Muito bom dia. Amanhã, 4 de julho, completam-se 250 anos sobre a aprovação de um dos documentos mais reverenciados da história da humanidade: a Declaração de Independência dos Estados Unidos. Reverenciado por via de algumas das suas frases, nomeadamente a que estabelece que todos os homens são criados iguais, reverenciado também por ter sido o ponto de partida para uma república que contra todos os prognósticos, sobrevive há exatamente 250 anos e, entretanto, se transformou no país mais poderoso do mundo. No Contracorrente de hoje, vamos recordar o que se passou em Filadélfia nesse dia 4 de julho de 1776 e tentar perceber se nesse documento fundador estava ou não a fórmula para o sucesso destes dois séculos e meio e se esse sucesso pode estar hoje em perigo. José Manuel, bom dia. O que esse texto, a Declaração de Independência dos Estados Unidos, tem de tanto especial?

Bom dia novamente. É o primeiro texto que consagra uma forma que eu diria mais elegante e mais duradoura do que deveria ser o texto inicial da Revolução Francesa, consagra, no fundo, os direitos humanos e o seu caráter inalienável, mas não só. Vale a pena ler aqui duas frases que são muito importantes. Aquela que é mais conhecida, que é: "Consideramos estas verdades como evidentes por si mesmas, que todos os homens são criados iguais, dotados pelo Criador de certos direitos inalienáveis." Repara que o inalienável é muito importante, "entre os quais a vida, a liberdade e a procura de felicidade." Repara, esta ideia da felicidade é uma ideia que nós quase nunca encontramos em nenhum documento político importante. E aqui, aquilo que está dito é o direito a procurar a felicidade, no fundo, o direito a cada um ter a sua felicidade e não a ideia de que há uma definição universal de felicidade ou de vida boa, o que tu quiseres. Não, cada um tem o seu direito. Pode ser viver como eremita, pode ser procurar ser super rico. É o seu direito. E depois aquilo que vem a seguir. E aquilo que vem a seguir também é muito importante. Diz assim: "A fim de assegurar esses direitos, governos são instituídos entre os homens, derivando os seus justos poderes do consentimento dos governados. Sempre que qualquer forma de governo se torne destrutiva de tais fins, cabe ao povo o direito de alterá-la ou aboli-la e de instituir novo governo, baseando em tais princípios e organizando os poderes pela forma que lhe pareça mais conveniente para realizar a segurança e a felicidade." Repara, há aqui dois aspetos que são muito importantes. Nós estamos num país que, para todos os efeitos, fazia parte da monarquia britânica. A monarquia britânica tinha passado já pela sua revolução democrática, digamos assim. Sobretudo a sua conclusão, que é a gloriosa revolução do final do século XVII, cerca de 100 anos antes, que tinha estabelecido aquilo que eu chamo a nossa Constituição, que é uma Constituição não escrita, que está em vigor, que limita o poder real, limita o poder do rei, que era uma coisa que na altura, estamos no tempo, quando isso acontece, ainda há a monarquia absoluta em França, ainda há o Dom João I em Portugal, e o Marquês de Pombal. É nesse tempo que estamos a viver. E aqui é dito que o poder não emana, não há um direito divino, não há um direito sucessório universal. Não, o poder emana do povo. E esta questão é substancialmente diferente de outros documentos que até poderiam existir antes. Às vezes fala-se muito num documento que é a Magna Carta, que de alguma forma limitou o poder real e criou princípios de justiça independente no Reino Unido, mas isso vai muito mais longe. Não é ainda a Constituição. Repare, este é um documento que é feito para declarar a independência e, portanto, o grosso deste documento são as queixas relativamente ao rei George III, que era o rei inglês nessa altura. No entanto, estes princípios básicos são muito importantes. E desse ponto de vista, nós só vamos ter a Constituição americana 11, 12 anos depois. Isto é em 1776, ela vai ser aprovada em 1788. E vai ser aprovada depois de um período em que até se achou que ela não era necessária, porque o que sai daqui inicialmente é o direito dos estados fazerem as suas constituições. Os 13 estados fundadores vão começar a fazer as suas constituições. E aí vai se dar, se quisermos, uma das primeiras grandes divisões e grandes crises na história dos Estados Unidos, que é: vamos ter um governo mais centralizado, com mais poder, não era ainda Washington, não havia ainda a capital, mas mais poder central, ou vamos ter apenas uma confederação, digamos assim, de estados separados, uma espécie de União Europeia sem verdadeiro governo central. A União Europeia já está um pouquinho diferente. A história é outra, o tempo é outro, os poderes são outros. Esse tema vai ser resolvido só 12 anos depois, quando de fato é escrita a Constituição, que é uma Constituição em que o seu principal autor e inspirador já não é o principal autor da Declaração de Independência, que é Thomas Jefferson, vai ser James Madison Apesar de muitos dos coautores serem os mesmos, e neste caso concreto, o próprio fato de ser Jefferson a ter escrito a Declaração de Independência é algo que resulta de uma sugestão de John Adams. John Adams é um dos primeiros defensores da independência, ele vem de Massachusetts, mas sabe que Jefferson tem o dom da palavra. É uma pessoa que escreve genialmente e que tem uma cultura imensa. Só pra teres uma ideia, a biblioteca do Congresso, que não sei se é a maior biblioteca do mundo, mas aproxima-se disso, é fundada com a biblioteca de Thomas Jefferson. Ele doa sua doação à Nova República, que permite a criação da biblioteca, que hoje em dia será a nossa biblioteca de Alexandria, digamos assim. A moderna biblioteca de Alexandria. Isto resulta também de um compromisso. Um tema que é às vezes muito debatido e muito discutido, mas vamos vê-lo daqui a pouquinho, que é o tema de saber se quando se diz que todos os homens são criados iguais, se se está ou não a incluir os escravos. No momento seguinte, não incluía ainda. Apesar de ter havido indicações de que o próprio Jefferson, que tinha escravos, poderia querer caminhar nesse sentido. As coisas não se fazem de um dia pro outro. As pessoas acham que tudo é instantâneo. Não, nada é instantâneo, tudo implica muitas lutas e muita evolução. Agora, nós também sabemos, porque nós sabemos quais foram as versões iniciais deste texto. E na versão inicial do texto do Jefferson, nas queixas contra o George III, havia uma passagem em que se condenava o George III pelo tráfico de escravos. Curiosamente, o Reino Unido acabaria por ser o primeiro país a abolir o tráfico de escravos. Mas isso foi tirado precisamente porque estamos num tempo em que é preciso conciliar as posições das 13 colônias. E se via claramente já abolicionistas no norte, nas colônias mais a norte, em Massachusetts, por exemplo, John Adams, e noutras. No sul, era uma economia ainda completamente dependente. Aliás, é isso que muitos anos só vai acabar com a Guerra Civil, que é 90 anos depois. E a própria Guerra Civil, aqui é um aspecto que é muito interessante também, que é: em todo o processo que leva não apenas à Guerra Civil, como aos grandes discursos emancipatórios, o que encontramos repetidamente é o recurso ao momento inicial. Encontramos isso num discurso de Lincoln.

O momento inicial, 1776, a Declaração de Independência.

1776, e esta frase: "Todos os homens são criados iguais." Isto é repetido. É a inspiração de Lincoln no discurso de Gettysburg, o discurso de Gettysburg que é uma pequena maravilha oratória, é muito pequenino, mas é absolutamente fundamental. Remete pra isto e remete para esta mesma ideia de o governo emana do povo, quando ele diz que é o governo do povo, pelo povo e para o povo, que é como ele acaba o discurso. Nós fizemos aqui uma vez um programa só sobre o discurso de Gettysburg. Não sei se é fácil de encontrar googleando, mas quem quiser ouvir, é um discurso, de fato, crucial, mas não é só isso. Quando nós vemos, por exemplo, os escritos dos abolicionistas negros do século XIX, está lá novamente isto. Quando nós vamos ouvir outro discurso maravilhoso, que é o discurso da Marcha dos Direitos Cívicos, de Martin Luther King, está lá outra vez isto. Quer dizer, aquilo que surpreende hoje é ver um discurso que fala da hipocrisia desta declaração e, a seguir, cria outra hipocrisia que é dizer que as pessoas não são todas iguais. Há umas que por terem uma cor de pele diferente ou por terem uma orientação sexual diferente, ou por terem um sexo diferente, são oprimidos e, portanto, têm que ser privilegiados. Esse é o discurso que não era o discurso original e não é o discurso dos primeiros e das figuras centrais de toda a libertação, não apenas primeiro dos abolicionistas, depois dos que combateram a segregação no Sul, que vai resistir. Enfim, é uma história complexa que não vamos tratar aqui. Temos esse aspecto, primeiro, da ideia dos direitos e depois da ideia do governo do povo. Do governo do povo e para o povo. Esta ideia do governo do povo e para o povo é muito interessante, porque repare, estamos num tempo em que é tudo monarquias, e isso aqui é uma grande novidade.

É a grande novidade e a grande ruptura, também.

