Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia. O conflito na Ucrânia está a mudar. Houve desenvolvimentos nos últimos dias e já se fala mesmo em ponto de viragem. Qual a sua opinião? Os russos estão mesmo a perder a guerra? Estamos no ar até ao meio-dia e o número de telefone é o 91 002 4185. Pode deixar a sua opinião nas redes sociais do Observador ou escrever-nos para o habitual endereço ouvinte@observador.pt.

O contra-ataque ucraniano na região de Kharkiv parece ter apanhado todos de surpresa e tudo indica que os homens de Kiev já controlam todo o oblast e, mais importante, que reconquistaram duas cidades com importância estratégica, Kupyansk e Irpin. Vamos, por isso, debater hoje no Contracorrente o significado e o alcance do que parece ser uma importante derrota dos russos, a maior derrota desde que desistiram da Batalha de Kiev. José Manuel, também achas que podemos estar a assistir esse momento de viragem na guerra?

Bom dia.

Bom dia.

É bem possível. E eu acho que é bem possível, não só pela evolução das operações no terreno, mas também pelo impacto que essas operações podem estar a ter, não só em Moscovo, mas também nas capitais dos países da NATO. O que se está a passar no terreno eu acho que é verdadeiramente espetacular. Desculpa esta quase entusiasmo, digamos assim. De facto, a Ucrânia parece ter conseguido recuperar em cinco dias o equivalente ao que os russos tinham conquistado em cinco meses de laboriosas, complicadas operações. E isso é muito impressionante. É algo que julgo que não estava previsto por ninguém, nem mesmo pelos militares ucranianos. E o que me parece ter passado, aquilo que eu estive a ler, é que houve ali uma operação militar tipo aquilo que se chama blitzkrieg. Mas desenvolvida com muito mais competência daquilo que os russos também pensavam que era uma blitzkrieg, que foi quando entraram com várias colunas pela Ucrânia adentro a partir de 24 de fevereiro. O que se terá passado é que os ucranianos perceberam que as linhas russas naquela região eram claramente frágeis. O terreno estava mal defendido por vários motivos. Primeiro, porque há uma coisa que é preciso ter em consideração: os russos nunca tiveram soldados suficientes para uma operação desta dimensão. Nunca. Nem tropas suficientes naquela região. Pensavam tomar o país todo, nunca tiveram condições para isso. Eu acho que eles acreditaram no princípio que o ataque direto a Kiev faria cair o regime, talvez capturassem ou então punham em fuga o Zelensky, e a partir daí, tudo se desmoronaria como uma espécie de castelo de cartas. Não aconteceu, como sabemos, pelo contrário. Os ucranianos não só foram competentes nessa defesa de Kiev, mas aí sem grandes armas pesadas, digamos assim, e os russos desistiram do objetivo. Mas fizeram, apesar de tudo, uma retirada relativamente ordeira. Na altura, Putin, a seguir, naquele famoso dia nacional da Rússia, 9 de maio, não é?

9 de maio. Sim.

Nesse dia, ele disse que o objetivo era a Donbass. Mas isto era contraditório com o que estava a passar no terreno. Porque Kharkiv não é a Donbass e eles estavam a ocupar grande parte do chamado Oblast de Kharkiv. Só saíram do cerco à cidade de Kharkiv porque também houve antes uma contraofensiva russa, porque eles tinham quase isolado Kharkiv, e não abandonaram Kherson. Kherson é uma cidade importante do Sul, é um porto, enfim, não tem a dimensão de Odessa, mas é um porto também importante, sobretudo para saída de cereais. É a cidade onde está sepultado o Potemkin. Essa figura histórica.

Do couraçado.

Do couraçado e da Catarina II.

Exatamente.

E é a cidade onde, segundo a lenda, o príncipe Vladimir se batizou, se converteu ao catolicismo. Nessa altura, Kherson, chama-se a cidade, que aí está o nome grego, porque aquilo tinha sido antes uma colônia grega.

Sim, nós esquecemos isso, mas naquela zona havia muitas colônias gregas. Quer dizer, refere-se muito pouco, mas naquela zona havia muitas colônias gregas. Sim, na antiguidade.

E até depois romanas e depois genovesas.

Voltando agora onde estávamos. Aquilo que estamos a ver é que os russos não só nunca conseguiram utilizar tropas suficientes para áreas tão vastas, como as forças que neste momento tinham naquela zona, parecia que a região não era prioritária e eles estavam mais preocupados com Kherson. E portanto, quando houve esses primeiros ataques ucranianos, aquilo colapsou e literalmente eles puseram-se em fuga. Foi algo bastante caótico. Os russos estão a tentar, tudo indica, salvar as suas vidas, basicamente. Estão a deixar para trás imenso material militar. Isso está a deixar nervosíssimos os milibloguers russos. A situação é tão crítica, que olhando para os mapas, uma coisa que eu reparei foi que eles nem sequer conseguiram aguentar uma linha, que a princípio poderia ser uma boa linha defensiva, que é o rio Oskil.

O rio Oskil, onde é que fica, José Manuel?

Fica a leste de Kharkiv. Entre Kharkiv e a fronteira russa E uma coisa que eu reparei quando vemos os mapas de batalhas históricas que houve naquela região, vemos que houve outras batalhas em que os russos conseguiram aguentar a linha do Oskil, coisa que agora não estão conseguindo. Eu gostaria de fazer aqui um pequeno parêntese pra falar das três batalhas, quatro, mas três são aquelas mais relevantes, chamadas Batalhas de Kharkov ou Kharkiv. Kharkov é como chamam os russos. Todas na Segunda Guerra Mundial, depois houve uma quarta batalha, mas não costuma ter esse nome. Eu espero não dizer grandes asneiras e que o José Mias me corrija se alguma coisa não está certa. Primeiro que tudo, Kharkiv ainda hoje é uma cidade muito importante, é a segunda cidade ucraniana, mas até 1934 tinha sido a capital da Ucrânia e sobretudo era, do ponto de vista industrial, na União Soviética, muito importante. Era o terceiro centro industrial da União Soviética, eram lá que eram fabricados os tanques T-34. Quando nós vemos filmes da Segunda Guerra Mundial, são os tanques mais famosos, mais resistentes da Segunda Guerra Mundial. E por isso a primeira Batalha de Kharkiv é logo travada em 41, no quadro da Operação Barbarossa, e os alemães, na altura, capturam Kharkiv, isto depois de terem cercado as tropas soviéticas perto de Kiev. Centenas de milhares, foi uma coisa absolutamente apocalíptica. Estamos a falar do princípio da invasão. Na altura, eles iam em direção a Moscovo. Em Moscovo as coisas correm mal. E não só correm mal por eles não terem conseguido conquistar Moscovo, mas porque pela primeira vez os soviéticos contra-atacam a sério e conseguem fazer recuar os alemães. E então há a segunda Batalha de Kharkiv, precisamente porque há algum entusiasmo soviético, e na segunda Batalha de Kharkiv, os alemães voltam a ganhar. Até porque o ataque soviético tinha sido mal calculado, permite o tal contra-ataque germânico. E é aqui precisamente que depois desse contra-ataque germânico, os russos, os soviéticos na altura, o Exército Vermelho, aguentam-se no rio Oskil. A terceira Batalha de Kharkiv é talvez a mais conhecida de todas. É já em 1943, essa segunda é em 42, a outra é em 43. E é importante por quê? Porque primeiro é a última grande vitória alemã na frente leste, a partir daí não houve grandes vitórias alemãs. E depois, considerando o Exército Vermelho, é a última grande derrota do Exército Vermelho. É muito curioso que isto esteja a acontecer precisamente onde a gente agora está a discutir uma outra derrota, nesse caso do Exército Russo. O que se passou? Os alemães, nessa altura, já tinham sido derrotados em Stalingrado e portanto estavam a recuar. Kharkiv já tinha sido reocupada pelos soviéticos, Kharkiv e Irpin, nomeadamente. Só que, mais uma vez, as tropas vinham a combater há muito tempo. Tinham libertado Stalingrado, a pressão sobre Stalingrado, depois cercado o Exército Paulo, essas coisas todas. E no final do inverno de 43, os alemães contra-atacam, comandados por um marechal, o marechal Manstein, que é provavelmente um dos mais competentes comandantes alemães. Foi o que desenhou a operação das Ardenas da invasão da França, só pra teres uma ideia. Ele depois também foi condenado por crimes de guerra. Não em Nuremberg, depois num tribunal alemão mesmo. E por isso o Exército Alemão consegue novamente ganhar esta batalha. É uma batalha bastante desequilibrada. Os alemães têm 4500 mortos, os russos 45 mil. É uma coisa brutal. Enfim, os números são sempre um pouquinho discutíveis, mas a proporção é mais ou menos esta. Os alemães não seguem logo a ofensiva, digamos, ela só vai seguir uns meses depois. É a famosa Batalha de Kursk. A Batalha de Kursk é, a par com Stalingrado, a batalha que em parte decide a guerra no leste.

É a batalha dos tanques. Ficam milhares de tanques.

A maior batalha de tanques da história, nunca houve nada de parecido. Os números envolvidos nessa batalha são absolutamente alucinantes. Há discussões sobre isso, mas não teve um vencedor claro. Os alemães não conseguiram romper as linhas russas, mas os russos também, que estavam muito entrincheirados, não contra-atacaram. Mas há uma coisa que acabou: a capacidade ofensiva dos alemães. Eles empenharam tudo o que tinham e a partir daí não podiam já fazer mais. E a seguir a isso, já em agosto de 43, finalmente o Exército Vermelho recupera Kharkiv. Não se fala disso como batalha, mas há uma ofensiva que passa por aquela região e que recupera a cidade. Depois desta conversa, quatro batalhas, acho que aquelas terras estão muito empapadas em sangue.

Estão, mas também por aquilo que estás a dizer, essas batalhas foram de uma dimensão muito diferente das atuais.

