Muito bom dia. No Contra-Corrente de hoje vamos analisar as últimas do conflito na Ucrânia. Pode participar, como é hábito, o número de telefone é o 91 002 4185. Pode também escrever a sua opinião nas nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para ouvinte@oobservador.pt.

Duas explosões registadas sobre o Kremlin na noite de terça para quarta, explosões que a Rússia atribui a drones enviados pela Ucrânia, provocaram uma escalada de tensão, pelo menos de tensão verbal, com Moscovo a prometer ações retaliatórias, apesar de Kiev ter negado qualquer responsabilidade. Tudo isto acontece numa altura em que se acumulam os sinais de que a contraofensiva ucraniana para recuperar os territórios ocupados pode estar para começar, mas ninguém sabe se será possível repetir os sucessos do último verão. Queremos, por isso, voltar a discutir a situação na Ucrânia, no Contra-Corrente de hoje. José Manuel, bom dia. Vamos começar por este ataque. A Ucrânia pode mesmo ter tentado atacar o Kremlin?

Sinceramente, parece-me que não, porque não é impossível. Os ucranianos estão a desenvolver drones, têm drones próprios, não precisam de tecnologia americana ou outra tecnologia para isso. Já vamos à questão da defesa do Kremlin e de Moscovo contra a defesa antiaérea. Não faz muito sentido, porque isto poderia colocar dois problemas à Ucrânia. Primeiro, alguma tensão na sua relação com quem lhe está a fornecer armas e, por outro lado, uma possível escalada para ações maiores, permitir que a Rússia faça aquilo que, apesar de tudo, ainda não fez, porque ela tem tido pouca contenção, já fez muitos crimes de guerra, mas há passos que ainda não foram dados e que poderiam eventualmente ser dados.

No caminho mais do terrorismo.

Terrorismo. Mais tentativas de assassinato do próprio Zelensky e por aí adiante. Não faria muito sentido. Até porque quando se fazem ações destas, primeiro que tudo, é público que Putin quase nunca dorme no Kremlin. Tem outro sítio onde vai dormir, uma zona rural perto de Moscovo e um bairro de luxo de Moscovo. Mas no Kremlin, ele agora disse, até quando estava ao Xi Jinping, que até fica às vezes a trabalhar à noite, mas não é o seu padrão, não é o Estaline no que diz respeito a isso, que também tem a sua dacha nos arredores de Moscovo.

Sim, e a luz algumas vezes estava acesa, mas era para criar a ideia de que ele estava lá.

Sim, mas não é o padrão. A Ucrânia vai logo negar e não há nenhum sinal, ao contrário, por exemplo, de outras coisas que também negou, mas depois houve gente que bateu palmas, como é o caso, por exemplo, do ataque à Ponte Crimeia. Às vezes há operações destas. Ir ao coração do inimigo, picar, às vezes não é fazer grandes coisas, mas picar. Há operações destas que são feitas para gerar um efeito de propaganda. Talvez a mais famosa de todas foi uma operação desencadeada pelos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial de bombardeamento de Tóquio, logo no princípio de 42, em maio de 42, o chamado Ataque do Doolittle, em que se fez uma coisa que nunca se tinha feito, que era fazer descolar bombardeiros de porta-aviões, bombardeiros supercarregados porque tinham que voar até muito longe. Eles descolaram muito longe da costa do Japão e não podiam ir sem capacidade de regressar aos porta-aviões, que é uma coisa um bocadinho louca. Eles tinham que depois prosseguir e tentar aterrar em aeródromos na China nacionalista, na altura. A maior parte deles perdeu-se, muitos ficaram prisioneiros pelos japoneses, mas houve aqui depois um golpe de propaganda. Aquilo foi uma espécie de lavar a ofensa de Pearl Harbor. A Ucrânia não fez isso. Colocam-se três outras hipóteses. Há uma hipótese de serem dissidentes russos, de haver uma espécie de resistência russa. Não é muito provável que eles tenham meios para isso. Não é impossível, mas é pouco provável que tenham meios para isso. Há uma outra hipótese, que era haver alguma conspiração e haver aqui alguma cumplicidade dos serviços secretos russos. Atenção, estou a dizer isto porque há suspeita que noutros casos, os serviços secretos russos foram, no mínimo, cúmplices de coisas complicadas, nomeadamente uma coisa já com o Putin, que foi aquele ataque a um teatro por tchetchenos, que os serviços secretos teriam conhecimento e deixaram acontecer. Mas apesar de tudo, é diferente. A hipótese mais viável é ser o que se chama uma falsa bandeira, false flag, que é uma operação montada pela própria Rússia com objetivos de exaltar o nacionalismo russo, justificar outras ações, eventualmente compensar o que parece estar a acontecer, que é uma certa falta de mobilização e uma falta de soldados já na frente. A mobilização de final do ano passado não correu tão bem como se esperava e foi o único momento em que houve real resistência a Putin. Moscovo poderá necessitar de mais soldados e estar a ter dificuldade com isso. Há campanhas nas ruas a dizer: "É taxista, deixe-se ser taxista, venha ser soldado." Ser soldado é que é másculo e aparentemente não estão a lutar. Poderia ser para isso, uma tentativa de fazer isso. Até porque este evento levanta um problema. Há dois fatores aqui que levam também a pensar isto. Primeiro: por que a Rússia, por uma coisa que para mim não teve importância nenhuma, fez aquela publicidade toda? Várias câmaras que apanharam, imediatamente se conheceram as imagens. Imagina-se que eram câmaras de segurança, ao mais alto nível. Houve imediatamente uma reação coordenada de toda a gente, um comunicado, todos a falarem no mesmo sentido. Dá a ideia de uma coisa preparada, porque as vezes anteriores em que a Rússia foi apanhada em contrapé, houve reações descoordenadas e às vezes até contraditórias, e agora não aconteceu nada disso. E a publicidade que é dada a uma coisa que, se fosse verdadeira, era uma falha de segurança brutal. Há, inclusivamente, quem está um bocado fora disto, milibloguers, que dizem que isto é a maior humilhação desde que aquele alemão aterrou na Praça Vermelha nos anos 80 ainda. Houve quem escrevesse isto. De facto, como é que um sistema que nós sabemos que foi reforçado recentemente de defesa aérea de Moscovo, teria permitido que um drone, que é uma coisinha que voa a 120 km/h ou a 150 km/h, muito devagarinho, passa por aquilo tudo e chega até ao Kremlin? Não faz sentido. Dito isto, nós temos que considerar a Rússia capaz de muitas coisas, até porque nos últimos dias apareceram outras informações, a meu ver, muito interessantes e muito relevantes. Uma investigação de um jornal dinamarquês, depois prosseguida também pelo Wall Street Journal, sobre as famosas explosões do Nord Stream 2. E o que é que eles detetaram? Detetaram que a própria marinha dinamarquesa, foi necessário usar uma lei de acesso aos documentos, como eles também têm na Dinamarca, para conseguir essas imagens, fotografou, tem 120 fotografias, poucos dias antes dessas explosões, quatro navios russos na zona das explosões, sendo que pelo menos um deles tinha capacidade para transportar submarinos pequenos, portanto, capaz de fazer aquele tipo de operações, com a particularidade de esses barcos terem feito uma coisa que nós até falámos aqui um dia, a propósito do que aconteceu com o Mondego. Todos os navios têm que levar sempre ligado, ou devem levar sempre ligado, um localizador que permite saber onde eles estão. E por isso nós fomos, com o nome do navio a uns sites de internet, sabemos onde é que estão os navios todos. O Mondego desligou esse localizador quando estava a ser rebocado. Aparentemente, os navios russos também desligaram esses localizadores nessa altura. E estamos a falar de navios que nem todos seriam militares. Alguns seriam navios civis ou cinegráficos, digamos assim. A possibilidade de a Rússia fazer tudo está claramente em cima da mesa. E isto até se justifica porque há cada vez mais sinais, de facto, de que a contraofensiva pode arrancar, apesar de ninguém saber como, nem onde, nem de que maneira.

Nem quando.

Nem quando. Há hoje uma informação da manhã interessante, que é que os serviços meteorológicos dão indicação que a partir de 10 de maio, estamos quase, é para a semana.

E devia seguir ao 9 de maio, que também é uma data importante.