E a grande ruptura. E aqui há, por um lado, uma filiação, se quisermos, quase literária, literata, porque os pais fundadores tinham lido os gregos e os romanos, e é aí que vão buscar a sua inspiração pra criarem um governo de tipo diferente. Aquilo que se sabe é que, por exemplo, enfim, aí não há certeza. Eventualmente, Thomas Jefferson até grego antigo lia. Mas que ele leu os clássicos gregos, leu a política do Aristóteles, leu Cícero, que é romano. Ele dizia que todos os dias lia uma ou duas páginas de Tucídides. Tucídides é o autor da "História da Guerra do Peloponeso", que é outro clássico pra ciência política, aquilo que hoje chamamos de ciência política, e que na altura eles vão buscar um bocadinho de inspiração aqui e vão buscar inspiração, curiosamente, a um autor francês Que depois não é crucial na Revolução Francesa, que é Montesquieu. E por quê? Porque Montesquieu vai também à experiência, curiosamente não tanto da democracia ateniense, mas do sistema espartano, de Esparta. O sistema espartano tinha uma diferença para a democracia ateniense: o sistema espartano tinha separação de poderes, não só por ter dois reis, que é um modelo que depois é repetido na República Romana com os dois cônsules, tinha limitações de poderes, tinha um poder judicial independente, que não era exatamente o modelo ateniense. E é mais nesta ideia republicana, compreendendo quais são os limites da democracia absoluta, digamos assim, que se inspiram os criadores da República Americana, e a discussão sobre isso é muito forte a seguir na Constituição. E aqui há umas coisas que são curiosas. Nós, muitas vezes, ainda hoje em Portugal, muito por causa da nossa cultura, identificamos o Iluminismo apenas com os franceses. Na verdade, houve vários Iluminismos. Há o Iluminismo francês, com os nomes muito conhecidos, a Enciclopédia, o Diderot, o Voltaire, o Rousseau, mas temos o Iluminismo escocês, com figuras também muito relevantes, John Locke, Adam Smith, e de alguma forma temos um Iluminismo americano, que sem ter tido produção teórica original, vai buscar a estas fontes aquilo que é mais relevante. E aquilo que hoje é curioso, é que nós hoje não lemos a Enciclopédia do Diderot, mas lemos "O Federalista", que são os textos publicados em jornal na altura, portanto, quando são tinha chegado a toda gente, os textos que justificam a arquitetura constitucional dos Estados Unidos, a separação de poderes, a limitação de poderes, um poder executivo limitado. Nós hoje lemos um autor francês, lemos "A Democracia na América", do Tocqueville, que são textos que partem da prática, da realidade, da resolução de problemas e que hoje ainda informam a nossa discussão política, menos do que alguns desses textos. E mesmo dos textos, por exemplo, originais, ainda hoje, o Adam Smith está sempre a ser republicado. E é provavelmente mais lido que os iluministas franceses. Portanto, dito isto, é preciso perceber que há aqui maneiras diferentes de olhar, e aí a diferença entre a Revolução Americana e a Revolução Francesa é muito relevante. A Revolução Americana, e isso também está de alguma forma presente neste texto, parte de um princípio que a natureza humana tem problemas, digamos assim, e, portanto, não se pode nunca atribuir poder absoluto a ninguém. E não se deve procurar reescrever a história numa tábua rasa. A Revolução Francesa é o contrário. Parte do princípio que o homem é naturalmente bom, foi corrompido pela sociedade, se mudarmos a sociedade, tudo fica resolvido. E, portanto, mudamos tudo. Mudamos o calendário, mudamos o nome dos dias, mudamos tudo. Acabamos com as igrejas, passamos a chamar de templos de ciência ou templos disso ou daquilo. E isto, até nesta forma como está aqui, nesta relação da declaração de independência, há esse cuidado, porque no parágrafo anterior, que é uma espécie de parágrafo de introdução, refere-se a natureza e o Deus da natureza. Portanto, no fundo, tentando falar para todos.

O hierodaísmo, não é? O hierodaísmo dos filósofos escoceses, do Iluminismo.

Exatamente.

Diana soleva um dia...

Olá!

Procura-se falar pra todos e não excluir uma parte. Repara, depois há muitas coisas, muitos dessa gente eram maçons. O George Washington era maçon. E esta mesma noção, quer dizer, isto depois não foi feito só por causa de um texto. Foi feito pela cultura, que de alguma forma isto representa e depois se concretiza, porque é fundamental pra sobrevivência desta república em 250 anos, aquilo que depois George Washington vai fazer, que é: é eleito uma vez, eleito duas vezes, e depois decide: "Agora vou pra casa. Põe outro." E isto é uma coisa que é o contrário do princípio anárquico. É o contrário do princípio...

Da perpetuação do poder.

Perpetuação do poder. Nós hoje passamos a vida a lidar com estas situações, com o Maduro, com o Putin, com o Kim Jong-un. Às vezes põem limites de 10 anos e depois a seguir acabam com os limites outra vez, mudam as constituições.

Do romano, que vem para salvar a república, faz o que tem a fazer, depois regressa pras suas alfaces. E por isso é que os Estados Unidos têm vacidade, tem Cincinatti, tem a ver com o quinquinatus. E tem a ver com esse modelo, que é o modelo da salvação.

Sim, que é o modelo que os romanos tinham na república.

Não, e há mais um pormenor, que é engraçado, normalmente não se fala porque é uma omissão: não havia partidos políticos.

Sim, quer dizer, o Washington até gostava que não houvesse.

Que não houvesse de todo.

Depois vão ser criados.

Depois acabam por ser criados, porque é inevitável, e hoje nós sabemos isso. Mas o próprio George Washington dizia que o problema da América poderia ser a existência de fações. Não era partidos, era fações. E fações é uma palavra que, obviamente, implica choques.

Sim, mas repara, nós temos--

E então era o compromisso em vez da fação.

Mas nós temos isto, depois. Nós agora falamos muito que estamos num momento crítico, e há muitos aspectos críticos na atual situação. Não quer dizer que seja os mais críticos de todos, porque já houve, porventura, momentos mais críticos ao longo da história.

A atual situação americana.

Americana, e das democracias ocidentais

De inspiração americana.

De inspiração ocidental. Por quê? Porque nós tivemos, logo no princípio, discussões dramáticas, não apenas entre os sensibilizados dos estados, mas entre aquilo que eram os federalistas e antifederalistas, com duas componentes, que era, por um lado, saber se temos ou não um governo central com algum poder. E repare, isso teve implicações grandes. Por exemplo, a América, quando é criada, os Estados Unidos quando são criados, não têm moeda ainda. As moedas mais usadas eram espanholas. É uma coisa que hoje em dia é de imaginar, chamavam-se pesos. A história do peso na América Latina, comparando com a história que o dólar vem a ter. Mas depois, logo no tempo ainda de George Washington, Alexander Hamilton vai criar o banco central e a moeda para regular um dos problemas que causou mais tensão no princípio, que é: como é que se pagam os dívidas da guerra? E temos também uma discussão sobre saber com o que nós nos mantêm, o que é dos estados, o que é do poder central. Nós hoje temos uma estrutura política nos Estados Unidos que nós às vezes nem interpretamos. Quando nós, por exemplo, dizemos: uma coisa que agora se discute muito, "eles proibiram o aborto." Não é verdade, porque cada estado tem o seu regime. Num tema que pra nós, pra algumas pessoas, inclusivamente, é direitos fundamentais, não podia ser assim. Pena de morte, há estados que têm, há estados que não têm, que são coisas muito nucleares e que estão nos estados. E vim depois às instituições federais e elas têm ganho peso ao longo da história. E principalmente nas crises, sobretudo nas guerras, isso acontece. Mas nós temos essa crise. Temos uma crise poucos anos depois, quando pela primeira vez é escolhido um presidente que não é aquele que tem mais votos, nem sequer o que tinha mais votos eleitorais. O que acontece? Logo em 1924, curiosamente, com o filho do segundo presidente, que é o filho de John Quincy Adams, que era o filho de John Adams, e que é eleito contra Jackson, que é o fundador do Partido Democrático e é o quadro que está hoje na Casa Branca de um presidente republicano. Tudo isso é mais confuso, às vezes, a história dá muitas voltas. E ele ganha com um acordo que as pessoas dizem que era uma corrupção, porque há ali um acordo feito na Câmara dos Representantes, porque o voto popular não consegue resolver o problema. E depois, a seguir, Gabriel Jackson consegue ser eleito na eleição seguinte, 24, 28. Gente que achava que provavelmente tão polarizada como hoje. Provavelmente tão polarizada como hoje, porventura não com o mesmo tipo de impacto que hoje tem, a instantaneidade que hoje existe, isso de certeza absoluta. Depois vamos ter uma situação ainda pior. Ainda muito pior, que é a situação que tem a ver com guerra civil. A abolição da escravatura, e algo que nós dizemos assim: "Isto é um horror." Bem, já foram quatro presidentes assassinados. Lincoln, depois, quem vem a seguir a Lincoln é Garfield, acho eu, ou não, ainda há um outro antes, e depois Kennedy. E várias tentativas de assassinato de outros. Por aí adiante. Alguns deles candidatos presidenciais, como por exemplo, Theodore Roosevelt. E agora, mais recentemente, o próprio Donald Trump, mas a tentativa de assassinato do Reagan. Robert Kennedy era candidato, era numa primária, portanto, não era ainda na reta final. Mas tudo isso aconteceu ao longo... O outro que não está aqui a falar é o McKinley. McKinley também foi assassinado.

Lincoln, Garfield e McKinley, assassinados.

McKinley.

E depois o Kennedy.

E depois o Kennedy. Isto são momentos, todos eles numa tensão gigante. Às vezes os assassinados, podemos dizer, são pessoas desequilibradas, mas o Lincoln é assassinado ainda na sequência da Guerra Civil e por um defensor do escravismo. O McKinley é assassinado por um anarquista, num momento, estamos a falar em 1901, num momento de explosão capitalista total nos Estados Unidos. Tudo isto é sempre com muita tensão. Voltou a haver uma tensão brutal com a Segunda Guerra Mundial. Nós hoje não temos muita noção disso, mas aquilo esteve muito partido. O presidente Roosevelt, não o Theodore, o Franklin, que tinha a vontade de entrar na guerra, só consegue entrar na guerra depois de Pearl Harbor, porque a oposição era muito grande. E houve jornais, como o Chicago Tribune, por exemplo, que até o fim fizeram campanha contra a participação na guerra. Teve uma oposição enorme. A Guerra do Vietname. Watergate. Outros momentos de enorme tensão.

Aquele momento em que a Guerra do Vietname e a questão dos direitos civis se junta, é outro momento de polarização completamente... A América podia ter explodido naquela altura.