Sem dúvida. Não há aqui uma única batalha com 45 mil mortos, de um dos lados. Eram batalhas gigantescas, quer dizer, milhões de soldados. Em Kursk, por exemplo, do lado russo, no início, depois é que isso também aumentou, no início estava um milhão e meio de operacionais, porque havia mais um milhão de reservas E do lado alemão estavam 800 mil. Estamos a falar de números alucinantes. Já nem falo do número de tanques e aviões, tudo isso é descomunal. O que se está passando no terreno, comparativamente, é uma pressão ligeira, quase ligeira. E aquilo que sabemos dela é que, em boa parte, a rapidez e aquela capacidade de ultrapassar as linhas de defesa russa e atuar por trás dessas linhas foi também muito eficaz, precisamente porque detrás dessa primeira linha não havia nada. Eles penetraram essas linhas e depois puderam andar por ali adiante, não havia lá reservas. Ou pelo menos não havia quantidade suficiente. Eu já ouvi comparar esta tática, a tática seguida pelos ucranianos, com a forma como o exército americano entrou no Iraque em 93.

Na Segunda Guerra. Não, na Primeira Guerra do Iraque.

Na Primeira Guerra do Iraque. Também foi um movimento muito rápido de tropas, só que na altura foi precedido por bombardeamentos que nunca mais acabavam. E aqui, neste caso, deixando ficar para trás bolsas de resistência, que depois vão controlando. Os ucranianos, neste caso, além de terem os veículos pesados que estão a usar agora, parece que estão a transportar infantaria. Infantaria foi um dos problemas que os russos tiveram naquela coluna que se dirigia para Kiev, porque os tanques precisam de apoio de infantaria, senão são facilmente alvejáveis por aqueles morteiros e aqueles drones. Os ucranianos não cometeram esse erro, levaram infantaria, mas chegaram a transportá-la em Toyotas, aquelas HIACEs, como a gente vê no Afeganistão e na Síria. Tem duas vantagens: são rápidos e utilizam o combustível que lá está. Não precisam de combustíveis especiais como os veículos com lagartas e coisas desse gênero. Esta forma de combater eu diria que não tem comparação nenhuma com a forma russa, que é massacrar dias a fio, semanas a fio, a linha da frente com barragens de artilharia, uma coisa que até faz lembrar a Primeira Guerra Mundial, e só depois fazer seguir os homens e os tanques. Naturalmente, com a forma como os russos combatem, não há elemento de surpresa, que foi decisivo nesta ofensiva ucraniana. De resto, eu acho que só isso explica que os ucranianos tinham chegado tão depressa a dois centros que de facto eram muito importantes pra operação russa, que são Kupyansk e Izyum. Talvez até mais Kupyansk. Por quê? Porque são nós ferroviários e esses nós ferroviários são decisivos pra operação logística russa, em particular, porque a artilharia eles conseguem movimentar por comboio, é muito mais difícil de movimentar de outra forma. E as munições pra isso também. Aquilo que foi a entrada nesta região ao princípio.

Eu lembro-me, aliás, quando começou a invasão da Ucrânia, naqueles primeiros dias e via aquelas colunas e via aquilo tudo que se referiu exatamente aqui, e não apenas aqui, porque não era propriamente uma originalidade, era simplesmente uma constatação, que eles pareciam estar a replicar a forma de provisionamento e até de logística da Segunda Guerra Mundial, em que estavam particularmente dependentes dos abastecimentos por linha férrea, não é?

Sim, porque as linhas férreas ali existem.

Pois, e que eles replicavam isso. Pareciam estar a replicar isso.

Ali são terreno relativamente plano, e é mais fácil tu construir linhas férreas do que no nosso Vale do Vouga.

Claro. Não podem perder as linhas férreas.

Não podem perder as linhas férreas, não devem perder as linhas férreas.

As estradas são uma desgraça. Ainda tem essa componente.

É a mesma melhor alternativa para todas as coisas. A única.

Não, é fundamental, porque principalmente quando foi lançada a ofensiva, era fevereiro, ainda havia neve, lama e tudo isso. E isso pros tanques não é nada bom, e não só pros tanques, mas para o avanço de outro material.

Sabemos, por exemplo, que em Kiev, para evitar que os tanques saíssem das estradas, os ucranianos inundaram os campos e a partir desse momento os tanques não conseguem andar nos campos porque atolam. Mesmo com lagartas atolam, porque são muito pesados. Só uma coisa, e na importância também ainda deste avanço. É que o avanço dos russos também tinha um objetivo que era, digamos, ter um ataque em pinças, como se costuma dizer, pelos dois lados da zona, não era bem de Donetsk, mas de Luhansk, onde houve Esfera de Donetsk, por exemplo, na Batalha da Esfera de Donetsk, que tinham uns do Norte, outros do Sul, e conseguiam essa operação, que é um clássico das linhas militares. Agora, sem linhas férreas e sem esta linha de penetração, a operação russa ficou extraordinariamente difícil a partir de agora.

E achas que a quebra dessas linhas logísticas vai também enfraquecer a defesa que os russos estão a fazer dos territórios que ocuparam na região de Kherson?

Aquilo que eu ouvi dizer e que li é que não, em princípio não, porque a logística aí parece estar a ser assegurada a partir da Crimeia.

Tem o problema das pontes.

Claro, tem os problemas das pontes. Pra chegar à frente de combate, tem o problema das pontes. E nós vimos até uma ponte que é a mais importante de todas, parece que só tem uns buracos. Passam por lá carros, mas uma coisa é passarem por lá carros ligeiros, outra coisa é passar um carro de combate, que é uma coisa completamente diferente. Não posso dizer muitas vezes tanques, senão se tivesse aqui um militar ele ia logo olhar pra mim. Mas já que falaste de Kherson, deixa-me dizer-te uma coisa. Houve uma coisa que foi muito dita A operação em Kherson era uma manobra de diversão. Eu não creio. Sinceramente, não creio e as coisas que li e os especialistas que ouvi também apontam nesse sentido. É uma operação, uma ofensiva a sério, só que numa zona onde os russos estavam mais entrincheirados já, estão a fazer isso há meses nessa região. E os ucranianos querem recuperar Kherson, porque como já referi, Kherson é para eles uma cidade simbolicamente e logisticamente, do ponto de vista da operação do país, uma cidade importante. E por isso eu acho que vão continuar a fazer o que eles quiseram, que também já falamos aqui em programas anteriores, que é tentar isolar os que estão a defender a norte do rio, do Donets, é assim que se chama o rio. Do rio Donets, os que estão a norte, onde fica a cidade e onde fica a linha da frente, cortando as tais pontes e, portanto, impedindo que eles sejam reabastecidos. E hoje de manhã eu li informações de que as tropas ou parte das tropas que estão nessa bolsa, duas informações importantes: primeiro, que os soldados não russos, aqueles soldados que vinham das repúblicas separatistas que estavam a combater aí, já se estão indo embora. As imagens de satélite já só mostram carros russos, não mostram carros dessas tropas. E, por outro lado, a outra informação é que essas tropas, ou parte delas, estarão a tentar negociar a rendição com os ucranianos, porque temem que elas fiquem cercadas muito rapidamente. E não nos esqueçamos que aí também há operações de retaguarda por guerrilha e forças especiais. O que isso também mostra? Mostra que há aqui um fator que é cada vez mais importante, parece-me a mim, de divisão entre russos e ucranianos, que é a moral. A moral das tropas é completamente diferente. Por definição. Não tem nada a ver combater pra defender o seu país ou estar numa guerra que nem sabe bem pra que é. E depois também a moral que deriva dos sucessos. Quando as coisas começam a correr mal, a moral das tropas vem por aí abaixo. Há muitas batalhas na história da humanidade que foram perdidas ou vencidas porque de repente um dos lados perdeu a convicção de que ia ganhar. O Alexandre, por exemplo, era mestre nisso. Capturava ou dirigia-se ele próprio, às vezes, contra o comandante inimigo e as tropas, às vezes muito superiores em número às tropas do Alexandre. Quando viam o seu comandante em perigo, colapsavam completamente e punham-se em fuga. É muito relevante. O César também fazia coisas desse gênero. Agora, nesta ofensiva de Kharkiv, sobre este da moral, reparemos, o exército russo parece que está mesmo mal. Havia soldados que foram capturados e que terão dito que não percebiam o que estavam a fazer, se estavam a atacar ou se estavam a defender. Estavam desorientados completamente. A terra também não é deles, não sabem bem o chão que estão a pisar. E aqui é uma grande novidade, e este é o último ponto sobre isto, que é a iniciativa, o poder da iniciativa. A iniciativa esteve quase sempre do lado dos russos e agora parece que passou pro lado dos ucranianos. Eles é que escolhem onde vão combater, como querem combater e os russos é que se têm que defender. E isso é bastante relevante, até porque se nota que os russos dão sinais de desorientação sobre pra onde é que querem enviar os reforços. Se é para um lado, se é para o outro, porque aquilo é uma frente enorme, é uma coisa gigantesca a frente de batalha. E eu estou a dizer isto porque a máquina de desinformação de Moscovo está, ela própria, desorientada e começou a dar informações contraditórias e na televisão dizer coisas que não batem certo umas com as outras. Eu diria que conseguem ser contraditórios na própria mentira.

E é por causa destes dois pontos, José Manuel, que falas neste momento de viragem da guerra?