Mas a partir de 10 de maio, o terreno lameado, que era uma das dificuldades para operações mecanizadas pesadas, esse problema já estará resolvido. Já há solidez suficiente naquela terra negra do sul da Ucrânia, do sudoeste da Ucrânia, para operações mecanizadas. Agora, eu espero sinceramente que aconteça o mesmo que aconteceu das outras vezes, isto é, que a Ucrânia nos surpreenda. Nós nunca fomos capazes de prever o que a Ucrânia era capaz de fazer. Nós não fomos capazes de prever o que a Ucrânia era capaz de fazer na invasão, porque tudo correu da forma que nenhum de nós previa. Nós às vezes nem temos noção de que o exército ucraniano era uma espécie do Exército Soviético bis. Um restinho, mas esse exército mudou completamente. Percebemos isso no momento da invasão. E há um trabalho muito interessante, muito bom, na revista The Atlantic, da Anne Applebaum e do próprio diretor da Atlantic, que estiveram na Ucrânia e estiveram com o Zelensky. Devem ter estado lá para aí um mês, durante muito tempo, mas que tem uma coisa que eu acho muito interessante, que é: eles estiveram em vários locais da frente, falaram com muita gente que está a trabalhar nisto, desde engenheiros informáticos de 20 e poucos anos que estão a transformar drones civis em drones militares, até agricultores que se mobilizaram para defender as suas terras. Há gente muito diferente. Aquilo é uma espécie de exército cidadão, digamos assim, com muita gente diferente a participar nele, com muitos dramas. Uma das pessoas com quem eles falaram, um dos operadores de drones com quem eles falaram, morreu entretanto. Eu diria que é talvez a segunda reportagem em que os repórteres contam que passado pouco tempo as pessoas com quem estiveram morreram. Está-se a morrer na Ucrânia, na linha da frente, a sério. E quem vai a estes sítios corre riscos, porque quem lá está sempre morre. Mas ela conta como é que isto pode acontecer e tem aspetos muito interessantes, designadamente sobre o que é que pode ser considerado uma vitória para a Ucrânia. E a Ucrânia, neste momento, inclusive planeia, ou dá a entender que está a planear, recuperar todo o território, por considerarem essencial recuperar todo o território, incluindo a Crimeia, mas sem ter que ir à guerra na Crimeia. Criando uma situação que obrigue a uma negociação e a Rússia retirar da Crimeia, sendo que não considera uma hipótese tipo aquelas zonas em que a ONU comanda e depois fica partilhada e coisas desse género.

Não quer uma solução jugoslava.

Não, não quer uma solução jugoslava. Nessa peça há, inclusivamente, uma conversa, é uma peça muito longa, com a ministra ou secretária de Estado que está encarregue de planear a Crimeia pós-guerra. É uma pessoa de origem tártara. Os tártaros eram quem vivia na Crimeia antes de os russos lá chegarem. Primeiro foram derrotados pelo Potemkin, uma coisa antiga, depois expulsos e mortos pelo Stalin, regressaram entretanto e agora voltaram a ser expulsos pelo Putin. E ela diz uma coisa muito curiosa: enquanto a Rússia quer fazer da Crimeia uma grande base militar, e não apenas Sebastopol, nós queremos fazer da Crimeia, no fundo, uma riviera do Mar Negro e abri-la à Europa e ao mundo, até como fonte de rendimento, que são duas perspetivas completamente diferentes, e fazer regressar até a língua tártara, o respeito pelo islamismo, que é a religião dos tártaros, e por aí adiante. Dito isto, aquilo que ninguém sabe é como é que de facto vai acontecer a ofensiva. Há um dado de ontem interessante, que é o secretário de Estado americano, o Blinken, veio corrigir o tiro no que respeita àquelas fugas de informação que houve e veio dizer para não ligar muito, que aquilo eram momentos de trabalho. Nós estamos convencidos que a Ucrânia está melhor preparada do que as desconfianças dessas fugas de informação. Uma das coisas curiosas também que tem nessa peça é que esses engenheiros de software desenvolveram programas e aplicações para, entre outras coisas, conseguir fazer aquilo que neste momento era considerado quase impossível, que era conseguir combinar o material imensamente diferente com que a Ucrânia tem que estar a combater.

Ocidental e soviético.

Ocidental, soviético, ocidental de vários países. Sabemos que só tanques são de três países diferentes e tanques muito diferentes, com logísticas muito diferentes e tudo isso também está a ser desenvolvido por essas pessoas. É uma capacidade que claramente a Rússia não tem, porque Kiev já era um centro de programação antes e essa gente mobilizou-se para este combate. Há muitas especulações, há quem diga, por exemplo, que vai ser um ataque com nuvens de drones, outros que apostam só num ataque digamos, ocidental, mais convencional, chamado de armas combinadas, tipo uma ofensiva, talvez sem o apoio aéreo que tiveram as guerras do Iraque, por exemplo, em que se viu o que era uma ofensiva, aquilo que se chamava ofensiva de armas combinadas, várias forças a atuarem de forma coordenada, que é aquilo que até hoje a Rússia nunca conseguiu fazer na Ucrânia. Combate à antiga, o combate moderno é muito diferente. A Ucrânia, que já conseguiu fazer isso e até com meios muito surpreendentes. Reparemos, a reconquista de Kharkiv é feita às vezes em pickups. Os soldados movimentam-se em pickups porque eles nem sequer tinham veículos blindados suficientes. Admito que agora nada vai ser igual. Há muitas trincheiras montadas na zona, os russos muito entrincheirados, mas eu tenho a expectativa que vai haver de novo uma surpresa. Não vou prosseguir. Havia muitas coisas que eu gostava de contar, mas talvez tínhamos tempo mais para isso.

Ainda temos tempo, ainda não estamos a conseguir ligar ao nosso primeiro convidado e temos ainda outros temas que se calhar merece a pena falar, nomeadamente a integração da União Europeia na NATO.

Da Ucrânia, queres tu dizer.

Com certeza, claro. Depois da União Europeia, a NATO. Agora parece que é um novo objetivo da Ucrânia.

A Ucrânia, como sabes, quando foi a invasão, ou nas vésperas da invasão, naquele período, chegou a dizer: "Esqueçam a NATO. O problema do Putin é esse, esqueçam a NATO." Agora já percebeu uma coisa, que é uma das poucas garantias que a Ucrânia pode ter de não lhe acontecer outra vez o mesmo, independentemente dos acordos que vierem a ser firmados, é estar na NATO e estar sob o guarda-chuva nuclear da NATO e o Artigo Quinto da NATO, porque isso poderia, de facto, deter os russos, sabendo que atacando um país, estavam a atacar todos. Pelo menos em princípio. Muita gente duvida até que a NATO se mobilizaria pelos países bálticos, por exemplo. Ontem, o Zelensky esteve em Helsínquia ou está na Holanda. Eu digo o roteirozão, porque Haia, que é a capital. A maior parte das pessoas não têm noção que Haia é a capital Zelensky esteve com os cinco líderes dos países nórdicos, mas não são só aqueles. Quando digo cinco, as pessoas dizem: "Mas qual é o quinto?" O quinto é a Islândia, que é um país pequenino, mas também lá esteve. Depois Dinamarca, Noruega, Suécia e Finlândia, sendo que nem todos têm a mesma orientação política no governo. Portanto, há aqui sociais-democratas e gente do centro-direita a governar nestes países e todos convergiram em dois pontos: acelerar, na medida do possível, a adesão à União Europeia. A Islândia não é da União Europeia, nem a Noruega, mas também a integração euro-atlântica. Quando nós falamos em integração euro-atlântica, não estamos só a falar da União Europeia, estamos a falar também da NATO e isso foi verbalizado. O que significa que, no limite, aquilo que era um dos grandes objetivos de Putin, que era conter a expansão da NATO, já não conteve, porque já há mais dois países, um já dentro e outro à porta. A Suécia à porta, a Finlândia já dentro. E atenção, a Finlândia tem um dos maiores exércitos da Europa. Já tinha e está a reforçá-lo. E agora pode também ter a Ucrânia, porque a Ucrânia provavelmente mudou de posição nesta matéria e tem apoio, claro, pelo menos deste grupo de países.

Muito bem, há aqui muitas movimentações, João Manuel, e vamos olhar com mais detalhe para elas, certamente, mas já temos conosco o nosso primeiro convidado, António José Tel, que é professor catedrático de História na Academia Militar. Bom dia. Obrigada por estar conosco, professor António José Tel. Vamos começar por aqui pela questão da NATO, depois da Finlândia, a Suécia a caminho. A Ucrânia pode ser realisticamente um próximo aliado da Aliança Atlântica?