Há muitos momentos desses, depois aquilo que eles têm conseguido sempre, precisamente por este modelo que nunca permite que ninguém tenha o poder todo. Que é um poder que às vezes cria coisas perversas, por exemplo, os últimos presidentes, e Trump só está a repetir os presidentes anteriores, têm governado por decretos presidenciais, que é uma forma um bocadinho abusiva de o fazer, mas quem começou a usar mais isso até foi Obama, e que tem um enorme defeito, é que chega o presidente seguinte, faz outro decreto e vira do avesso. Não implica nenhum consenso, nenhuma negociação no Congresso, nem nada disso. Há elementos que nós podemos considerar de alguma degradação, mas ao mesmo tempo que dizemos isto, nós vemos um Supremo Tribunal cuja maioria de membros foram nomeados por republicanos e até pelo próprio Trump, a deliberar, como aconteceu esta semana, e em questões fundamentais, a deliberar contra Trump, contra aquilo que era a vontade da Casa Branca. Já o fez nas tarifas, já o fez em temas que têm a ver com a nacionalidade, temas hipersensíveis. É esta ideia de que o poder executivo tem que ser limitado, que está logo na declaração e depois é consagrada na Constituição e é explicada no Federalista, nos Federalist Papers, nos textos publicados na imprensa. Atenção, quando esses textos estavam a ser publicados, estavam a ser publicados textos em contrário. Estava a haver polêmica.

E os próprios textos têm contradições entre si, são três autores, na época em que está a ouvir.

Sim, é o Madison, é o Jay e eu acho que o outro é o Hamilton.

E eles próprios, os Federalist Papers vão sendo publicados um a um, de autores diferentes, e eles próprios têm contradições entre si.

Sim, não dizem.

Não dizem exatamente a mesma coisa, porque essa ideia do debate está lá.

Claro.

Desde o princípio.

Pronto. E por isso é que, de alguma forma, é um modelo que até por ter sucesso e até por ter durado, inspirou um pouco todos os outros e as construções de outros estados, se bem que eu diria que ninguém consegue repeti-lo tão bem. E logo no principal outro aspecto também, já agora, queria acabar por aqui. Primeiro, eu disse que não havia inspirações teóricas, no sentido de haver textos como os dos filósofos escoceses ou franceses. Mas há um panfleto que é fundamental, que é um panfleto também muito interessante, que é escrito por alguém que nós podemos dizer que é um radical, que não tem formação acadêmica, que é o "Common Sense", do Paine. E esse panfleto é publicado ainda antes da convenção que vai aprovar a declaração da independência e é fundamental na argumentação para dizer: o rei não tem legitimidade. Termos uma monarquia hereditária não faz sentido. E esse aspecto é também muito interessante, sendo que, por exemplo, mesmo no princípio, vai continuar a haver divisões grandes. Os fundadores vão estar divididos sobre se devem ou não apoiar a revolução francesa, porque não têm todos a mesma ideia. E curiosamente, o Madison, que vai ser o principal autor da Constituição, em boa parte inspira-se nos livros que lhe envia de França, o embaixador em França, que é o Thomas Jefferson. Nós às vezes achamos que isto é tudo só política, mas aqui é uma política inspirada por algo que é mais do que isso. E há uma coisa que eu acho que eles faziam, repare, temos aqui uma quantidade de gente com uma qualidade fora do comum. Evidentemente que os momentos de grande crise fazem emergir pessoas fora do comum. E nós percebemos que a qualidade dos nossos políticos, no imediato pós 25 de Abril, não é a mesma que temos hoje, e não digo mais. E aqui podemos considerar uma coisa parecida. Repare, o Benjamin Franklin, que é outro pai fundador, era um dos homens mais famosos do mundo já, por causa do seu lado cientista. Aquilo que nós temos é gente que lê, inclusivamente lê a história nos seus livros fundamentais, e ao ler, por exemplo, memórias ou biografias, lê-as não apenas por curiosidade, mas para aprender no sentido de perceber como é que eu posso ser como Alexandre Magno. Quer dizer, isto na altura era muito comum. O Napoleão também leu os livros do Júlio César e do Alexandre Magno. Era muito comum esta ideia de ir buscar inspiração a grandes líderes de outras gerações, perceber o que eles tinham feito bem e o que eles tinham feito mal. Eu creio que hoje isto, infelizmente, um pouco por todo lado, não acontece.

Diana Salero, uma vez mais, bom dia.

Olá, bom dia.

Estamos aqui 250 anos depois a olhar para este texto, a Declaração de Independência dos Estados Unidos, que tem cinco partes: introdução, o preâmbulo, a acusação contra o rei Jorge III, a denúncia do povo britânico e a conclusão. Por que 250 anos depois este texto é tão importante?

Eu concordo com o Eusébio Nunes Fernandes, quer dizer, o texto em si é muito importante, até porque é uma peça literária extraordinária, mas eu penso que o que é importante, o que é verdadeiramente importante, é tudo aquilo que se construiu e que se escreveu também à volta deste texto. Porque há aqui uma coisa que eu penso que o Eusébio não disse, que é importante também para perceber este processo, que é: os colonos, como eles próprios se chamavam, antes de começar a guerra da independência, não queriam ser independentes da Grã-Bretanha. Queriam era ter direitos iguais aos súbditos britânicos. E como não conseguiram ter direitos iguais, então criam esta, eu diria, quase idealização do que seria uma América sem rei ou um território sem rei que se pudesse autogovernar. E a Constituição é o símbolo da ideia de autogovernação, dos governados consentirem o governo, que era uma coisa que era completamente Impensável. E daí construiu-se uma nova ideia de regime, cujas características já foram aqui todas elas faladas. É um regime que tem, para mim, uma fragilidade profunda. E nós estamos a sofrer dessa fragilidade neste momento, mas não há regimes sem fragilidades. O Seymour Lipset, que era um sociólogo importante dos Estados Unidos nos anos 60, dizia que os Estados Unidos foram desenhados para o consenso. E o que isto queria dizer? Queria dizer que a Constituição obrigava os partidos políticos, nessa altura já se falava abertamente de partidos políticos, a debaterem e a cederem até chegarem a um momento em que encontravam uma lei, uma bill, um act, que estivesse mais ou menos a contento de todos. E portanto, o governo dos Estados Unidos, se funcionasse na perfeição, era um governo de consensos. O problema do governo norte-americano é que há momentos em que não é possível encontrar consenso. E aquilo que a Constituição não prevê é o não consenso. E cada vez que os Estados Unidos passam por um momento de não consenso, que é aquilo que estamos a viver neste momento, que vivemos nos anos 60, que vivemos na guerra civil.

Mesmo assim, com mais consenso do que nós às vezes falamos, porque apesar de tudo, nós vemos pelas discussões no Congresso que há muitos senadores e membros do Congresso, apesar de eles votarem às vezes muito com as linhas partidárias, aquilo é muitas vezes adaptado e ajeitado.

É, mas é esses tais consensos que o Lipset falava, penso eu. Mas no fundo, a questão é: quando não há consenso, não há governação, ou há muito mais difícil governação. E os momentos de polarização em que não há consenso em relação às ideias centrais, que é o que está a acontecer agora, às ideias dos pais fundadores, que continuam a ser chamadas à colação permanentemente ainda hoje, nem que seja para serem revistas, como alguns grupos americanos gostariam neste momento, acabamos por ter alguma dificuldade de governação nos Estados Unidos. Ficamos sempre um bocadinho de coração nas mãos a pensar: a República pode continuar depois desta polarização tão grande? A verdade, as boas notícias, é que já houve polarizações muito graves e a República continuou. Sempre aos tropeços, mas esta Constituição, há um outro autor muito engraçado que é o Walter Russell Mead, que diz no seu livro que os americanos têm um love affair with their Constitution. E isto é um bocadinho verdade. Nós só falamos da Constituição em debates políticos, os americanos falam da Constituição todos os dias, os pais fundadores, todos os dias. É uma coisa presente na sociedade americana. E isso é a razão pela qual, por um lado, esse amor à Constituição, mas por outro lado, aquilo que se criou à volta da Constituição, uma república. Uma república é uma coisa extraordinária, que tinha tudo para não funcionar e que teve os tais homens brilhantes a discordarem com franqueza e publicamente uns dos outros, e através desse debate, às vezes muito duro, conseguirem criar e aperfeiçoar um projeto político que não existia. Isso é absolutamente extraordinário. Criar um projeto político inovador, com todas as falhas que a Constituição americana e o que se lhe seguiu têm, que são várias, e eu tenho passado parte da minha vida a estudá-las. Mas é quase impossível uma pessoa não chegar ao fim do dia, olhar para trás e pensar, mesmo que tenha estado a ler livros sobre as fraquezas da Constituição durante o dia todo, e não pensar: isto, de facto, é extraordinário.

Há um antigo juiz do Supremo Tribunal, que é o Scalia, que diz que a Constituição americana também tem um Bill of Rights, uma espécie de direitos, tem um Bill of Rights, que é o primeiro conjunto de emendas, que são aprovadas três anos depois da Constituição. Precisamente porque havia esta polêmica entre federalistas e antifederalistas, e os antifederalistas achavam que os direitos humanos não estavam garantidos pela Constituição e, portanto, depois há ali uma evolução e nós temos as famosas emendas, como a famosa Primeira Emenda, a Segunda Emenda, que é das armas, essas coisas todas que ainda hoje dão muita discussão. Agora, ele diz que Bill of Rights, portanto, de cartas de direitos, quais são as discussões que têm? O problema não é a carta de direitos, a Coreia do Norte também tem. A Constituição do Stalin também tinha. A Constituição do Salazar também tinha. O problema não é esse, o problema é a forma de governo. É o equilíbrio entre os direitos estabelecidos e a forma de governo. No fundo, é aquilo que assegura, entre outras coisas, aquilo que está logo aqui nesta segunda frase, que é verdadeiramente maravilhosa: quando o povo não gostar, manda embora. E esta ideia, quando o povo não gostar, manda embora, não é tão automática assim, porque é preciso ter mecanismos que assegurem que o simples abuso do poder não represente a perpetuação do poder.

Como o Nixon, por exemplo, que abusou do poder e não foi impeached porque se demitiu. Mas enfim, e às vezes eu acho que há uma grande confusão, e termino com isto, que há uma grande confusão entre o projeto que foi criado e que foi sobrevivendo ao longo dos séculos, a Constituição é um dos mais antigos documentos fundadores vigentes do mundo O mais antigo não será, mas dos mais antigos vigentes no mundo. Com todas as suas imperfeições e com todas as contestações que são feitas à Constituição e principalmente à Bill of Rights, ela mantém-se, ela ainda não se partiu. Isso foi revolucionário na altura, e por isso é que se chama Revolução Americana, mas continua de alguma maneira a ser extraordinário e inovador nos dias de hoje.