Sim, mas não só, porque há outros dois aspectos que eu acho também relevantes. Um, acho que o Miados depois pode falar bastante melhor dele, que é aquilo que parece ser fissuras no poder de Putin e, por outro lado, o reforço, se podemos falar assim, da coligação ocidental. Eu acho que o que está passando na Rússia pode ser de fato muito importante. Já li artigos onde se explica pela primeira vez desde o início da guerra. Há uma contestação mais vocal ao que está a acontecer. A contestação vem, por um lado, de extremistas mais nacionalistas, mais de extrema-direita, e outros também de algumas figuras um pouquinho mais liberais, que estavam banidas da televisão e que apareceram agora na televisão e disseram coisas tão inacreditáveis como: "A Ucrânia não pode ser derrotada", que é uma coisa que dita na televisão pública era impensável aqui há dias. E é bom que nós fixemos uma coisa: Putin nunca perdeu uma guerra. O seu poder baseia-se muito nisso. E perder uma guerra tem um efeito terrível para os russos. A Revolução de 1905, quando o czar foi obrigado a dar as primeiras aberturas democráticas, muito pequenininha, foi depois da derrota na guerra com os japoneses. As duas revoluções, a de fevereiro e outubro de 17, ou o golpe de Estado de 17, têm tudo a ver também com o desastre que estava a ser a participação na Primeira Guerra Mundial. O fim da URSS não pode ser indissociável daquilo que se passou na guerra do Afeganistão. Isto é muito corrosivo. Havia uma coisa que se dizia: "Um czar não é czar se não acrescentar o tamanho da Rússia". E perder é fatal. É bom esquecer, Putin é Putin em boa parte pelo que ele fez na Chechênia, por ter voltado à Chechênia, onde os russos tinham sido obrigados a sair depois da primeira guerra, depois leva, conduz a segunda guerra. Aquilo que se está a passar na Ucrânia é preocupante e é muito significativo que ele não deu o passo para a mobilização total, porque provavelmente sente que não tem apoio suficiente para isso. Agora, enquanto o ambiente em Moscovo parece-me que começa a ser bastante pesado, o ambiente nas capitais dos países da NATO, eu não diria que é de euforia, mas pelo menos é um grande suspiro de alívio, os ucranianos vão conseguir fazer isto.

Há esse suspiro de alívio, mas estamos a assistir aos funerais da Rainha Isabel II.

Estamos, se calhar, pelo menos na minha perspectiva, alguns órgãos de informação talvez tempem mais com isso. Há mais coisas a acontecer no mundo e em Portugal. Eu acho que os responsáveis políticos estão atentos e as opiniões públicas vão estar atentos.

Os funerais são, sabe-se que Putin não vai, mas os funerais deste nível são grandes momentos de encontros, aparentemente casuais. Recordo que no funeral de João Paulo II, o Irão fez-se representar por uma delegação não só majestosa, como até algo exuberante no ponto de vista da aparência. E os americanos estavam com uma delegação extraordinária, porque mandaram dois presidentes, outros presidentes, presidentes que já tinham deixado de ser presidentes, era uma delegação fabulosa. E daquelas coisas que certamente Deus organiza com a sua infinita sabedoria, as delegações estavam todas relativamente próximas e em contacto. É óbvio que para lá disto, que se via ali a olhos vistos na Praça de São Pedro, estava muito bom tempo, estava tudo cá fora, é claro que houve contactos, nunca menosprezam.

O funeral de Mandela foi também muito importante.

Eu aqui não menosprezava a morte da rainha nesse sentido, porque o Putin não vai ao funeral.

Claro que não, não pode.

Nem o Lavrov vai ao funeral.

Mas alguém irá.

Vai o embaixador, se for.

A relação neste momento entre a Rússia e o Reino Unido é péssima, é uma tensão absoluta.

E então com esta nova primeira-ministra.

Sim, que foi a primeira pessoa a dizer que a Rússia tinha que ser derrotada.

Sim.

Dois dias antes da rainha morrer, o Putin disse no Extremo Oriente que a Grã-Bretanha não tinha praticamente democracia nenhuma, porque o governo da Grã-Bretanha era escolhido pelo partido e não pelo povo.

Será interessante ver como é que a Ucrânia se faz representar nesse funeral.

Aí deve ser o ministro de Negócios Estrangeiros.

Sim, não vai ser o Zelensky.

O Zelensky está numa situação que não pode sair. Mas de qualquer modo, poderá ser um momento em que muitos dos países que têm apoiado a Ucrânia se vão reencontrar.

É possível que haja, sobretudo os Estados Unidos costumam usar essas alturas para chamar as pessoas à volta e falar com elas. Mas independentemente disso, isto até cria um melhor ambiente para isso, porque os responsáveis políticos viram uma coisa que era importante para eles verem, que é os ucranianos estão a usar bem as armas que estão a receber. E parece que estão também a conseguir combater de forma mais eficaz, em parte, provavelmente também pelo treino que receberam e estão a receber, em países como a Alemanha, países como o Reino Unido.

Espanha também.

Espanha, permite-lhes combater de uma forma muito diferente daquela que os levou, por exemplo, a não conseguir resistir na guerra de 2014. É bom que eles tiveram uma péssima experiência nessa guerra. E isto acho que permite que o Zelensky, ontem já tinha pedido, não foi ele que pediu diretamente, mas pediram mais armas. E vai haver provavelmente uma melhor audiência para isso, porque percebe-se que está a servir para alguma coisa. Além disso, eu acho que isto também parece estar a mostrar outra coisa que eu acho que é relevante e deve deixar as capitais da NATO muito satisfeitas, é que o armamento ocidental está a mostrar-se bastante mais eficaz que o russo, designadamente no campo de batalha, que é aquilo que importa. E não é só o armamento, é as doutrinas, as doutrinas da forma de combater também estão a obter melhores resultados.

E portanto, pareces mesmo, José Manuel, convencido que estamos num momento de viragem.

Olha, já me estou a demorar um bocadinho, mas deixa-me só fazer aqui uma referência. Acho que sim, acho que pode acontecer, mas como já foi dito e ainda foi dito aqui há muito pouco tempo, vencer uma batalha não é vencer a guerra. Eu recordei as batalhas de Kharkiv, três batalhas ganhas pelos alemães e depois eles perderam a guerra. As condições desta vez acho é que são diferentes. Eu já estou mais otimista, mesmo sabendo que há trunfos que os russos ainda não usaram, podem começar a usar e que assustam muito. Já não falo apenas das armas nucleares, discutimos isso da última vez que estivemos aqui a falar sobre a Ucrânia, armas nucleares táticas, mas aquilo que eles estão a fazer, por exemplo, atacando alvos civis, que podem magoar muito, a eventual mobilização, porque terá para a frente de batalha muita gente, muitos soldados, enfim, outros métodos que não sabemos quais são, porque eles não têm, no que diz respeito ao que se possa passar em Zaporíjia, é um grande ponto de interrogação. Por isso, eu não desvalorizo completamente o que se está a passar, porque parece ser um inverno longo e isto dificilmente estará resolvido antes do inverno Eu não creio que isto até o fim vá ser uma espécie de blitzkrieg muito rápida, até porque os ucranianos não têm meios suficientes para isso. Mas há uma coisa que mudou. Não estamos só com aquela guerra de atrição, que era muito desgastante, até para as opiniões públicas, e portanto, há a perspectiva de que isto pode resolver-se, o que é importante porque também do lado europeu, particularmente, vamos ter um inverno onde provavelmente nos países mais dependentes do gás russo vai haver muitos condicionamentos ao aquecimento, por exemplo. Agora, há uma coisa que eu gostava de falar, que foi algo que eu ouvi ontem, que parece muito interessante também. Aqui há muito poucos meses, os ucranianos estavam literalmente no chão, estavam quase de joelhos. Eu lembro-me de ter tido aqui uma vez uma conversa, que a dúvida era quando é que capturam o Zelensky. E agora deram a volta. Eu ontem ouvi alguns especialistas militares dizerem que reviravoltas como esta aconteceram muito poucas vezes na história das guerras. É muito difícil estar quase derrotado e de repente dar a volta por cima. Eles até deram dois exemplos: a guerra do Yom Kippur, em que no primeiro momento os egípcios pareciam nocaute, mas depois deram a volta com operações super velozes, nomeadamente as que foram levadas a cabo nos Suez. Mas o exército israelita, é difícil ter um exército com aquela capacidade de combate, treino e empenhamento. E mais uma vez, um exército que defendia a terra deles, também muito relevante nessa altura.

E apesar de tudo, eu sei que ali as distâncias e a escala de território são outras.

Sim, é tudo muito pequenininho.

É tudo muito pequenininho, mas como eu ia dizer, proporcionalmente, os egípcios ou os sírios nunca estiveram próximo às portas. A coisa não foi fácil.

Sim, proporcionalmente, mas entraram muito longe no Sinai, passaram nos Golães e chegaram à Galileia.

Sim, aliás, eu por acaso-

Aliás, eles ficaram tão surpreendidos com o colapso das linhas israelitas no primeiro momento, sobretudo o avanço que vinha da Síria, que eram sírios e iraquianos, com tanques que nunca mais acabava, que nessa altura pararam porque acharam que era uma armadilha.

Que era uma armadilha. Aliás, há aqui uma coisa, eu por acaso também tinha pensado nessa questão da guerra do Yom Kippur, estive ontem a ver algumas coisas israelitas e não sei o quê. E tem saído agora muita informação, sobretudo a partir de uma questão. Nós sempre fomos informados de que os israelitas tinham sido apanhados completamente de surpresa. Nos últimos anos, nos jornais, que eu não me atrevo a dizer o nome, é israelita.

Em hebreu.

Em hebreu. E não só. Tem saído alguma informação sobre que eles teriam sido informados, é claro, como também têm explicado algumas pessoas da espionagem. Nunca se pode dar uma total credibilidade a este tipo de informações, que estava mesmo para haver um ataque, e até porque uma das fontes de que o Egito estaria a preparar um ataque a Israel seria um familiar de um ex-presidente, que já tinha morrido, o Nasser, do Egito.

Sim, essa história do espião de Londres.

Mas há uma coisa espantosa que a Golda Meir teria dito, a primeira-ministra, que apesar de alguma informação teria chegado à Golda Meir e ao Moshe Dayan, que iria acontecer uma investida árabe, provavelmente não dizendo o dia, mas a frase da Golda Meir é que eu acho que realmente é extraordinária. Ou seja, se ela teria ou não, de alguma forma, sabendo que ia haver uma investida árabe, por que não teriam feito, como tinham feito anos antes, um ataque?