Bom dia!

Bom dia.

A Ucrânia põe a questão muito realisticamente. Ela diz que só está a considerar a sua adesão depois do fim da guerra, o que é lógico. E o fim da guerra, como é evidente, é uma data incerta. E o que é novidade neste campo é que a questão é levantada agora, tal como tinha sido levantada no princípio da guerra. Depois houve uma posição que foi a própria Ucrânia que tomou, dizendo que adiava o seu pedido de adesão, e agora foi a própria NATO que levantou a questão outra vez e pôs a correr o processo de uma futura adesão da Ucrânia, evidente, só depois do fim da guerra. O que significa que há aqui uma mensagem muito clara que é passada, que é a mensagem de que vamos apoiar até onde for preciso. Caso contrário, a NATO não teria tomado esta iniciativa. E com o seu secretário-geral a dizer, que a mim me causa alguma surpresa, mas a dizer que isto é uma posição que tem o apoio da totalidade dos membros da NATO. Portanto, há aqui uma mudança de posição significativa, muito forte neste momento, que justamente é uma maneira de auxiliar as negociações que possam pôr fim a esta guerra e, mais do que isso, criar um quadro de segurança para o futuro, sobretudo para a Ucrânia, que foi invadida por quem teoricamente devia garantir a sua segurança, ou seja, a Rússia.

E isto mostra também que com o prolongamento desta guerra, os objetivos da Ucrânia também vão mudando e vão sendo mais ambiciosos, não só nesta possível adesão à NATO, mas também na recuperação da Crimeia. A Ucrânia vai acreditando que pode ir pedindo mais e pode ir exigindo mais.

Repare, a posição da Ucrânia nesse aspecto é idêntica desde o começo da guerra. É evidente que uma coisa é o que se quer, outra coisa é o que no final se consegue obter, e isso depende muito das circunstâncias. Agora, é desde o princípio que a Ucrânia defende a manutenção da sua integridade territorial, que aliás, é também a posição de uma parte muito significativa, inclusive a China, do sistema internacional e dos Estados mundiais, diria da esmagadora maioria dos Estados que votam, nomeadamente condenando a agressão na ONU. Portanto, isso é um propósito desde o começo. Agora, a Ucrânia tem tido sempre algum realismo, nomeadamente na questão da NATO, tal como aliás tem tido no passado. Por exemplo, a Ucrânia tinha um substancial arsenal nuclear do qual desistiu, que entregou à Rússia depois da independência da Ucrânia.

Certamente.

A Ucrânia nisso tem mantido uma consonância com o sistema internacional e tem mantido um realismo de adaptação às suas mudanças.

Professor José Tel, vamos pegar então nessa ideia do realismo. Faz sentido que a Ucrânia tenha tentado um ataque ao Kremlin?

Para mim, não. Para mim, trata-se de uma operação negra. Uma operação negra é uma expressão que se utiliza quando um Estado faz uma operação fazendo-se passar por outro Estado. Temos muitos exemplos. Por exemplo, a primeira operação que a Alemanha desencadeou na Segunda Guerra Mundial foi na noite antes do ataque oficial da invasão da Polônia. E essa operação foi uma unidade alemã vestida com uniformes polacos que atacou uma estação de rádio em território alemão, perto da fronteira, inclusive imagino que se deu ao trabalho de transportar consigo um cadáver de um polaco vestido com uniforme polaco que ficou nas instalações. Portanto, obviamente, a propaganda disse: "Foi a Polônia que atacou em primeiro lugar". Passavam as horas, estava a invasão da Polónia. Isto é uma típica operação negra. Este ataque ao Kremlin tem ar de ser uma operação negra, de ter essa característica. Repare, vou só dar um exemplo muito simples: o ataque é feito à noite de um dia, passadas poucas horas, está a ser desencadeada uma vaga de retaliação sobre as cidades ucranianas. Portanto, há aqui toda a indicação de que havia uma resposta preparada, uma resposta de grande envergadura. Por que não faz sentido? Porque até agora havia uma espécie de acordo de cavalheiros, não sei se terá mais qualquer coisa para além do acordo de cavalheiros por trás, que era o acordo que não se atacavam os centros do poder político e não se faziam atentados pessoais aos dirigentes políticos. E, no caso da Rússia, é uma das poucas coisas que a Rússia tem respeitado. Nós vemos, por exemplo, uma Kiev que é constantemente bombardeada, mas os centros do poder político, a assembleia, o palácio presidencial, etc., têm sido respeitados e as zonas históricas, os edifícios históricos têm sido respeitados. Para mim, pelo menos, não faz sentido lançar um pequeno ataque com dois drones que transportam, na melhor das hipóteses, 10 quilos de explosivos contra um edifício como o Kremlin. O Kremlin nem sequer é um edifício, o Kremlin é um complexo urbano, são vários quarteirões com muitos edifícios, todos sólidos. Dois drones com meia dúzia de quilos de explosivos não conseguem nada, mesmo que acertem no alvo, de facto não conseguem nada. E pensar que estes dois drones lançados contra um complexo daquele tamanho iam atingir justamente o presidente Putin é delirante. Não tem qualquer cabimento. Portanto, para mim não faz sentido. Seria a Ucrânia que neste aspeto é claramente o lado fraco. A Ucrânia não conta com mísseis como o Iskander, que transportam não poucas dezenas de quilos de explosivos, mas transportam centenas de quilos de explosivos e que têm alcance para atingir qualquer cidade ucraniana. Portanto, ela é que iria quebrar o acordo de cavalheiros atacando o centro do poder político? Não faz qualquer sentido para mim. O mais lógico é que se trata de uma operação negra, portanto, uma operação desencadeada pela Rússia tentando fazer passar por uma operação ucraniana ou, como a Rússia está de tal modo dividida, até não me admira que tenha sido desencadeada por um grupo qualquer dentro da Rússia para que o governo russo tenha uma justificação para uma escalada da guerra.

Ainda assim, este episódio pode escalar? Parece-lhe que há esse risco?

Já está a escalar.

Já está.

Ou seja, a Rússia respondeu de imediato, passadas poucas horas, com o aumento dos ataques a zonas urbanas e não sei, francamente, até agora, pelo menos, eu não tenho essa notícia, se os centros do poder político em Kiev, nomeadamente, foram atingidos e passam a ser considerados alvos. Pelo menos até agora não tenho nenhuma notícia nesse sentido. Não sei se aconteceu. Agora que houve uma escalada dos ataques a múltiplas cidades ucranianas, sim, isso aconteceu.

Já houve essa consequência direta.

Isso aconteceu poucas horas depois, portanto, havia aí uma preparação. É tudo tão estranho, aquele filme, aquele drone que vai superdevagar e que quase que choca contra o mastro da bandeira. Quer dizer, é tudo tão estranho que, ainda por cima, a maneira como imediatamente a televisão russa, que oculta tudo e mais alguma coisa, imediatamente vai transmitir a notícia. Se isso fosse uma coisa contra a Rússia, a televisão russa não transmitiria a notícia. Ocultaria e era uma das muitas notícias que ela não transmitia. Mas não, isto tem todo o ar de uma operação encenada. Já lhe dou o exemplo da operação alemã de como começou a Segunda Guerra Mundial. Toda a máquina de propaganda alemã estava preparada para poucos minutos depois chegar à estação de rádio, que teoricamente tinha sido atacada pelos polacos, tirar fotografias e imediatamente eram publicadas nos jornais no dia seguinte, na altura era no dia seguinte. Portanto, estava tudo preparado para tentar provar que a agressão veio da Polónia. Isto aqui tem todo ar disso. Ou seja, se não é esse o caso, há muitos indícios de que sim, que é uma operação negra.

Professor António José Telem, deixe-me só colocar-lhe uma última questão, porque este ataque ao Kremlin acontece a poucos dias do Nove de Maio. É uma data muito importante, muito celebrada pelos russos, vitória da Segunda Guerra Mundial. Putin poderá ter algo para apresentar?

