensa, como essa descida também explica o aumento deste número, no sentido em que se calhar há 20, 30 anos, quase ninguém era batizado em adulto e hoje em dia há muita gente que não foi batizada em criança e se uma pequena parte dessas pessoas quiserem ser batizadas, isso fará naturalmente aumentar o número de batismos em adulto. Há que pôr em perspectiva de que estamos a falar quando falamos do ressurgimento religioso. Realmente, alguma coisa há de estar a acontecer. Há tempos falava sobre este assunto com o professor Alfredo Teixeira, da Universidade Católica, e ele dizia uma coisa interessante: mais do que um ressurgimento, devíamos estar a falar de uma reconfiguração, ou seja, a religião está a reconfigurar-se no espaço público nos dias de hoje. E já agora, também, se posso fazer publicidade, não é o meu trabalho, mas ao "Observador", ainda este fim de semana publicamos aqui uma entrevista com Helena Vilaça, uma socióloga da religião que tem estudado muito as questões da identidade religiosa em Portugal, precisamente a partir desta pergunta: a religião está de volta. E nessa entrevista, a professora Helena Vilaça diz duas coisas que eu acho muito interessantes pra essa discussão. Em primeiro lugar, a ideia de que a secularização, na verdade, é um processo inevitável no Ocidente e até é próprio do cristianismo. Ou seja, o cristianismo tem em si as raízes da secularização, no sentido em que quando olhamos pro início do cristianismo, ele é uma rutura com a ideia de uma religião oficial, de um Estado, uma civilização. Basta pensar nos faraós do Egito, nesses impérios da Mesopotâmia, em que o poder político e os deuses são inseparáveis. E o próprio cristianismo aparece como uma proposta de adesão pessoal, livre à fé, e isso implica que essa adesão pessoal, essa escolha pessoal, seja feita num universo em que não há uma coação religiosa por parte do Estado. E, portanto, naturalmente, a secularização está aí muito presente. E, ao mesmo tempo, a secularização não é necessariamente o secularismo. Ou seja, o secularismo enquanto ideologia, enquanto versão ideológica da secularização, essa sim é talvez aquilo que nós estejamos a assistir nos últimos anos. E de certa maneira, há aqui uma reafirmação da religião nas sociedades contemporâneas como possível resposta ao secularismo, à proposta secularista, no sentido em que, realmente, até como o papa dizia, esta ideia da sede, as sociedades, por muito que lhes seja oferecido a possibilidade de um mundo sem Deus ou sem religião ou sem transcendente, têm sempre sede de qualquer coisa que as transcende. E já agora, se não tirar muito tempo, queria só assinalar.

Este programa tem tempo.

Tem tempo, exatamente. Sim. Vem as notícias daqui a pouco.

Não tens o cronómetro tão apertado como tu estás a dizer. Estás à vontade.

Há um aspecto que me parece importante sublinhar relativamente a esta questão da juventude, do ressurgimento religioso entre a juventude. Ao longo do último ano, os últimos dois anos, tem-se escrito muito sobre a possibilidade de um ressurgimento religioso entre os mais jovens.

E aí, quando usas a expressão mais jovens, qual é o teu intervalo de idade?

Estava justamente a falar desta questão da geração Z.

São jovens adultos?

Jovens adultos.

Estáveis que têm entre 20 e 30.

Exatamente. A geração Z poderá ser a primeira geração. Os números ainda não são muito claros. Portanto, na verdade, em bom rigor, o mais honesto que nós podemos dizer sobre este assunto é Ainda não sabemos se está realmente alguma coisa a acontecer ou o que é que estes indícios poderão vir a dar no futuro. Mas há qualquer coisa, pelo menos, a acontecer entre esta geração Z, que poderá vir a ser a primeira geração em muito tempo, que não é menos religiosa que a geração anterior. Quem tem escrito mais sobre este assunto, sobretudo nos Estados Unidos, onde talvez este tema esteja a firmar com mais clareza, têm sido apontadas quatro grandes explicações para este fenômeno. A primeira tem justamente a ver com isto que eu mencionava antes, uma certa desilusão com a secularização. Ou seja, no final do século XX, na viragem do milênio, prometiam-nos um mundo sem Deus, um mundo sem religião, um mundo que seria totalmente assente no pensamento racional, no pensamento científico, que seria capaz de dar resposta a todas as nossas inquietações e angústias, e não precisaríamos de Deus pra nada. Onde é que está essa resposta? Talvez uma desilusão com as instituições deste mundo secularizado que possa ajudar a mobilizar os jovens de hoje para uma busca da fé. Em segundo lugar, e o Zé Manuel também tocou nisso, a questão da pandemia é muito importante. Quando nós olhamos pra essa geração Z, nós estamos a falar da geração que passou os seus anos de adolescente, anos decisivos para a formação da sua personalidade, nos confinamentos, com receios.

Uma espécie de recolhimento forçado.

Exatamente, o recolhimento forçado. E o recolhimento forçado não é só físico, também nos obriga a pôr-nos em contacto com a nossa dimensão mais interior. E, portanto, esses medos que não conhecíamos são muito apontados como um aspecto importante para ajudar a explicar isto. Ao mesmo tempo, há sempre que voltar à modernidade líquida, de que falava o Bauman, ou seja, vivemos claramente nesse período em que não há nada a que nos agarrarmos. E se não houver nada a que nos agarrarmos, a religião pode surgir como uma resposta. E, sobretudo, eu acho importante tocar aqui no último tópico, estava a ser sintético pra dedicar mais tempo a este, que tem a ver com a questão também da radicalização política à direita. Ou seja, não é indissociável, estes dois fenômenos não são indissociáveis. Por exemplo, há um dado curioso, sobretudo a partir dos estudos que têm sido feitos nos Estados Unidos. O que os dados nos dizem, para olhar de forma mais clara? A geração Z continua a ser a geração menos religiosa de sempre. Isso não se inverteu ainda. Ou seja, os jovens com menos de 25 anos continuam a ser menos religiosos do que os seus pais e do que a geração dos millennials. Mas há uma tendência que parece estar a inverter-se. Enquanto em todas as gerações anteriores era líquido que as mulheres eram mais religiosas do que os homens, entre a geração Z, parece que pela primeira vez, esta tendência está a inverter e os homens, os jovens rapazes da geração Z, estão a ser mais religiosos do que as mulheres. Isto vê-se em várias métricas, seja participação no culto, seja identificação com uma religião, etc. Isto coincide também com uma certa radicalização à direita na internet. Ouvimos falar muito da manosfera. Uma certa radicalização, que é também maior entre os jovens rapazes. Ainda há dias, saiu uma reportagem muito interessante no "Público", que mostrava justamente como nesse universo digital muito radicalizado, se cruza frequentemente o discurso misógino com o discurso do ginásio, com o discurso religioso, e isso é muito curioso ver como esses universos se vão também tocando. E a verdade é que isto tudo surge num contexto de grande reatividade ou grande reação àquilo que foram os últimos 10 anos de desenvolvimentos sociais, quando olhamos para o feminismo, para uma série de conquistas, em que realmente quando nós olhamos para um jovem da geração Z, foi um jovem que se tornou adolescente, adulto, num contexto em que já o feminismo estava instalado, em que já se via as consequências do Me Too, etc. E em que muitos desses jovens rapazes se viam, obviamente, privados de um certo poder relativo na sociedade. E de repente aparecem estes tipos na internet a dizer: "Olha, há um passado em que tu mandavas. Há um passado em que as mulheres tinham o seu lugar, estavam na cozinha, etc." E de repente, há aqui uma possibilidade de cruzamento entre este discurso e um certo discurso do conservadorismo religioso, que, se nós formos a ver, também coincide em grande parte com o ressurgimento de fenômenos marginais muito radicais dentro das próprias comunidades religiosas. Por exemplo, nós ainda há pouco tempo vimos o cisma da Fraternidade São Pio X, como um fenômeno de radicalização dentro da própria Igreja. Portanto, muitos destes regressos à religião também são regressos a uma Um setor da Igreja Católica que até está bastante descontente com a igreja mainstream, com o Papa.