Preemptivo, como se diz.

Exato. E ela terá dito isto, e que eu acho também que se aplica muito à Ucrânia: "Se atacarmos primeiro, não conseguiremos ajuda de ninguém".

Pois.

É verdade.

E aqui há outra coisa. Por exemplo, o Stálin foi prevenido de que Hitler estava a preparar. Esse é um exemplo mais recente.

Não só foi prevenido, como também levou um espião, depois numa cadeia, e o homem ainda o adormeceu.

Morreu, o desgraçado. Sabes qual foi a outra? Há mais batalhas que eles dão exemplos, até algumas que preferi ver e parece-me um pouquinho discutível, de batalhas da antiguidade. Mas o outro exemplo que é dado também é, de alguma forma, Stalingrado. Porque Stalingrado, na altura, o exército do Paulus parecia imparável novamente, entra por ali dentro, chega ao Volga, aquilo vai até ao Volga, até ao rio, e depois há uma resistência brutal e o que há é um contra-ataque também em pinça, por ambos os lados, por norte e por sul, que apanha completamente desprevenidos os-

Os chamados caldeirões, que os soviéticos utilizaram muito e que pode acontecer aqui nesta guerra. Aconteceu em 2015 ou 2016, no leste da Ucrânia, que levou a Ucrânia, obrigou a Ucrânia a assinar os acordos de Minsk. Foi exatamente o caldeirão de Debaltsevo.

Bem, acho que o que os ucranianos estão a fazer está quase sem precedentes e vamos ver até que ponto é que vai entrar ou não nos livros de história.

Vamos perceber. José Milhais, há aqui um, José Manuel concorda, um certo entusiasmo por parte do José Manuel Fernandes.

Eu acho que sim.

Mas tens tido esta-- e estás conosco aqui desde das 7h e tens falado muito sobre a guerra. Vejo-te mais prudente, ainda assim.

Claro, eu sou um pessimista intratável.

E irritante também?

Irritante também.

É como eu.

Eu compreendo, quer dizer, que isto está a ser uma coisa Inesperada e tudo isso. Mas eu não diria que se trata de um momento decisivo, porque aqui está em jogo o futuro da elite política russa. Se as tropas russas não lançam agora uma contraofensiva ou não mostram êxitos até o inverno, as fissuras no poder vão aumentar.

Isso quer dizer que prevês uma escalada.

Escalada vai haver, de certeza. Os russos já disseram que uma das coisas vai ser rebentar com infraestruturas essenciais em todas as cidades ucranianas, que é eletricidade, água e esgotos. Bombardear, fazer aquilo que Putin fez na Chechênia, que arrasou completamente Grozny à bomba. E aqui prevê-se exatamente que a tática vá ser a mesma, de tentar rebentar o mais possível as infraestruturas ucranianas. E desse modo, conseguir, de alguma forma, mostrar que está a ter êxito. E claro, que são precisos também avanços no terreno, mesmo que a passo de caracol, como tem acontecido até agora.

E isso é compatível com as notícias que temos de militares russos a abandonar e a literalmente fugir dos locais onde estão?

Claro, mas para isso pode-se tomar medidas.

Aliás, desculpa, deixa eu só fazer uma coisa. Não sei se te recordas, eu uma vez referi aqui uma entrevista de um ideólogo russo que se chama Kagalnov, que é muito visto pelos maçons, onde ele dizia que os russos não podiam perder a guerra, exatamente agora aquilo que disse o Mihai, porque isso poria em causa as elites russas.

Pois.

E, portanto, tens razão.

O Kagalnov desta vez está ao lado das elites russas. Mas isto para dizer que é o futuro de Putin que está em jogo. E Putin não pode perder. Putin não pode começar a ver operações militares fortes em território russo. Os ucranianos estão a pedir os tais mísseis de 300 quilômetros. Ainda não chega a Moscou, mas pelo caminho, há muitas cidades russas e eles vão tentar, como têm feito até agora, aquilo que o Zé falou, rebentar com os sistemas logísticos de fornecimento de armas. Armas e homens, que foi isso que os ucranianos fizeram muito bem no início da guerra, atrasaram o avanço das tropas russas, obrigando, por exemplo, aquelas famosas colunas de tanques de 60 quilômetros que iam pra Kiev.

Como se fosse uma excursão.

Sim. Aqui também há uma coisa que é verdade. Putin estava convencido que aquilo, que era uma excursão, não digo a Fátima, mas era tipo: "nós vamos ver o futebol e ganhamos aquilo tudo". Putin estava perfeitamente convencido que aquilo não ia demorar muito.

Porque era uma libertação. Era essa a explicação avançada por Moscou. Iam libertar e, portanto, iam ser bem recebidos.

Exatamente. Mas é desprezar completamente os ucranianos, que é coisa que os ucranianos não gostam. Os ucranianos, a grande parte, são descendentes de cossacos. Isso não é um povo, mas é uma etnia muito guerreira, que se dedicava praticamente só à guerra. E quando é pra lutar, eles lutam. É que em causa está um país que é independente há apenas 30 anos. E eles não querem perder como perderam outras oportunidades. Eles em 1918 também foram independentes uns meses e perderam essa oportunidade, como perderam outras oportunidades anteriormente, tentando alianças ora com russos, ora com polacos, ora com lituanos. Daí que este espírito é um espírito, claro, muito importante, mas vamos esperar por uma reação muito dura da parte russa e até noutros setores. Por exemplo, os russos agora estão a dizer que se calhar é preciso fechar o corredor humanitário pros cereais, porque só estão a passar cereais ucranianos e não passam os cereais e o adubo russo. Depois, tem a chantagem de Zaporíjia. Aquilo ali é um barril de pólvora nuclear que ali está. E eu não sei, por exemplo, o que vai acontecer. Por exemplo, hoje falava-se que as tropas ucranianas estavam a concentrar grandes forças à volta da cidade de Zaporíjia, ou Zaporízhia, como se diz em ucraniano. E eu não estou a ver como é que os russos vão sair de Zaporízhia. Eles não podem sair da mesma forma que saíram de Chernobyl Porque aí já vai ser ridícula a situação. Eles tomaram Chernobyl muito facilmente, fizeram as asneiras lá que fizeram com os soldados da radioatividade. No caso de Zaporíjia, a coisa é mais complicada, porque efetivamente combates à volta de uma central nuclear não são nada aconselháveis e a Rússia poderá utilizar esta carta para chantagear. Não é por acaso que a Rússia se opõe à desmilitarização da região, já para não falar à retirada das suas tropas de dentro da central nuclear, coisa que foi pedida por António Guterres e pelas Nações Unidas. Por isso, eu receio que a Ucrânia continue, que aguente a contraofensiva que está para vir. E aqui há uma coisa interessante que é a questão do inverno. O inverno, efetivamente, aqui não vai desempenhar grande papel, porque tanto um povo como o outro estão habituados ao inverno.

Do que era o resto da Europa.

Aqui não há desculpa. Só se não prepararem os casacos a tempo, o problema é deles, porque sabem que depois do outono vem o inverno. Só no tempo da União Soviética é que às vezes se punha em causa a sequência das estações, mas neste caso aqui, o inverno vai ser duro para todos. E aqui há um fator que Putin está claramente a apostar, que é fazer desacreditar a Ucrânia junto da opinião pública europeia e norte-americana, para que não sejam fornecidos armamentos e apoio à Ucrânia. Isto, efetivamente, é um perigo que nós devemos ter em conta e que, por exemplo, os nossos políticos em Portugal, lá com as pensões e com isso tudo, é tudo muito importante. Mas os nossos políticos têm que nos dizer que nós vamos ter um inverno terrível. Não é pelo aquecimento, que as casas em Portugal não são aquecidas. Não é por aí que o gato vai às filhós. Mas é pelo aumento de preços, o aumento da gasolina, e nós sabemos que há forças que estão interessadas em embarcar nesta aventura de Putin, de contestação social e política. E eu já hoje de manhã disse aqui aquela famosa manifestação em Praga da extrema-esquerda e extrema-direita juntos.

E quando a República Checa está na presidência da União Europeia.

Exato. Eu já não digo nada se começar a ver o Chega e o PCP.

Não, estão muito longe disso.

Sim, na Avenida da Liberdade a discursarem.

As declarações do André Ventura é que não são muito longe disso.

Pois, então estás a ver. Daí que Putin aposta muito nisto. E é por isso que eu digo, se a União Europeia aguentar este inverno, a União Europeia irá ter um futuro muito longo.

Helena, como é que lês este momento?

Olha, eu ao contrário. Eu já aqui expressei isto uma vez. Eu vejo sempre estes momentos em que uma potência ou um grande país que nunca concebeu a possibilidade de ser derrotado e que se vê a perder, eu acho que são momentos especialmente perigosos. Para lá da questão da destruição das infraestruturas da Ucrânia, e no sentido de desmoralização das pessoas, eu acho que talvez seja o momento de maior perigo em relação à possibilidade de utilização de material ou da própria central nuclear, cujo nome eu não me atrevo a dizer, porque o Milhares diz de uma maneira completamente diferente e tenho a certeza que é-

Não, ficamos muito em dívida.

Zaporíjia em ucraniano, Zaporozhye em russo.

Bem, Zaporozhye então é que nem nunca pensei.

Mas aí nós temos que nos habituar.