Vou lhe falar uma coisa, o Nove de Maio não é só uma data celebrada pelos russos, é também uma data celebrada pelos ucranianos, ou seja, os ucranianos participaram na guerra contra a invasão nazi, inclusive foram das zonas da antiga URSS mais sacrificadas. Houve mais mortes, mais baixas, mais combates e mais batalhas. E, portanto, esta também é uma guerra em que a Ucrânia participou, a guerra dos aliados contra a Alemanha nazi. Portanto, é também uma vitória da Ucrânia. Em relação ao Nove de Maio, é normal que seja aproveitado dentro da máquina de propaganda russa e dentro do regime de Putin para mostrar as novidades que aparecem nas paradas da Praça Vermelha, mas depois não aparecem no front de guerra, nem em operações na Ucrânia. Ou seja, os últimos sistemas de armas que aparecem na Praça Vermelha até agora não apareceram na Ucrânia ou apareceram em quantidades mínimas. Quando digo quantidades mínimas, estou a dizer menos que 10 Portanto, são claramente uma indicação das dificuldades da atual indústria de defesa russa de produzir sistemas complexos e modernos.

Está a falar em concreto de quê? Dos tanques Armata?

Dos tanques Armata, do Cargo Net, do T-25 que os acompanha, portanto, de toda a família. Estou a falar dos Sukhoi, do Su-50, que também estavam para aparecer no último ano, mas depois acabaram por não aparecer, porque oficialmente houve uma mudança das condições climáticas. Estavam para aparecer na parada, a voar por cima do Kremlin, e que também não são vistos no teatro de operações. Aliás, mesmo os T-90, a geração anterior, existem em muita pequena quantidade e as indicações oficiais é que nos últimos 15 anos a Rússia produziu 500 T-90, dos quais exportou alguns para terem paz, como por exemplo a Índia. Mas a produção é muito reduzida, a produção de sistemas mais complexos e mais modernos. E portanto, é normal que eles sejam mostrados na parada da Praça Vermelha para dar uma ideia da força russa, que depois não se confirma no terreno, não só em termos tecnológicos, mas sobretudo em termos da sua eficácia, que implica, obviamente, que a força esteja minimamente motivada e moralizada. E parece que esse é o grande problema, neste momento, da força russa.

Professor António José Telo, muito obrigada por mais uma vez teres vindo ao Contracorrente. É importante fazermos aqui este ponto de situação com o professor catedrático de História na Academia Militar e dizer que é muito estranho a forma como está a ser narrado o ataque ao Kremlin. Desejo-lhe um bom dia e vou já ao encontro do embaixador Martins da Cruz, que se junta também a este Contracorrente. Bom dia, senhor embaixador.

Muito bom dia.

Como é que interpreta este incidente no Kremlin? Pode mesmo representar uma ameaça séria com consequências práticas mais violentas?

Vamos ver. Eu não ouvi tudo o que disse o professor Telo, mas com certeza que ele tocou nos mesmos pontos. Vamos ver. Este ataque ao Kremlin, há, na minha opinião, quatro hipóteses. A primeira hipótese é que foi mesmo a Ucrânia que provocou este ataque e que enviou os drones. Parece-me difícil, mas é uma hipótese que não podemos excluir. A segunda hipótese é a chamada false flag, ou seja, falsa bandeira. Como se diz, um ataque feito pelos próprios russos para fins que explorarão a seguir ou que já estão a explorar. A terceira hipótese pode ser um ataque de um grupo de resistência russo. É muito difícil, porque disporem de drones e poderem fazê-los chegar ao Kremlin é difícil, mas não podemos excluir essa hipótese. E a última hipótese, que alguns especialistas não excluem, é uma ação de um dos grupos privados militares russos descontente com a situação. Como é sabido, não existe só o grupo Wagner, que é falado todos os dias nos telejornais e nas rádios e que há nos ataques a Bakhmut, por exemplo. Mas há outros grupos, há outras milícias privadas russas, que porventura poderiam estar descontentes e ter provocado este ataque. Destas quatro hipóteses, a que me parece mais provável é a chamada falsa bandeira, ou seja, um ataque imaginado e provocado pelos próprios russos para explorarem depois as consequências desse ataque.

Parece-lhe que lhe faz mais sentido, fundamenta-se em quê para poder dizer que esta é a mais provável? As outras são pouco realistas.

Por uma razão: são menos realistas, e não era a primeira vez que as false flags eram usadas em batalhas, em vários exemplos, na Primeira e na Segunda Guerra Mundial. Há vários exemplos disso e até em algumas guerras da África também. De modo que não é de excluir que possa ser uma provocação dos próprios russos para justificarem ataques na véspera de uma muito anunciada contraofensiva ucraniana, o que na minha opinião é um erro, porque quando se faz uma contraofensiva não se anuncia, faz-se. Mas também não é de excluir que os russos queiram aproveitar, como foi há bocado referido, essa parte eu ouvi, as próprias celebrações do 9 de Maio para lançarem o ataque em larga escala sobre a Ucrânia.

Porque vivemos este momento sensível em que existem estas informações sobre a tal contraofensiva. Aproxima-se o 9 de Maio. O ano passado criou-se muita expectativa com o 9 de Maio, acabou por não ser assim tão decisivo quanto se pensava, mas estamos numa fase em que se sente que pode acontecer qualquer coisa, senhor embaixador?

Pode, porque repare uma coisa: por alguma razão, nós ouvimos todos o comandante da NATO para a Europa, o chamado Saceur, o general americano, anunciar há dias que 98% do equipamento militar das armas pedidas pela Ucrânia, armas defensivas e não ofensivas, 98% estavam entregues. Isso nós ouvimos, os russos também ouviram. De modo que os russos Têm que ou se defender ou atacar antes da chamada contraofensiva ucraniana. É normal que isso se passe. Aliás, se repararmos bem, não tem havido ataques maciços à capital ucraniana, a Kiev. Dir-me-á que os sistemas defensivos, mísseis antiaéreos fornecidos sobretudo pelos americanos e também pelos alemães, protegem sobretudo a capital, mas os russos dispõem de mísseis hipersônicos que nenhum sistema consegue destruir. De modo que se eles quiserem, bombardeiam e rebentam com uma parte de Kiev, coisa que ainda não fizeram desde o início da guerra. Será uma preparação para isso, justificando com o ataque ao Kremlin? Não faço ideia, são puras especulações. Há que esperar, mas acho que todas as hipóteses, neste momento, estão em cima da mesa.

Mas disse que não se anuncia uma operação em larga escala. Ela está pré-anunciada. Pode ser apenas isso uma ação psicológica, uma forma de também tentar desmobilizar o moral dos russos?

Pois, não sei. Terá que perguntar a um dos peritos militares, e temos vários que lhe podem responder.

E teremos.

Eu fui um modesto embaixador de Portugal na NATO, mas não sou um especialista nesse tipo de ações militares, não faço ideia. Mas por uma pura intuição, eu acho que uma contraofensiva não se anuncia, faz-se. Mas enfim, é a minha opinião.

Pode criar, de facto, essa perplexidade. Seja como for, temos ouvido alguns planos para a paz, eles também ficam adiados neste momento concreto do conflito.

Sobre isso, eu penso que tem havido alguma confusão sobre os planos para a paz. Vamos lá ver. A China apresentou um plano de paz, é mais uma declaração em 10 pontos, penso eu, que pode servir de base para negociações de paz. E a senhora von der Leyen e outros começaram imediatamente a atacar o plano chinês, esquecendo-se de uma coisa: quando se fazem negociações de paz, o ponto de partida nunca é o ponto de chegada. De modo que o documento russo pode, e penso que deverá ser, uma boa base de partida para as negociações.

O documento chinês, dizia?

Exatamente. Que até agora, tanto quanto sabemos, é o único.

Foi desvalorizado, é isso?

Então não foi. Foi imediatamente atacado pela senhora von der Leyen.

Como erro, eu pergunto, foi um erro ter sido desvalorizado?

Claro que foi um erro. Não sei por quê, há uma obsessão anti-chinesa em Bruxelas, que eu chamo de o seguidismo da cartilha de Washington. Que Washington tenha os seus motivos para discordar da China, é com Washington. Nós, europeus, não temos obrigatoriamente que seguir, no caso da China, aquilo que os americanos propõem. Temos o nosso pensamento e, sobretudo, Portugal, que é um país que tem uma longa tradição de relações com a China e teve Macau durante 500 anos. Que é, aliás, ainda hoje, uma plataforma de aproximação entre Portugal e a China.

Bom dia, senhor embaixador, daqui Helena Matos.

Bom dia.

Ao ouvi-lo, não foi mais ou menos isso que nos aconteceu com a Ucrânia e com a Rússia? Ou seja, achamos que Washington, se calhar, estava a exagerar? Não, não foi.

