Está no ar o "Contra-Corrente", hoje sobre o legado do Papa Bento XVI. Ligue até ao meio-dia, o número de telefone é o habitual 910 024 185. Pode deixar a sua opinião nas redes sociais e também no site do Observador ou enviar-nos um e-mail para o endereço ouvinte@observador.pt. José Manuel Fernandes, morreu no sábado o Papa emérito Bento XVI. Foi o primeiro papa a renunciar em mais de 600 anos e para muitos, só por isso ficará na história da Igreja. No "Contra-Corrente" de hoje, queremos debater que memória temos de Joseph Ratzinger, num tempo em que, apesar de termos um papa mais popular, o Papa Francisco, pelo menos na Europa, o catolicismo continua a perder terreno. José Manuel, como é que recordas Bento XVI?

Bom dia de novo.

Bom dia.

Eu recordo Bento XVI, morreu há dois dias, já tenho de alguma forma saudade dele, mas já tinha também saudade quando ele intervinha de forma muito presente nos debates contemporâneos, nos debates intelectuais contemporâneos. Muitas pessoas dizem: "Era um teólogo, era um grande teólogo". Ele era mais do que um teólogo, ele era uma pessoa que, sendo teólogo, partia da teologia para discutir o mundo moderno e a forma como o fazia era com uma perceção muito aguda, pelo menos dos grandes debates da Europa e de alguma forma também dos Estados Unidos, que era mais o mundo dele. Era o mundo onde ele tinha crescido, o mundo que ele conhecia melhor. Desse ponto de vista, eu acho que ele é um daqueles papas que só pelo fato de ter renunciado, e já vamos a isso, ficará obrigatoriamente na história, porque há um antes e um depois disso. Mas antes disso, eu acho que vale a pena ir ao princípio. E ir ao princípio é ir, de alguma forma, ao que ele disse numa homilia muito importante, que foi a homilia que ele deu aos cardeais que iam escolher o próximo papa. João Paulo II tinha acabado de morrer, eles iam começar a ficar fechados, sem telemóveis, sem essas coisas modernas, sem se poder saber o que se passava lá dentro. E ele faz uma homilia que muitas pessoas viram como sendo uma espécie de nota de suicídio, no sentido em que era uma homilia que para muitos era vista como ortodoxa. Isso foi que na altura comentado nos órgãos de informação. Por quê? Porque ele disse que naquele momento, acho que vale a pena citar. É uma homilia contra o que ele considerava ser a ditadura do relativismo. Isto é, deixarmos levar aqui e além por qualquer vento da doutrina e que parece ser a única forma de viver nos tempos modernos. E ele achava que esta ditadura do relativismo não reconhece nada como definitivo. Deixa algo que é, no fundo, no limite, é o egoísmo de cada um que determina a vida coletiva, a vida das comunidades e as vontades de todos nós. E ele sempre achou que esta doutrina, que nós podemos considerar que tem ganho terreno nos últimos anos. Tem muito a ver, por exemplo, com todas as discussões que aqui às vezes temos sobre a cultura woke. Quer dizer, é agora já tudo aquilo que me apetece e, portanto, o futuro conta pouco e a comunidade conta pouco e os outros contam pouco. Só para teres uma ideia, ainda hoje de manhã, antes de vir para aqui, estava a ler um editorial de hoje do Wall Street Journal, que teve acesso às novas normas das Forças Armadas dos Estados Unidos. E há coisas absolutamente extraordinárias sobre o que uma mulher soldado deve fazer sobre se sentir desconfortável por uma mulher com pênis, um transgénero, ir tomar banho no mesmo balneário. Isto é para deixar-nos um bocado arrepiados, mas começa-se a ter que fazer normas para isto. Estamos a falar de alguém, de uma comunidade, que muitas pessoas consideram que ainda não chegou onde devia estar, que são as mulheres. Mas enfim, são outras discussões. Ora bem, esta preocupação, que tinha sido uma das preocupações de Bento XVI e que ele reafirma, eu diria que ele encarou aquilo quase como um testemunho final, porque numa entrevista que ele deu posteriormente, ele disse que rezou para não ser eleito papa. Sabemos que ele tentou várias vezes deixar de ser o Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, o homem que tratava da ortodoxia. Nessa condição, foi durante muitos anos o braço direito de João Paulo II, mas ele nunca deixou de emitir, nunca deixou abandonar esse lugar. E depois ele acabou por ser papa. Eu diria que não era bem a pele dele. Ele é mais uma pessoa que gosta de estar entre livros e discussões. Gostava muito de tocar piano. Ele tinha um piano na casa onde morava, perto do Vaticano.

Reflexo, talvez, também da sua personalidade. Uma pessoa tímida, mais introspectiva.

Uma vida muito introspectiva. É curioso que, indo às suas raízes, estamos a falar de uma família em que o pai Era polícia, a mãe cozinheira.

Na Alemanha?

Na Alemanha, na Baviera. A Baviera é na Alemanha a região mais católica, portanto a Alemanha no seu conjunto é um país mais protestante. Aliás, a maior guerra religiosa, a mais terrível das guerras religiosas que houve na Europa foi a Guerra dos 30 Anos. Nós conhecemos muito pouco essa história cá em Portugal. Devo dizer até, é uma pena não conhecermos isso melhor, porque há uma frase do Hitler que eu a primeira vez que li até fiquei um pouquinho atordoado, que ele disse: "A destruição que a Alemanha está a conhecer", por causa dele, Hitler, por causa dos bombardeamentos, da invasão, dos exércitos a entrarem por todos os lados, "é uma destruição que só tem comparação com a Guerra dos 30 Anos". Isso dá-nos uma ideia do que foi a Guerra dos 30 Anos. Foi, de facto, uma guerra absolutamente avassaladora e foi uma guerra religiosa. Teve mais outros componentes, mas foi muito uma guerra religiosa. Ele vem desse país com essa tradição e vem de uma família que o pai teve que sair da polícia, porque ele não gostava de Hitler, odiava o nazismo. Ele depois vai para um seminário e no seminário, mesmo assim, é obrigado a incorporar-se no exército. Deserta quase no fim da guerra, podemos dizer. Está bem, pronto, no fim da guerra muita gente desertaria. Mas quem leu alguns livros sobre a forma como os alemães combateram até o fim, e há um livro muito interessante sobre isso, agora não me lembro o título, vê que isso era o comportamento da minoria, o comportamento contracorrente, digamos assim. Ele depois acaba por ser feito prisioneiro pelos aliados e diz que isso salvou-lhe a vida, provavelmente. Além disso, esta é uma família que são dois irmãos e uma irmã. A irmã nunca se casa e os dois irmãos vão os dois para o seminário e eram muito amigos. Foram amigos e cúmplices até ao fim da vida. Voltando agora ao papa em si. Ele tinha muito esta preocupação. Eu vou agora remeter para duas entrevistas que fiz à mesma pessoa. Primeiro, ele era apenas bispo auxiliar de Lisboa, depois já era cardeal patriarca. Estou a falar do Manuel Clemente. Uma na altura em que Bento XVI foi escolhido e outra, mais ou menos um ano e meio depois de ele já não ser papa. E eu estou a fazer isto porque o Dom Manuel Clemente é historiador da Igreja e tem uma visão que nos ajuda às vezes a perceber o lugar na história que têm as várias personalidades. Nessa primeira entrevista, foi uma entrevista que eu fiz juntamente com, penso que a Graça Franco, na altura da Rádio Renascença. Procuramos perceber como é que ele podia antecipar aquilo que viria a ser o pontificado de Bento XVI. Ele disse uma coisa muito interessante e muito contra o espírito do tempo, digamos assim. Ele disse uma coisa: "Ele é uma pessoa que, como teólogo, domina muito bem a doutrina. Quem domina muito bem a doutrina, conhece muito bem o local onde está a fronteira, onde está o limite e, portanto, não tem medo de ir até lá. Quem tem mais dificuldades com a doutrina, fica na dúvida de onde é que fica a fronteira do abismo, digamos assim, e não se aproxima tanto. Portanto, não nos devíamos surpreender se durante o pontificado de Bento XVI houver algumas surpresas nesta área". Eu devo dizer que houve logo na primeira encíclica que ele fez, que é "Deus Caritas", que é uma encíclica onde a Igreja fala pela primeira vez desassombradamente. Desassombradamente para a Igreja. Fala do amor sexual. Não apenas do amor em termos abstratos, mas do amor sexual, do amor erótico, que é um passo em frente muito grande.

Numa instituição que vê o desejo como pecado, não é?