Eu acho que você está a esticar-se um bocadinho.

Talvez.

Está a fazer relações que são todas muito ao público. Eu, inclusivamente, acho que é um exagero absoluto. Há uma questão que as pessoas esquecem: boa parte destes problemas que levam à radicalização são problemas reais e que têm a ver com o fato de uma parte das populações terem sido esquecidas. Depois são segundo plano. Há sempre: "Ah, são as redes sociais, é o feminismo, é isto, é aquilo". Não. Há um problema que, de repente, há pessoas que deixaram de ter perspectivas de vida.

E tu estás a falar especificamente sobre os jovens.

Os jovens tinham aquela expectativa de que geração após geração ficava-se melhor que os pais. E de repente isso desaparece. Quando isso desaparece, encontram-se movimentos que podem ir, que são, até por serem jovens, às vezes naturalmente mais radicalizados. E nós encontramos isso. Não é só apenas uma radicalização que às vezes se dá à direita, também há essa radicalização que se dá à esquerda. Isso é muito evidente, por exemplo, nos Estados Unidos neste momento. Muito evidente. Assim como é evidente, por exemplo, em alguns setores em Espanha, ou que também acontece o contrário. Portanto, de repente achar que é tudo um movimento, acho que é uma visão que tenta simplificar as coisas.

Sim. Eu não estou a dizer que é um movimento unívoco. Estava a apontar várias explicações. Aliás, esta foi a que eu deixei para o fim e queria terminar só com esta nota. Nada disto põe em causa o primeiro aspecto que eu mencionei, que tem a ver com uma clara redescoberta da vida interior e da vida espiritual por uma geração que realmente se vê privada de um conjunto de referências, de um conjunto de certezas que as gerações anteriores tinham. Queria apenas mencionar que estes dois fenômenos não são necessariamente indissociáveis. Há pelo menos uma correlação, eles estão a crescer em simultâneo. E não podemos fechar os olhos a essa realidade, porque a verdade é que depois nós vemos, por exemplo, líderes da direita radical a invocar sistematicamente a herança cristã da Europa, por exemplo.

Eles fazem porque os outros abandonaram esse campo. O Schuman, o Gasperi eram do centro político europeu e de repente o centro político europeu achou que não podia tratar desses assuntos. E portanto, quando deixam isso abandonado, alguém ocupa o espaço. A natureza tem horror ao vazio, como se costuma dizer.

Padre Ricardo Sigured, já tivemos o Papa em Paris, em Lourdes, está hoje em Metz. O que é que fica para já desta viagem de três dias de Leão XIV à França?

Ficam muitas imagens fortes. Isso é um dos aspectos que ficam e que já ficaram até da visita do Papa também a Espanha. Estava aqui a confirmar, por exemplo, a organização esperava que na missa em Paris, no sábado, esperavam-se 480 mil pessoas. Quando vi estes números, pensei: "Estão com boa expectativa". E estamos a discutir se entre 800 mil a 1 milhão. O número duplicou daquilo que era a expectativa, como aliás, também aconteceu no caso da missa presidida pelo Papa em Madrid. Acho que há sempre aqui um grande perigo que é cairmos no entusiasmo que nos pode toldar a capacidade de sermos realistas. Sabemos como foi 18 anos sem uma visita oficial do Papa a França, como aconteceu no caso de Espanha também. E isto cria uma grande expectativa e cria, sobretudo, uma movimentação interna naquilo que é o processo de identificação católica, que é de facto o símbolo do Papa. E quando nós falamos da França, ainda mais o símbolo do Papa, o Papa enquanto símbolo. Não é se é Leão, se é Francisco, se é Bento, se é João Paulo II, é o próprio símbolo do Papa, tem uma força que para aquilo que é a sensibilidade católica, arrasta e, portanto, estamos diante de um momento que a Igreja Católica precisa.

Deixe-me perguntar: o símbolo de poder, mas quando o Papa decide ir à Espanha e ir à França, afirma-se ou pretende afirmar-se mais como líder religioso ou mais como chefe de Estado?

Eu acho que nós vivemos-

É sempre difícil, não é?

A Igreja Católica usa, ou seja, quando nós vemos até os próprios debates, quando é a queda dos Estados Pontifícios no século XIX, aqueles textos do Papa Pio IX, o primeiro documento do Papa Leão XIII, sobre a necessidade do Papa ter território, exatamente em função daquilo que é a sua autonomia. Essa dimensão do chefe de Estado é como que o dispositivo que permite ao Papa ter a liberdade, ter autonomia para se mover, para falar com as nações, ainda que depois sempre, e o Papa nisto, por exemplo, no discurso da UNESCO, diz de uma forma muito clara: "Falo-vos como pastor, não falo como chefe de Estado, não vos falo como teórico, como ideólogo, não, falo-vos como pastor". E portanto, a Igreja Católica, e nesta dimensão simbólica daquilo que o Papa representa, tem essa força, mas tem sobretudo essa força também agregadora. Ou seja, quando nós vemos a expansão da Igreja em alguns países, sobretudo na questão da Ásia, em que nós vemos, por exemplo, que os números de cristãos de origem protestante estão a crescer muito mais, por exemplo, que a Igreja Católica, é porque a Igreja Católica, para crescer, precisa de uma fé católica que está sempre assente numa estrutura complexa. Enquanto, por exemplo, o protestantismo não tem isso. Qualquer um pode ser um pastor protestante, pega na Bíblia e prega, desde que haja uma comunidade que o reconheça. A Igreja Católica, não.