Não, eu acho que não. Vamos ver. Washington avisou, e avisou os governos ocidentais, que a Rússia estava a preparar uma ação na Ucrânia.

E a União Europeia acreditou na diplomacia econômica, não é?

Não, e fez bem se acreditou, porque nas relações com a China, é muito claro, é preciso separar a economia da política. O comércio entre a Europa e a China são dois bilhões de euros por dia. E temos que separar a economia da política.

Mas essa foi a grande aspiração da senhora Merkel, e depois ficamos um dia a fazer contas aos combustíveis.

Pois, é muito fácil julgar a história.

Depois, eu sei.

É muito fácil.

Eu sei. Ou seja, sabendo-se isto, e que isto nos aconteceu, e que certamente as intenções eram as melhores da senhora Merkel, não crê ou não teme que o mesmo nos possa acontecer com a China?

Não, não creio. Até porque a China já demonstrou, e já o disse, que precisa dos mercados ocidentais, precisa até do próprio mercado americano, para a sua expansão e para o seu equilíbrio econômico e até político. De modo que não creio. Além disso, nós não importamos gás na energia da China. Antes pelo contrário, a China é o maior importador do mundo de energia neste momento. E mais, não percebo até como é que em Portugal não se entende que nós somos uns europeus com uma das maiores ligações à China. Provavelmente não se sabe, mas o investimento chinês em Portugal é o segundo maior na Europa per capita, depois da Finlândia. E as nossas relações com a China têm 500 anos e Portugal, ao contrário de países da nossa dimensão na União Europeia, que têm uma política externa regional e se preocupam exclusivamente com os vizinhos, nem vale a pena dizer os nomes, nós temos uma política externa universal e a China faz parte dela. Aliás, Portugal é um dos poucos países que assinou um documento, o Belt and Road Initiative, com a China. Nós, a Grécia e a Itália.

Embaixador Martins da Cruz, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Importante ouvir também aqui esta perspectiva. Desejo-lhe um bom dia. O Contracorrente volta já na segunda parte, vamos continuar a olhar para o conflito na Ucrânia. Até já.

Esta é uma história de guerra.

Dá-me uma catanada aqui na cabeça, abre-me a cabeça.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África: sete anos e meio.

Ele diz-me assim: "Dá a faca". E eu digo assim: "Vem buscá-la". "Não, dá a faca". Eu levantei-me assim: "Vem buscá-la".

É também uma história de amor.

A carta era muito simples: "Querida, estou vivo. Eu voltarei".

E é também a história da operação secreta para o resgatar, em plena ditadura do Estado Novo.

Agora vamos dormir com a querida cá a medo destes gajos todos que estão aí.

Este é "O sargento na cela 7", uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos podcast+ do Observador. É narrada por mim, PP Rapazote, com banda sonora original de Noiser. Pode acompanhar no site do Observador ou nas plataformas de podcast.

Segunda parte do Contracorrente. A contraofensiva ucraniana já começou. É a pergunta que estamos a colocar aos nossos ouvintes. Ligue-nos até ao meio-dia, o número de telefone é o habitual 910 002 4185.

Essa contraofensiva ainda não terá começado, mas, Helena Matos, há uma troca de palavras e de acusações muito grande entre Kiev e Moscovo sobre o ataque a Kremlin. Como é que olhas para isto?

Eu, nestas coisas, como todos os nossos convidados saberão falar muito mais do que eu sobre esse assunto, quero falar sobre algo que me preocupa cada vez mais, que é o que vai ser da Rússia. Sabe-se perfeitamente, o meu coração e o meu cérebro estão com a Ucrânia, não tenho dúvidas, e por isso mesmo tenho uma enorme preocupação com a Rússia, porque eu acho que as coisas estão a correr muito mal à Rússia. E, estando a correr muito mal à Rússia, e não desejando eu que lhe corram bem, sei que estes momentos são particularmente perigosos. Acho que há atos que, mais do que operações negras, há coisas muito mais complicadas que se podem fazer, e certamente complicadas para todos, estejam eles na Rússia, na Ucrânia ou na Europa. Pode haver ações mais ou menos desesperadas, atentados, algumas coisas mais musculadas, e é óbvio que é um momento muitíssimo complicado para todos nós. Aquilo que, apesar de tudo, ainda se pode ter estado a respeitar, como, por exemplo, não atacar os dirigentes de outros países. Eu quero fazer aqui uma correção: não foi sempre assim. Porque nas primeiras semanas, o objetivo russo era aniquilar, ou sequestrar, ou de algum modo tirar de cena Zelensky e outros dirigentes da Ucrânia. Depois é que isso deixou de lhes ser possível. Penso eu que técnica e mediaticamente perante o mundo. Mas no início, a ideia era mesmo fazer desaparecer Zelensky. Mas agora nós temos aqui, sobretudo quando se fala neste lado tecnológico, da espécie de superioridade ucraniana face à Rússia, na parte tecnológica, a forma como têm conseguido estar sempre um passo à frente, usando a expressão de exército de cidadãos. Porque é preciso realmente ter apetrechamento técnico e científico para conseguir compor e estar a trabalhar com armas que vêm de diferentes exércitos do mundo e até de culturas completamente diferentes. Estou a falar de culturas-

Acho que na artilharia é um verdadeiro puzzle.

Pois, porque muitas vezes percebe-se isso. Há aqui uma coisa que nós temos de ter em conta. O que é que está a acontecer à Rússia, e não estou a falar no campo militar, embora isto leve ao campo militar. Nós falamos sempre dos mortos, dos feridos. Há estatísticas que dizem que os russos talvez já tenham perdido mais de 100 mil pessoas, o que quer dizer, segundo as estatísticas militares, que para 100 mil pessoas, eles terão qualquer coisa como 200 a 300 mil feridos, porque a estatística geralmente é dois a três feridos, mais ou menos graves, por cada morto. Portanto, 100 mil mortos, 200 mil a 300 mil feridos com gravidade. Estamos a falar de uma população maioritariamente jovem, embora, como também sabemos, os russos percam muitas chefias militares. São um exército, ao contrário do que acontece nas Forças Armadas ocidentais. Houve uma altura em que nós víamos morrer generais russos. Em termos ocidentais, para os nossos exércitos, é uma coisa muito complicada. Nos russos não é assim, mas apesar de tudo, têm morrido. Mas temos de entender, a maior parte destes 100 mil mortos são jovens. Mas nós temos aqui um outro lado da Rússia, e que se nota muito também nesta sua inferioridade tecnológica, e que é aquilo que tem sido a sangria da Rússia, dos seus jovens altamente qualificados. Note-se o seguinte: a sangria da Rússia, da sua população qualificada, já tinha começado antes, começa muito com a queda do muro, e agora aquilo a que se tem estado a assistir, estima-se que 700 mil a 1 milhão de russos tenham deixado o país desde o início do conflito da Ucrânia. Não estou a falar de pessoas em fuga. Nós vemos os refugiados da Ucrânia. Não, estamos a falar de pessoas que saíram, estamos a falar da Rússia, portanto, eles não são refugiados. Saíram muitas vezes para países como a Sérvia, o Cazaquistão, o Uzbequistão, a Turquia. Note-se que os russos não dão números sobre as pessoas que estão a sair. O Putin começou por desvalorizar a coisa.

Um dos que fugiu da mobilização era da guarda pessoal de Putin, já chegou ao círculo próximo. Foi preso no Cazaquistão e voltou.