Não necessariamente. É precisamente sobre isso que é a encíclica. A encíclica é sobre muitas outras coisas. Mas é este domínio da doutrina que lhe permite dar um passo que era difícil dar. Aliás, aquilo que muitas das pessoas viram como sendo hoje o passo importante que o Papa Francisco deu com a encíclica sobre o ambiente, que é a primeira encíclica dele e, porventura, a mais importante, é uma encíclica que estava praticamente já toda escrita por Bento XVI. O que mostra precisamente até que ponto alguém que, por dominar muito a doutrina, tem a noção de que há uma ortodoxia que é importante, porque sem ela tudo se desmorona, perdem-se as referências, mas ao mesmo tempo sabe onde é que ficam os limites e onde é que esses limites permitem ir ao encontro do mundo moderno, que é uma preocupação que ele tem desde o tempo do Vaticano II. Ele não gostava nada que se dissesse que ele era o progressista do Vaticano II, que se tinha tornado no ortodoxo da doutrina da fé, porque os tempos vão evoluindo, o mundo vai mudando e não se pode ficar sempre no mesmo sítio, digamos assim. Sobretudo porque a própria Igreja evoluiu numa situação muito diferente. E a Igreja, que era muito fechada antes do Concílio Vaticano II, após o Concílio Vaticano II, num mundo muito diferente, às vezes perdia as suas referências e a preocupação dele era que não se perdessem essas referências. A outra entrevista curiosa que fiz com Maria João Vilas, já aqui no Observador, precisamente quando começou aquele conjunto de reuniões de bispos para preparar a evolução da doutrina na área, nomeadamente se as pessoas divorciadas podiam ou não comungar. Lembra-se desse debate. E na altura nós perguntávamos ao Dom Manuel Clemente como é que era a participação nesses encontros de Bento XVI, por comparação com Francisco. E ele contou uma coisa muito curiosa, da sua experiência, ele tinha trabalhado com os dois papas, que era que o Papa Francisco quase nunca intervinha, ficava a ouvir. Ao passo que Bento XVI falava mais vezes, às vezes também chegava a bater palmas a algumas intervenções, era mais interventivo nesses debates entre bispos. Estamos a falar de encontros onde se discutia a doutrina.

É curioso, porque diria exatamente o contrário. Diria que seria o Papa Francisco a bater palmas por ter uma personalidade mais-

Mas aqui estamos no terreno, que é o terreno mais próprio de alguém que se sente à vontade com aquilo. E há aqui um aspecto que entre as coisas que achei interessante. E podemos depois ir à questão da renúncia, porque tem a ver com isso. Bento XVI achava que a Igreja tem de ser um espaço onde há liberdade, mas onde não há democracia no sentido de chegar a uma espécie de mínimo denominador comum. Não é um lugar onde a doutrina se faz pelo acordo de todas as pessoas, porque, na perspectiva dele, há uma doutrina que é prévia a isso tudo, que é a que está no Novo Testamento, é a que está na Bíblia, é o ensinamento de Jesus Cristo. Ele remete sempre a Jesus Cristo. É muito original, no mínimo, o facto de ele ter publicado os livros sobre Jesus de Nazaré, que são basicamente discussões teológicas com pessoas de outras religiões. Ele está a discutir a figura de Jesus com teólogos judeus, está a discutir a figura de Jesus com teólogos muçulmanos. As pessoas acham que aquilo é uma biografia de Jesus Cristo, não é. Não é um livro de História, é um livro de Teologia. E ele ter publicado isso já papa, mas ter assinado Joseph Ratzinger. Em boa parte porque os livros já estavam escritos, mas podia não ter feito, podia ter feito de maneira diferente. E acho que precisamente por perceber isto e por este ser muito o seu mundo, ele nunca esteve muito bem naquilo que era o ambiente, que continua a ser muito um ambiente pesado, digamos assim, do Vaticano. Um ambiente que vinha pesado do tempo de João Paulo II. João Paulo II era muito carismático. E desse ponto de vista, teve um papel inestimável em muitas frentes da Igreja, mas noutros aspectos não rompia com relações e com modos de funcionar dentro do Vaticano, que precisavam de rupturas, precisavam de mudanças. Uma das primeiras decisões de Joseph Ratzinger é afastar algumas das figuras que tinham sido acusadas de pedofilia ou pederastia e que, não sei se posso dizer que tinham sido protegidas por João Paulo II, mas João Paulo II não as quis afastar. Ele fez isso logo no princípio do seu mandato. Há coisas que ainda hoje são vistas como muito importantes no posicionamento da Igreja, talvez a mais importante que ele tinha feito, mais uma vez num texto escrito, é a carta aos católicos da Irlanda, onde ele não se limita a pedir perdão. Faz uma coisa que eu acho que muitas pessoas na Igreja ainda hoje têm dificuldade em admitir em todas as suas consequências, e nós percebemos isso, às vezes, aqui nos debates em Portugal, que é chamar ao que se passou crime. E chamar ao que se passou crime tem consequências, porque não é só um crime para os tribunais eclesiásticos, é um crime, ponto final, parágrafo. Isso é feito nessa carta aos católicos irlandeses.

Quando Bento XVI veio a Lisboa, penso que é em Lisboa que ele explica que perdão e justiça não coincidem. E que não basta apenas pedir perdão, há que fazer justiça. Ou seja, a ideia de que a Igreja se iria limitar a pedir perdão por aquilo que tinha acontecido, é sem dúvida fundamental, mas há um outro conceito que é o conceito de justiça. Esta ideia que me parece ser crucial, sobretudo neste caso dos crimes de pedofilia, não se vai pedir umas desculpas e fechar o caso.

Isso ele praticava. Durante o pontificado dele, houve intriga, até sei lá onde, no Vaticano. Ao ponto de envolver o seu mordomo Que passou informação de um debate que estava a haver dentro do Vaticano por causa do banco do Vaticano. E ele tinha acesso à troca de correspondência do papa com aquelas pessoas que estavam em causa. Ele passou isso aos jornais, foram os chamados Vatican leaks. O Vaticano é um Estado e, portanto, também tem tribunais. Ele foi condenado por esse ato e a seguir foi perdoado por Bento XVI, porque, de facto, é uma coisa diferente a justiça e o pedir perdão, e é bom separar as duas coisas. Este aspecto é muito importante. E depois chegamos ao momento que eu acho que é, porventura, se ele não tivesse feito mais nada, só por isso ia ficar na história, porque eu acho que provavelmente é o que vai passar a acontecer depois dele. Não estou a dizer que aconteça sempre e não estou a prever que Francisco vá fazer o mesmo, mas diria que ele, como pessoa muito atenta ao mundo moderno, percebeu que a esperança de vida hoje não tem nada a ver com o que era no passado. No passado, exceto casos muito excepcionais, morria-se por doenças que não eram degenerativas.

Morria-se lúcido.

Morria-se lúcido.

É triste, mas é assim, não é?

É triste, mas é assim. O último podcast do Rui Ramos e do João Miguel Tavares, o "Resto da História", é em parte sobre o Pasteur e lá fala-se disso. Fala-se de como antes se morria de outras doenças e às vezes até muito novo. Não estamos a falar destes casos, sobretudo muito novo. E de repente, agora as pessoas morrem de doenças que são muitas delas degenerativas, sejam aquelas que afetam a lucidez, seja o câncer, por exemplo, que é também uma doença degenerativa e nós já viemos aqui uma vez no "Contra-Corrente" dizer que provavelmente metade de nós todos iremos ter câncer. É uma perspetiva que só dita assim abstrata assusta. Mas que não é o câncer. Eu lembro-me quando era miúdo, ter câncer era uma sentença de morte e hoje não é. Ora bem, esse facto e se calhar ter vivido por dentro aquilo que foi ao mesmo tempo magnífico, mas aflitivo, que foi a resistência de um João Paulo II, que toda a gente percebia estar muito debilitado no final da sua vida.

Mas intelectualmente lúcido.

Também intelectualmente lúcido, mas provavelmente sem aquilo que era. E desse ponto de vista, tudo indica que Ratzinger esteve lúcido até aos 95 anos também. Não há nenhuma indicação de que daí houvesse algum problema. Só que uma coisa é a lucidez, outra coisa é a energia. E a capacidade de liderar uma máquina daquele tamanho.

Uma igreja e um Estado.