Desenvolve-se sob uma base sacramental. Sabemos o caso do Japão, que durante 300 anos não teve padres e o catolicismo não desapareceu de lá, conseguiu se manter só com o batismo. Mas aquilo que é o desenvolvimento da fé católica, acontece sempre em grupo. A Igreja Católica passou, na última semana, por dois momentos muito fortes: esta visita do Papa à França e a beatificação do arcebispo Fulton Sheen, nos Estados Unidos, que foi um sucesso televisivo. Ele dava catequese no horário nobre da televisão norte-americana e foi beatificado na semana passada, também com uma expressão e com uma celebração gigantesca. A Igreja Católica, o catolicismo, o fiel católico individual, precisa destes momentos fortes, que muitas vezes podem correr este risco de pensar. É por isso que eu gosto desta imagem das flores da primavera, mas que não podem deixar a Igreja Católica ou os católicos acharem: "Isso já está ótimo, já não precisamos de evangelizar". Há aqui um caminho que está a acontecer. É muito curioso, e pegando nesta questão dos números dos batizados adultos, foi feito um estudo este ano, entre janeiro e março de 2026, com uma amostra de catecúmenos das dioceses francesas, e achei muito curioso o que provoca a conversão e estas conversões, o que estas pessoas respondem. 40% dos catecúmenos dizem que iniciaram este seu caminho para o batismo e esta sua adesão à fé com uma provação que os despertou para o sentido da vida. Ou uma doença própria, ou doença de alguém próximo, a morte de um pai, de uma mãe, de um avô, de uma avó, de alguém próximo. 40%, este é o maior número, despertou este movimento.

Ou o Covid, como disse há pouco. Não é este o caso.

Os números ficaram nesta experiência forte e o que está elencado no estudo é a doença própria ou de alguém próximo, a morte de um amigo, pai, mãe, avô ou avó. São experiências que fazem a pessoa pensar. Ou seja, diante da realidade da morte, diante da realidade da fragilidade. E o Papa, no discurso na Unesco, também falou disto. Um terço falou de uma experiência espiritual forte. E aqui vemos um crescimento espiritual e um crescimento da experiência espiritual. E aqui, quando nós falamos do caso de França, temos falado dessas experiências mais tradicionais, das missas em latim, de tudo isto, que é o recuperar de um dispositivo de oração, de um dispositivo espiritual, que alerta as pessoas para isso. E apenas 11% devem sua conversão ou devem sua aproximação e o seu pedido do batismo a influenciadores digitais. Já faz parte também destas sondagens. Nós estamos diante de uma realidade que está a acontecer em Paris, uma realidade que está a acontecer em França, que provoca muitas questões e que, para a Igreja Católica, provoca, sobretudo, um saber acompanhar, sabendo que é algo que nós não conseguimos controlar totalmente. Podemos acompanhar, e esse é sempre o grande desafio da Igreja.

Este Papa já foi ao Mónaco, foi à Espanha, está em França, vai ao Uruguai, à Argentina e ao Peru em novembro. Isto significa que o Papa Leão XIV está focado em visitar os países que constituem o espaço natural, entre aspas, do cristianismo.

A primeira visita do Papa até foi à Turquia, o José Manuel Fernandes recordava há pouco, no contexto dos 1700 anos de Niceia. Está a ir ao coração, aos corações, vamos dizer assim, daquilo que é o cristianismo, naquelas que são as várias dimensões. Estamos a falar desta questão da Europa, que é ir às raízes. Esta viagem à América do Sul e à África, da África e depois agora a próxima da América do Sul, aquilo que são lugares de crescimento, mas em que se nota que houve um grande crescimento, mas que está a haver uma estabilização do número de católicos. E não podemos esquecer, no próximo ano, o Papa irá a Seul, irá à Coreia do Sul, para a Jornada Mundial da Juventude, que é o lançar o olhar para o Oriente. E estes países do Oriente, e a Coreia do Sul é um destes países de uma grande surpresa. Penso que em cerca de 10 anos duplicou o número de católicos. Há 10 anos era 4% da população, neste momento são 8% da população. Duplicou a percentagem, está num crescimento extraordinário e em que o Papa olha para a sua missão. Claro que a primeira vez que lhe perguntaram se ele ia viajar muito, quais eram as viagens que ele tinha, ele deu uma típica resposta, que é: "Eu gosto de viajar, portanto, espero fazer muitas visitas". Deu esta primeira resposta, mas o que vemos é que está a deslocar-se, está a ir àquilo que é o essencial do cristianismo e a deixar uma mensagem e, sobretudo, gestos de renovação daquilo que é a Igreja. E aqui, só se me permitem, para virmos à visita do Papa à França. É muito bonito, e há pouco falávamos desta questão da grande quebra. Quando falamos da França, estamos sempre a falar daqueles números que o José Manuel Fernandes recordava, de menos de metade de franceses que se dizem católicos em 50 ou 60 anos. É uma queda brutal. Estamos a falar de um contexto de quebra, mas é muito curioso que o primeiro discurso que o Papa faz em França, no Eliseu, pega na imagem da reconstrução da Catedral de Notre Dame como sinal de que é possível reconstruir. E se fala isso para aquilo que é a estrutura civil, da humanidade, eu vejo isto também como uma mensagem para a própria Igreja, e a própria Igreja ter esta consciência que tem sempre esta capacidade de renascer Um pensador como Chesterton usa num dos seus livros uma imagem muito curiosa que diz: "Muitas vezes se anunciou o fim da Igreja e depois de se anunciar o fim da Igreja, a Igreja sempre ressurgiu", e conclui Chesterton, "porque a Igreja perita em ressurreição". Portanto, isto quando parece que está quase no fim, a Igreja tem sempre esta capacidade de se renovar. E o Papa Leão, com aquilo que é o seu background, quer da origem dos Estados Unidos e, portanto, todos os desafios que são colocados à Igreja nos Estados Unidos, quer a sua experiência missionária no Peru, da sua missão de pastor universal da Igreja, vem trazer esta, conduzir a Igreja para estas novidades. E quando estamos a falar da Europa, é sempre no recordar aquilo que são as próprias raízes e até um certo sentido de reparação.

Parece ser isso que ele está a fazer precisamente agora, pelos bocadinhos que podemos ver da intervenção aqui durante o período do telejornal, é o que ele está a fazer em Metz, precisamente.