Ainda por cima, porque muitas vezes isto está associado à manutenção no poder de líderes que não estão de maneira nenhuma sufragados ou que tenham sido eleitos de uma forma democrática. Portanto, há toda uma elite ou nomenclatura, que talvez seja o termo mais correto, que depende do sucesso da guerra para ser mantida no poder. E nesse sentido, eu acho que apesar de nós vivermos com especial alegria, pelo menos no meu caso, o facto de os ucranianos estarem a conseguir uma viragem, e uma viragem completamente inesperada. Eu disse-o aqui já várias vezes. Eu, no princípio, não sou uma pessoa nada dada a insônias, nem a nada dessas coisas, mas mais do que uma vez, a meio da noite, liguei o telemóvel para ver se o Zelensky já tinha sido preso. Porque aquilo fazia-me uma imensa impressão e ele fazia aquelas comunicações e então ia ver se ele já tinha falado. Porque comecei isto já por dias, quer dizer, portanto, vamos ver. E penso que não terei sido a única pessoa que tive este pensamento. Não sei se também iam ver ao telemóvel se ele já tinha sido capturado, mas quer dizer, havia de facto quase que este desfecho anunciado. Ora, este desfecho anunciado não só não se concretizou, como já se tinha percebido que não se ia concretizar há muito, porque de facto os russos estiveram às portas de Kiev, mas deixaram de estar. Mas agora a minha grande questão é quais é que são as consequências que isto vai ter na Rússia. Como é que os russos vão conseguir gerir aquilo que para todos os efeitos já nunca será uma vitória Seja qual for a situação, já não será uma vitória, e qual é que será o impacto que isto terá na Rússia e como é que eles vão conseguir gerir isto. Porque temos de entender que é muito diferente a gestão que se faz numa situação destas em países que são democráticos e durante as guerras, nós sabemos que, apesar de tudo, as democracias, de uma maneira mais complicada, mas continuam a funcionar. E agora, como é que se pode gerir a substituição do Putin, que impacto é que isso pode ter e, antes disso, até onde é que uma nomenclatura que sabe que vai perder o poder, ou que intui, está disposta a ir. E eu acho que este é um momento particularmente perigoso. Por outro lado, eu acho que o inverno joga para os dois lados. Tinha-se pensado que o inverno iria favorecer os russos. Neste momento, já pode ser precisamente ao contrário, porque o inverno aqui parece-me que é como quando nós elevamos uma coisa ao cubo, ao quadrado. O inverno, de alguma forma, favorece quem está melhor e prejudicará quem está pior. Logo, o inverno pode ser politicamente muito complicado. E não estamos a falar de um problema político no Azerbaijão, que também os tem neste momento.

Sim, estão aos tiros outra vez com a Arménia, mas parece que já cessaram o fogo outra vez.

Nós estamos a falar da Rússia. Eu acho que a União Europeia, em particular, e o mundo em geral, vão ter aqui um inverno politicamente muito atribulado, porque a derrota da Rússia é, sem dúvida, uma boa notícia do ponto de vista de quem está a apoiar um lado, mas é uma notícia extraordinariamente preocupante. Por outro lado, há aqui uma questão que é: depois de vermos as tropas americanas a saírem como saíram do Afeganistão, depois de termos vivido o que vivemos no Iraque. Neste momento, o Ocidente tem aqui uma circunstância em que as suas armas revelam uma supremacia no terreno, politicamente, com muitas divisões, as coisas parecem estar a funcionar. E há esse lado positivo. Agora, desta instabilidade russa, eu acho que isto tem ondas de choque e é claro que nós temos de estar preparados, sobretudo nos países da União Europeia, para fenómenos. Falava-se sempre muito da intervenção dos russos em algumas eleições, quer apoiando determinados partidos, quer às vezes podendo ou não ter situações de intrusão em sistemas de apuramento de votos. Também temos de estar preparados para algo que se viveu muito nos anos 70, 80, que é vermos algumas, o José Milhares referiu aqui manifestações, mas para outro tipo de fenómenos que terão muito a ver com atividades de contrapropaganda e de contrainformação. Eu acho que os tempos que vêm aí, por um lado, temos esta boa notícia e é realmente algo de espantoso. Eu acho que, apesar de tudo, o Ocidente talvez nunca tenha pensado que Israel podia literalmente desaparecer do mapa naquele sentido. Mas em relação à Ucrânia, claramente que se pensou que como a conhecíamos, ela ia deixar de estar no mapa dos países independentes. E portanto, esta viragem, agora eu vejo aqui um inverno politicamente muito complicado.

Muito complicado, muito difícil e muito imprevisível. João Miguel Santos, o que é que estão a dizer os nossos ouvintes nas redes sociais?

Muitas ideias, muitas opiniões e uma pergunta. Fernando Estevão: "Obviamente que esta contraofensiva da Ucrânia vai provocar uma viragem na guerra", escreve este ouvinte. Todavia, de acordo com Fernando Estevão, esta viragem é uma incógnita porque existem várias possibilidades. Ele elenca várias, vou seguir e destacar algumas. A Rússia aceita uma derrota e desiste da guerra, a Rússia decide utilizar armamento nuclear tático, a Rússia declara finalmente guerra à Ucrânia e faz uma mobilização geral ou então Vladimir Putin é deposto por um golpe de Estado. Paulo José escreve que a Rússia ainda não usou o equipamento de primeira linha nesta guerra. Este ouvinte escreve que o que está em causa é um recuo da Rússia, um recuo estratégico, tal como foi até Stalingrado em 42, 43. Escreve Paulo José que a Rússia possivelmente está a preparar-se para um cerco ao grosso das tropas ucranianas. Pedro Quaresma escreve que a Rússia perdeu a guerra antes de começar e os ucranianos deram uma lição de amor à pátria, nacionalismo, espírito de sacrifício e abnegação às podres, individualistas e apátridas sociedades individuais, muito crítico este ouvinte, mostraram também os ucranianos que não esqueceram a história, principalmente o Holodomor. Quanto ao ouvinte Carlos Santos, lança uma pergunta: se a Ucrânia vencer a guerra, isso poderá fazer com que várias repúblicas da Federação Russa comecem o seu processo de independência, como aconteceu com a União Soviética?

Este é um ponto que foi levantado numa entrevista ao Expresso este fim de semana. Já agora gostava de ouvir a tua opinião.

A minha opinião é o seguinte: eu há muito que não excluo a possibilidade de a Rússia se desintegrar.

Da Federação Russa.

Sim. Isso aí também traz perigos inimagináveis. Imaginem-se aquelas regiões todas a desfazerem-se e no meio estão cerca de 7 mil ogivas nucleares. Quem é que as vai controlar? No caso da União Soviética, as armas nucleares estavam em três países, em três repúblicas: Rússia, Ucrânia e Bielorrússia.

E agora?

E agora não se sabe o que é que poderá acontecer. Mas, em caso de derrota, o colapso da Rússia pode ser uma realidade e nós devemos estar com muita atenção. Agora, há aqui uma observação que é uma observação curiosa de que os russos ainda não mostraram todos os armamentos que têm.

Sim.

No domingo passado, não foi neste, foi no anterior, o presidente Putin foi inaugurar uma daquelas rodas que andam nos parques de diversões.

Uma roda gigante.

Uma roda gigante, que era a maior da Europa, tinha que ser a maior. O Putin foi-se embora, a roda avariou.

Isso é uma anedota. Parece aquelas anedotas do GenialSucesso.

Não é anedota, Helena.

Lembras daquelas anedotas que a gente

Sim, Helena, eu lembro, mas isto não é uma anedota, é um facto. Além disso, a Rússia já utilizou mísseis de cruzeiro, que é um dos armamentos mais modernos. E claro que sobre os mísseis hipersônicos, o Putin diz que existe. E se os empregar, o sistema de defesa antiaérea ucraniano ainda não estará pronto para aguentar ataques desse tipo. Mas já não resta muito mais, além das tais bombas atômicas convencionais, iguais às que foram utilizadas na Segunda Guerra Mundial.

Sim, mesmo aquelas chamadas bombas táticas.

Sim, bombas táticas, é isso.

São menos fortes que Hiroshima.

Algumas que até são mais fortes do que Hiroshima. Mas a única diferença é que se elas rebentarem em quantidade limitada, o nosso planeta não se desintegra. Enquanto se começarem a utilizar mísseis intercontinentais, etc, o nosso planeta desintegra-se no caso de uma guerra nuclear, porque neste momento o armamento nuclear existente no mundo dá para rebentar 20 planetas iguais aos nossos.

Como dizias esta manhã, no limite deveríamos já cá não estar.

Exatamente. Por isso, isto é tudo muito complicado e aí é que está a grande dificuldade em fazer os tais prognósticos.

Sim.

Porque aqui há circunstâncias que podem mudar este jogo.

E percebemos que há aqui muitas linhas que se cruzam. GenialSucesso, desculpa só um pouco. Temos mais um convidado em linha, o professor José Tello, mas temos também uma mensagem de áudio de um ouvinte nosso que nos ouve da Polónia, que é o Hugo Rufino Marques. Ele enviou-nos essa mensagem. Queremos também ouvir como o Hugo Rufino Marques olha para este conflito na Polónia.

Muito bom dia a todos. Confesso que esta ofensiva ucraniana deixa-me com algum receio, pois não sei até que ponto é que não poderá ser também uma estratégia militar russa, na qual fazem uma retirada das suas forças militares. A ofensiva ucraniana sente-se mais empolgada, avança mais rapidamente no terreno e depois acabam por ser cercados, colocando mais homens e mais meios e acabando por cercar mais unidades ucranianas e os respectivos meios, sendo, caso aconteça uma situação dessas, catastrófica para as forças ucranianas. Porém, aquilo que me surpreende mais é o fato de aqui na Polónia, essas notícias terem passado ligeiramente despercebidas. Todos nós esperamos que este conflito armado termine o mais rapidamente possível. Também deixa muitas dúvidas sobre como poderá ser o futuro da Ucrânia depois desta invasão, os custos que vai ser de reconstrução da própria Ucrânia, quantos cidadãos ucranianos vão, na realidade, voltar ao país. Mas parece que com a morte da rainha, todas estas notícias sobre a Ucrânia espaireceram e, ao mesmo tempo, tenho vindo a notar que há cada vez menos interesse por parte das populações em acompanhar a guerra na Ucrânia e mais interesse em resolver os seus problemas cotidianos, como pagar as contas do gás e da energia. Por isso, penso que a Rússia possa estar a fazer uma jogada apenas à espera que o inverno chegue para desgastar os governos que apoiam a Ucrânia.