E há uma coisa que é muito curiosa, que é talvez por ser bastante sintética, e em boa parte os mecanismos que asseguram este equilíbrio de poderes, não aconteceu à Constituição Americana aquilo que pelo menos um dos pais fundadores disse que era preciso acontecer, que era cada geração poder fazer uma Constituição nova.

Ser o Jefferson.

O Jefferson.

Mas inspirado no Rousseau.

Mas depois isso felizmente não aconteceu, porque isso teria provavelmente destruído tudo.

A Declaração de Independência dos Estados Unidos de Ana Soler só foi possível porque surgiu num lugar que na altura era novo.

Ah, sim.

E à espera de ser desbravado, porque aqueles homens extraordinários, não há dúvida, tinham à frente deles um continente inteiro à espera.

Mais ou menos. Eu acho que isso é outro engano, em relação a ter um continente inteiro à espera. Os Estados Unidos eram as três colônias iniciais e nada indicava que se iam expandir da maneira que se expandiram. Ou pelo menos não havia essa perspectiva na altura em que aconteceu.

Que havia direitos para os índios através de uma linha traçada.

Não, os Estados Unidos estavam rodeados de outros países e de colônias. A verdade é essa. Depois, muito rapidamente, em parte devido ao declínio europeu ou de alguns países europeus ou de alguns impérios europeus, os Estados Unidos foram começando a conseguir comprar território. Depois começaram a conquistar também, de alguma maneira, território. E outra história muito engraçada que nunca se conta, no pós-guerra civil, é a admissão dos estados à União. Não só dos estados confederados que se tinham separado, mas dos novos estados que foram adquiridos, que foram entrando um a um na União, mais ou menos desde o fim da guerra civil, desde os anos 60 até o princípio do século 20, e que também são outra história muito interessante dos Estados Unidos, que é uma história quase esquecida.

Incluindo a da pacífica. Alguns foram conquistados "manda militari", como se costuma dizer. Texas, por exemplo, ao México. A República da Califórnia, que é o nome dela, também começou por ser espanhola e depois aquilo também evolui. Há a compra dos territórios, a Louisiana. A Louisiana hoje é um estado pequenino, mas a Louisiana na altura ia até lá acima à fronteira do Canadá. Era todo o vale do Missouri e do Mississippi. E tudo isso vai acontecendo, porque ao princípio, no tempo dos pais fundadores, o máximo que eles tinham no horizonte era o vale do Ohio.

Era.

Que era logo ali aos apalaches.

Era. E nem sequer havia a mesma questão das reservas índias. Isto é tudo muito mais para frente que acontece. A fundação não tem a ver com isso.

Com o Gabriel Jackson, por cima.

Exatamente. Aliás, é o princípio. Mas já estamos a falar em 1830 e qualquer coisa. Não era essa a questão. Mas há, e isso eu acho que é importante dizer, há uma componente do mundo novo. Isso há, certamente. Porque na cabeça dos pais fundadores, que se prepararam de alguma maneira para isto, como o José Manuel estava a dizer, e uma coisa também muito interessante da Revolução Americana, é que é uma revolução feita por homens cultos, num sítio onde não havia universidades. Porque normalmente as revoluções começam nas universidades.

Mas sim, mas alguns deles nunca tinham ido à universidade.

Alguns deles nunca tinham ido à universidade. Mas eram homens cultos. A ideia do homem culto que conhece a filosofia e o pensamento contemporâneo até o mais avançado, que conhece o Iluminismo, que conhece as ideias do Iluminismo e que no fundo vai tentar pô-las em prática. E também percebe, e isso também está escrito em várias instâncias do que foi produzido literariamente na altura, que a América é uma oportunidade, porque não tem os vícios do velho mundo. Porque não tem que fazer uma revolução, no sentido que tem que acabar com todas as estruturas que existem e construir de novo, sabendo nós que isso traz sempre vícios.

Pois. Podia ter ficado com um rei chamado George Washington e não ficou.

Podia, mas eu acho que o George Washington é uma personagem muito interessante também da história americana.

Os homens também fazem a história, a história não é só os papéis.

Sim, a história não é só os papéis. E eu até sou institucionalista mais do que personalista. Mas o facto do George Washington ter saído a seguir ao segundo mandato e fazer, mais uma vez, aquele farewell address, que é outra peça dos pais fundadores, em que explica que o poder não se deve perpetuar e que as alianças permanentes, e aqui não se deve ler as alianças permanentes, deve-se ler a ligação entre a Revolução Francesa e os Estados Unidos não deve ser feita, acaba também por marcar de uma forma indelével a Revolução Americana.

Amanhã ainda há outro aniversário, 200 anos.

Que é?

Que é o aniversário da morte dos dois pais fundadores centrais nisto tudo, que é o John Adams e o Thomas Jefferson. O John Adams é o segundo presidente, o Thomas Jefferson é o terceiro. Zangam-se de morte um com o outro e morrem no mesmo dia. E no mesmo dia que é 50 anos depois da aprovação. É uma daquelas coincidências históricas.

Ironias da história, não é?

Eu acho que é uma daquelas coisas que a gente às vezes desconfia se não há ninguém a quem manipular isso, porque é tão perfeito. Dois dos principais, os dois autores da declaração morrem, zangaram-se um com o outro, semi-reconciliam-se no fim e depois morrem no mesmo dia, é extraordinário.

Estamos a recordar os 250 anos da Declaração de Independência dos Estados Unidos, em 1776. Estamos a recordar a assinatura da Declaração de Independência. Helena, o que explica o sucesso deste texto?

Mais do que a explicação do sucesso, o que me interessa, num programa onde há tanta gente para falar sobre esse sucesso, é o porquê do insucesso deste lado, aqui na Europa. Ou seja, eu estava a ouvir a questão dos homens cultos. A Revolução Francesa é feita por gente cultíssima. Acabaram a conceber uma guilhotina com quatro lâminas para poderem matar mais depressa. Há uma profunda ligação. Uma das coisas que é muito interessante na Revolução Americana, para lá do apoio que a França lhes deu para minar os ingleses, é o profundo intercâmbio que existe entre estes homens. Muitos destes protagonistas são homens do mundo, quer o Jefferson, quer o Franklin, tinham sido emissários americanos em Paris. São homens que cruzam o Atlântico. São homens de dois mundos. E nós temos aqui este lado: por que aqui acabou tudo? A Revolução Francesa, por mais voltas que dê, tem um genocídio, que é o genocídio da Vendeia, pratica a morte em massa, porque nós temos muito o lado da guilhotina e aquela imagem da guilhotina em que eles se acabam a guilhotinar uns aos outros, mas, por exemplo, eles levam à prática formas de execução em massa, porque matar em massa tem problemas técnicos. Como é que se mata as pessoas? E, por exemplo, eles fazem uma coisa no Aiacia, que é os afogamentos. É uma das coisas que fazem exatamente para poderem matar mais gente de uma vez só, afogá-las e meter as tais barcaças que vão e que depois se afundam. O que aconteceu? Eles eram maçônicos, quer de um lado, quer de outro, eles eram cultíssimos, quer de um lado, quer de outro. Por quê? Eles conheciam-se, tinham falado, tinham tido encontros, tinham se influenciado, tinham lido os mesmos livros muitas vezes. E estamos a falar de acontecimentos com grande proximidade no tempo, 1766 nos Estados Unidos, 1789 em França. Por quê? Eu acho que isso é uma das coisas que me leva mais ou menos a um protagonista, que nós praticamente só conhecemos pelo seu título. Na verdade, ele chamava-se Marie Joseph Paul Yves Roch Gilbert du Motier Lafayette. Era marquês de Lafayette. E que é um homem conhecido pelo herói dos dois mundos, porque ele luta com os americanos e depois também espelha um pouco, porque no caso dos Estados Unidos, ele, como todas as pessoas que têm uma participação numa guerra, tem momentos de vitória, tem momentos em que tem de organizar o recuo das suas tropas, mas é como se em França tudo o que ele tenta, porque ele também tenta, ele está na Revolução Francesa, depois ele chega a tentar, de alguma forma, a dado momento, salvar pelo menos parte da família real. Tenta manter alguma ordem naquilo que se vai no terror. Porque o terror é um período que assim se chama. Ou seja, por que nós temos em França estas mesmas ideias a degenerarem em algo como o terror e nos Estados Unidos vemos a criação de um mundo completamente diferente? Não estou a dizer que fosse um mundo perfeito, porque é óbvio que não era um mundo perfeito, mas é um mundo que não é o mundo do terror.

Será o facto de ser num mundo novo?

Provável.

Quase num mundo a estrear, não é a melhor expressão.

Eu diria que há aqui duas grandes diferenças. Uma tem a ver com isso, com a ideia do mundo novo e de que havia uma página em branco que podia de alguma maneira ser preenchida. E depois tem a ver com os filósofos, que cada um escolhe. E eu acho que isso vai ser uma diferença profunda. O José Manuel dizia há bocado uma coisa que é interessante, que a Revolução Americana é uma revolução de ação, mas também é uma revolução profundamente intelectual. No fundo, era isso que estávamos a falar. E a Revolução Francesa não deixa de o ser também, precisamente pelas razões pelas quais a Helena estava a falar. O Iluminismo também, como o José Manuel dizia, nunca foi uma coisa uniforme. O liberalismo, que é o seu sucedâneo ou a ideologia política, a ideologia do progresso, digamos assim, que se forma através dos filósofos do Iluminismo, é tudo e o seu contrário. Há variadíssimos liberalismos que defendem coisas completamente diferentes e incompatíveis.

Mas o próprio Lafayette, isso é curioso, o seu papel acaba por ser muito mais reconfortante nos Estados Unidos e a consagração que ele recebe nos Estados Unidos. A influência americana eu acho que está patente numa coisa que é, numas convulsões que a França vai viver depois, ele ainda é vislumbrado como um possível ditador e ele recusa. Eu acho que talvez isso deva mais à influência americana. Queria apenas acrescentar aqui uma coisa, porque eu acho que já temos o Bruno Cardoso Reis em linha, e que é o seguinte: para Portugal, a Revolução Americana é o momento em que a diplomacia portuguesa não é fácil, porque nós temos uma grande aliada, a nossa aliada natural.