Uma igreja e um Estado, sendo que o Estado tinha complicações grandes. E ele dá um sinal no sentido de dizer assim, se calhar, tal como, por exemplo, os bispos não podem ficar até depois dos 75. Há um limite dos 75, que deva-se dizer, é um limite superior ao que nós temos para a aposentação obrigatória em Portugal, que é 70. Já não falo da reforma, que é mais cedo. Mas ninguém em Portugal, no Estado, pode trabalhar depois dos 70. Ninguém pode ser bispo depois dos 75, mas os papas podiam ir até-

O Papa João Paulo II. Eu fiz um trabalho para a RTP sobre Fátima, quando foi o centenário, e o Papa João Paulo II tinha uma ligação muitíssimo particular com Fátima e sobretudo com Lúcia. E ele vai várias vezes a Fátima e é talvez das coisas mais impressionantes ver o homem que chega cheio de energia. Estou a falar fisicamente. O homem que vem pela última vez a Fátima, sabendo que é a última vez que virá a Fátima e a dificuldade que há. E é como se ele quisesse ou achasse que daquela sua dificuldade em mover-se. Aliás, em Fátima é que é tirada uma das melhores fotografias feitas a João Paulo II, já no fim, que é ele agarrado. Já não é a caminhar, é agarrado àquele trenó. E há um deles que está em Fátima, no museu, e que é absolutamente impressionante. É como se ele quisesse ter deixado uma mensagem pelo seu próprio envelhecimento aos olhos do mundo.

Quer dizer que foi muito importante até para dignificar o ser-se velho.

Todos os papas, os últimos, terão vindo a Fátima, vieram a Fátima, certamente. Todos terão ficado muito impressionados com o espaço. O próprio Ratzinger terá dito a Dom António Marto que era algo de único no mundo. E logo, se quiserem saber quem é o sucessor de Francisco, comecem a ver os bispos que têm vindo a Fátima nos últimos anos oficiar missas, porque é praticamente impossível que não tenha ou que não venha lá. Há aqui uma passagem. Mas em relação a João Paulo II, sim, essa questão física eu acho que era importante, porque a primeira vez que vem é um homem cheio de energia e depois a seguir ao atentado.

O atentado é muito importante.

É marcante. Embora se tenha dito que não teria ficado com sequelas, mas é de facto marcante. A decrepitude física a partir daí é enorme. Desculpem terem-me interrompido.

Deixe-me voltar a uma coisa que tem a ver também com esta Com a passagem de Bento XVI para Francisco. Nós vimos aquele filme da Netflix, que apesar dos atores compensarem um pouco o guião, porque há uma grande cumplicidade entre os atores e o guião parecia ir mais no sentido do papa bom e do papa mau, que é um maniqueísmo muito dos nossos dias. Mas independentemente disso, eu diria que Ratzinger, quando abdicou, quando renunciou, muito provavelmente, independente de saber se ele tinha tido ou não aquelas conversas com, na altura, o cardeal Bergólio, muito provavelmente tinha consciência de que o seu sucessor ia ser o cardeal Bergólio, porque o cardeal já tinha ficado em segundo lugar no conclave em que ele foi eleito. E há quase que uma passagem de testemunho, o que pode às vezes chocar muitas pessoas, porque acham que eles são muito diferentes, talvez menos diferentes do que o clichê. E desse ponto de vista, eu vou voltar outra vez a uma coisa que está nessa entrevista de dezembro de 2014, há oito anos. Foi uma entrevista feita por altura do Natal, com Dom Manuel Clemente, em que ele diz uma coisa que eu acho muito interessante, que é: a Igreja tem uma tradição de 2000 anos, mas é uma tradição evolutiva. E depois ele explica uma coisa que, ao meu parto, nós não temos noção. A palavra tradição não significa nada de estático. A origem da palavra vem de estafetas. E estafeta a gente sabe que não é uma coisa estática.

É o que transporta.

Tradição é o testemunho que se passa de mão em mão. Passa-se de mão em mão, não é pra ficar igual. A estafeta é pra ir andando. Eu acho que isto é algo que no fundo traduz bem a importância que uma instituição que tem 2000 anos, é provavelmente a única instituição com 2000 anos que nós temos, e que é única em termos das religiões, porque nenhuma outra religião, mesmo os outros cristianismos, não têm uma figura tão central como é a do Papa, um chefe universal, alguém que se senta na cadeira de Pedro. Não há nada disso no cristianismo ortodoxo, não há nada disso nos diferentes protestantismos, não há nada disso no judaísmo, não há nada disso no Islã, onde no Islã é país por país. E desse ponto de vista, há quase que uma subordinação à política. Isso, enfim, é outra discussão sobre o que é que torna a existência de uma igreja universal diferente das igrejas nacionais. Mas enfim, sem entrar por aí, eu acho que vale a pena também apenas sublinhar a originalidade desta renúncia e o facto de ele ter feito, e só queria acabar por aqui, como a grande obsessão do seu mandato, passar a ideia de que há a razão e há a fé, e que uma coisa e outra não são contraditórias, que é algo com o qual a Igreja nem sempre viveu bem, pelo contrário. É algo que ele domina muito bem. Isto tem a ver, naturalmente, com a fé. E tem a ver também com o relativismo, a dizer que cada um tem a sua verdade. Não. Há uma verdade. Evidentemente que a verdade dele, a verdade que ele defende, é a verdade que vem da mensagem de Jesus Cristo, mas há uma verdade, há factos objetivos. E sobre isto não há alegorias que se sobreponham. Há várias intervenções que ele faz em várias universidades, que são muito importantes, em Ratisbona, uma que não chegou a fazer, porque não o deixaram fazer, na La Sapienza, em Roma, que são muito relevantes desse ponto de vista. Qualquer pessoa, não necessita de ser católica pra ler estes textos com atenção e com a preocupação de perceber o que neles está, porque muitos deles não são textos fáceis. São textos que exigem uma reflexão aturada e que são textos escritos não apenas para os teólogos, não apenas para os católicos, mas pra toda a gente, porque ele discutia com toda a gente. Discutia com o Habermas, por exemplo, as famosas polêmicas com o Habermas. Discutia sobre a Europa, não discutia apenas sobre Jesus Cristo, por exemplo.

Muito bem. Vamos ter a oportunidade até ao meio-dia de olhar em detalhe para os textos que nos deixou Joseph Ratzinger, Papa Bento XVI. Vou pegar na tua imagem da tradição, daquilo que se passa de mão em mão, para chamar o nosso primeiro convidado, Dom António Marto, bispo emérito de Leiria e Fátima. Bom dia e bom ano.

Bom dia. E bom ano.

Obrigado. Pegando na imagem que o José Manuel Fernandes transmitiu aqui nos últimos minutos, de que a tradição é aquilo que o estafeta passa de mão em mão, deixe-me recuperar uma pergunta que lhe devem ter feito seguramente em 2013, quando Joseph Ratzinger renunciou: o que é que fica do pontificado do Papa Bento XVI? A distância em relação a 2013 permite esclarecer algo que não tinha sido esclarecido naquela altura ou adicionar algo mais?

Antes de mais, eu queria salientar, de facto, aquilo que já foi de certo modo dito, a originalidade desta decisão de um homem, que é um homem lúcido, capaz de ler a sua situação existencial com as exigências da Igreja e do mundo, no confronto. Um homem lúcido, corajoso, ao mesmo tempo humilde, de quem não está apegado ao poder e diria que, de algum modo, é uma epifania, uma manifestação daquilo que ele procurou viver, porque manifesta naquela grande assembleia de despedida, dizer assim: "A Igreja não é minha, quem a governa é o Senhor, Deus, portanto, e o Espírito Santo. É-nos confiado o mandato para o exercer adequadamente. Faltam as forças físicas e anímicas", e, por conseguinte, teve esta coragem de marcar até uma certa rutura na história, passados 700 anos da primeira resignação de um papa.

O gesto é tudo, como se costuma dizer. Estamos perante um gesto com um significado muito importante.

Exatamente. É que talvez ainda não foi explorado na sua totalidade e levará a refletir.

O que lhe parece que é necessário refletir, que reflexão é necessário fazer sobre esse momento em que um papa decide, pela primeira vez em 600 anos, renunciar ao seu pontificado?

Sim, ele vê-lo, como disse, tomando consciência das exigências postas à Igreja, quer pela sua situação interna. Ele era muito consciente de que a Igreja deveria ser reformada, a reforma que agora está a levar em frente o Papa Francisco. Quando foi na preparação do conclave, chamado pré-conclave, ele apresentou aos cardeais a situação da Igreja, mesmo no aspeto dos abusos, no aspeto económico-financeiro do Vaticano. De tal maneira que os cardeais ficaram boquiabertos e assustados. E terá sido essa uma das razões pela qual ele foi eleito. Quer dizer, um homem que estava dentro da situação e que era capaz, tinha craveira intelectual e pensavam, pois, também, que tivesse a força e a coragem de levar pra frente a reforma da Igreja. Ele tentou, mas não conseguiu, quer dizer, não tinha a coragem, a ousadia e talvez o aspeto prático que tem o Papa Francisco. Mas, por outro lado, mostra também uma característica que ele sempre conservou, que era chamada a racionalidade. Não é por emoções, mas pela razão. A razão que ele procurou sempre o encontro entre a fé e a razão, entre a fé e a cultura, sabendo que a fé se transmite sempre dentro de uma cultura e por isso aí vem a evolução da tradição. Da transmissão da fé nas diferentes culturas. Ele foi, de facto, brilhante no diálogo com a cultura da modernidade. Ele procurou o encontro entre a fé e a razão, entre o autentico Iluminismo e a religião. Nisso foi brilhantíssimo. Já não conseguiu captar a chamada pós-modernidade, a modernidade tardia, mas ele fala do declínio do Ocidente. Sobretudo na reflexão que lhe era característica sobre o relativismo, onde ele via as contradições do Ocidente em relação à sua tradição específica, que era o papel da razão e, por conseguinte, um novo surgir, que era a tal pós-modernidade das contradições contrárias às interrogações fundamentais da razão. Que não se podia fugir.