Sim, aquele caso todo complicadíssimo. Nós sabemos mais ou menos quantas pessoas são, porque os outros países vão dando números daqueles que estão a chegar. Mas talvez para se perceber melhor o que está a acontecer com a fuga de jovens altamente qualificados, é perceber os números que estão a chegar de Israel, porque muitos destes jovens altamente qualificados vão para Israel. Israel, apenas para que se perceba a proporção, neste momento, mais que duplicou a sua população altamente formada, e não apenas pelas pessoas que vieram agora da Rússia, mas temos de perceber que a migração da Rússia para Israel até começou nos anos 60, quando há vários voos que levam cidadãos judeus da então União Soviética para Israel, e tem continuado e neste momento tem contribuído muito. Nós sabemos sempre que Israel está completamente sempre à frente em todas estas coisas tecnológicas. Se isto é muito interessante do ponto de vista de Israel e dos países que estão a receber esta população, a sua falta na Rússia, agora, é claro, neste esforço bélico, a falta é tanta que Putin, que começou por dizer que o país até ficava bem vendo-se livre dos traidores, neste momento há todo um conjunto de medidas para tentar reter estas populações, desde dificultar-lhes a partida, a, por exemplo, isentá-los de impostos durante algum tempo, a excluí-los da mobilização militar, garantir-lhes que nunca serão mobilizados. Há uma consciência por parte da Rússia de que precisa deles para este esforço de guerra. Mas o que eu quero perguntar é: passando este esforço de guerra, o que é que vai acontecer à Rússia? Porque a Rússia é um país que tem estado a perder a sua juventude, tem estado a perder para outros países os seus cidadãos mais qualificados, e nós vemos uma Rússia que será sempre nossa vizinha, um grande país, um enorme país que está aqui ao lado da Europa e que independentemente, e também com o desfecho desta guerra, é um país que tem menos competências do que já teve. E isto é uma coisa muito complicada, porque a derrota da Rússia não é apenas uma questão militar, é também uma derrota no campo científico, no campo tecnológico, no campo do saber e também no campo das liberdades, porque também já foi mais livre, embora não tenha propriamente uma história de liberdade, mas já foi mais livre do que é agora. A Europa tem aqui um grande problema a resolver, porque viver com uma Rússia que muito provavelmente vai ter de se confrontar, porque por mais que se mascaram as coisas, há o momento em que se percebe que não se ganhou a guerra, quer dizer, que a Ucrânia está lá, que as coisas continuaram. E a Rússia em 2023, o mundo em 2023, não é o Japão em 1945. O imperador, cuja voz os japoneses nunca tinham ouvido, e que era uma espécie de semideus, fez um discurso via rádio. A rádio tem coisas extraordinárias. E ele fez um discurso via rádio aos japoneses. Nós imaginávamos que o Japão, ou pelo menos eu, certamente, que o imperador do Japão dissesse aquela coisa óbvia. O Japão não tinha jeito, muito poeticamente, mas que havia de o dizer. Não, o discurso foi feito, para já porque o Japão tinha diferentes formas. Havia uma espécie de um japonês mais antigo, clássico. Estes meus termos talvez não sejam os mais corretos. Uma versão mais exclusiva do japonês. Ele falou nesse japonês, que tem um nome que eu não sei. E depois, ele não disse nunca que o Japão tinha perdido. Nada disso. Ele disse que se tinham de preparar para as grandes dificuldades, para todo o sofrimento. E eu acho que até usou o termo sofrimento, mas já tinham caído as bombas. Mas há muita gente que depois de ouvir aquilo, não percebe se o Japão ganhou, se o Japão perdeu ou se vão continuar todos na mesma. Isto que acontece em 1945, o mundo mudou, como nós sabemos, e em 2023 isto não é assim. Por mais propaganda que o Kremlin tenha, a verdade é que há um confronto com o sentimento de derrota, com o sentimento de perda. Nós temos um país que passou a ser a outra grande potência mundial, que era a União Soviética, depois tem um período atribulado e agora, para lá de tudo isso, está a entrar numa espécie de regressão. E isto é algo para o qual nós temos de nos preparar para viver. Esta história que o Zamorano aqui trouxe, esta história não, este facto, desta preparação na Ucrânia para o que há de ser o futuro da Crimeia, nós temos também de começar a pensar o que é que vai ser o futuro da Rússia ou como é que se lidará com uma Rússia em Em perda militar, em perda de população, porque também há quebra demográfica na Rússia, e em quebra de conhecimentos e de competências. Este eu penso que vai ser um dos grandes desafios para a União Europeia.

Mas não é cedo para estarmos a pensar nesse problema?

Não, não acho que seja cedo e, portanto, deixo essa explicação dos avanços e dos recuos militares para os nossos convidados, para os nossos ouvintes, porque ao passo que os mecanismos daquelas máquinas, dos carros, dos tanques e dos mísseis me dá uma vontade de começar a pensar noutras coisas, nomeadamente nesta imagem deste país que vê desaparecer e partir para outros destinos, aqueles que podiam fazer dele algo melhor.

Fica então essa preocupação, a preocupação da Helena Matos. Os nossos ouvintes, vamos ouvir a primeira opinião que nos chega de uma mensagem de áudio do José Miguel Caetano, que é estudante da Universidade do Porto.

Olá, bom dia Helena Matos, José Manuel Fernandes e a todos os ouvintes da Rádio Observador. Queria só fazer uma pequena anotação. Acabei por adivinhar o que iria acontecer no caso Galamba. Eu sempre soube que o António Costa é muito perspicaz e sabia perfeitamente que neste momento ele tem a liderança do jogo, porque sabe perfeitamente que Marcelo não pode dissolver a assembleia, Marcelo não pode demitir o governo, porque não há alternativa. E Marcelo tem um medo desgraçado de ficar associado à chegada da extrema-direita ao poder. E por isso sempre achei que não ia haver demissão, até porque houve casos muito mais graves e não houve demissão, como o caso do Pedro Nuno Santos. Agora, sobre a Ucrânia, queria dar aqui uma perspectiva um bocadinho negativa, porque vimos aquela encenação que houve no Kremlin, com dois drones a rebentarem em cima dos tetos do Palácio do Kremlin. E obviamente aquilo foi tudo uma encenação. Dois drones não chegariam à capital de Moscovo, sequer, desta maneira. E eu prevejo um cenário negativo pro lado de Zelensky. Eu prevejo que isto é um pretexto para a Rússia eliminar Zelensky, porque o Vladimir Putin sabe perfeitamente que a âncora que tem sido a força e a determinação ucraniana, tem sido no seu presidente. De facto, Volodymyr Zelensky tem-se demonstrado a figura do século XXI, de longe. Tem projecções daquelas grandes figuras do século XX, como Charles de Gaulle e Winston Churchill. E ele sabe que eliminar o rei é essencial aqui neste combate e vai desmotivar as forças ucranianas. Desmotivar não diria, até pode haver o efeito motivador, mas vai haver aqui uma desorientação, uma desorganização. E era Volodymyr Zelensky, com o seu poder diplomático, que estava a conseguir bastantes ganhos, porque todos os países ocidentais têm feito um grande esforço, principalmente os Estados Unidos, que neste momento, se quisessem entrar numa guerra com a China, ou se a China invadisse Taiwan, nem tinham munições pra uma semana de guerra com a China. E, portanto, os Estados Unidos têm-se prejudicado para ajudar a Ucrânia e é muito graças também à diplomacia de Zelensky. Deixo aqui a minha opinião. Desejo a todos um bom trabalho e o resto um bom dia.

Obrigada, José Miguel Caetano, estudante da Universidade do Porto, que há dois dias conseguiu antecipar que João Galamba continuaria no governo. Sobre o caso concreto, agora, da guerra da Ucrânia, o José Miguel Caetano fala de uma encenação por parte de Moscovo. José Manuel Fernandes, e deixa aqui este nosso ouvinte a questão da importância das figuras. A resistência ucraniana está, de facto, tão sustentada em Zelensky que isso pode constituir uma fragilidade, num certo sentido?

Nunca se sabe o que acontece quando o líder desaparece. Portanto, é difícil, eu tenho dificuldade em dizer isso. Agora, estou convencido de que se os russos tivessem podido até agora eliminar Zelensky, já o teriam feito. Sabe-se que nos primeiros dias, inclusivamente, houve agentes especiais russos que andavam em Kiev tentando raptá-lo. A relação de Putin com Zelensky é muito particular. Putin começou por ver Zelensky como um possível aliado, porque Zelensky era um presidente ucraniano de fala russa. Ele nasceu a falar russo e, portanto, ele achou que podia ter ali um aliado.

E José Manuel, vou arriscar, não faço ideia. Se calhar, não tinha muito pensamento político, uma vez que não vinha da área da política.

Não arriscas nada. E não foi só o Putin, olhava-se para o homem como se fosse um pateta.

Pois. E além disso, era alguém que foi eleito na base de uma plataforma de tentar resolver os problemas com a Rússia. Só que as coisas começaram logo a correr mal e há um momento que é decisivo pra ruptura, que é quando Zelensky corta as vasas, digamos assim, a um oligarca ucraniano, que era um aliado de Moscovo e que detinha vários órgãos de comunicação. E nessa altura, Putin riscou Zelensky da lista, colocou na lista dos inimigos e procuraria sempre fazer qualquer coisa. Designadamente, era um dos objetivos claros dos primeiros dias. Há aqui um aspecto que tem sido importante, que é O centro de Kiev, a parte nobre de Kiev, não tem sido bombardeada. De facto, não há ali objetivos militares, a não ser tentar matar o líder. Só que entre a comunidade russa, entre os russos que falam disso, uma das coisas que se diz é: "Não podemos fazê-lo porque Kiev é nossa". Kiev tem, na narrativa russa e na narrativa de Putin, em particular, uma importância especial, porque na sua narrativa, e que está naquele famoso artigo, foi em Kiev que nasceu a Rússia, porque era o principado de Kiev onde tudo começou. Os rus de Kiev.