Natural e mais antiga.

Que é a Inglaterra. E depois temos uma outra coisa chamada Brasil. E, portanto, a forma como Portugal, a dado momento, no tempo do reinado de Dom José, ainda chega a fechar os portos aos navios americanos, depois esse decreto volta para trás, e depois temos uma experiência, que eu não sei se nós vamos ter aqui, mas que foi saudada pelo presidente dos Estados Unidos, que é nós, Portugal, somos o único país europeu que teve o seu chefe de Estado no continente americano. O nosso rei Dom João VI vai com tudo para o Brasil. E isso é saudado pelos Estados Unidos como a chegada a este nosso continente. E os independentistas brasileiros é gente que leu muito e seguiu muito o que tinha acontecido nos Estados Unidos. E para os Estados Unidos também há esta questão: é melhor a independência, uma independência de um país, matriz católica, do sul da Europa, aquelas coisas todas. Ou temos relações com o Estado português, ou temos aqui um novo país no continente, neste lado, no subcontinente, com esta matriz, que é uma questão que se coloca depois também aos Estados Unidos, em relação ao reconhecimento de outras independências. Portanto, para mim, independentemente de toda a Revolução Americana, temos este lado. Por que lá, pensemos no mesmo homem, o Lafayette. Por que no país em que ele está, vemos o terror com estas ideias? Estados Unidos, a criação de um país com tudo isto, foi uma nação que pugna pela liberdade. Depois esta questão deste dilema para Portugal, em relação à Inglaterra e aos Estados Unidos. E por fim, só uma coisa: nunca acreditem no que dizem os jornais.

Não digas isso, Helena.

Não.

Estás a ir contra ti.

Não, as certezas absolutas. Se tu leres os jornais portugueses dos anos 60, como sabe, era um país libérrimo, Portugal nos anos 60 era um país libérrimo. Era evidente o declínio dos Estados Unidos, era evidente que os Estados Unidos, Nova York ia soçobrar, que os Estados Unidos não tinham futuro. Portanto, são apenas estes três pequenos apontamentos.

Resistiram, muito bem. Como dizias há pouco, já temos conosco o Bruno Cardoso Reis, historiador e investigador. Enfim, contamos com o Bruno todas as semanas aqui no Cinco Continentes e também ao longo da semana no Gabinete de Guerra. Bom dia, Bruno. É caso para dizer: "Join the revolution." Bruno, ajude-nos a perceber, enfim, o José Manuel já deixou aqui algumas pistas, mas tu na qualidade de historiador, quais são as origens da Revolução Americana do ponto de vista das ideias e a sua influência nos dois séculos que se seguiram e até hoje?

Muito bem. Mas só ligando ao que estava a dizer a Helena, é interessante sublinhar este aspecto, que é: Portugal é dos primeiros países a reconhecer a independência americana. São três ou quatro países que reconhecem praticamente na mesma altura, ainda antes do tratado de paz formal com a Grã-Bretanha, logo no início de 1783, que é Marrocos, que é aqui o nosso vizinho, que faz também muita questão de sublinhar isso, a França, que era aliada dos Estados Unidos, os Países Baixos e Portugal. Portanto, Portugal até se antecipa à Espanha nisso. E Portugal é mesmo o único país que mantém relações contínuas com os Estados Unidos, ou seja, desde essa época, porque por razões de guerras, conflitos, no caso de Marrocos, por exemplo, a perda da independência, no caso da Holanda, a mesma coisa, por mais de uma ocasião, etc. A França, obviamente, depois entra em conflito com os Estados Unidos também. Portanto, em várias ocasiões há cortes de relações. Portugal é o único país que tem relações contínuas com os Estados Unidos desde fevereiro de 1783. Obviamente, éramos vizinhos nas Américas, em certo sentido, somos vizinhos no Atlântico também desde sempre. E aliás, ainda recentemente um colega espanhol descobriu que um dos grandes contributos também para a vitória americana, nomeadamente em Yorktown, foi uma rede de espionagem espanhola aqui baseada em Lisboa, que seguia os navios da Royal Navy e, portanto, depois passava a informação aos norte-americanos. Em relação à declaração de independência e à importância dos Estados Unidos Aqui um ângulo interessante é a Declaração da Independência, que obviamente é um documento de culto nos Estados Unidos. É uma das bases, talvez um dos pilares da identidade americana, que hoje em dia está um pouco em crise, mas eu convido quem for à capital norte-americana a ir visitar o Museu dos Arquivos Nacionais, que fica em frente àquele conjunto de museus, a National Gallery, etc., no Mall, que tem basicamente uma espécie de catedral. Toda a arquitetura é de uma catedral em que o altar-mor está ocupado não pela relíquia de um santo ou por uma imagem de Nossa Senhora, mas pela Declaração da Independência e pela Constituição, pelos documentos originais, vamos dizer assim, da Declaração da Independência e da Constituição. Mas, de facto, a Declaração da Independência aparentemente tem tudo a ver com, no fundo, questões internas ou deste conflito entre os colonos britânicos das Américas, que se viam como ingleses livres, como eles diziam, freeborn Englishman, e que achavam que o rei e o Parlamento de Londres estavam a oprimir esses direitos tradicionais. Mas, na verdade, tem também, desde o início, uma forte dimensão externa, além do impacto que teve pelo resto do mundo. Uma dimensão externa porque basicamente a ideia da Declaração da Independência surge por via do Benjamin Franklin, que é já nessa altura, ele ainda está nos Estados Unidos, mas é quem está a fazer os contactos com os agentes secretos franceses que estão a ponderar ajudar mais ou menos a Revolução Americana pra contrariar a grande rival, que é a Grã-Bretanha. Mas uma das coisas que o Benjamin Franklin percebe é que eles não se vão comprometer a fundo, não vão dar ajuda mais importante e mais aberta, se os colonos ingleses das Américas não deixarem claro que esta rutura com Londres é uma rutura definitiva e que potencialmente, inclusive a França vai ter ali futuramente um grande aliado contra as ambições britânicas. Portanto, se é simplesmente uma questão interna britânica, não fazia muito sentido a França investir muito no apoio a essa luta, àquilo que virão a ser os americanos. Obviamente, depois temos a ligação, que é uma coisa muito americana também, da tradição política americana e que a distingue muito, por exemplo, da tradição política francesa e que nisso também é muito anglo-saxônica, que é a dimensão prática também. Ou seja, como é que vamos fazer isto, o que é que isto se traduz na prática? Precisamos ter aqui um papel pra dar uma garantia aos franceses, mas precisamos depois também ter uma dimensão mais intelectual, mais filosófica, se quisermos justificar as duas coisas. E a Revolução Americana é muito a combinação dessas duas coisas, de uma forma que, por exemplo, a Revolução Francesa não conseguiu ser. Levou as coisas sempre até um extremo, que era muito imprático e depois acabou rapidamente por levar ao colapso da própria República Francesa. Dois grandes impactos a prazo depois da experiência política americana, mas que vai estar em teste durante muito tempo, é esta ideia de que era possível criar realmente uma democracia constitucional e os Estados Unidos são a democracia constitucional com uma constituição em vigor mais antiga do mundo. Está em vigor desde o final do século XVIII, embora com muitas emendas. Mas isso era algo que muita gente duvidava que pudesse ser bem sucedido, inclusive os próprios pais fundadores. Eles provaram que isso era possível. Provaram que era possível criar uma república num Estado muito grande. Havia repúblicas muito antigas na Europa. A mais antiga, que ainda hoje subsiste, é a Suíça. Mas eram pequenos Estados. E aqui a ideia de uma grande federação, um grande Estado, que aliás vai continuar a expandir, realmente conseguir ser governado com este modelo.

Apesar das suas diferenças, porque nós tendemos a olhar para os Estados Unidos como 13 colônias muito homogêneas, mas não eram, não é?

Sim, desde logo tinham grandes diferenças. Ainda hoje existem grandes diferenças, aliás, dentro dos Estados Unidos. Mas esse modelo é muito importante e obviamente vai ter um impacto grande a nível global. Obviamente, à medida que os Estados Unidos também se afirmam como uma economia de sucesso, sobretudo na segunda metade do século XIX. Os Estados Unidos já são a maior economia mundial no final do século XIX, como uma grande potência também. Tudo isso, no fundo, dá prestígio acrescido, dá credibilidade acrescida a esta ideia de que este modelo pode ser um modelo de sucesso. E depois, um terceiro impacto muito significativo é esta questão de os Estados Unidos são a primeira colônia que se torna independente, também com sucesso. Os Estados Unidos vão ser o grande modelo, digamos que quisermos, das descolonizações, desde logo das descolonizações americanas, na América espanhola e portuguesa, depois já no início do século XIX, e mesmo depois no século XX. Uma das ironias da história, por exemplo, é que o Vietnã, o Hồ Chí Minh, o líder nacionalista comunista do Vietnã, vai declarar a independência do Vietnã no final da Segunda Guerra Mundial, utilizando praticamente uma declaração que é quase ipsis verbis a Declaração da Independência Americana, enfim, menos as referências a Deus. Depois, obviamente, se vai tornar um grande inimigo dos Estados Unidos na guerra do Vietnã. Esse também é um impacto muito significativo.

A Helena Mattos fazia aqui a comparação entre o resultado da Revolução Americana e o resultado da Revolução Francesa, sendo que a Revolução Francesa teve episódios de grande violência. Há obra escrita sobre o que pode explicar as diferenças entre estes dois acontecimentos quase na mesma altura, no final do século XVIII, Bruno?