Hugo Rufino Marques, muito interessante esta ideia que chega da Polónia e como a morte da rainha Isabel II acabou por dar menos importância ou menos destaque midiático ao que está a acontecer no terreno. Não percebemos ainda bem o que isso pode significar. José Tello, bom dia, historiador da Academia Militar. Peço desculpa pelo tempo que esteve à espera, mas gostávamos muito de perceber também consigo como é que está a olhar para estes avanços e se pode, de facto, haver um antes e um depois destas movimentações militares ucranianas.

Bom dia.

Bom dia.

Antes de mais, estes avanços claramente não são nenhuma armadilha tática ou operacional da Rússia A Rússia foi claramente surpreendida na zona de Kharkiv pelo avanço e pelo tipo de avanço. Esteve quase a ponto de ver uma força muito substancial completamente cercada e teve perdas muito significativas na retirada. Sabemos isso de certeza porque os satélites não permitem mentir e as milhares de fotografias de satélites que têm sido julgadas mostram muito claramente. Há perdas muito significativas da Rússia nesta retirada de Kharkiv. Deixe-me fazer uma prevenção: há uns tempos eu via muitos comentadores a dizer: "Então onde é que está a famosa ofensiva ucraniana? Nunca mais aparece, é um mito". E inclusive a dizerem que os russos estavam a destruir todo o equipamento e armamento que vinha do Ocidente. Agora vejo o contrário. Vejo muitos observadores a dizerem: "A guerra vai terminar, há o colapso russo, etc.". Não há. Não estamos ainda nessa situação. A Rússia sofreu uma derrota muito significativa. Ela já não conseguia lançar uma ofensiva em grande escala, estava reduzida aos pequenos ataques brutais na zona do Donetsk. Agora sofreu uma derrota significativa, mas isto não é ainda, do ponto de vista quer militar, quer político, na minha opinião, o colapso russo. Eventualmente, poderá ser ou poderá apontar-se nesse sentido na próxima ofensiva ucraniana. A Ucrânia está a seguir uma arte operacional que é relativamente normal em certas circunstâncias. Por exemplo, foi a arte operacional que os aliados utilizaram nos 100 últimos dias da Primeira Guerra Mundial, que são ofensivas sucessivas. Ou seja, preparar várias ofensivas, lançar uma, quando ela chega a resultados mesmo limitados, parar e começa outra noutro ponto. É difícil dizer onde é que será o outro ponto, mas há fortes indicações, eu não estou a revelar nenhum segredo, mas de facto mais uma vez são imagens via satélite. Há fortes indicações de uma concentração significativa ucraniana na zona de Zaporizhzhia, o que aponta para uma ofensiva no sentido do mar de Azov. Não se sabe ao certo para onde concretamente, se Mariupol, Melitopol, Berdyansk ou se para outra zona do mar de Azov, mas uma ofensiva nesse sentido. Essa pode ter potencialidades, se for bem-sucedida, de ser um golpe muito duro para a Rússia, até porque põe em causa a Crimeia, que para ela é um ponto essencial. Há também indicações das deslocações fortes de forças russas, principalmente para a zona de Donbass, aparentemente para tentarem continuar as pequenas ofensivas, mas também para responder a uma possibilidade desta movimentação a partir de Zaporizhzhia, que é uma zona particularmente perigosa porque é também a zona da maior central nuclear. Esta é a situação. Ainda não estamos à beira do colapso russo, quer militar, quer político. Esta derrota em Kharkiv é uma derrota muito desmoralizante e importante para a Rússia.

É importante para a Rússia. É importante também alguma contestação que parece haver no Kremlin contra o presidente Putin? Isso poderá ser uma variável a ter em linha de conta.

Há sintomas disso. Mais do que sintomas disso, há movimentações internacionais nesse sentido. Há indicações nos últimos tempos que a China está a fazer uma pressão muito forte sobre a Rússia para acabar com esta guerra e para chegar a um acordo, embora aqui a dificuldade seja que tem que ser um acordo aceitável para a Ucrânia. Mas as pressões chinesas são muito fortes e eventualmente a Rússia estava à espera que nesta cimeira que vai ter com a China, tivesse vitórias no terreno para mostrar, mas tem exatamente o contrário. Tem tido derrotas no terreno, o que significa que essas pressões da China vão ainda aumentar mais. E estas pressões da China são muito importantes, porque só há um Estado no mundo que pode fazer a Rússia recuar, se tomar medidas radicais, que é a China. A China não vai tomar, pelo menos por enquanto não dá indicações nesse sentido, mas a China está fortemente interessada em que esta situação da guerra com a Ucrânia não continue. Já agora, o inverno é difícil dizer a quem é que é favorável, porque a verdade é que ambos os lados estão habituados aos invernos. Não a Ucrânia, por maioria de razão, mas a Rússia está habituada a esse inverno e a invernos ainda mais rigorosos. E a tradição russa, nomeadamente na Segunda Guerra Mundial, é lançar as suas grandes ofensivas no inverno, justamente na altura em que os outros têm mais dificuldades em movimentar-se. Há um fator que aponta para aí, ou seja, que a Rússia poderá estar a preparar uma ofensiva forte para este inverno. E esse fator é a maneira como está a atingir, com bombardeamentos, o sistema de energia ucraniano, a fonte de energia elétrica. E o que faz parte também é a paralisação das centrais nucleares. Isto significa que se for bem-sucedida em termos da zona de operações, a situação é muito difícil para a população ucraniana de aguentar um inverno sem energia elétrica ou com cortes frequentes de energia elétrica, como estão a acontecer. Há indicações que a Rússia também está a preparar alguma movimentação E que eventualmente está à espera do tempo, literalmente do tempo, em termos de mudança de estação, está à espera do tempo indicado para o fazer. Agora, a Ucrânia está empenhada em justamente antes da chegada do inverno conseguir ganhos significativos. E o discurso do ministro da defesa ucraniano dirigido diretamente à Alemanha foi muito importante e aponta nesse sentido, porque disse claramente que cada vez que há uma hesitação por parte da Alemanha ou de outro país, isso significa que as nossas hipóteses diminuem e que há mortes na Ucrânia. Portanto, neste momento a Ucrânia está empenhada em continuar as vitórias importantes que já tem obtido e continuar, sobretudo, com uma grande vitória, eventualmente, na zona do mar de Azov, portanto, na zona do litoral do mar de Azov. Estamos a ver o que é que vai acontecer nos próximos tempos, mas as indicações são nesse sentido. E que a Rússia está a preparar também alguma coisa para o inverno.

E portanto, nesta dinâmica no campo militar, professor José Theo, este ainda não é o tempo de se forçar em negociações de paz?

A Rússia está desejadinha de negociações de paz, está desesperada por negociações de paz. Tem feito pressões, nomeadamente tem utilizado a Turquia para fazer pressões sobre a Ucrânia para negociações de paz, simplesmente não cede naquilo que a Ucrânia põe à cabeça como uma condição. Ora é uma condição que para a Rússia neste momento ainda é inaceitável, que é retirarem dos territórios ocupados na Ucrânia, sendo que na versão máxima é os territórios ocupados desde 2014, não só em 2022, mas desde 2014, ou seja, incluindo a Crimeia. A Rússia neste momento não aceita isso, mas ela está desesperada, tem feito diligências em vários países da União Europeia, na Turquia, na Suécia, inclusive, apesar da Suécia ter manifestado o desejo de aderir à NATO, no sentido de começarem negociações com a Ucrânia, que está pronta para isso e que está disponível para isso. E a Ucrânia responde: "Está bem, com certeza, abandonam o terreno ocupado e está resolvido as negociações". Isso a Rússia, por enquanto, não está disposta a fazer.

Professor José Theo, muito obrigada pela sua análise também. Muito interessante esta ideia de que a Rússia está desesperada para iniciar as negociações de paz. Quero ouvir-vos sobre isso já daqui a pouco, mas temos mais opiniões para ouvir e mais uma mensagem de áudio enviada agora pelo empresário Paulo Sousa de Porto de Mós.

Bom dia. Queria dar em primeiro lugar os parabéns ao projeto Observador, ao programa e ao projeto Observador, mas o projeto Observador num país como o nosso, em que temos a comunicação social tão condicionada aos poderes vigentes, além do sucesso que em termos de audiência terá, é um sinal de esperança. E nós precisamos disso, que o país, além de esperança, precisa resolver a sua maior crise, e a maior crise que tem é a falta de ambição. Mas não fugindo ao assunto, perante o que está a acontecer desde fevereiro com este ataque criminoso da Rússia à Ucrânia, existe um operador, um player da geoestratégia global que está bastante silencioso, que é a China, que está a observar com atenção. E o que eu imagino, antevejo que possa vir a acontecer, não nos conseguimos pôr na camisa deles, mas fazendo um exercício de imaginação, a China tem interesse em ter um Estado fantoche a Ocidente, conforme já tem do lado oposto. Do lado oriental tem a Coreia do Norte, o regime norte-coreano só existe com a aceitação ou com a permissão da China, e é um Estado que funciona ali como um rottweiler de rédea curta, que às vezes mandam uns esticões na corrente e que assusta os vizinhos todos e a China acaba por conseguir fazer isso por interposto país. Vai conseguir ter o mesmo da parte ocidental com a Rússia. A Rússia vai-se tornar previsivelmente um Estado fantoche, um Estado ainda mais frágil e a China observa e agradece, e o Ocidente que se cuide, porque no prazo médio longo, daqui a 10 jogadas no tabuleiro, o que está a acontecer exatamente é um ganhar de dimensão da China. Toda esta situação à volta da Rússia é só uma confirmação de aceleração que já se verificava no passado e nos próximos episódios o que vamos ver realmente é a China com o seu regime autoritário em confronto com o regime liberal ocidental. E esse é que vai ser o desafio. Obrigado por me permitirem participar. Um abraço a todos.