Exato. Inicialmente, depois temos de ver o discurso como é que ele vai ser publicado, mas que inicialmente este encontro nas raízes da Europa pela paz e pela unidade, que é este encontro onde o Papa está agora neste momento a discursar. Inicialmente, até se falou de um ato europeísta. Até recordando, nos anos 80, o Papa João Paulo II, quando esteve em Santiago de Compostela, emitiu também um ato europeísta para: "Lembra-te, ó Europa, das tuas raízes" e, neste sentido, daquilo que é este recordar as raízes da Europa. E o Papa dizia, pelo menos aqui a tradução que nós estamos aqui a seguir, dizia: "Não se pode falar de Europa sem cristianismo". E, portanto, recordar exatamente e o Papa a recordar que o cristianismo é algo que diz do código genético daquilo que é a Europa. E, por isso, o grande aviso que é deixado à Europa e que o Papa Leão já tinha deixado na sua visita à Espanha e que agora voltamos a ver estes sinais é: se a Europa quer ter futuro, tem de recordar as suas raízes, porque senão vamos ser só aqui um lugar de tecnocratas com boas ideias, com muito boa legislação nas letras, mas depois sem capacidade de sermos geradores de futuro. E isso é que é a mensagem muito forte também, e esta preocupação constante do Papa Leão, também por se dirigir aos jovens e por estar com os jovens, vê também nos jovens esta capacidade de regenerar. E aqui só para aquilo que era toda esta visita à França, quase com sentido de reparação. A imagem da missa em Paris foi muito forte. E termos consciência que o lugar onde estava o altar era o lugar onde estava a guilhotina durante a Revolução Francesa.

Deu alguma discussão, mas ao mesmo tempo é muito simbólico. E todo o símbolo da própria visita, que é, no fundo, a imagem de uma rosácea.

Exatamente.

Que é uma imagem muito forte.

E o lema, que é: "Para que tenham vida".

E com o símbolo da paz ao mesmo tempo.

E esta expressão do lema, para que tenham vida no lugar onde houve tantas mortes, e o Papa que fez por parar no lugar onde 1100 padres e bispos foram mortos durante a Revolução Francesa. Portanto, tudo aquilo que é um sentido de reparação, de recordar. E outra coisa tem sido na Praça da Concórdia, que se tem falado. Estamos a falar de um sítio em que, quando foi na abertura dos Jogos Olímpicos, a representação foi completamente contrária a isto, em que se pôs a Maria Antonieta decapitada com a cabeça nas mãos, com uma rábula à Última Ceia, precisamente na passagem da Praça da Concórdia. Agora há ali uma verdadeira eucaristia e há todo este renovar e mostrar que o catolicismo-

Que é uma tensão sempre presente em França.

A França tem sempre isso.

Eu creio que aquela representação no Stade de France, com imagens medievais e com os santos franceses, também é, de alguma forma, um contraponto àquilo que foi a abertura dos Jogos Olímpicos.

Estamos diante de duas Franças. E é preciso sempre termos esta consciência. Penso eu, dizer duas Franças, não temos falado de polarização, antes pelo contrário, pois é preciso aqui criar as pontes de diálogo, mas que são duas perspetivas que têm que se contar uma com a outra, mas em que as pessoas escolham. Há aqui um bocadinho este sentido. Tivemos aqui isso também na Jornada Mundial da Juventude e é algo sempre muito típico. Tantas vezes que quando se sai do Stade de France, o que há de montas partidas e de caixotes de lixo incendiados, etc. E 80 mil jovens saem do Stade de France no sábado e o que fazem quando passou a polícia? Bateram palmas e um ambiente de festa e de alegria completamente diferente. Portanto, a Igreja Católica e aquilo que são os valores da Igreja Católica, do catolicismo, tem esta capacidade de gerar uma paz social que também é aqui mostrada e, portanto, pelos frutos os conhecerás, conhecerás a árvore.

Muito bem, já temos em linha o Jorge Xavier Barreto, foi secretário de Estado da Cultura. Bom dia, Jorge Xavier Barreto.

E que está neste momento a dirigir o Centro Cultural Português em Paris.

Em Paris. Muito bem, Jorge Xavier Barreto, muito bom dia.

Bom dia, só que eu não sou o Jorge Xavier Barreto, está-me a confundir com alguém da área da medicina.

Peço desculpa.

Jorge Barreto Xavier.

Jorge Barreto Xavier, sim, é que é. Peço imensa desculpa. Tem toda a razão. Foi aqui uma troca de apelidos. Está precisamente em Paris. O que é que fica para si desta visita do Papa Leão XIV à França?

Olhe, esta visita, de facto, de quatro dias, em que o Papa teve uma intensidade imensa de atividades, porque ele esteve em 20 diferentes programas nos quatro dias entre Paris, Saint-Denis, Lourdes e Metz, de facto, corresponde a um momento muito impressionante de Sua Santidade, também do líder de Estado, porque de facto a visita foi uma visita oficial. Tínhamos tido uma visita do Papa Francisco a França, mas a título não de visita oficial. Ele esteve em Marselha, na Córsega, em Estrasburgo, em diferentes momentos, mas no quadro de reuniões internacionais Esta visita revela que em relação à visita do Papa Bento XVI em 2008, em que ele reuniu numa missa 250 mil pessoas, face às 800 mil pessoas da Praça da Concórdia, há aqui uma evolução que não podemos deixar de considerar como um sinal efetivo de aumento da religiosidade, mas que bate certo com aquilo que foi dito sobre o aumento de batismos no contexto da Igreja Católica em França.

Nota isso, vivendo em Paris, que há uma forma, não direi diferente, mas há uma expressão maior da vivência religiosa em França?

É difícil dizer isso nesses termos, porque isso implica uma análise fina de comportamentos e de geografias, mas eu realçaria que o Papa teve aqui uma mensagem muito forte para os jovens. Dirigiu-se em vários momentos aos jovens, não só no Stade de France, mas em vários momentos da sua presença e nomeadamente aquilo que ele disse na UNESCO, uma frase que eu retiro: "O bem comum corresponde à forma social da dignidade", ou seja, a importância de associar o estatuto da pessoa com o estatuto do grupo, da sociedade. Ou na missa da Praça da Concórdia, quando disse que o desejo de Deus habita em nós e o que é que procuramos na vida, no momento de saturação de mensagens comunicacionais e onde a questão da inteligência artificial foi de facto crítica, foi a sua primeira encíclica, "Magnifica Humanitas", de maio de 2026, e que ele voltou a repetir em vários momentos aqui, nomeadamente quando esteve no Palácio do Eliseu e em que ele referiu um texto muito interessante de Jorge Bernanos, um texto de 1947 que se chama "A França contra os Robôs" e em que realmente Jorge Bernanos acaba por referir o perigo que é o avanço das máquinas, que curiosamente ele associa à cobiça humana.

A França nesta altura não está ainda oficialmente em campanha eleitoral, mas o ambiente político é muito quente em França, porque se discute muito como é que irão ser as próximas eleições presidenciais. Esta visita do Papa está também a ter eco no debate político em França, Jorge Barreto Xavier?