Doutor António, eu sou Helena Matos.

Como? Não estou a ouvir a mãe.

O meu nome é Helena Matos, já tive o prazer de estar com o senhor.

Doutora Helena Matos, é um prazer para mim também conversar com o senhor.

Eu tenho aqui uma dúvida. Foi bispo de Leiria-Fátima, ou seja, foi bispo de um espaço que a Igreja Católica gosta de dizer que o povo impôs à Igreja e, de alguma forma, as elites da Igreja tiveram muita dificuldade de entender, na minha opinião, fiz um pequeno trabalho sobre isso, ou pelo menos algumas reservas em aceitar aquele fenômeno que em 1917 estava a acontecer na então conhecida como Cova da Iria. E depois, mais tarde, outro bispo de Leiria-Fátima, o primeiro, vai dizer que Fátima acaba, e depois o cardeal Cerejeira, que Fátima acaba por ser imposta à Igreja. Mas nós estamos a falar de um fenômeno que fazia acorrer a um local improvável milhares e milhares de pessoas, face a algumas reservas da Igreja, outro lado alguma adesão. Agora, o que eu lhe pergunto é: neste século XXI, aquilo com que a Igreja Católica se confronta não é com a afluência de milhares e milhões de pessoas a locais inesperados e que a Igreja não tinha previsto, embora Fátima continue a ser um perturbante local de peregrinação, nesse sentido. Perante as igrejas vazias, perante uma espécie de se acreditar que o conhecimento da verdade não é, como escreveu o Papa Bento XVI, que o conhecimento da verdade não tem como finalidade o conhecimento do bem, mas sim daquilo que se entende ser a verdade por si mesma. Como é que acha que novas Fátimas poderão surgir à Igreja Católica para lhe trazer de novo fiéis e criar novos espaços, como Bento XVI penso que lhe disse quando esteve em Fátima, que era, de facto, o mais impressionante. O que vê perante estas igrejas vazias agora? Acha que vão surgir novas Fátimas?

Nós na Igreja encontramos situações muito diferentes. Encontramos, de facto, um grande declínio no Ocidente, naturalmente, mas encontramos igrejas florescentes na Ásia, por exemplo, na África, sobretudo, e também na América Latina, onde estive agora recentemente no Congresso Eucarístico. De facto, ali existe ainda a chama e o fogo da religiosidade popular, mas viva, quer dizer, não como mera tradição cultural só, mas como há ali confronto com diferentes confissões cristãs e diferentes religiões, as pessoas não têm vergonha de se afirmar como cristãos e católicos. O Ocidente, de facto, dá uma imagem de cansado em todos os níveis. Ao nível cultural, não temos os grandes pensadores. Ao nível político, não temos os grandes políticos do pós-guerra e ao nível religioso também. Não é hoje um ateísmo militante, como foi outrora, no tempo em que surgiu a mensagem de Fátima, mas é, sobretudo, um outro pior, que é o da indiferença. Quer dizer, passo bem sem isso. Uma fé que não encontra, ou digamos, um olhar que não encontra um sentido na fé cristã tal como ela é transmitida. De maneira que eu acho que o Papa Francisco, nesse aspecto, capta melhor as instâncias da pós-modernidade, as instâncias, as interrogações que põe à fé, porque nós estamos num mundo, de facto, muito dividido, muito fragmentado, muito polarizado e muito ferido.

É nesse sentido, e permita-me o atrevimento, um Papa mais sedutor?

Sedutor porque capta as instâncias, os anseios do coração das pessoas. O Papa Bento tem textos belíssimos e até cheios de ternura. Diríamos até do sul, às vezes, porque ele era um homem terno. Não era a imagem do inquisidor. Eu não fiquei com essa imagem. Um homem terno e acolhedor, simples, humilde para com as pessoas. Este tem um dom de captar, de facto, as feridas modernas, as feridas espirituais, morais, culturais, e uma linguagem que fala mais talvez com gestos do que com muita palavra. Eu recordo-me de alguém dizer que o Papa Bento XVI falava às multidões durante meia hora e dedicava 10 minutos à saudação ou aos cumprimentos. O Papa Francisco fala 10 a 15 minutos e passa uma hora ou duas horas junto das pessoas, a ouvi-las.

Posso só fazer uma última pergunta?

A saudá-las, a dar uma palavra.

Posso só fazer uma última pergunta? Eu procurei tudo o que havia de imagens dos Papas em Fátima e pareceu-me, e peço-lhe que me dê a sua opinião, porque esteve lá. O Papa Bento XVI pareceu-me particularmente feliz em Fátima. E tudo o que nós sabemos sobre a sua timidez, às vezes aquilo que se achava, a sua dificuldade de contacto com as multidões. Mas se em Lisboa tinha havido aquela missa esplendorosa no Terreiro do Paço, com o rio a fazer de cenário, em Fátima ele parecia estar particularmente feliz, sorridente. Não teve um sombrero como no México, mas estava particularmente descontraído, sobretudo quando depois também vai ver a nova igreja. Pareceu-me a mim pelas imagens, mas isto é absolutamente impressionismo e, portanto, estou a perguntar-lhe a sua opinião, porque o conhecia antes, porque falou muito com ele, porque o conheceu antes e porque depois esteve com ele em Fátima.

Sim, eu também sou da mesma opinião que a senhora doutora. Senti isso, mesmo assim, de perto. Eu creio que ele vinha com um certo receio, porque foi na altura em que estalou a notícia sobre os escândalos dos abusos sexuais. E ele, no diálogo com jornalistas, na vinda de Roma para Portugal, deu uma frase que calou toda a gente e interrogou disso Os verdadeiros adversários ou inimigos da Igreja não são os que são de fora, são os de dentro, por causa do pecado da Igreja. E pediu perdão nesse sentido também. Depois encontrou pastores muito tímidos, como nós também estávamos de algum modo receosos que o povo não correspondesse. E aqui em Fátima foi uma multidão e foi uma sintonia, uma empatia entre o Papa e o povo. De maneira que ele sentiu essa felicidade. Recordo-me que no final da peregrinação da velada, da vigília da procissão de velas, em que ele regressou a casa e eu acompanhei-o no papamóvel, ele espontaneamente disse-me isto, contemplando o panorama: "Não há nada como Fátima em toda a Igreja Católica no mundo". De maneira que depois eu vi os comentários até daqueles que o acompanharam, concretamente o padre Lombardi, que na altura era o organizador das viagens pontifícias, a dizer que Fátima marcou uma etapa nova no pontificado, antes de Fátima e depois de Fátima. Não sei até que ponto se estende esta verdade, mas que representou uma novidade para ele, isso é verdade.

Obrigado, António Marto, bispo emérito de Leiria-Fátima. Obrigado por se ter juntado a nós no "Contra a Corrente" de hoje.

Foi com todo o gosto. Quero consigo, é o João Miguel, não é?

É o João Miguel, sim.

João Miguel, quero com a doutora Helena Matos também, foi um prazer e desejo-lhes um ano abençoado e feliz também. E muito obrigado. E aos nossos ouvintes também, um bom ano.

Obrigado em nome de todos os nossos ouvintes, António Marto, bispo emérito de Leiria-Fátima. Helena Matos, gostava de te ouvir sobre Bento XVI, mas gostava que me explicasses uma frase que escreves num texto que assinas ontem no Observador, que diz assim: "O homem que dizem ter sido um conservador, e foi, tomou decisões verdadeiramente transformadoras como só os conservadores podem fazer".

Sim.

Quer explicar-me a mim e aos nossos ouvintes esta frase, Helena?