Sim, é um tema que é muito discutido desde essa altura. Aliás, se quisermos, uma das grandes obras ainda hoje sobre os Estados Unidos, que é a "Democracia na América" do Alexis de Tocqueville, é no fundo, um resultado disso. Ou seja, o Alexis de Tocqueville é um aristocrata francês, mas liberal, cuja família foi vítima também da Revolução Francesa, claro, apesar das suas convicções liberais, porque havia muitos aristocratas como o Lafayette, que tinham convicções liberais, que eram a favor de uma monarquia constitucional ou de um regime constitucional. Mas no fundo, o que ele vai tentar perceber é por que nós na França, na altura já tínhamos tido três modelos de monarquia, uma república, eu não sabia, mas iam continuar a mudar a seguir. A França já teve cinco repúblicas, dois impérios, três monarquias, etc., uma quantidade de constituições. Por que nós na França temos esta dificuldade, de facto, em institucionalizar as coisas e os Estados Unidos realmente tiveram aqui muito sucesso. E ele dá uma série de respostas e há toda uma série de autores, mesmo historiadores franceses, o François Furet, por exemplo, que é um grande historiador da Revolução Francesa, faz muito essas comparações também com a experiência britânica e americana. Eu diria que é a combinação de uma série de coisas, mas uma questão crucial foi esta cultura de compromisso desde o início. O fato de ser uma Constituição relativamente simples, mas que tem bastante elementos de flexibilidade. Uma coisa que muitas vezes é criticada e irrita muito os próprios americanos, mas que está lá de propósito, e que eu diria a grande sabedoria para um sistema político durável, que é o sistema de pesos e contrapesos, evitar o mais possível a concentração de poder. Portanto, esta questão que é: bem, mas quando está lá o Obama, ele não consegue fazer coisas que queria fazer, é muito difícil, porque o Senado não é da mesma cor e porque tem muito poder e porque é preciso uma supermaioria. Bem, isso não é um defeito do sistema. Nós podemos achar que é um problema, mas está lá de propósito. Portanto, é essa a ideia de evitar o mais possível.

É o segredo do sistema nesses aspectos. É o segredo, porque obriga a tal, enfim, é uma coisa que aqui já tinha falado a Diana, que é a democracia de consenso, obrigar a consenso. Nós sabemos que tem alturas muito difíceis. Nós tivemos, por exemplo, no século XX, tivemos períodos de domínio absoluto do Partido Democrata no Congresso, que durou aí 40 anos, e presidentes republicanos que fizeram revoluções com congressos democratas, o caso Reagan, por exemplo, ou mesmo outros que conseguiram governar com o partido da oposição a dominar o Congresso. Precisamente tinham que conversar com eles, não é?

Sim, aqui o grande problema atualmente parece ser que, no fundo, isso vai de par com uma enorme polarização, com algo que os Estados Unidos nunca tinham tido, que é dois grandes partidos dominantes, ou seja, isso tiveram sempre. Basicamente, o sistema americano, porque são círculos uninominais, tende a favorecer um sistema bipartidário, tal como aliás acontece na Grã-Bretanha, que tem um sistema semelhante. Mas os dois partidos tendem a ser partidos muito diversos, portanto, partidos catchall.

Coligações.

Grandes coligações. Os democratas do Sul eram muito mais conservadores do que muitos republicanos do Norte. E portanto, o que tem acontecido agora é também um fenômeno que as pessoas cada vez mais vivem em zonas completamente homogêneas. Por exemplo, eu estive a viver agora um ano nos Estados Unidos, na zona da capital, Washington, D.C., é uma zona que é 80%, mais às vezes 80% democrata. Portanto, é quase um regime de partido único. A capital nunca votou por nenhum presidente candidato republicano ou presidente republicano conseguiu vencer em Washington, D.C, o que aliás também explica alguma hostilidade do Donald Trump para aquela capital. Portanto, esta homogeneização crescente dos partidos da própria geografia parece estar a tornar o sistema mais funcional.

E cria uma coisa que é muito perversa, desculpa lá, Bruno, que é a seguinte ideia: quando nós temos círculos eleitorais que são muito homogêneos, portanto muito dominantes, os tais 80%, e temos um sistema de primárias, nas primárias acaba-se muitas vezes por escolher candidatos inelegíveis em círculos mais mistos. E esses candidatos inelegíveis em círculos mais mistos tendem a ser muito radicais. Aparentemente, isso estará a acontecer agora no Partido Democrata, como aconteceu com os MAGA no Partido Republicano. Portanto, o que faz com que depois tenhamos gente muito mais nos extremos na representação no Congresso.

Sim, são mudanças mais do século XX. Eu aí culpo um bocadinho os cientistas políticos americanos, que passaram muito tempo a insistir na importância das primárias, no fato de nos Estados Unidos não haver partidos a sério como na Europa, com programas ideológicos muito marcados, etc. Mas houve alguns cientistas políticos e também muitos historiadores que iam dizendo: "Mas olhem que o sistema americano é diferente." Se nós combinamos isso com todos estes checks and balances, pesos e contrapesos, isto vai levar depois a um sistema muito bloqueado. Mas em todo caso, de facto, a experiência histórica americana é muito importante. É importante dizer que até à Guerra Civil Americana, aquela grande guerra civil em 1861, 1865, em que temos quase 700 mil mortos, é o conflito em que morreram mais americanos em toda a história, mais do que na Primeira e na Segunda Guerra Mundial. De facto, até aí, inclusive nessa altura, há muita gente que diz: "Isto não vai correr bem." Portanto, só a partir daí é que os Estados Unidos consolidam cada vez mais como uma grande potência, como um modelo político estável e relativamente bem-sucedido, enfim, com problemas, mas é muito importante também este aspecto, que é este lado de pragmatismo com bases filosóficas, com compromisso grande com a questão da liberdade, os direitos, etc. Mas esta ideia de que o sistema americano nunca foi feito, nunca foi pensado, nunca foi defendido como sendo um sistema perfeito, que é um dos problemas, nomeadamente na Revolução Francesa, é que no final, pessoas como o Robespierre querem criar o céu na Terra. E é um primeiro exemplo do perigo das utopias. Quando se quer criar o céu na Terra, geralmente acaba-se no inferno.

Ou sem cabeça.

Sem cabeça mesmo.

Portanto, todas as violências passam a estar justificadas porque vamos criar o céu na Terra. Mas o problema aqui realmente nos Estados Unidos é: a ideia é Todos nós somos imperfeitos e o sistema deve ser suscetível de aperfeiçoamento. Esta ideia de vamos poder renovar, por exemplo, a Constituição, haver emendas. Portanto, o sistema deve ser suscetível de aperfeiçoamento, correções. E, portanto, essa dimensão pragmática, que está muito presente sempre na cultura política americana, que agora está mais uma vez em crise.

Um pessimismo antropológico versus um otimismo antropológico, é isso? Com o Atlântico no meio.

Algum otimismo existia, mas um otimismo temperado por algum realismo, diria assim. E depois há também o lado contingência, ou seja, de em momentos chave os Estados Unidos terem tido grandes líderes, por exemplo, George Washington, logo pra começar. O Benjamin Franklin, que é o meu pai fundador preferido, porque é o mais divertido.

E o mais velho.

O George Washington. Claro que ele tinha de ser presidente, porque ele é sempre a pessoa mais alta em qualquer sala. Tem quase dois metros de altura numa altura em que as pessoas eram baixinhas. Mas o George Washington é realmente alguém com extraordinárias qualidades. Eu vi agora uma grande exposição na biblioteca do Congresso quando estive lá, já no contexto dessas celebrações, que era os dois Georges: o George III, o rei britânico, e o George Washington. O George III sai melhor da exposição, porque uma das coisas que se percebe é que ele tinha grandes reservas sobre esta ideia de entrar em guerra com os colonos americanos. Ele próprio escreve na sua correspondência particular: "Eu estou aqui a combater uma guerra do Parlamento, eu estou a defender o meu Parlamento, o Parlamento de Londres."

Sim, não era a guerra dele. Ele foi melhor rei do que a mitologia americana durante muitos tempos disse que ele tinha sido.

Exatamente. Mas uma das coisas que depois ele faz, aliás, é ser um grande defensor de se esquecer o passado e estabelecer boas relações com os Estados Unidos. Ele diz ao John Adams, que é o primeiro embaixador britânico em Londres: "Eu fui o último a querer a independência dos Estados Unidos, mas vou ser o primeiro amigo dos Estados Unidos na Grã-Bretanha." E, portanto, o que mostra realmente bastante sabedoria, apesar dos problemas mentais que ele depois teve. Mas uma das coisas que ele diz é: quando lhe dizem "o George Washington vai entregar o seu comando militar e vai se retirar pra sua quinta". Portanto, ele retirou-se por duas vezes como comandante militar, apesar de muitos oficiais quererem que ele se transformasse num ditador no final da Guerra da Independência, como aconteceu na América Espanhola em muitos casos, mas ele vai se retirar para Mount Vernon, vai entregar o comando do exército e devolver o exército ao Congresso. Mas depois também como presidente, e o George Washington foi eleito com unanimidade, portanto, embora o sistema fosse igual, é o único caso. Teve todos os votos eleitorais nas duas vezes em que concorreu a presidente, mas ele no segundo mandato retira-se, reforma-se, devolve o poder e o rei George III realmente diz: "Se isto é assim, realmente se o George Washington vai entregar o poder ou vai pra casa, realmente ele é o maior líder político da história, porque isto realmente é de uma generosidade."

É mesmo uma questão da abnegação do próprio pelo país, que é uma coisa que se vê pouco.

E isso vai ser fundamental, por exemplo, na cultura política americana. Basta dizer que até a Segunda Guerra Mundial, até ao presidente Roosevelt, ninguém fez mais do que dois mandatos, não porque houvesse alguma limitação na Constituição. Essa emenda à Constituição é só de 1947, mas que impede que alguém exerça a presidência por mais do que dois mandatos.

Fez tradição.

Mas era simplesmente por força do exemplo do George Washington. E isso também é muito importante. Ou seja, cria realmente aqui um modelo político de alternância que é muito importante. Eu penso que vocês já tinham referido, por exemplo, o John Adams e o Thomas Jefferson, que vão ser depois o segundo e o terceiro presidente, vão se tornar grandes rivais e no fim vão dar origem ao sistema dois partidos. O primeiro sistema de dois partidos em torno dos federalistas do John Adams, portanto, cria um Estado mais forte e do Thomas Jefferson, dos democratas republicanos. Mas eles mantêm sempre alguma amizade e, sobretudo, depois vão se reconciliar e vão ter durante décadas uma correspondência muito próxima. No fundo, dar este exemplo, que é o John Adams que dá, que é: perde-se uma eleição, ele perde a sua reeleição, se quisermos, perde a eleição pro Thomas Jefferson, aceita-se isso, vai-se pra casa. No fundo, esta alternância pacífica no poder, que é uma coisa crucial nas democracias, mas que basicamente é a história americana que começa a normalizar. Exatamente.