Eu nesta minha intervenção não me quero pronunciar sobre questões de natureza política. Eu estou aqui numa situação que é também diplomática, sou o conselheiro cultural da Embaixada de Portugal, portanto peço desculpa, não lhe vou responder a esse tipo de matéria. O que lhe posso dizer é que no contexto cultural e religioso, esta visita de Sua Santidade o Papa tem um impacto muito relevante, com mensagens que creio que estão a passar na sociedade francesa. Obviamente, alguns, nem todos. Estamos a falar numa sociedade que tem uma forte componente laica, que vocês já realçaram, e nem todos ficaram contentes com a visita do Papa, mas a visita do Papa tem tido um impacto muito grande e nomeadamente a mensagem que ele teve na chamada Maison Bakhita sobre a imigração foi também ela muito importante. Bakhita, eu não conhecia, de facto, o nome, fui procurar. Estamos a falar de uma santa que foi beatificada por João Paulo II no ano 2000. Josefina Bakhita é uma sudanesa que foi escrava no fim do século XIX, que depois foi levada pelo seu dono, de facto a palavra é terrível, mas é assim mesmo, italiano para Itália, que depois a justiça italiana lhe conferiu o estatuto de liberdade, que se transformou numa freira, num convento, e que foi santificada. E de facto, o Papa escolheu a Casa Bakhita, uma casa de acolhimento de imigrantes e pessoas em dificuldades, para transmitir também aqui uma mensagem da importância dos sentidos de igualdade, fraternidade e solidariedade da sociedade francesa para algo de concreto.

A questão da imigração tem sido uma tónica de todas as visitas, ou de quase todas as visitas do Papa, Jorge Barreto Xavier.

Sim, sem dúvida nenhuma. E aqui, mais uma vez, ele fez questão de sublinhar e creio que certamente não estou a acompanhar em direto o que se está a passar em Metz, mas já foi referido, sendo uma terra que tem uma história de passagem entre França e Alemanha, esteve em vários momentos em territórios diferentes na Primeira Guerra Mundial, antes disso, e de facto, esta possibilidade simbólica deste encontro numa terra que fica a poucos quilómetros da Alemanha e do Luxemburgo e da Bélgica, e que de algum modo está no coração da Europa, reflete também o contributo que esta cidade e também um homem que foi pai fundador da União Europeia, através da Comunidade do Carvão e do Aço, o Robert Schuman, que esteve em Metz a viver durante mais de 30 anos e que representou Metz a nível nacional, é um momento muito importante, porque Schuman, como sabemos, é também alguém que foi considerado pela Igreja Católica como venerável e está a caminho de ser declarado beato.

Também isso deve merecer uma leitura especial, certo?

Sim, sem dúvida nenhuma. Todos os atos de um papa habitualmente têm um sentido simbólico e creio que nesta perspetiva, esta ida a Metz refere e remete para a história da Europa nos seus vários aspetos, nomeadamente a história cristã da Europa.

Jorge Barreto Xavier, muito obrigado. Agradeço ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã. Jorge Barreto Xavier, diretor do Centro Cultural Português em Paris. Agradeço uma vez mais por ter aceitado o convite. Padre Ricardo Figueiredo, o Papa está hoje em Metz, já esteve em Paris, passou por Lourdes, no sudeste de França. É um local associado ao culto mariano. Isto é um indício de que o Papa vai iniciar um caminho que o poderá trazer, nomeadamente a Fátima no próximo ano?

Essa é a resposta que todos nós queremos saber para começarmos a trabalhar e organizar aquilo que será. Nós não sabemos. Sabemos que tem havido convites, quer civis, do nosso presidente da República, quer dos bispos de Portugal. Tem havido esta insistência. Para o ano, assinalam-se duas datas marcantes para a Igreja em Portugal: os 110 anos das aparições de Fátima e os 500 anos da presença da nunciatura, a embaixada do Papa em Portugal, em Lisboa.

Qual é essa data? Tem uma data também ou não?

A data específica, por acaso, não sei de cor. Não sei se há a data fundacional da embaixada cá, mas certamente haverá, tenho que ir pesquisar.

Mas para o ano a concorrência é forte. Peço desculpa por colocar as coisas nestes termos, porque é ano jacobeu, 2027.

Exatamente, ano santo de Santiago Compostela. Para as pessoas saberem por que é ano jacobeu, é quando o dia da memória litúrgica, da festa litúrgica de Santiago, apóstolo, é 25 de julho, cai no domingo. Eles têm uma variação muito grande, por causa dos anos bissextos. Há sempre umas variações muito grandes.

Isso pode afetar o calendário papal?

Pouco provável. Eles já estiveram em Espanha, não irão agora também a Santiago Compostela.

Já se falou disso, se poderia haver a hipótese de juntar as duas visitas. Sabemos que o ano jacobeu é o ano todo. Sabemos que o dia 25 de julho é o dia forte, mas há estas várias particularidades. Vamos aguardar. Não sabemos, se o Papa vier, qual vai ser o contexto da visita, se é uma visita a Portugal e, no contexto da visita a Portugal, uma visita a Fátima, ou como fez o Papa Francisco em 2017, que foi precisamente apenas a Fátima, que aterrou o avião em Montreal e depois seguiu dali logo para Fátima. Nós não sabemos se vai acontecer. Sabemos que aquilo que tem sido nas visitas, tirando a Jornada Mundial da Juventude, que necessita de uma organização muito mais longa, é com alguns anos de antecedência que se sabe da vinda do Papa.

Mas este ano a Jornada Mundial vai ser em Seul.

Sim, já está a ser organizada. Mas sabemos das outras visitas dos papas a Portugal, que é por dezembro ou janeiro que se sabe, que é confirmada a vinda. Se for em maio, que será por dezembro ou janeiro que poderemos ter uma confirmação oficial nesse sentido. O Papa tem dado estes sinais. Vamos ver. Não sabemos, não temos qualquer confirmação e por isso estamos aqui expectantes. O que eu posso dizer é que depois do que foi a grande visita do Papa à Espanha, depois do que foi a grande visita do Papa à França, vamos ter de trabalhar muito para conseguir igualar este nível, quer dos nossos vizinhos, quer da França.

Portugal já teve, quando foi a Jornada Mundial da Juventude, uma das maiores mobilizações das Jornadas Mundiais da Juventude. Todos nos recordamos, houve polêmica, mas a dimensão foi difícil de igualar. Se for em Fátima, pode ser mais difícil ter em Lisboa uma multidão como teve em Madrid ou Paris. A cidade é muito mais pequena também.

Exato.

O país é mais pequeno.

Temos alguns locais. Quando o Papa João Paulo II veio em 82 a Portugal, e passou aqui em Lisboa também, diz-se que foi até a origem, no coração do Papa, na mente do Papa João Paulo II, o que depois vem a ser a primeira Jornada Mundial da Juventude, que o Papa se desenhou na missa que foi convocada para os jovens no Parque Eduardo VII, aqui em Lisboa. Que estavam até jovens pendurados, que subiram às árvores, etc. Queriam os jovens por todo lado para conseguir ver o Papa em 82. Não sabemos. Temos o Parque Eduardo VII, é sempre um bom local para uma celebração deste gênero. Neste momento, tudo depende se há ou não confirmação da visita do Papa.

Vamos então ter de esperar por dezembro ou janeiro.