Basta pensar na diferença de vida entre os povos que apostam nas revoluções e os povos que apostam em algum conservadorismo, mas que vão transformando as sociedades. Nós notamos isso muito, se quisermos a sociedade inglesa, que é uma sociedade que por razões históricas, é uma sociedade de matriz conservadora. E depois temos as sociedades, como o caso da sociedade francesa, que é o nosso paradigma ou a nossa matriz, que vamos por revoluções. Ou se quisermos até no limite, entre aquilo que foi a evolução dos direitos dos trabalhadores, dos direitos sociais, numa Europa em que houve uma presença muito forte de um pensamento conservador associado, e isso é indiscutível, às chamadas democracias cristãs, de países que apostaram, ou em que parte das suas elites apostaram, em promover essas mudanças através das revoluções. Eu creio que o resultado diz mais ou menos tudo. Ou seja, independentemente da retórica, os resultados são sempre muito melhores do ponto de vista da progressão nas sociedades de matriz conservadora do que nas sociedades que optam pela matriz revolucionária. Em geral, os países que optam pela matriz revolucionária têm uns períodos muitíssimo interessantes, uns dias de grande inebriação, e depois na fase seguinte, que é a perseguição às pessoas que protagonizaram essa revolução, a afirmação de uma oligarquia revolucionária, e depois, quase invariavelmente, acaba-se numa coisa que na Revolução Francesa se chamou terror e que com diferentes variantes, é mais ou menos isso que acontece. Hoje em dia, terror é uma coisa, à exceção de outras geografias. Mas, por exemplo, quando pensamos nas experiências da América Latina, depois a seguir o que temos em países como a Bolívia, como a Venezuela, é a fase da profunda degradação dos Estados. Portanto, sim, acho isso e acho que a afirmação de um pensamento conservador me parece ser essencial na perspectiva da melhoria das condições de vida dos povos, da sua liberdade. E nesse sentido, eu creio que nós temos uma data terrível ou uma data que devemos perceber na Europa, quando o Papa Bento XVI não pôde ir à Universidade La Sapienza, em Roma. Ele devia ter ido fazer uma conferência no dia 17 de janeiro de 2008. A conferência foi anulada por ele mesmo a 15 de janeiro.

Um abaixo-assinado de professores. É um daqueles primeiros casos que nós hoje dizemos cultura de cancelamento.

Exatamente. Era um grupo relativamente reduzido de professores, mas a verdade é que fazem o abaixo-assinado, há mesmo uma ocupação simbólica de instalações e o Papa, dois dias antes, opta por não ir, mas envia depois a comunicação que ele ia fazer nessa universidade. Penso que todos Nomeadamente aqueles que contestaram a sua ida, perderam uma bela oportunidade de ouvir uma importantíssima reflexão feita por alguém que pensou muito. Ele diz nesse texto que o homem quer conhecer, quer a verdade. E depois diz: "A verdade nunca é apenas teórica. O simples saber deixa-nos triste". E depois diz alguma coisa que eu acho que talvez devesse estar assim escrito nas redações: "Quem se limita a ver e aprender tudo aquilo que acontece no mundo, acaba por ficar triste. Porque a verdade significa mais do que saber. O conhecimento da verdade tem como finalidade o conhecimento do bem". E depois há a sua grande preocupação, e isso também passa pelo discurso de Ratisbona, é que o mundo ocidental, para Bento XVI, o grande perigo para ele era que à vista da grandeza do seu saber e do seu poder, o homem do mundo ocidental desista da questão da verdade. E, portanto, nós ficaremos reféns do critério da utilidade. O critério do que é útil será o critério derradeiro. Ora, isto é uma reflexão que vai muito para lá das questões da fé ou como se pretende muitas vezes, de que estamos a falar aqui de uma corrente dentro da Igreja Católica. Aquilo que nós temos aqui é uma reflexão sobre nós mesmos. E nesse sentido, o pensador Joseph Ratzinger teve um papel importantíssimo e faz pessoas que pensem. Fazem muita falta ao mundo. Nós vivemos num tempo em que a teologia e quem o escreve é Bento XVI, não sou eu, com a sua mensagem dirigida à razão, porque ele acha que a teologia se dirige à razão, pode acabar confinada na esfera privada de um grupo mais ou menos numeroso. Depois acha que a filosofia pode acabar degradada num positivismo. Nós hoje temos aqui um problema, a filosofia foi perdendo espaço nos curricula escolares e temos hoje uma falta de, eu chamei esse texto que escrevi no Observador, "Parar para pensar", e não foi por acaso. Porque há, de facto, uma certa necessidade. Nós vivemos numa vertigem de acontecimentos, de notícias e temos pouco espaço para pessoas que pensem e que tendo pensamentos diferentes, os debatam, os falem e pratiquem esse exercício. Portanto, nesse sentido, eu acho que Bento XVI faz uma falta muito grande ao nosso tempo. Só que um momento, que eu é que tenho que beber água. Ele coloca muito bem a questão se Deus é científico ou se é pré-científico. Há aqui coisas que vão muito para lá desta espuma mais ou menos mediática. Eu acho também, agora passando para esse lado, por exemplo, se quisermos mais das notícias, está prometido pelo seu secretário, que tem um nome que eu espero conseguir dizer bem, porque ele também era alemão e é alemão, a promessa de um livro para sair recentemente. O secretário Georg Gänswein, que foi secretário de Bento XVI desde 2003 e que promete para muito breve um livro com aquilo que ele diz que vai procurar lançar a verdade sobre as miseráveis calúnias e manobras obscuras que levantaram. Portanto, eu agora vou calar-me.

Não está fácil, Helena.

Não está fácil.

Acontece.

Acontece.

Muito bem, já vamos ter a oportunidade de te escutar. Vamos ao encontro dos primeiros ouvintes. Luís Varandas, é de Lisboa, liga-nos de Lisboa, é motorista. Muito bom dia, Luís.

Bom dia.

Bom dia.

Quero aproveitar para desejar um bom ano a todos os colaboradores da Rádio Observador e a todo o auditório. Mais uma vez, obrigado pela oportunidade.

Obrigado.

Quanto ao tema, bem, o que se falou na altura quando ele decidiu sair foi que...

Luís? Estamos a ouvi-lo.

Aqueles cardeais que, entre aspas, ministros que governam o Vaticano, os casos financeiros, da lavagem, depois o caso da pedofilia, e que a única maneira dele conseguir correr com aquela gente toda era abdicar. Foi o que se falou na altura. E depois quando disseram que foi por motivos de saúde, e ele ainda dura há quase 10 anos, acho que para bom entendedor, meia palavra basta. Quanto a ele ser tímido, eu penso que a geração dele, a geração da Segunda Guerra Mundial, porque ele, segundo informações, esteve na Waffen-SS. E a geração dele carregou muito o peso do que os nazistas fizeram em nome do povo alemão. O Holocausto e tudo isso. Agora, acaba por fazer um grande trabalho, na minha opinião, porque abdicar para tentar limpar a Igreja, para mim, tem todo o valor do mundo. E era só. Obrigado e bom dia.

Muito bem, Luís Varandas, obrigado por ter ligado para o Contracorrente para entrar em direto. Temos já alguns ouvintes também inscritos, assim como em linha o próximo convidado, Paulo Tunhas, colunista do Observador, é professor de Filosofia. Bom dia, Paulo.

Bom dia, João Miguel.

Obrigado por ter aceitado o nosso convite.

É um prazer.

Bom ano para si.

Bom ano também.

Obrigado. Paulo, que legado nos deixa o pensador Joseph Ratzinger na história das ideias?

Eu creio que independentemente daquilo que pertence à teologia em sentido estrito, mas incluindo em parte também isso, o legado principal, que se pode, de resto, ler na encíclica "Deus caritas est", que o João Miguel Fernandes citou, é de uma posição muito singular, que é de uma abertura ao diálogo com os não crentes, mantendo ao mesmo tempo a integridade, a firmeza, de uma forma muito delicada e muito fina, das suas convicções católicas. Isso é muito curioso, porque justamente ele não cede ao ar do tempo, e expõe as suas convicções católicas com convicção, mas ao mesmo tempo sem pretender ter uma jurisdição sobre a esfera da política. Isso manifesta-se de múltiplas maneiras. Se quiser eu posso desenvolver um bocado isto, mas creio que é, de facto, a espécie de milagre do pensamento dele tem a ver com essa característica que eu apontei.

Desenvolva então, Paulo.