Muito bem. Bruno Cardoso Reis, muito obrigado. Bons cinco continentes este fim de semana e bom fim de semana.

Obrigado.

Obrigado. Miguel Morgado é colunista do Observador, convidei-o também para estar aqui no "Contra Corrente". Bom dia, Miguel.

Olá, tudo bem?

Miguel, de que forma os princípios fundacionais dos Estados Unidos, que temos estado aqui a discutir na última hora e meia, moldaram não só a história do país, mas também aquilo que é hoje a democracia americana?

Moldaram a história da América, a história da democracia americana, mas moldaram a história do mundo. Daí que a Revolução Americana, que tenha surgido naquela época num lugar exótico muito distante das cortes das grandes monarquias europeias, acabou por resultar na transformação da história da humanidade. E por uma razão simples, porque é o primeiro Estado liberal, que é fundado com plena consciência dos princípios liberais. Isso nunca tinha existido antes. E com duas inovações muito importantes que não eram forçosamente associadas ao liberalismo nascente daquela época. É o primeiro Estado constitucional, isto é, que depois do seu período revolucionário da guerra com a Inglaterra, vai também em circunstâncias muito pitorescas, interessantes Fazer uma constituição e lançando as bases para todos os regimes constitucionais que virão a seguir. Em muitas coisas ficaríamos aqui a manhã toda a falar, só se pensássemos nos contributos para o constitucionalismo que os Estados Unidos vão dar. Mas depois a outra inovação, que vai ser igualmente importante, é que se vão constituir como uma federação. Portanto, é o primeiro Estado liberal, o primeiro Estado constitucional e o primeiro Estado federal, organizado evidentemente segundo princípios liberais e que depois vão evoluir para princípios democráticos mais duros no século XIX e sobretudo depois da guerra civil. E além disso, veja-se que na sequência dessa fundação, fundam também o primeiro regime moderno de partidos em que os partidos ocupam o poder executivo. Em Inglaterra havia um sistema de partidos parlamentar, mas naquela altura a importância do rei ainda era decisiva e, portanto, a ocupação do executivo e o exercício do poder executivo não era partidário. Nos Estados Unidos torna-se imediatamente partidário, com tudo o que isso implica, campanhas eleitorais, coisa que não existia em mais lado nenhum. Os partidos revezavam-se no poder pacificamente. E estas discussões que vão aparecer todas à volta do sentido da Constituição, que vão olhar para um Supremo Tribunal, uma instituição também inventada pelos americanos, que vai interpretar a Constituição e sobrepor-se aos outros poderes políticos, legislativo e executivo, apesar de ser emanado de juízes constitucionais, enfim, na América não se diz juiz constitucional, mas de juízes que não eram eleitos. E depois, claro, o grande problema da federação, do equilíbrio dos poderes entre o poder central federal, digamos assim, e o poder dos estados, que vai ser de tal maneira intenso durante todas aquelas décadas, entre 1788, 89 até 1860, que produzirá uma horrível guerra civil. E só a guerra civil é que vai, no fundo, tirar a grande conclusão política sobre o que é uma federação e quais são as prerrogativas do Estado federal e dos estados constituintes da federação. Por isso são contributos enormes e se nós somarmos além disso, que foi um país que se organizou em torno de um certo entendimento da economia, do funcionamento da economia, com os direitos de propriedade, de liberdade contratual e por assim dizer, com o espírito de empreendedorismo e de aventureirismo na economia, tornou-se talvez no desfecho da Primeira Guerra Mundial, a grande potência do mundo, do ponto de vista económico, do ponto de vista militar, mas também depois do ponto de vista cultural, porque acabaria por exportar uma parte dos seus conteúdos culturais para todo o mundo. E nós temos isso através da influência brutal do cinema, da literatura, da televisão, do entretenimento americano, e como o mundo também, de certa maneira, se foi americanizando até ao nosso tempo.

Os Estados Unidos que têm ao longo dos últimos 250 anos vivido imensos momentos de crise.

Muitos.

Já afloramos aqui alguns ao longo do "Contra Corrente". Hoje, Miguel, as ideias fundacionais estão a ser postas em causa, estão em risco, estão sob ameaça ou nem por isso? Ou há um enorme consenso sobre as ideias veiculadas há 250 anos?

É interessante que na América existe um grande consenso de que a fundação americana pôs em cima da mesa os valores políticos e morais também, que veiculariam as gerações todas futuras. Isto é consensual. Só que qual é o problema? O problema é que desde o início, desde a própria fundação, que se interpretou esses valores de maneira diferente. E em grande medida, a formação do sistema partidário, inicialmente entre os federalistas e os democratas republicanos, mas a partir de 1850 é que fica com esse nome, com o partido do Jefferson, mas no fundo seria o partido liderado de um lado por John Adams e Alexander Hamilton e do outro por Thomas Jefferson e os seus aliados, em grande medida decorre da interpretação do que foram aqueles princípios. Isso nunca ficou determinado. É interessante que hoje em dia na América, tanto o Partido Democrata como o Partido Republicano, ainda são partidos revolucionários, porque continuam a dizer que a Revolução Americana é que merece a devoção e, portanto, ser fiel à Revolução Americana, mas leem-na de maneira completamente diferente.

O que os separa, Miguel?

Bem。

Outro programa, é isso.

Era outro programa, até porque entretanto instalou-se uma espécie de crise intelectual, de revisionismo, digamos assim, da Revolução, que acabou por complicar isto. Por um lado, a ala esquerda do Partido Democrata muito influenciada pelas universidades, começou a revisitar a Revolução Americana e a ver nela crimes, hipocrisias e que, portanto, ali aldaba os princípios da Revolução, já não devia ser um dado como tinha sido sempre na cultura política americana. E do lado do Partido Republicano, do lado mais à direita do Partido Republicano, a ideia de que os princípios da Revolução, se forem tidos assim à letra, não nos protegem do radicalismo da extrema-esquerda e, portanto, nós vamos reinventar também aqui estes princípios da Revolução. Em grande medida, é preciso dizer que o iniciador desta modalidade de inovação, de olhar pra Revolução Americana para trás e dizer: "Esses princípios, afinal de contas, não são assim tão estáveis, não são assim tão constantes". Essa grande inovação no sistema constitucional americano, vem do Supremo Tribunal. O Supremo Tribunal americano começa na segunda metade do século XX, a seguir à Segunda Guerra Mundial, a desenvolver uma jurisprudência onde dizer: "Bem, que esta Constituição e texto constitucional têm de ser lidos à luz das novidades históricas, das necessidades históricas que os revolucionários americanos, os fundadores nunca podiam ter antecipado. Portanto, nós não podemos ter aqui também vinculações ao texto constitucional muito rígidas. E por isso é que criou-se na jurisprudência americana, à volta do Supremo Tribunal, uma divisão de esquerda-direita, em que a esquerda dizia: "Não, nós temos que atualizar isto à luz das transformações históricas que foram imensas, que o país sofreu desde a época da revolução". E depois uma escola chamada na América do Originalismo, mais à direita, que dizia: "Não, nós temos que estar aqui vinculados é ao texto constitucional". Até porque, isto é muito importante, a sabedoria, isto é uma tese sempre mais querida à direita, ainda até os dias de hoje, agora está a desaparecer um pouquinho com o trumpismo, mas até o trumpismo era uma coisa mais à direita, a sabedoria dos pais fundadores foi inultrapassável. Nós hoje, nos anos 60, 70, 80, os nossos líderes políticos, os nossos juízes, não são tão sábios como estes semideuses que habitaram a Terra, como Washington ou como James Madison, ou como Governor Morris, ou como James Wilson, estou a falar agora dos pais fundadores, ou como Thomas Jefferson. Já não temos essa sabedoria, portanto, há aqui uma espécie de sabedoria eterna que nós temos de respeitar e reverenciar. Até aí houve essa divisão.

Portanto, há duas correntes, uma que acha que o texto é sagrado.

É sagrado.

É sagrado, exatamente. E outra que acha que ele deve ser reinterpretado à luz dos dias de hoje. O que torna a revolução americana, Miguel, extraordinária é o facto de ela ter sido mais do que uma revolta ou uma rebelião armada e ter sido uma revolução das ideias na altura, é isso?

Em parte, porque a revolução americana quando aparece, ali entre 1774 e 1776, até à Declaração da Independência e depois, ela é uma combinação de vários contributos e, portanto, há uma presença muito grande de uma filosofia política secular, laica, onde os princípios liberais irrompem na história da humanidade. Eram princípios que tinham sido articulados por grandes filósofos durante 100, 150 anos, mas que entram no domínio da política através da América. E depois quando vem a Revolução Francesa, poucos anos depois, sobretudo na primeira vaga da Revolução Francesa, há um grande interesse de estudo pelas constituições dos estados, dos 13 estados, e depois da própria Constituição Federal, em que os franceses querem aprender com os americanos. Depois há uma segunda vaga da Revolução Francesa, onde se considera que os franceses têm de ir mais longe do que os americanos, mas isso já é outra história. Há esse contributo, mas depois há um outro contributo muito importante, e que forma a cultura política americana, que também está a desaparecer agora, mas que foi dominante até há muito pouco tempo, que é o contributo religioso. A América vai ser fundada por revolucionários que eram missionários, que eram pastores evangélicos, e portanto, há uma presença da interpretação religiosa cristã muito importante sobre o significado primeiro da colonização americana, por aquilo a que depois se vai chamar os puritanos, que é uma designação um bocado infeliz, mas isso pouco importa, que vão à procura de muitas coisas, desde logo de liberdade religiosa, mas não só, e que vem uma espécie de missão escatológica, de destino escatológico daquela gente toda da Europa, que não são só ingleses, há muita gente ali da Holanda, dessas seitas protestantes que vão pra América e que vêm como uma espécie de caminho abençoado por Deus. Portanto, quando vem a revolução, há um conflito entre aqueles que querem fundar um Estado totalmente laico e outros que querem inspirar aquele Estado em princípios religiosos muito concretos e que veem uma missão de Deus de conciliar precisamente os princípios da liberdade com os princípios da devoção religiosa. E isso, como toda a gente sabe, vai ser muito marcante na cultura política americana até há muito pouco tempo, e isso eu acho que está a desaparecer. A América está a se transformar de uma maneira muito rápida e uma dessas grandes transformações é a dissipação gradual do protestantismo, deste protestantismo dissidente, como se dizia no século XVII, Inglaterra. Do protestantismo dissidente que falha a revolução inglesa ali entre 1640 e 1660. Há uma grande guerra civil na Inglaterra, onde os grupos puritanos também tentam alcançar o poder, depois aquilo tudo falha. Mas depois há uma espécie de reconstrução dessa tentativa na América, que também não é propriamente triunfante, mas que se torna muito influente na cultura política e na cultura da sociedade civil. E hoje em dia, nos últimos 20 anos, a sociedade americana está a se transformar nesse sentido, em que essa cultura do protestantismo dissidente está a desaparecer. E isso eu diria que é mais até do que o trumpismo, o Trump há de se ir embora e portanto há de ser substituído por outro, mais do que o trumpismo, isso é uma transformação mais profunda da América do nosso tempo do que propriamente estas lutas partidárias.