Portanto, não é um alvo militar nesse sentido clássico do termo.

É mais do que ser um alvo militar, porque é algo onde, naquele imaginário, naquela reconstrução da história feita por Putin, é algo que pra ele é muito relevante. Era a mesma coisa que Portugal bombardear Olivença. Nós não estamos em Olivença, mas achar que a solução pra aquele "problema" seria destruir aquilo. Quem já esteve em Olivença sabe que Olivença tem um conjunto de monumentos que se distinguem da paisagem à volta, a paisagem da Extremadura espanhola, porque são monumentos manuelinos. Vê-se perfeitamente quem lá vai. Não sei se já lá estiveste, vale a pena. É uma visita muito interessante pra perceber. Depois percebe-se que o resto à volta já é diferente, é extremenho, é parecido com Badajoz, mas há ali umas ruas que são portuguesas. Isso não nos passaria pela cabeça. Este exemplo talvez seja pequeno, porque Olivença é pequena, mas há outros países que às vezes têm os seus locais simbólicos fora do seu território, por coisas que aconteceram na história. A Sérvia tem no Kosovo o terreno da batalha, que para os sérvios é uma espécie de batalha fundadora e foi uma das razões, aliás, que houve quando foi o tema do problema que aconteceu com o Kosovo. Quando foi a guerra, enfim, já passaram muitos anos, mas quando os gregos invadiram a Ásia Menor para tentar recuperar a Ásia Menor, há zonas que eram sagradas, porque na Ásia Menor ficam algumas das cidades gregas clássicas que nós melhor conhecemos. A gente não fala de Éfeso, mas fala, por exemplo, de Tróia. A famosa Tróia, ligada a tudo que é mitologia grega, não fica na Grécia, fica na atual Turquia. Portanto, quando há estas efabulações em torno daquilo que são as nossas raízes históricas e a efabulação de Putin, é que a raiz histórica dele está em Kiev, bombardear o centro de Kiev é complicado. Agora, isto pode ser um abrir de caminho, pode haver aqui uma necessidade de ultrapassar esse passo, porque os russos já não têm capacidade neste momento para desencadear novas ofensivas. Esgotaram-na. O único sítio onde ainda conseguem fazer alguma coisa é Bakhmut, nos outros sítios praticamente já não há combates. Estão a entrincheirar-se. Se isso correr mal, o que resta à Rússia que possa fazer? O que eles podem fazer pra não perderem a guerra, sendo que o destino de Putin está indissociavelmente ligado a esta guerra.

Até porque é preciso ter em conta o seguinte: no próximo ano, 2024, vão acontecer eleições na Rússia, também acontecem eleições na Ucrânia.

O problema não é as eleições russas, porque essas o Putin ganha-las há sempre.

Sim, mas apesar de tudo, é um tempo de mais-

Sim, mais sensibilidade.

Mais sensibilidade. E Putin nunca terá pensado chegar a 2024 com a situação que tem atualmente na Ucrânia. Eu penso que Zelenskyy será candidato, se estiver vivo, será candidato.

Mas haverá eleições com o país em guerra?

Não há razões pra não haver.

Não sei se na Ucrânia será possível. Enfim, são coisas difíceis de fazer, às vezes. Não sei se na Ucrânia será possível. Na Rússia, não há nenhuma razão pra não existir.

Sim, na Rússia percebo, na Ucrânia estamos a falar aqui de muita gente a viver fora.

Não só, e porque há zonas de guerra, há zonas ocupadas onde é difícil organizar a votação. Isso é um tema sensível.

Ia haver um debate eleitoral, uma campanha eleitoral?

E há uma questão que aqui é sensível, que é: parte das zonas ocupadas são zonas da Ucrânia que habitualmente votavam em partidos diferentes. A Ucrânia tem uma geografia eleitoral muito particular, que é a zona dos partidos mais pró-russos e a zona dos partidos mais nacionalistas. E aquela zona, mesmo sem paz, mesmo nestes 20 e tal anos, quase 30 anos de independência, votou sempre diferente. Por exemplo, a votação do Donbass não tinha nada a ver com a votação de Lviv, porque a história de Donbass e a história de Lviv é muito diferente. Lviv é uma cidade quase polaca ou quase austríaca, e a zona do Donbass é russa, quase russa em termos de cultura, de arquitetura, de modo de vida, tudo. E fazer uma eleição em que 20% do país está ocupado ainda. 20% não é pouco. Não sei qual é a porcentagem de refugiados. Agora, outra coisa que é importante: a Rússia, sempre que triunfa numa guerra, reforça o poder de quem está no poder Isso aconteceu com Catarina, a Grande e Potemkin e a expansão para a chamada na altura Nova Rússia, que é a atual Ucrânia do Sul. E aconteceu o contrário com o Stalin, naturalmente, com a vitória na Segunda Guerra Mundial. Não foi só de Stalin, mas de onde ele beneficiou. Mas quando foi ao contrário, houve sempre grandes problemas. O último czar, o Nicolau II, não caiu quando a Rússia perdeu a guerra em 1905, mas foi obrigado a abrir a Duma, houve uma revolução que não chegou ao fim, mas provocou mudanças no regime. Cai em 2017 com a situação catastrófica na frente leste durante a Primeira Guerra Mundial. Aconteceu tudo que a gente sabe com a revolução. E depois o Afeganistão é indissociável do fim da URSS. Isto pode não acontecer, mas é muito difícil ver que o destino de Putin está ligado a essa guerra. Não há hipótese.

Ao contrário de José Manuel, eu acho que o Zelensky não vai perder a oportunidade de fazer eleições.

Eu não tenho opinião sobre isso, Rosário, é difícil.

Acho que em 2024, porque eu estava a ver aqui a notícia de quando ele ganhou as eleições em 2019, a Euronews. Na prática, é apenas aquilo que foi dito em tantos outros canais, ele ganha. E depois aquilo que a Euronews escreve é: "Zelensky", e escreve bem, porque era aquilo que se sabia na época, "Zelensky, um comediante sem experiência política anterior, bateu de forma expressiva o antigo presidente Petro Poroshenko, que estava no poder desde 2014". Toda a notícia é feita sobre os anteriores, porque ele é visto como um desconhecido. E eu acho também que é importante que aconteçam eleições na Ucrânia em 2024, por outra razão. Além de eu achar que Zelensky nunca perderá esta oportunidade de mostrar, por um lado, que a Ucrânia cumpre as regras da democracia, por outro lado, que a Ucrânia é um país que está a funcionar, sabendo-se que há limitações para tudo isso e por outra coisa. E eu espero mesmo que aconteçam essas eleições e sinceramente, que ele as ganhe, porque ele é vital para o que vem a seguir. E o que vem a seguir é complicadíssimo, é muitíssimo complicado. O que vem a seguir é dificílimo, porque as pessoas neste momento estão mobilizadas para uma guerra, todas querem ganhar aquela guerra, ou seja, sabem que não a podem perder, ficar nas mãos do Putin, não, isso não pode acontecer. Eles estão unidos, mas depois vão confrontar-se com um país. Aliás, o Zelensky, o tal comediante sem experiência política, que ganha, entre outras coisas, porque ia combater a corrupção. É um país com muita corrupção, é um país com muitos problemas sociais, é um país que uma parte significativa dele tem as suas infraestruturas destruídas e é um país que vai ter de negociar, dê por onde der, vai ter de negociar. Vai ter de negociar com a Rússia. Por outro lado, é um país, e isto é uma coisa difícil de entender em Portugal hoje, é um país que tem dentro de si cidadãos russos, tem populações deslocadas e há ucranianos que estão na Rússia. Há todo um conjunto de coisas que se têm de negociar. E é melhor que quem as negoceia seja um vencedor, seja alguém de cujo perfil de vencedor, de patriotismo, de dedicação, não se duvide nem um segundo. Eu penso que esse tempo futuro de Zelensky será, porventura, ainda mais complicado do que este tempo, que é um tempo em que se lhe vai exigir não que ele combata um inimigo externo, mas que ele seja capaz de enfrentar os enormes problemas de uma Ucrânia, os problemas todos que a Ucrânia já tinha e contra os quais ele se candidatou e ganhou, e todos os problemas que a Ucrânia, entretanto, ganhou. Eu creio que essas eleições hão de acontecer, aliás, também por extraordinária sintonia, Taiwan também vai para eleições em 2024, e já que no dia em que os drones voam em Moscovo, também voam em Taiwan, convém que tenhamos conta a esses sinais. Logo, eu creio que é importante, de facto, esta questão deste ciclo eleitoral. Nós temos sempre aquela ideia, por exemplo, de Inglaterra, dos Estados Unidos, no pós-guerra. Talvez aqui o melhor exemplo desta circunstância seja a França. A França era um país profundamente dividido depois de ter ganho a guerra. Depois de ter ganho a guerra, não, depois de os alemães terem sido derrotados, a França ter ganho a guerra já é outra conversa. Houve uma série de coisas que só um homem que tinha tido a história do De Gaulle podia fazer, podia negociar, porque era muito difícil a quem não tivesse feito o que ele fez, enfrentado o que ele enfrentou. É preciso que se recorde que o De Gaulle foi condenado à morte em França. Quando ele toma a decisão de desobedecer, ele é condenado à morte. Só quem tinha passado por todas aquelas provas de fogo, podia, de alguma forma, tomar as decisões que ele veio a tomar. Eu creio que ao ficar mandatado Se forem eleições, e não duvido que o Zelensky ganharia, ganhará caso se apresente eleições na Ucrânia em 2024. Portanto, eu creio que um mandato expressivo em 2024 pode ser fundamental para os anos que se avizinham na Ucrânia e que não serão fáceis. Vocês desculpem lá que eu esteja a passar aqui pelo-