Eu tinha lido o Cardeal Ratzinger muito antes de ele ser papa, um pouco por acaso, nos finais dos anos 80, numa altura em que eu estava interessado, sobretudo na teoria da graça, sempre achei absolutamente fascinante, e pus-me a ler uma obra em vários volumes de um teólogo, Johann Hauer, sobre um curso de teologia não sistemática. Em todo o caso, um curso de teologia. E o último volume era o volume dedicado à escatologia da autoria do Ratzinger. Sem desmerecer os volumes do Johann Hauer, escritos pelo próprio Hauer, nomeadamente o sobre a graça, é magnífico, o volume sobre escatologia era de uma finura de pensamento enorme e tinha uma tese de fundo que percorria o dito volume, que é a tese que, e eu estou a citar o Ratzinger: "Em política trata-se daquilo que não é escatológico. Neste sentido, uma das tarefas fundamentais da teologia cristã é de manter-se separada da escatologia política". E isso é qualquer coisa que também percorre todo o pensamento posterior dele, inclusive enquanto papa, e que a encíclica "Deus caritas est" manifesta perfeitamente de várias formas. Por exemplo, quando lida com a questão do amor. E o José Miguel Fernandes, de resto, referiu esse aspecto. Há uma forte insistência em que a eros e a ágape, a caridade, devem conviver. Pertencendo, no entanto, a duas esferas diferentes, mas complementares. Quer dizer, há uma autonomia das realidades temporais por relação ao religioso e a esfera da política é uma esfera própria e visa a formação de estruturas justas, como ele próprio diz. Mas a justiça na ordem da sociedade e do Estado, sendo o dever central da política, não é o da Igreja. E por isso, a procura da justiça, que é uma procura política, convive com a procura da caridade, que é complementar e não a deve anular. E há reflexões absolutamente preciosas sobre essa matéria, sobre o facto de as estruturas justas não tornarem supérfluas as obras da caridade. E eu creio que isso é, de facto, muito importante e está perfeitamente em linha com a separação da escatologia e da política, embora não seja obviamente a mesma coisa, mas está em linha. E tudo isso ele diz e escreve, nomeadamente nessa encíclica, depois li vários livros dele posteriormente a 2006, que é a data dessa encíclica, sobre a qual eu, de resto, escrevi um artigo no saudoso Na saudosa revista Atlântica, de que Helena Matos foi a primeira diretora, e os rios de Bento XVI. E a finura do pensamento dele não cede a nenhuma espécie de magma ideológico, torna-se paradoxalmente uma via de acesso ao pensamento cristão, mesmo por parte dos não crentes, sem ele precisar recorrer a quaisquer cedências de qualquer espécie em relação ao pensamento dos tempos.

Paulo, há aqui uma dúvida que eu tenho, e nestas matérias eu só tenho dúvidas e uma profundíssima ignorância.

Somos os dois.

Mas apesar de tudo, em graus muito diferentes. Na intervenção que devia ter sido lida na La Sapienza, há uma afirmação de Bento XVI que eu lhe peço que comente. Dito do ponto de vista da estrutura da universidade: "Existe o perigo de que a filosofia, deixando de se sentir à altura da sua autêntica missão, se degrade em positivismo".

Sim, isso aí não se trata verdadeiramente, creio eu, de uma originalidade do Bento XVI, do Cardeal Ratzinger. É uma das doutrinas que muita gente sustenta.

Mas existe este perigo?

Existe sempre esse perigo, mas repare que o positivismo em si também tem os seus méritos. Mas obviamente que a partir do momento em que se cerceiam determinados problemas, em que se põem entre parênteses determinados problemas e que se julgam determinados problemas como espúrios, há o perigo de uma recondução ao positivismo puro e bruto. E certamente que Bento XVI tinha razão. Mas eu volto a dizer que há um lado positivista da filosofia que não pode ser tomado como um inimigo em si.

Paulo, estamos aqui a assinalar uma perda, a morte de uma pessoa que ocupou um cargo importante, um cardeal que foi papa. Como é que acha que o pontificado de Bento XVI vai ser recordado? Não corremos o risco de o simplificar ao ponto de o considerar um momento ou um pontificado encravado entre dois papas que são muito populares ou que foram muito populares, como João Paulo II e Papa Francisco?

Há uma parte da sua pergunta que eu sinto alguma dificuldade em responder, porque para ter uma verdadeira perceção disso era preciso ser crente, era preciso ser católico até. Mas obviamente, no que resta da sua questão, é uma intuição comum que toda a gente tem direito a ter e que eu partilho. Obviamente que o estilo de João Paulo II ou o estilo do Papa Francisco são completamente distintos dos Bento XVI, que era um estilo muito mais, se quiser utilizar essa palavra maldita, intelectual do que o dos outros dois. Eu não duvido que isso possa acontecer, mas, de facto, é um problema da Igreja. Eu nunca, ao contrário de muita gente, quis que os papas pensassem como eu. Porque há muita gente que quer que os papas pensem como nós pensamos, o que me parece um absurdo. E compreendo, na medida do possível, várias doutrinas da Igreja, algumas mesmo que são muito reverberativas às posições atuais. Quando eu digo compreendo, não quer dizer que as partilhe. Mas parece-me que no caso do Bento XVI, há uma espécie de reconhecimento do caráter minoritário da Igreja. Eu de resto lembro que o Vasco Lourenço escreveu na altura um artigo onde tocava exatamente nessa questão. Enquanto que João Paulo II e o Papa Francisco tendem a não assumir essa posição, eu não digo defensiva, mas de reconhecimento de que o mundo vai contra a Igreja em muitos aspetos. Quando eu digo o mundo, vale a pena dizer, sobretudo o chamado Ocidente, uma palavra com a qual não tenho nenhum problema. Não estou a falar da América Latina, por exemplo

Paulo Tunhas.

Não sei se eu respondi.

Sim. Paulo Tunhas, obrigado uma vez mais. Obrigado por ter estado no Contracorrente. Obrigado e bom ano para o Paulo Tunhas, colunista do Observador, professor de Filosofia.

Agora que recuperei a voz, posso dizer então que Georg Gänswein, que foi secretário do papa falecido Bento XVI e que era, traduzindo em linguagem comum, e não sei se caberá no âmbito dos pecados ou não, era aquele homem lindíssimo e que muitas mulheres comentavam: "Mas que grande desperdício", que seguia ao lado do Papa Bento XVI. Aliás, durante algum tempo foi conhecido por aquele que parecia um modelo da Armani e que vinha ao lado do Papa. Mas é um homem que realmente com uma profunda fidelidade a Bento XVI e ele garantiu agora, que está devidamente identificado, vai fazer um livro que já tem título. É curioso porque estava para sair neste mês de janeiro, numa altura em que não se sabia que Bento XVI ia morrer. Embora ele certamente soubesse que o Papa estava muito doente. O anúncio da saída do livro coincide com o anúncio da morte de Bento XVI. Portanto, não sei se ele estaria à espera que o Papa morresse para dizer que ia publicar esse livro. O livro tem um título que é: "Nada mais do que a verdade: a minha vida junto de Bento XVI". Este é o título traduzido para português do italiano, quer dizer que já está escrito, e no qual este secretário do Papa Bento XVI diz que vai procurar, e agora estou a citar, "eliminar alguns aspetos incompreendidos do seu pontificado e descrever por dentro o verdadeiro", e agora isto vai entre aspas, "mundo vaticano". Portanto, o tal lado do Vaticano Estado, com todos aqueles problemas. Não sei se vai ser best-seller ou não, mas será certamente um livro que muitos de nós iremos ler. Eu, pelo menos, irei comprar.

Para compreender esses anos em que o Papa Bento XVI foi papa entre 2005 e 2013.

Eu vejo um sorriso mordaz na cara do José Manuel Fernandes. Não sei se está a procurar a imagem do secretário do papa. Espero bem que não.

Não teria a tua capacidade analítica.

Não.

Bom, vamos ao encontro do Horácio Rodrigues. Liga-nos do Porto, é fisioterapeuta. Bom dia, Horácio.

Olá, muito bom dia a todos, antes de mais nada um bom ano.

Obrigado.

Eu vou dar a minha humilde opinião sobre o Bento XVI, que gosto mais de tratar por Joseph Ratzinger. Eu penso que foi, talvez, na minha humilde opinião, um dos maiores papas que a Igreja teve até hoje. Aliás, se virmos a história do Joseph Ratzinger, ele esteve presente e foi decisivo na abertura da Igreja no Concílio Vaticano II, promovido por João XXIII. Depois, foi ele que enquanto João Paulo II andava pelo mundo, que foi proporcionado justamente por causa das decisões do Concílio Vaticano II, primeiro Paulo VI e depois João Paulo II, estava Joseph Ratzinger, no seu silêncio, na sua paz, e a trabalhar. Era a formiguinha que trabalhava em termos teológicos a Igreja, e nomeadamente o Vaticano. Foi um homem de uma coragem extrema. Foi o papa que abriu os grandes dossiês complicados para a Igreja, os problemas do Banco Ambrosiano, que toda a gente ainda se recorda, os problemas da pedofilia, etc. Foi um homem realmente de uma coragem brutal, de uma forma discreta e acima de tudo um pensador. E um homem que soube separar o que é Igreja temporal da Igreja espiritual. Foi um homem que soube, e parafraseando um homem que eu conheci, que também era um homem estudioso da teologia, que soube separar e dizer que nem sempre os objetos da ciência serão os objetos do homem enquanto ser espiritual. E portanto, eu penso que o mundo perdeu um grande pensador. Penso que a Igreja perdeu um grande pensador e um grande papa e tornou-se maior, e tornou-se imensamente grande quando percebeu que não tinha capacidade em termos anímicos, em termos de apoio, etc, para fazer as modificações e para continuar para frente com aquilo que ele tinha aberto em termos de dossiês da Igreja temporal. E é muito grande quando abdica e quando dá lugar ao Papa Francisco, que ele já sabia que seria ele que iria suceder-lhe. Portanto, acho que o mundo perdeu um grande homem, perdeu um grande pensador e acima de tudo um homem que apesar de ser extremamente culto, era acessível porque falava com o coração e falava para o coração das pessoas. Muito obrigado, muito bom dia.