Tem sido a prática, eu não estou a anunciar nada.

Muito bem, já temos em linha o André Azevedo Alves, colunista do Observador. Bom dia, André.

Olá, bom dia.

Há obviamente também uma leitura política a fazer da visita do Papa à França, ou não?

Há, naturalmente, uma leitura política. Ainda que a Igreja e naturalmente o Papa não sejam agentes partidários. A Igreja, e eu sei que este é também um tema caro ao padre Ricardo, não é alheia à realidade política e ao mundo em que se insere. E, em particular, no atual contexto europeu e no atual contexto francês, esta visita e o extraordinário impacto que a visita teve, não pode deixar também de ter um impacto político, que me parece que não deve ser visto fundamentalmente como um impacto partidário, mas como um impacto do ponto de vista até de como os franceses se veem a si próprios. Algo que se foi vendo ao longo destes últimos dias Nos media, nas redes sociais, etc. Até por parte de muita gente há alguma surpresa face às massivas e extraordinárias manifestações públicas que se deram. De alguma forma, a ideia da revelação de uma França que se calhar para alguns hoje já não existiria, e que se constata que continua a existir e que se calhar tem uma nova forma de existência e isso tem também implicações políticas.

Que implicações, André?

Tem implicações, eu diria, no caso francês, desde logo a dois níveis. Por um lado, na discussão sobre religião e política que se cruza também com a discussão sobre imigração, assimilação, integração, o próprio diálogo inter-religioso, a presença de diferentes comunidades na sociedade e na política francesa. Portanto, este aspeto que está ligado a clivagens que estão muito presentes hoje na sociedade francesa e na política francesa. E depois a um segundo nível não tão focado nesta atualidade e nestas clivagens que são hoje muito fortes na sociedade e na política francesa. Mas numa segunda temática e numa segunda discussão que é também muito importante, que é a questão do secularismo, da laicidade, do laicismo. De que França foi durante muito tempo e continua a ser, por exemplo, até no imaginário da política portuguesa, muitos políticos portugueses têm a imagem quando falam de ideais republicanos, de laicidade, etc., principalmente à esquerda, mas não só à esquerda, têm este modelo francês, ou pelo menos o modelo francês que têm na sua cabeça presente. E parece-me que aquilo a que assistimos com a visita do Papa Leão também de alguma forma exige uma reflexão e uma reconsideração de alguns desses aspetos. Estes, repito, ao contrário da tal primeira questão que tem mais a ver com clivagens hoje presentes, que vêm desde, neste caso, desde a Revolução Francesa e depois tudo o que se seguiu. E portanto, em 2026 termos esta reação, esta receção à visita de um Papa em França e em Paris, a meu ver, tem também esse impacto por esta segunda via.

Ao ponto de os possíveis candidatos poderem aproveitar ou capitalizarem essa visita?

Eu acho que aqui do ponto de vista de leituras partidárias ou para candidatos específicos, parece-me que já será um terreno mais escorregadio, até porque geralmente em política, quando há essas tentativas de aproveitamento mais direto, muitas vezes elas fazem ricochete. Acho que eu colocaria mais a leitura política no plano das ideias e no plano, nomeadamente também da questão da reconsideração do próprio papel da religião na esfera pública, do papel do catolicismo e da Igreja Católica na sociedade francesa e na política francesa, da importância do pensamento católico em França. Acho que essas são conclusões que me parecem mais diretas e mais seguras do que, é um exercício que também pode ser feito, mas que eu prefiro não fazer: esta visita e o fato de haver um milhão de pessoas na rua beneficia mais o candidato A ou o candidato B. Essas leituras podem ser feitas, mas parece-me que são leituras mais frágeis. Agora, parece-me é que podemos dizer que independentemente dos partidos, independentemente dos candidatos, e só uma nota, é que também há uma tradição de alguma hostilidade, nalguns casos de forte hostilidade à Igreja Católica e até ao pensamento católico, em parte da direita francesa e em parte até da direita mais radical francesa. Também com ramificações depois para outros países e até para Portugal. É mais intuitivo associar-nos à esquerda, e é correto, há uma parte da esquerda radical, nomeadamente a esquerda francesa, em que essa hostilidade está muito presente, mas não é exclusivo, e em particular em França, certamente não é exclusivo da esquerda, existe também numa parte da direita e até da direita mais radical. Portanto, dizia eu, acho que o que vem demonstrar mais do que favorecer um candidato ou um partido, é que esta dimensão católica continua muito presente em França e não poderá ser ignorada, seja qual for o lado do espectro político, ou sejam quais forem os candidatos de que estamos a falar. E esse é que pode ser um aspecto que a visita do Papa e esta extraordinária receção vêm reforçar, porque se calhar é uma surpresa até para muitos católicos.

Pois, que não tinham noção da dimensão da expressão da fé coletiva na França, é isso?

Exatamente, e da expressão pública dessa fé. E depois há algo que dizer que também ainda ontem estava a ver isso, não tem a tal componente das massas, da multidão Mas, por exemplo, a enorme quantidade de jovens a confessar-se na rua.

André, isso pra mim foi até uma das imagens mais-

Marcantes

...mais marcantes, porque nós lembrávamos aqui quando foram as Jornadas Mundiais da Juventude, por exemplo, que havia aquela bateria de confessionários ali no Restelo. E agora, de repente, o que nós vimos naqueles Campos Elísios abaixo foram padres sentados em cadeiras, sem nada à volta, com pessoas umas às outras-

Ao pé até

...ao outro pé, ouvirem a confissão numa coisa que a ausência de recolhimento era mais tocante do que se tivesse aquela coreografia própria do confessionário. Porque era à frente de toda a gente de uma maneira muito incomum.

Exatamente. E acho que passa também uma imagem de urgência neste sentido. Urgência de, obviamente, não é um ato de manifestação pública, mas de disposição. Essa urgência é de tal ordem que mesmo na ausência dos mecanismos fundamentais estariam lá.

A pessoa dispõe-se à exposição.

Sim, dispõe-se à exposição. Eu estou a ser cauteloso.

Para não ferir sensibilidades.

Acho que a esmagadora maioria daquelas pessoas não estavam a procurar a exposição, eu estava a evitar a palavra manifestação. Não é uma manifestação. Mas estão dispostas a ter essa exposição naquele momento. E é isso que eu creio, concordo com o José Manel, que torna mais marcante. E mais ainda em 2026, em Paris, no centro de Paris. Quando todas as narrativas, e mais uma vez, tanto à esquerda como à direita e ao centro, a que sucessivamente somos expostos, vão totalmente no sentido contrário. Portanto, das sociedades secularizadas, da religião remetida cada vez mais pra uma esfera privada, quando não íntima. Para além das multidões, que obviamente contam, e em política contam muito. Quantos agentes políticos conseguem mobilizar um milhão de pessoas? Mas estes aspectos que não são tão de massas, a meu ver, são também muito marcantes. Aquelas imagens não seriam tão marcantes se fossem, apesar de tudo, por exemplo, na Polônia. Ou se fossem em outros países a que associamos, do ponto de vista sociológico, uma imagem diferente. Em Paris, em 2026, eu acho que se torna especialmente marcante.