E muito obrigada também, Paulo Sousa, por participar, pelas suas palavras. O Mário Figueiredo está em Cascais, é engenheiro informático e agora está no contra-corrente. Bom dia.

Olá, bom dia. Muito obrigado por me deixarem participar. Antes de mais, tenho que dar os parabéns à Rádio Observador por manter este tema no ar, porque realmente é o tema do ano. E para os nossos políticos, principalmente aqui em Portugal, o tema da guerra na Ucrânia é usado apenas para justificar medidas políticas e não para realmente nos fazer entender a gravidade do que se está a passar e a importância para a Europa de tudo o que está a passar. Mas para ser breve, eu gostaria só de dizer que, voltando um pouco atrás naquilo que já foi discutido aqui no programa hoje, quando se fez uma referência que não sabemos o que é que a Rússia vai fazer a seguir

Existe um certo misticismo à volta da Rússia, que foi logo desde o início da guerra que se percebeu, que a Rússia soube cultivar ao longo de décadas de uma superpotência invencível. Esse misticismo passou um pouco aqui pra Europa e nós assistimos isso ao início da guerra e estamos a assistir agora isso também, até mesmo quando a Ucrânia mostra resultados no terreno e quando já observamos ao longo desses meses de guerra que a Rússia, afinal o poderio militar russo, afinal tem graves problemas de organização, de equipamento, de liderança. Eu quero lembrar que é verdade que quando uma grande potência que se considera invencível se vê numa situação destas, nós não sabemos o que é que ela vai fazer a seguir. Mas eu também quero lembrar que ao longo da história grandes potências perderam guerras e desintegraram-se. Não é nada de novo. Não podemos também olhar para isto como "a Rússia poderá ganhar esta guerra". Podemos fazê-lo, claro, porque nós não sabemos o futuro. Eu quero apenas chamar a atenção que acho que não devemos, nesta fase da guerra, olhar pra Rússia mais como uma grande potência militar com capacidade de derrotar a Ucrânia, e que a razão porque a Ucrânia não foi derrotada é porque a Rússia ainda não quis. É preciso olhar pra isto de outra forma e perceber que existem brechas no poderio militar russo, existem brechas na capacidade política russa e que essas brechas estão realmente a ser exploradas pela Ucrânia, pelos aliados que estão a suportar a Ucrânia, não só a nível de equipamento, mas também, com certeza, a nível de aconselhamento estratégico, e que esta guerra está realmente no seu curso e está num bom caminho pra vitória. Não é assegurada, mas que tudo aquilo que foi discutido neste programa, inclusivamente aquilo que a Rússia poderá fazer no futuro para contrariar esta ofensiva, de certeza que os aliados sabem também.

Mário Figueiredo, a guerra está a virar, é o sinal que vê. Obrigada e um bom dia para si aqui com esta análise. José Milhazes, a pergunta seria um pouco para todos, mas esta ideia do professor José Telmo de que a Rússia quer mesmo negociar a paz, também diz isso?

Sabe-se que há muito tempo que a Rússia está a tentar descalçar esta bota, porque isso está a doer.

Então quer sair desta situação de uma forma airosa.

Como eu costumo dizer, o problema aqui não é ver a luz ao fundo do túnel. O problema aqui é descobrir onde é que está o túnel. Ou seja, tudo muito bem. Normalmente diz-se: todas as guerras terminam em paz. Acaba por haver paz. Algumas que depois de passados 20 anos voltam a reacender, mas isso é outra história. Aqui temos um problema, que é o problema de saber o que é que vai aparecer no armistício ou tratado de paz, ou cessar-fogo, chamem-lhe o que quiserem. E que já houve tentativas de contacto. Eu lembro-me que o senhor Macron propôs que a Ucrânia gentilmente cedesse parte do seu território em nome dessa paz. E os ucranianos responderam que: "E se o território fosse seu, você dava assim tão facilmente?" E o problema está aqui, agora.

Mas a Ucrânia quer a Crimeia também, exige a Crimeia nesta altura.

Aqui há uma coisa. Vamos passo a passo. Se a Ucrânia continuar a ter êxitos militares significativos no terreno, claro que pode ter a tentação de ocupar a Crimeia. Por exemplo, primeiro começa por cortar o canal que fornece água à Crimeia, que neste momento está nas mãos dos russos. E depois, se eventualmente tiver grandes vitórias, entra pela Crimeia adentro. Mas isto aqui é um cenário que é muito pouco provável. É muito pouco provável, porque ele só é real se nós virmos uma situação caótica em Moscou, uma situação de desgoverno, o tal colapso da Rússia. Numa situação dessas, tudo é possível. Agora, existindo um governo central, mesmo que não seja Putin, a seguir vem um pior. Os que estão na lista de espera é uma desgraça ainda maior.

É uma desgraça ainda maior na retórica atual deles, mas eles não fazem isso para, de alguma forma, se mostrarem?

Zé Manel, aqui eu costumo dizer Deus te oiça. Deus te oiça que aparece um homem, sei lá, como o pátro chefe Ou outro tenebroso, também saído dos serviços secretos, e chega ao poder e dá conta de que tem mesmo que acabar com a guerra. Não tem alternativa. Para salvar o poder da elite e para salvar a própria Rússia. Em nome da salvação da própria Rússia, ele pode dizer: "Olha, nós temos que parar esta guerra". Até porque apareceu uma nova fábula na propaganda russa, lançada pelo senhor Dmitry Medvedev, é que esta guerra não é uma guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Se não, isto já estava no papo. Isto é uma guerra entre a Rússia e a NATO. E é por isso que a Rússia não consegue ganhar tão rapidamente a guerra como estava previsto.

Num certo sentido, é verdade, com a ajuda militar que a Ucrânia está a ter.

Claro, mas isso aí deveria ter sido pensado antes de começar a guerra, assim como a União Europeia e os Estados Unidos cometeram erros de palmatória antes de começar a guerra e só começaram a ter juízo quando viram o que estava a acontecer. A elite russa também devia ter chegado a determinado tipo de conclusões. Carla, se forem ver artigos, comentários, na véspera e até anos antes escritos, da possibilidade de invadir a Ucrânia, dizia: "É possível, mas só se for louco". E Putin mostrou que, nesse sentido, é uma nulidade, porque tudo lhe está a sair ao contrário.

José Manuel, tu usaste uma palavra muito interessante para descreveres, que é a competência, também no olhar e na leitura tática, geopolítica. É aí que há um falhanço, sobretudo por parte de Moscovo?

Eu acho que sim. Eu não tenho a certeza absoluta que acho um falhanço total, por quê? Porque o tempo de Putin está para esgotar-se. Portanto, o Putin tinha a opção de resolver, na cabeça dele, o problema da Ucrânia. E estava a ficar sem tempo. Portanto, desse ponto de vista, o que é que podia mudar se eu explicasse mais tempo? Não ia mudar as Forças Armadas. As mudanças que eles fizeram nas Forças Armadas, nomeadamente a construção daqueles batalhões, que se esperava que fossem bastante mais eficazes, já tinha acontecido. Podia ficar, talvez, à espera que a nova geração dos tanques, que é mais sofisticada, tivesse produção suficiente, mas não sei se isso ia também, mais uma vez, fazer diferença. Portanto, o cenário a nível mundial não ia mudar muito, não. Para ele, este até podia parecer o momento ideal, porque tinha acabado de se ir embora a Angela Merkel, estava lá o Olaf Scholz, que eu via como alguém mais fraco e, portanto, podia ser a janela de oportunidade. Agora, o que é que ele sobreestimou? Ele já tinha feito a Geórgia, já tinha feito a Crimeia e achou que depois de alguma excitação, o Ocidente ia ceder. Além de que, na cabeça dele, os ucranianos são russos ou são próximos de ser russos e, portanto, iam acabar por fazer a paz.

Com beijinhos e abraços.

Isso, de facto, não aconteceu. Como não aconteceu. E isso a geopolítica não muda. Portanto, não acontece. Sendo que, de novo, pondo-me na cabeça dele, era preciso aproveitar enquanto estava, entre aspas, um palhaço na presidência da Ucrânia, o Zelensky. Pensando como ele, que é um homem que cultiva aquela imagem de líder forte, que tira aquelas imagens tronco nu a montar um cavalo e não sei o quê.

Mas isso não é sinal de inteligência.

Não, não é sinal de inteligência, é sinal da maneira de ser. O culto, da maneira de ser. O presidente ucraniano é o oposto disto. Portanto, e ele disse: "Aquele homem não vai resistir, não é como eu". E aconteceu tudo ao contrário.

Um dos grandes problemas é quando os líderes se tornam, eles objeto da sua própria propaganda. Isso é uma coisa muito complicada, porque uma coisa é a propaganda que os regimes têm para fora e para os seus povos, para os convencer de determinadas coisas. Um dos momentos que se pode tornar mesmo patético é quando os próprios governantes passam a acreditar na sua própria propaganda e a ser objeto dela. E aqui nós temos tido sempre uma imagem de culto, também já acontecia nos tempos da União Soviética, de culto de grande eficiência, eficácia e inteligência daqueles regimes. Pelo contrário, os nossos governantes, coitados, são sempre patetas, têm sempre imensos problemas. É extraordinário. A imprensa portuguesa, seja antes do 25 de Abril, portanto, está sujeita à censura, seja depois, no pós 25 de Abril, até por razões que vocês calcularão, que é desnecessário aqui explicar Os presidentes dos Estados Unidos, coitados, viviam toda a sua vida numa atribulação constante. Aquilo era uma coisa terrível. E, pelo contrário, a imagem que é dada da então União Soviética e desses líderes é sempre de uma previdência, de um cálculo, de uma capacidade de antecipação que fazem os líderes das chamadas democracias por serem uns tolos mesmo. E, portanto, há aqui, para o próprio consumo interno desse mundo, eles passaram a ver o mundo através do espelho da sua propaganda. Isso é particularmente perigoso. Ainda por cima, os americanos tinham saído daquela forma vergonhosa a todos os títulos do Afeganistão, quer dizer, aquelas imagens. O presidente dos Estados Unidos não é, obviamente, um homem que esteja muito bem. Uma criatura que adormece em várias sessões, que às vezes diz umas coisas que se vê que não sabe bem em que fuso horário é que está. Tínhamos esta circunstância. Por outro lado, sim, a Merkel tinha saído e até considerando que o novo governo da Alemanha estaria muito dividido nesta matéria, porque o novo governo da Alemanha é uma coligação que aparentemente se apresentou sempre como aquelas coisas na Europa se definem como muito pacifista, todas essas coisas, e não haveria uma resposta. Isto não é a primeira vez que acontece, antes pelo contrário. É quando um governante ou um governo passa a acreditar naquilo que diz e com o que devia procurar os outros.