Obrigado nós, Horácio, pelo seu depoimento aqui no Contracorrente em direto sobre o Papa Bento XVI. O próximo convidado do Contracorrente é Marco Daniel Duarte, diretor do Departamento de Estudos do Santuário de Fátima. Bom dia.

Bom dia, é com muito gosto que estou consigo, João Miguel Santos.

Agradeço em nome do José Manuel, também da Helena Matos e todos os ouvintes. Marco Daniel Duarte, ouvimos aqui o ouvinte Horácio Rodrigues dizer que estávamos perante um dos maiores papas de sempre. Parece-lhe que era esta também a perceção que tinha toda a comunidade católica e não católica?

Bem, nós temos que olhar para a figura de Bento XVI como uma figura também controversa Não querendo dificultar a leitura de que é, de facto, um dos grandes papas de sempre. Aliás, cada papa tem uma cor própria e traz uma cor própria à Igreja e cada pontificado é lido numa perspectiva histórica com a importância que tem no tempo concreto em que acontece, em que tem lugar na história. Mas na verdade, temos que dizer que este papa gerou grandes tensões, quer dentro quer fora da Igreja, o que não faz com que esta leitura diminua o gigante que este homem é, de facto, pela sua ação na Igreja, pela sua criação de pontes com o mundo contemporâneo. É, de facto, um papa de um exemplo extraordinário. Agora, lido de forma muito diversificada, quer dentro quer fora da Igreja.

Claro, há sempre várias leituras sobre a mesma pessoa, mas usando a sua expressão, que cor trouxe Bento XVI à Igreja Católica?

Traz a cor de uma Igreja que está em transição, de facto, que deixa de viver um mundo que é mais ou menos confortável para começar a viver um mundo de grande desconforto. Nós talvez daqui por mais algumas décadas consigamos olhar para trás e consigamos perceber aquilo que já vamos intuindo. A Igreja, a partir do pontificado de Bento XVI, começa a sentir as dores de uma conjuntura que está a mudar. E o Papa Bento XVI esteve à altura dessa conjuntura que inicia no segundo decénio do século XX.

Foi um papa inaugural nesse sentido?

Eu penso que sim. Aliás, não contrapondo em demasia, porque também é uma leitura possível a de que este papa faz a ponte entre os dois pontificados, entre o pontificado de João Paulo II e o pontificado do Papa Francisco, mas na verdade, é mais do que isso. Ele inaugura aquilo que vem ser uma nova época na Igreja, uma época muito difícil, uma época que ele tenta vencer pela racionalidade e pela razão. É um homem do estudo, da teologia, um homem apuradíssimo e muito aprofundado na leitura que faz do mundo, muito seguro do que é a verdade que a Igreja defende e por isso trabalha essa questão a partir das ferramentas da filosofia, da teologia, que não são ferramentas muito fáceis de entender pelo mundo. E portanto, também por aí conseguimos ver a dificuldade que, sobretudo no início do pontificado, Bento XVI teve, inclusive com os media. Sabemos que ele vem já do pontificado do Papa João Paulo II como um homem ligado à ortodoxia dentro da Igreja, como o guardião da fé e, portanto, quando chega à cadeira de Pedro, parece que já está uma figura queimada. Ele vem ao longo do seu pontificado ganhando cada vez mais o mundo, se quisermos, essas pontes com o mundo, mas sempre em tensão. A tensão típica de um intelectual que nem sempre tem facilidade em transmitir. Não é que ele não esteja certo, não estamos a avaliar isso, estamos é a avaliar a capacidade de comunicação com o mundo, com o mundo cada vez mais complexo e exigente.

E incompreendido?

Eu penso que o Papa Bento XVI foi muito incompreendido. E penso que se fizermos uma leitura mais afastada com o tempo, isso vai poder acontecer, vamos perceber as grandes mudanças que existiram no pontificado de Bento XVI, que permitiram depois que o Papa Francisco possa ter um pontificado mais brilhante, se quisermos, nesse aspecto de uma leitura mais popular daquilo que são os pontificados.

E que mudanças são essas, Marco Daniel Duarte?

Em primeiro lugar, uma mudança muito importante relativa àquilo que é a ponte entre fé e cultura. Não é que os papas anteriores não o tenham feito. A partir do Vaticano II, do Paulo VI e depois, sobretudo, o Papa João Paulo II vêm fazendo isso, estabelecendo essas pontes, mas o Papa Ratzinger, se quisermos apelidá-lo dessa maneira, vai trabalhar uma questão muito importante que é esta da intelectualidade e mostrar que a Igreja não vive apenas com a devoção, mas vive também, sobretudo, com a razão. E essa razão explicada, obviamente, de forma teológica, não contrariando nunca o dogma. Isso é muito trabalhado pelo Papa Bento XVI. E depois há uma abertura àquilo que se mostrava serem as contradições que a Igreja tem neste mundo contemporâneo e que o Papa Bento XVI teve a audácia de mostrar ao mundo. Portanto, é um papa que reconhece que a Igreja não é apenas santa, é também pecadora e que dentro de si pode estar um cancro que depois se vem a revelar mais tarde com as ações que o Papa Francisco está a tomar, mas na verdade, é o Papa Bento XVI, conhecedor desses dramas da Igreja, que os vem colocar diante da humanidade.

A história seria sempre diferente se as circunstâncias fossem diferentes, mas se Bento XVI tivesse sentado na cadeira de São Pedro mais cedo, diria que a história se escrevia ou reescrevia em que sentido?

É muito difícil responder a essa questão. Eu penso que o Papa Bento XVI é um papa que está Extremamente empenhado em valorizar aquilo que o cristianismo é do ponto de vista da sua racionalidade e não apenas da sua emotividade. E nesse aspecto, a questão da formação teológica dos crentes é fundamental. Portanto, mais do que ter uma grei, um rebanho, que está alistado por uma questão emocional, a questão da ligação ao conteúdo da fé é uma questão que sempre empenhou o Papa Bento XVI. Isso pode mudar a história, de facto. Um dos grandes sinais que este Papa Bento XVI traz logo no início do seu pontificado é a escolha do nome relativamente a Bento de Núrsia, sobretudo a São Bento, que é um dos grandes construtores da Europa. E aquilo que é uma das grandes amarguras para Bento XVI é claramente a civilização cristã europeia estar a degradar-se. Não sei se o Papa Bento XVI tivesse chegado antes à cadeira de Pedro, teria conseguido evitar esse desmoronar da cultura cristã na Europa.

Esse pensamento é muito dominado pela sua experiência pessoal, pelo fato de ter assistido aos acontecimentos do século XX, nomeadamente com a Segunda Guerra Mundial. Não podemos tirar isso do papa que foi Bento XVI.

Sim, claramente, o Papa Bento XVI é um homem que está influenciado pelo seu tempo, pela sua forma de pensar, de ter estudado, os estudiosos que o marcaram, mas também pelos acontecimentos históricos. A questão da Segunda Guerra Mundial vai levá-lo, quando visita Auschwitz, a dizer, inclusivamente, é uma frase profundíssima para um teólogo racionalista, como sabemos que Bento XVI era, vai chegar a perguntar: "Afinal, onde é que estava Deus?" Reparemos como é que um teólogo convencido de facto da omnipotência de Deus-

Desculpe fazer a interrupção. Essa é uma frase que julgo que também é de um dos testemunhos mais conhecidos de um dos judeus que viveu Auschwitz, que ele cita, salvo erro.

Sim, e cita fazendo sua.

Sim, claro.

Há aqui uma adesão clara à interpretação desse momento como um momento sem Deus, como se Deus não existisse, como se fosse possível a um crente abdicar da ideia de que Deus tenha abandonado o mundo. Tal é o horror perante o qual se coloca. Isso só é possível a um homem de uma craveira intelectual muito grande, que não está a questionar absolutamente nada do dogma da omnipotência de Deus, mas está a colocar-se diante de um mistério insondável do mal e do inferno, se quisermos usar a linguagem da Igreja.

Sublinhando a sua humildade, é isso?