André, muito obrigado.

Muito obrigado.

Agradeço ter aceitado o convite. Padre Ricardo Figueiredo, o que nos diz sobre este Papa e sobre esta igreja, a visita do Papa Leão XIV a Lourdes?

Diz sobretudo-

Onde esteve ontem

...sim, o Papa aproveitou. Nós, de vez em quando, tendemos muito a fazer equivaler Lourdes a Fátima. E, por exemplo, a presença dos doentes em Lourdes tem um peso muito maior. Em Fátima também tem uma grande presença dos doentes nos 13 de maio e 13 de outubro, mas como ficam naquela colonata lateral, por causa das condições de segurança pra eles, é melhor.

E do sol.

Exatamente. Enquanto em Lourdes, não. Em Lourdes, eles integram a própria procissão. Eu lembro quando estive em Lourdes da última vez, tive a procissão das velas e foi a imagem de Nossa Senhora à frente e foi à vontade uns 20 minutos de doentes em macas, em tudo, em massa, mas em macas, em cadeiras de rodas, etc. 20 minutos de doentes num dia normal. Portanto, há uma presença dos doentes muito forte.

Também tem a ver com a natureza dos dois fenômenos religiosos.

Sim, está mais ligado.

Em Lourdes está associado à cura de um doente.

Sim, mas em Fátima houve sempre, desde cedo, também. Em Lourdes, muito ligado à questão da água e da fonte que surgiu. Enquanto em Fátima houve sempre esse pedido das curas e as curas dos doentes também houve. Isso seria quase outro Contracorrente, que é a transformação do próprio discurso teológico de Fátima ao longo destes 110 anos, ou quase 110 anos de Fátima. Esse é outro debate, não vou entrar por aí. Mas esta noção do doente e do lugar do doente na sociedade ganha um peso muito grande e percebe-se que o Papa quis, ou a organização desta viagem, colocou isso no centro. Não só na questão de luz, mas por exemplo, na questão de crianças e jovens com síndrome de Down a servir como acólitos na missa do Papa em Paris, por exemplo. Ou seja, a poucas semanas da aprovação de uma lei da eutanásia tão permissiva como foi esta aprovação da lei da eutanásia em França. Colocar a atenção e uma afirmação do Papa que é central, que é: o nível de desenvolvimento de progresso de um povo mede-se pela forma como se cuida dos doentes Transforma completamente e traz aquilo que é o próprio da nossa mensagem cristã, da fé cristã, dos valores cristãos para a sociedade. Que é recordar, sobretudo quando hoje em dia, e há pouco o Jorge Barreto Xavier recordava aquele livro de Bernanot que o papa citou no discurso no Eliseu. Quando o ser humano tende-se a ser medido através da eficácia, da eficiência, da produtividade de cada pessoa, em que aos poucos é mais conveniente ou é mais cômodo acabar com aquilo que é fraco, fazer desaparecer com a lei do aborto e a facilidade para abortar quando há suspeita de alguma doença na criança. Quer a lei da eutanásia, que aos poucos se torna quase uma imposição, e temos de vários países isso. Ainda há poucas semanas, o caso de um padre que estava doente e contava a quantidade de vezes que médicos e enfermeiros foram propor a um padre católico, se ele não queria a eutanásia. Portanto, quando isto se torna normal, o Papa vem com uma mensagem e mostrar que aquilo que é o próprio da Igreja Católica e aquilo que a Igreja Católica reconhece como a sua missão para esta sociedade hoje, é a defesa da vida, é a defesa da vida em todas as suas circunstâncias e recordar que há uma dignidade da pessoa humana que é inalienável e que a Igreja Católica, pela sua fé, pelo fundamento transcendente que a Igreja vê pela sua fé no ser humano, é das poucas capazes de oferecer uma mensagem coerente, séria e total sobre esta questão da defesa da vida. E a Igreja reconhece aí aquilo que é hoje a sua missão, e o Papa Leão quer que a sua primeira encíclica sobre a inteligência artificial, pôr a Igreja em diálogo com a sociedade e mostrar: a Igreja tem isto a oferecer, defender a vida em todas as suas circunstâncias e reconhecer que nunca ninguém está perdido e que devemos criar uma cultura, a civilização do amor, que é o termo que o Papa Paulo VI codificou, mas em que criamos uma cultura, de facto, do cuidado e do amor.

Esta visita do Papa Leão XIV pode aproximar a Igreja Católica aos franceses, padre Ricardo Figueiredo?

É sempre difícil conseguir medir isso. Como até já referi, uma visita do Papa tem sempre uma grande contestação, qualquer que seja, sobretudo quando nós falamos da França, daquilo que é a exposição pública, e há pouco era recordado isto, aquilo que é o modelo da laicidade, por exemplo, que também cá em Portugal, muitas vezes. Semana passada, vai o patriarca abençoar uma escola a Cascais e a revolta que houve de algumas relações.

Não foi muita, mas foi de pessoas quase profissionais em revoltar essas autoridades.

Sim, mas continua a haver esse discurso. Ou seja, ainda há quem defenda que a fé e que o dado de Deus e que a Igreja e as religiões têm ser remetidas apenas para a dimensão íntima. E a exposição e uma celebração com esta expressão que vem mostrar: a Igreja está, tem um papel público e que vem trazer um ponto essencial para a sociedade, que é: a sociedade é complexa e, portanto, aquele laicismo à francesa de cortar tudo que é expressão religiosa apenas para a dimensão íntima, retira aquilo que é próprio da sociedade, que é a sua complexidade. E então esta missa do Papa vem recordar, e estas orações e esta exposição pública do Papa, vêm recordar à sociedade que também a religião, não dizemos só a religião, mas também a religião tem que ter uma expressão pública e tem que ser um player na sociedade. Este é o aspecto. Agora, o efeito que isto provoca na sensibilidade das pessoas, vamos ver os frutos depois, ao longo dos tempos.

Terminando esta visita na cidade de Metz, que tem uma importância capital, já falámos aqui, porque está geograficamente perto do Luxemburgo, da Bélgica e da Alemanha, e esta ligação a Robert Schumann e à Europa. É também uma forma subliminar do Papa assinar uma declaração forte da defesa de uma Europa numa altura em que está sob ataque militar, até?

Isso, sem dúvida nenhuma, e há pouco o André Azevedo Alves falava da questão da relação entre a Igreja e a política, e que é uma relação muito interessante.

Ela existe.