Também acontece nas nossas democracias, às vezes.

Mas em menso.

Uma grande parte da situação que nós estamos a viver

Só que esse daqui mandamo-los embora.

Helena, é o que tem a democracia, que nós podemos mandá-los embora, mas geralmente falhamos a pontaria. Estamos sempre a falhar a pontaria.

Com uma regularidade abissal também.

Exato. Mas aqui há uma coisa que também é incompetência dos nossos dirigentes. Por exemplo, quando o Durão Barroso agora diz: "Quando eu fui à Rússia, em 2006, se não me engano, o Putin disse-me que a Ucrânia que não existia." E o que fez a União Europeia perante uma declaração destas? Nada. Pior ainda.

Pois, sim.

Em 2008, quando a Geórgia é invadida, Durão Barroso e Sarkozy vão à Geórgia e a Moscovo impor à Geórgia um tratado humilhante para acabar rapidamente a guerra. A mesma coisa se passou. A senhora Merkel, que parecia entrar na história, tipo Winston Churchill, deixou cair uma nódoa tal no vestido, que eu já não digo nada. Porque se nós formos ver os acordos de Minsk, os dirigentes ucranianos assinaram-nos sob fortíssima pressão. Eu não diria que tinham uma pistola apontada à cabeça, mas os dirigentes franceses, o Hollande e a senhora Merkel, obrigaram a Ucrânia a assinar um acordo extremamente perigoso, que a levar a cabo transformar a Ucrânia numa federação. Toda a gente sabia que a Rússia ia aproveitar aquilo para desenvolver o separatismo e rebentar com a Ucrânia por dentro.

Vês nesta altura a mesma tentação de se forçar um acordo que não proteja o futuro próximo?

Quando o senhor Macron veio dizer aquela da cedência territorial, é desses acordos. Eu digo uma coisa, é que os nossos dirigentes normalmente, não sei se são bons alunos da história, mas eu tenho dúvidas. Porque nós vemos, quando as coisas ficam mal resolvidas, como foi na Primeira Guerra Mundial.

Depois vem a segunda.

Depois veio a segunda, passado 20 anos ou qualquer coisa assim. E a segunda, toda a gente estava a ver para onde ia o mundo, mas havia alguns dirigentes que consideravam que Hitler que era um dirigente sensato, que é o que acontece em relação ao Putin.

E temos aqui uma outra coisa, que é uma discussão que vem de largo tempo e que foi o não se ter considerado a energia como parte da política de segurança.

Exato.

A questão da energia dever fazer parte da política de segurança é uma discussão antiga, que foi sendo atirada para baixo do tapete e nenhum país pode ficar, isso no espaço, pode ficar no grau de dependência energética que tem a União Europeia, isso muito particularmente que tem a Alemanha. E essa dependência energética foi reforçada pela construção do Nord Stream. E não faltavam avisos na Alemanha, até porque se tinha visto como as empresas russas e o Estado russo, que estavam a captar figuras proeminentes da política alemã, o Schröder era um deles, mas não só, também andaram na mesma pesca noutros países, na Holanda, na Bélgica, em Itália.

Não foi só o Schröder, o Presidente da República também teve facilidades.

Claro, e na Holanda também.

São cheques muito grandes.

Nunca foi tratada com a devida importância esta questão. Simultaneamente, e num ato certamente também de grande alienação, que era uma palavra que usavam antigamente muitos marxistas, mas que faz todo sentido, resolveram, ao mesmo tempo que aumentavam sua dependência energética da Rússia e de Putin, que agora todos eles nos dizem que já tinham percebido o que é que ele ia fazer, resolveram fazer uma transição energética Quando transitamos, temos de transitar para alguma coisa. Eu transito daqui para ali ou de uma coisa para outra. Só que eles resolveram transitar sem ter para onde e começaram a fechar centrais. Nós, à nossa pequena escala, tivemos o fechamento das centrais de carvão. Simultaneamente, ia-se dando uma espécie de apagão nuclear na Europa. Iam sendo fechadas centrais nucleares, havia mesmo um programa para as fechar, e simultaneamente não se faziam as manutenções. Os franceses agora tiveram de desligar as centrais durante um tempo, porque tinham de fazer ali uns refreshes. Só que uma central nuclear, eu vou dizer o nome, Milhares, não te assustes, Zaporizhzhia.

Está bom.

Acontecem aquelas coisas que nós sabemos que são perigosíssimas, que é liga o reator, desliga o reator, porque uma central nuclear não é como o interruptor da nossa casa. Tudo isto foi acontecendo. Há bocado vocês referiram aqui a questão das manifestações que estão a acontecer, no caso da Polónia. Há manifestações que uma pessoa olha para elas e percebe que para lá dos manifestantes há depois ali outras forças, nomeadamente de alguns serviços secretos que estão a animar aquelas coisas. Eu acho que, por exemplo, a questão de algumas manifestações, não estou a falar da manifestação na sua totalidade, mas de alguns blocos que estiveram em algumas manifestações que tiveram lugar na Europa, sobretudo quando se discutiam questões ambientais. A ideia era: os noruegueses, os ingleses já tinham petróleo do Mar do Norte, tínhamos abdicado de fazer quaisquer prospecções para ver se havia por aqui petróleo. Não podia haver petróleo, porque o petróleo aqui era terrível. Não podemos investigar o gás de xisto ou o gás de rocha, por assim dizer, porque também não pode ser, apesar de haver importantes reservas na Europa deste tipo de gás. Estamos a comprá-lo aos Estados Unidos, a construir portos especiais para os Estados Unidos poderem desembarcar aqui o seu chamado gás de rocha, será assim em português.

É gás de xisto.

Gás de xisto. Nós não podemos fazer prospeção nem nada desse gás. Não podemos construir centrais nucleares. Também em muitos sítios não, nós aqui até temos essa história com uma barragem. Excluímos completamente qualquer fonte energética e pode dizer-se: "Então e as renováveis?" Além de que as renováveis, aqui estou a pensar sobretudo no solar e na eólica, não são de modo algum suficientes para poder responder às nossas necessidades, temos dois problemas. Um, também há contestação à construção, sobretudo de parques eólicos. Os espanhóis estão agora com manifestações em Teruel. Temos também, por exemplo, aqui em Portugal, as pessoas, coitadinhas, iam tendo todas um fanico e já não queriam painéis fotovoltaicos quando descobriram que não era possível haver uma coexistência entre o painel fotovoltaico, se forem muitos, e os veados e os javalis, coitadinhos dos veados e dos javalis, pois escalamou como partem os painéis fotovoltaicos, também se tinha descoberto que afinal já não era assim uma coisa tão maravilhosa. E nós, que somos uma sociedade altamente dependente da energia, estávamos reduzidos à vela.

Helena, e aqui só mais uma questão.

Uma questão num minuto.

De um minuto só, porque diz respeito à entrevista que ontem o primeiro-ministro deu e eu ouvi a parte relativa ao famigerado gasoduto entre Espanha e França. Isto é ao mesmo nível do aeroporto de Lisboa. Isto falou-se, eu pelo menos lembro-me disto, desde 2009, quando houve cortes de gás para a Europa.

O Macron ainda não está convencido.

Mas mandem à fava o Macron e constroem através do Mediterrâneo. Neste momento, há tecnologias para isso. Para que eles hão de estar à espera do Macron? É exatamente essa política de não ser uma política comum, nem uma política operativa, que leva a estas situações. Quando a casa está a arder, nós estamos ainda a discutir se a casa começou a arder, se vai arder toda e como é que se pode combater o incêndio.

E o que eu queria apenas também dizer, recuperando aqui isto que o Milhares está a dizer, é que enquanto nós íamos excluindo e de cada vez que excluíamos mais uma fonte de energia, aumentávamos a conta do senhor Putin. Porque nós continuávamos a consumir energia à grande e à francesa, ou seja, à russa, porque nada de todas estas posições muito interessantes sobre não há isto, não há aquilo, aqui nada pode haver, não se pode fazer prospecção de nada, isto só era uma coisa, a conta do senhor Putin a aumentar.

Porque o Putin era de confiança. Eu falei com alguns dos nossos dirigentes quando iam a Moscovo e quando às vezes fazia algumas críticas ao senhor Putin, era logo: "O homem é uma pessoa séria, isto é uma política de longo prazo" e papopó, e pardais ao ninho.

Gosto dos pardais ao ninho.

Pois, quando muita gente já andava a dizer: "Este homem não é de confiança."

E chegamos aqui agora. E agora vou ter que me despedir.

Claro, mandar calar.

Mandar calar José Milhares. Esteve estas cinco horas aqui na Rádio Observador. Obrigada pela tua capacidade de resistência.

Os ninhos e os pardais.

E os ninhos e os pardais. E a Helena Matos, José Manuel Fernandes. Estão amanhã outra vez "Contra-Corrente". Até amanhã.

Este programa teve a ajuda à produção da Google.