Sublinhando a humildade e sobretudo colocando-se sempre a humanidade desse lado que é importante assumir, que é o da humildade e da não omnipotência humana. O Papa Francisco também vem dizendo de várias formas, inclusivamente na encíclica "Fratelli Tutti", quando diz que se a humanidade não se der as mãos e não reabilitar essa ideia de fraternidade e de irmandade, então a humanidade é completamente sem qualquer tipo de poder, fica completamente aniquilada e pode aniquilar-se. Que é aquilo que o Papa Bento XVI, por exemplo, disse a partir dos conteúdos de Fátima, quando olha para o chamado segredo de Fátima, dividido em três partes, e precisamente a última parte é essa cidade arruinada que o, na altura ainda cardeal Ratzinger. Ainda não era Papa Bento XVI, mas na altura o cardeal Ratzinger olha para essa imagem da cidade arruinada como uma consequência das decisões políticas que a humanidade vai tomando.

Marco Daniel Duarte, obrigado.

Foi um gosto.

Foi um gosto tê-lo ouvido aqui no "Contra-Corrente". Estamos já na reta final do programa de hoje. Helena Matos, pegando no nome do convidado Marco Daniel Duarte. Helena Matos, não respondeste na tua primeira intervenção e nas intervenções com que foste pontuando aqui a conversa inicial com o José Manuel Fernandes. Que memórias deixa Bento XVI, afinal?

A mim deixa-me, sobretudo, a memória de alguém que é um desafio ler. Às vezes, os olhos caem-nos nuns textos e nós ficamos parados naquelas frases. Era, sem dúvida, o lado de alguém que pensava a humanidade e nesse sentido eu acho que ele faz uma profunda falta. Por exemplo, quando ele, na intervenção em Ratisbona, que é óbvio que a manipulação que se deu depois é uma coisa absolutamente vergonhosa, porque aquilo que ele coloca em Ratisbona, quando ele aborda também a questão do mundo muçulmano, é se Deus tem ou não de atender às questões das categorias humanas como a razoabilidade, ou se Deus é absolutamente transcendente e nesse sentido nós podemos impor a fé através da violência E isto é um dos grandes problemas, nomeadamente do mundo muçulmano, e que também já foi o nosso. Se nós para impor a fé, porque sendo ela uma verdade, poderemos recorrer à violência para a impor aos outros ou se, pelo contrário, Deus, não sendo absolutamente transcendente, também está vinculado a outras categorias, nomeadamente a da razoabilidade. Isto é uma coisa que o meu cérebro precisa de bastante tempo para ser pensado, para ser interpretado. Acho que é quando nós percebemos que se perde alguém que nos podia ajudar a pensar o mundo e, sobretudo, a nossa relação com os outros e torná-la, usando um termo que está presente em algumas das suas intervenções, mais razoável. Agora passando para o tal plano da intervenção na La Sapienza, que é aquela questão do conhecer, que nós temos aquela acumulação do conhecimento. Eu acho que nós temos de pensar que a escolha de um papa molda, sem dúvida, a Igreja. A Igreja é uma instituição que está neste terreno mundo há 2000 anos, nesse aspecto, a sua própria sobrevivência, a sua própria existência. Não sei se está no domínio do milagre, mas está sem dúvida, no domínio do humanamente transcendental. E quem é que irá suceder ao Papa Francisco? Sabe-se que o Papa Francisco também não irá provavelmente resignar ou tornar-se um papa emérito nos mesmos termos em que Bento XVI o fez, mas sabemos que houve naquela decisão algo de marcante. E isso é interessante, nós ouvimos aqui o António Marta falar sobre as questões dos outros continentes e, nesse sentido, algumas das escolhas feitas pelo Papa Francisco podem ser indicadoras daquilo que poderá ser determinante no futuro da Igreja. Nós temos aqui que o Papa Francisco escolheu um cardeal do Gana, o cardeal Turkson, para chanceler das Pontifícias Academias das Ciências e das Ciências Sociais. É um homem, pode dizer-se, não demasiado velho para poder ter essa aspiração. É um dos nomes que está em cima da mesa. Também temos um nome que poderá vir do Brasil, embora aí talvez com mais alguma idade. Eu estive a confirmar, aqui estamos com Odilo Scherer, e como nós vemos com os contextos, tudo muda. O cardeal Odilo Scherer é um brasileiro. Estamos a falar de alguém que também já tem alguma idade, mas tudo isto também passa muito pelo tempo de saída do Papa Francisco. E é curioso, quando nós vamos ver as polémicas, e pensar, por exemplo, o que foi aquela vergonhosa polémica da não ida do Papa Bento XVI à La Sapienza. Este papa brasileiro, Odilo Scherer, teve uma polémica aqui há um ano, porque ao usar as suas vestes vermelhas, pois de cardeal, que são as vestes vermelhas de cardeal, que teve de entrar num desmentido para dizer que não era comunista e que não estava a fazer um apelo direto ao voto no Partido dos Trabalhadores. Ele estava com os seus vestes de cardeal, que são vermelhas. Para se perceber como às vezes é difícil a uma instituição como a Igreja Católica comunicar numa altura em que é tudo muito imediato e muito associado e neste ar do tempo. Eu acho que se percebeu com Bento XVI, em primeiro lugar, que era óbvio que era um grande intelectual. Depois que a escolha do seu momento de saída de alguma forma condicionou, e se calhar condicionou de uma forma da qual ele estava consciente, a escolha do seu sucessor, porque Bergoglio já teria ficado em segundo lugar, usando esta terminologia da política, quando foi a escolha de Ratzinger para ser papa. E agora eu acho que nós podemos ver na gestão dos próximos anos do Papa Francisco, até porque a morte de Bento XVI, de alguma forma, libertou-o para ele mesmo poder tomar uma decisão de resignação ou de afastamento, a escolha de quem vai ser o seu sucessor. Há aqui uma novidade nisso, e eu apostaria muito, talvez pelo cardeal Turkson do Gana.

Portanto, se vier a Fátima traz quase certeza.

Todos vêm a Fátima.

José Manuel Fernandes.

Bem, eu acho que é importante também sublinhar outro aspecto. Bento XVI foi, pelos tempos próximos, provavelmente, aliás, um pouco na sequência do que está a dizer a Helena, o último papa europeu. Nós tivemos durante muitos séculos papas só italianos. E até acho que foi quase uma limpeza, porque os últimos papas não italianos antes tinham sido o Papa Bórgia, de origem espanhola e má memória, muito má memória. Depois tivemos muitos séculos de papas italianos e depois tivemos João Paulo II, com todo o papel que desempenhou, o papa polaco, depois o papa alemão. Mas atenção, Bento XVI era alguém que, como eu já referi, dava muita importância à questão das ideias E a importância que as ideias têm, o impacto que as ideias têm no mundo. E se há lugar onde é importante, é na Europa. Um dos últimos discursos que ele fez antes de ser papa, antes de morrer João Paulo II, foi precisamente sobre a Europa. E fez esse discurso na sede da Ordem Beneditina, sendo que a escolha do nome Bento é muito significativa, porque a Ordem Beneditina, em concreto Bento de Núrsia, tem um papel fundamental. Estamos a falar do século VI. Tem um papel fundamental para que o cristianismo não desapareça da Europa, portanto, há ali um lado de resistência. E depois, o último Bento antes de Bento XVI, que é Bento XV, volta a ter um papel importante na Europa, porque foi o papa que era papa durante a Primeira Guerra Mundial e que muito se empenhou em encontrar uma solução para esse conflito. E eu gostava, para acabar, de citar aqui uma frase desse discurso que ele fez na Ordem de São Bento, que é: "Temos necessidade de homens como Bento de Núrsia, que numa época de dissipação e decadência, se embrenhou na solidão mais extrema, conseguindo, depois de todas as purificações que teve de suportar, voltar à luz, regressar a Monte Cassino e fundar a cidade sobre o monte, que a partir de tantas ruínas, juntou as forças das quais surgiu um mundo novo. Bruno, tal como Abraão, tornou-se assim pai de muitos povos". Estamos a falar da Europa, estamos a falar da cidade em cima do monte. Curiosamente, é um termo também usado muito para a fundação dos Estados Unidos. E estamos a falar de Monte Cassino, que é um local particularmente significativo no destino da Segunda Guerra Mundial.

Exatamente.

Foi lá que se travou uma das batalhas mais importantes na reconquista de Itália, uma resistência quase inacreditável dos alemães, com talvez a participação mais importante de voluntários polacos, que foram dos mais sacrificados naquele assalto. Está aqui tanta coisa que se junta. A nossa história é tão rica.

Os homens sábios não fazem as coisas-

Exatamente, não fazem as coisas por acaso.

José Manuel Fernandes e Helena Matos, até amanhã.