Sim, porque muitas vezes as pessoas ouvem política e pensam que é partido político. Se a Igreja vai ter um partido. Não, a Igreja não é um partido político, nem quer ser. E historicamente, nunca apoiou nenhum partido político, exceto na particularidade de Itália, por causa da questão dos estados pontifícios. Ou seja, o que a Igreja sempre disse é: precisamos de católicos na política. E agora, esta mensagem política, aquilo que a Igreja diz dos católicos na política é transportar aquilo que são estes valores, sobretudo, e todos fundados na dignidade da pessoa humana, que nós precisamos aí de católicos. E Schumann é um destes exemplos, em processo de ser declarado santo da Igreja, já reconhecido como venerável pelo Papa Francisco. E, portanto, em processo de mostrar que os católicos na política e que a dimensão da fé católica na política traz para a política, e traz para as legislações e traz para a forma de entendermos a sociedade, com estes valores fundamentais da defesa da vida, da defesa da dignidade da pessoa humana e a defesa da dignidade da pessoa humana do ponto de vista partilhado, que é o bem comum. E que este é um dado fundamental que a Igreja traz, que a Igreja quer continuar a trazer e que, por vezes, tem consequências, e que o André Azevedo Alves dizia, muitas vezes na extrema-esquerda, muitas vezes também na extrema-direita, não há este reconhecimento deste papel da Igreja e há quase um desejo de retirar a Igreja. E o que a Igreja tem a ver com isto? pôr para o lado íntimo. E ser católico na política não é apenas ir à missa no domingo e é um católico na política. É mesmo esta partida desta doutrina, destes vários aspectos que o Papa tem falado, e o discurso na UNESCO foi central, mas o discurso no Eliseu e vários discursos, que aponta aquilo que é o desafio da Igreja Católica e dos católicos individuais na construção da sociedade.

Há um fenômeno que acontece periodicamente nas cidades, que é o movimento do pêndulo. A França secularizou-se. Poderá haver aqui um movimento do pêndulo da religiosidade para vivências mais conservadoras, antigas ou não?

Eu preferia sair do pêndulo, porque habitualmente o pêndulo impede-nos do equilíbrio. E eu acho que este é que é o grande desafio.

Quando se encontra o equilíbrio.

E o Papa Leão, tem sido o grande discurso. E a importância para a Europa daquilo que é o cristianismo, que é: por que os extremos estão a crescer? Uma coisa que o José Manuel Fernando dizia há pouco. Porque o centro deixou de ter uma mensagem forte. Houve temas que abdicou e por isso deixou de ter uma mensagem forte. E diante das orientações, as pessoas vão à procura daquilo que lhes é oferecido. E o Papa Leão está a colocar naquilo que é a mensagem cristã, aquilo que é a proposta para a sociedade, mostrando que é possível um centro e, portanto, eu preferia que o pêndulo parasse no meio, porque senão andamos sempre neste movimento que acaba por ser destrutivo sempre.

Claro. José Manuel.

Bem, eu tenho pena de nós não conseguirmos apanhar todo o discurso de Metz, que eu creio que foi seguramente um dos discursos mais importantes, não apenas pelo lado das raízes, mas também por coisas que são muito atuais. Pelo que eu percebi, foi um lampejo. O Papa também se pronunciou sobre o tema da paz e sobre o tema dos orçamentos de defesa, que é um tema que hoje está a ser discutido em Bruxelas pelos ministros da Defesa, que estão precisamente reunidos para tentar responder a alguns desafios feitos pela presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen. Sou as duas alemãs, mas é von der Leyen que eu queria referir no seu discurso do Estado da União aqui há pouco tempo, há duas semanas. E às vezes, nisto, o problema ou a vantagem das mensagens que os papas vão transmitindo é que elas têm uma continuidade, mas ao mesmo tempo uma evolução. E não têm que ser lidos no sentido rígido dos termos, como muitas vezes, até journalisticamente, nós somos tentados a fazê-lo. Por exemplo, há uma passagem no discurso que ele fez na UNESCO que eu achei particularmente interessante. Ele falou de vários desafios, do desafio da liberdade e das coisas que a liberdade coloca, dos desafios da ciência, dos desafios da inteligência artificial, todos esses temas estão muito na vida, mas depois, ao mesmo tempo, recordou, e fez de uma forma elegante, a questão de por que somos todos iguais. Somos todos iguais porque nascemos iguais. E ele diz isso de uma forma muito engraçada, que é a seguinte: todos nascemos nus e necessitados. Somos pobres desde o nascimento, carentes de pão e de palavra, de cuidados e de afeto, ou seja, de tudo o que nutre o corpo e o espírito. Sabemos bem. No entanto, à medida que nos tornamos adultos, corremos o risco de esquecer. Eu acho que esta ida até ao nascimento é uma coisa que muitas vezes nós tendemos a esquecer. E por isso é que os líderes religiosos, como eu referi, até pelas suas próprias características, o Papa de Roma é um líder religioso, eu não arrisco muito dizer que é o mais importante do mundo, pelas características únicas da Igreja Católica, que tem um papa, as igrejas protestantes, as igrejas evangélicas, as igrejas muçulmanas não têm nenhuma figura equiparável. Podem ter um primus inter pares, mas não têm nenhuma figura equiparável. Os patriarcas das igrejas ortodoxas não são comparáveis em termos da autoridade universal. E, portanto, é que estas palavras são palavras que têm a obrigação de ser lidas. Não é por acaso que no debate internacional sobre a inteligência artificial, a Ultima e Sique, a Magnifica Humanitas, é tantas vezes citada. Não é que lá estejam códigos para desenvolver a inteligência artificial, mas é que estão lá referências. E a importância das referências é aquilo que também faz com que o tema das referências europeias, das raízes europeias, seja tão importante, porque se nós perdemos referências, as referências não nos obrigam a ter as mesmas opiniões. Obrigam-nos a ter um quadro de valores equiparável. Somos obrigados a funcionar dentro de um determinado quadro de valores. E desse ponto de vista, acho que aquilo que os líderes religiosos, e estes em particular, os papas, desempenham, é algo que não pode ser-- nós não temos obrigatoriamente que fazer os orçamentos de defesa em função daquilo que esteve hoje a dizer Leão XIV. Mas é impossível ignorá-lo. Nós podemos discutir, por exemplo, algumas das posições que o Vaticano teve na crise da Ucrânia, e eu nem sempre achei que tivessem sido as melhores, mas tem que se compreender a mensagem global, a preocupação global. E por isso eu gosto desta frase. Há mais outras muito interessantes neste discurso da UNESCO, e eu tenho pena, não podemos estar aqui a falar de outras do discurso de Metz, mas pode ser que fique em outra oportunidade, porque o tema das raízes cristãs da União Europeia não desaparece. E não é por o centro político às vezes parecer ter abandonado esses temas que eles se vão embora.

Eles estão aí.

Eles estão aí.

Padre Ricardo Figueiredo, muito obrigado.

Muito obrigado.

Foi um gosto uma vez mais. "Contra-Corrente" que regressa amanhã. Até amanhã.