Miguel Morgado, muito obrigado por ter se juntado a nós no "Contra Corrente" e bom fim de semana. Diana Soler, como é que devemos olhar para a Declaração de Independência, os Federalist Papers, a Constituição americana hoje?

Eu acho que de alguma maneira já tentei responder a isso há bocadinho. A grande ameaça a estes documentos fundadores tem a ver com polarizações que criam bloqueios na governação americana. O que eu acho que está a acontecer neste momento e que torna a América mais perigosa, ou a continuidade desta América mais perigosa Não aconteceu exatamente da mesma forma no passado, que é a criação de dois extremos, um à direita e um à esquerda, que se têm vindo a alimentar mutuamente e que são ambos antiliberais. Estamos a falar de parte da administração Trump e de parte da coligação que elegeu Trump, os cristãos nacionalistas, os nacionalistas conservadores, os pós-liberais, que claramente querem uma América pré-moderna, pré-pais fundadores, que põem em questão o legado dos pais fundadores, nomeadamente na questão religiosa e constitucional. E depois, temos do outro lado, uma esquerda profundamente radicalizada, que parte de uma crítica ao liberalismo, que o Miguel estava a falar de alguma maneira. Esta ideia de que o liberalismo é hipócrita. Aliás, o José Manuel também falou disso no princípio do programa, não foi capaz de cumprir as suas promessas, que somos todos criados iguais, porque houve escravatura, porque houve colonialismo. No fundo, é aquela esquerda das universidades que acabou por se expandir um bocadinho por toda a sociedade norte-americana, que quer corrigir, digamos assim, os erros do poder, mas de forma profundamente autoritária. Portanto, aqueles que foram oprimidos, na sua ótica, até hoje, têm que ter preponderância sobre os que não foram oprimidos, na sua ótica, até hoje, e portanto, também querem uma revolução social. E ambas, a direita e a esquerda radical, são antiliberais. E se nós passamos aqui, no fundo, estas quase duas horas a dizer que tinha sido a revolução liberal.

Desculpa, Diana, é um bocadinho como se a Revolução Francesa estivesse a triunfar nos Estados Unidos.

Talvez, eu não tinha visto as coisas dessa perspectiva.

As instituições são muito importantes e às vezes quando as pessoas vêm dizer: "Isto está tudo a acabar." Calma. Desenvolva.

Não, mas eu não estou a dizer que está a acabar, eu estou a dizer que estes grupos políticos existem e um deles está na presidência. E isso não é despiciendo. E outro deles conseguiu mudar de uma forma significativa o Partido Democrata. Portanto, isto também não é uma questão institucional. Não vamos ter ilusões em relação a isso.

Vamos lá ver. Ainda há muitas diferenças e uma das coisas curiosas nos Estados Unidos é quando eu me sinto mal, num estado mudo para o outro. Não tenho que mudar para aí.

É verdade.

O que também é algo interessante. Isso nota-se, quer porque de repente me cobram mais impostos ou porque de repente não me deixam interromper a gravidez. As duas coisas podem acontecer.

E as pessoas fazem isso.

Aliás, estará neste momento a acontecer fortes movimentos migratórios dentro dos Estados Unidos, por este tipo de razões.

O Bruno estava a falar de uma coisa que eu também achei interessante, que é da homogeneidade que alguns estados têm, mas há outros que não têm. Por exemplo, há uma figura nos Estados Unidos, que nós volta não volta falamos quando são as eleições presidenciais, que são os estados roxos. O que é que são os estados roxos? São os estados do Sul dos Estados Unidos, do Sudoeste dos Estados Unidos, que eram estados que tinham uma população mais ou menos escassa, eram pouco populados, e quando as grandes cidades da costa Este começaram a ser insuportáveis da perspectiva do emprego, um conjunto de jovens perfeitamente liberais foram viver para estados perfeitamente conservadores e criaram uma série de swing states que há 20 anos atrás não existiam. Portanto, há mobilidade nos Estados Unidos e a questão do Estado continua a ter muita importância e as pessoas têm uma capacidade de mudança. As pessoas saem aos 18 anos de casa para nunca mais viverem com os pais e provavelmente para mudarem logo de estado para irem para uma universidade num estado diferente. E portanto, a partir daí, há uma permanente, que é bom e que é mau, mas há uma permanente desligamento do enraizamento norte-americano, que nós nem compreendemos. Há pessoas que passam a vida num extremo dos Estados Unidos, o meio da vida a andar de um lado para o outro e o fim da vida nos estados quentes do Sul, para não terem tantas artroses. Isto é real.

Mas há uma coisa que me faz um bocadinho de impressão e já não é de agora, não é do Trump, é de antes do Trump, que é, de repente, falas com alguém que diz: "Eu não conheço ninguém que tenha votado republicano. Eu não conheço ninguém que tenha votado democrata." E isso acontece. Portanto, eles segregaram a um ponto parecido com algo que nós também já tivemos no tempo da revolução, tivemos coisas parecidas em Portugal. Até divisões familiares.

Absolutamente.

De repente, eu não conheço ninguém. E isto é um problema, porque os media também não ajudam. Não é só as redes sociais que segregam. Os media também segregam, em boa parte porque também são pulverizados.

E tão assumidamente pulverizados, portanto, nem há aqui um problema. Aliás, isso não era um problema.

Estão polarizados e pulverizados, são as duas coisas.

Mas isso não era um problema, Zé Manel, antes da própria polarização acontecer, porque desde que os Estados Unidos foram criados, como estava a dizer, que os jornais assumem posições políticas e que os maiores debates ocorrem de um jornal para outro jornal. E que os jornais têm linhas ideológicas perfeitamente identificadas, isso nunca prejudicou a democracia antes, pelo contrário. Quando há polarização Aí as coisas começam a ser um pouquinho mais complicadas.

Quando a polarização chega a este nível.

Quando a polarização chega a este nível, porque as pessoas podem escolher, principalmente no século XXI, só ler aquilo que confirma a sua posição, que é um fenômeno que está acontecendo nos Estados Unidos da América.

E não é só lá.

Não, em todo. Estamos a falar da América.

Lá, sobretudo, está muito estudado, tem números, nós sabemos como é que está a acontecer e são as tais bolhas de que falamos tantas vezes. Que também não ajudam a despolarizar.

Muito pelo contrário.

Muito pelo contrário. Quer dizer, há muita coisa que vai nesse sentido, mas há uma coisa que temos todos dito, de alguma forma, a ideia de que a limitação de poderes é, a meu ver, talvez a ideia mais importante destas todas. E é uma ideia que resulta de se entender que não pode haver poderes absolutos. Portanto, que mesmo que os poderes absolutos sejam bem-intencionados, acabam mal. E nós tivemos demasiados exemplos disso, continuamos a ter. Aquela ideia de que os fins justificam os meios. E a ideia destes pais fundadores é que os meios estão antes dos fins.

E não só, é uma ideia de que as coisas só funcionam em função daquele homem. Ou seja, que o sistema, o regime, tudo aquilo que se criou, toda aquela arquitetura não é suficiente para gerar um resultado final virtuoso.

Virtuoso ou interessante.

Ou interessante. Isso só depende de quem lá está. Este é um dilema que se coloca, por exemplo, neste momento, num pequeníssimo país do continente americano, e que é muito curiosa a discussão, porque eles vão ter eleições no ano que vem, que é o São Salvador. Eu vi até aquelas coisas que vemos rapidamente.

São Salvador ou El Salvador?

El Salvador. Era uma pessoa que se via que era da oposição ao Bukele, mas era um dilema ético, que era: o que ele fez, eu concordo, mas ele não se pode perpetuar no poder.

Essa questão é muito importante. E repare, eu acho que tem muito a ver com aquela ideia de busca da felicidade. Portanto, o direito à busca da felicidade é diferente do direito a garantir a felicidade, porque são duas coisas diferentes.

Claro.

E a ideia da Revolução Francesa é que eu vou pôr todos felizes. Ali, não, eu vou pôr todos à procura da sua felicidade.

A implicação individual.

Não a implicação, eu pôr todos felizes quer dizer que é uma coisa individual. Eu tenho que ter a liberdade individual, eu tenho que ter a autonomia individual, eu tenho que ter a segurança. Isso que você disse aqui também é muito importante, porque a segurança, entre outras coisas, é a garantia de propriedade, porque é uma das coisas mais importantes das pessoas também.

Muito bem.

Às vezes nós esquecemos.

E até aquela coisa interessante que está subjacente, que é o individualismo, é sermos diferentes uns dos outros.

Isso.

E cada um ter a sua forma de procurar a felicidade.

Claro.

Não temos mais tempo, Diana Solero, muito obrigado. Bom fim de semana, o Contracorrente regressa na segunda. Até lá.