Tu estás mesmo a olhar pro futuro.

Sim, eu estou mesmo a olhar pro futuro, sem de maneira nenhuma querer fazer comparação com os casos que vou dar, mas há umas pessoas que talvez por não se interessarem tanto por questões de estratégia e militares, geralmente enquanto os outros combatem, ficam a preparar as futuras legislações e o que é que se há de fazer. Nós tivemos isso em Portugal durante as lutas entre liberais e miguelistas. Contava-se sempre o exemplo do Mouzinho, que entretanto ia dando legislação a Dom Pedro pra ele assinar, na perspectiva de que viesse a ganhar. E, portanto, há aqui este lado. Sim, tem que se preparar o dia depois. E o dia depois não é geralmente mais fácil que os dias da guerra, sobretudo quando se começa ali a notar uma tendência. Não sei o que é que o José Manuel acha, mas estamos assim.

Vamos ver. José Manuel, não sei, se calhar vamos guardar pra ti, porque o João Miguel tem aqui uma recolha de comentários dos nossos ouvintes. Vamos a ele?

Vamos. Carlos Santos, em sua opinião, enviada por e-mail: "A tão esperada e pouco secreta contraofensiva ucraniana já começou". O Carlos escreve que a artilharia pesada que a Ucrânia pediu à NATO já foi praticamente entregue. Faltam só os caças e bombardeiros. O ouvinte continua a achar, o Carlos Santos, que os territórios que a Rússia já conquistou, a Crimeia e Donbass, não vão voltar para o poder ucraniano. Isto vai acabar num impasse, tal como a guerra de inverno entre a União Soviética e a Finlândia. O Luís Barbosa escreve no Facebook que partindo do princípio que as imagens que vimos do Kremlin são reais e não editadas, percebe-se que é um drone do tipo comercial e a explosão é espalhafatosa e convenientemente distanciada da estrutura para não causar dano. O Luís sugere que estamos perante uma encenação. Jorge Almeida deixa uma pergunta: a toda-poderosa Rússia permite que dois drones de curto alcance cheguem até Moscovo, até ao Kremlin, sem serem detectados e que inclusive sejam detonados sobre a cúpula do Senado? São algumas opiniões e dúvidas que os nossos ouvintes vão escrevendo nas redes sociais, Carla.

E o João Oliveira, de Oeiras, enviou-nos também uma mensagem de áudio que ouvimos agora.

Queria manifestar uma enorme preocupação pela operação de falsa bandeira da explosão dos drones sobre o Kremlin, uma espécie de tiro aos pratos. Esta poderá ser a preparação de ataques a Kiev, incluindo ao Palácio Presidencial. Até agora, Putin tem respeitado, de certa forma, a capital da Ucrânia, talvez porque foi ali que a Rússia começou, ainda antes da existência de Moscovo. Trata-se de uma cidade histórica, mesmo para a Rússia. Era designada de Kievan Rus. Atualmente, os russos deixaram cair a palavra Kievan e já só dizem Rus. Mais importante ainda é a possibilidade do aumento dos atentados contra Zelensky, que é insubstituível. E se for abatido, a Ucrânia provavelmente não resistirá a uma futura ofensiva russa. Zelensky é voluntarioso e parece não ter interiorizado que os russos podem ser bem-sucedidos numa das suas múltiplas tentativas de assassinato. Mais uma vez, é oportuno o paralelo com Churchill. Será que a Inglaterra teria resistido à fúria nazi sem a liderança de Churchill? Relativamente à ofensiva ucraniana, penso que ainda não começou por três razões. Primeiro, os planos da ofensiva foram revelados por aquela fuga de informação de Jack Teixeira, o que exige que as Forças Armadas ucranianas, que deviam ter um plano A otimizado, reformulem este plano e desenhem um plano B. E os planos B são sempre uma segunda escolha. Segundo, na ausência do fator surpresa, porque esta ofensiva anunciada, os ucranianos precisam de uma superioridade grande sobre as forças russas. Essa superioridade existe em parte e é qualitativa, tecnológica e organizacionalmente. Já em termos quantitativos, a superioridade é das forças russas, mas esta superioridade numérica torna-se negligenciável face à superioridade tecnológica e organizacional. No entanto, há um problema que é o do déficit ucraniano de munições. Como repete o presidente Zelensky há meses, a Ucrânia não tem armas suficientes para recuperar os territórios ocupados, tem apenas para manter as posições. Terceiro, aparentemente os terrenos ainda não estão suficientemente secos para permitirem a manobra rápida dos tanques de 70 ou 80 toneladas. Bom dia e obrigado.

Muito obrigada, João Oliveira, com uma lista de preocupações e de dificuldades que podem estar a acontecer agora no terreno. Ajuda-nos a termos ao telefone, neste momento, o major-general João Vieira Borges, presidente da Comissão Portuguesa de História Militar. Muito bom dia, major-general. Obrigada por estar conosco.

Muito bom dia.

Creio que até já estava em linha e que ouviu este nosso ouvinte que nos enviou a mensagem. Ótimo para percebermos se a tal contraofensiva ucraniana pode mesmo acontecer e que impacto poderá ter nas circunstâncias atuais.

Efetivamente, ela pode acontecer. É provável que venha a acontecer. A Ucrânia é pressionada também pelos próprios aliados nesse sentido, em função dos equipamentos, do material que recebeu. Vai dar certamente uma resposta, mas a resposta será dada quando houver condições, quando os comandantes assim entenderem e, como dizia o ministro da Defesa, quando Deus e o tempo permitirem. Efetivamente, nas manobras ofensivas, seja uma contraofensiva ou uma manobra ofensiva, o fator surpresa é fundamental e quando é pré-anunciada, como agora, naturalmente que não vai ser amanhã, nem vai ser depois, ou não vai ser quando todos estivermos à espera. Aliás, das palavras, julgo que do ministro da Administração Interna anteontem, ele inclusivamente falava nas oito novas brigadas com cerca de 40 mil homens que já estariam preparadas, mas que ainda havia treino coletivo a desenvolver, que demoraria duas a três semanas. Ora bem, este foi de uma pessoa que não é propriamente o porta-voz para as questões das operações militares. Não foi nem o ministro da Defesa, nem a vice-ministra, mas foi interessante perceber que não havia condições durante as próximas duas ou três semanas. Mas isso também pode ser contrainformação, de maneira a que os russos estejam a prever que só daqui a três semanas, e ela poderá ter lugar no dia 9 ou no dia 8 de maio. Portanto, quando estamos a falar de operações ofensivas, é muito crítico, porque as perdas previstas são elevadas, as estimativas são sempre elevadas, e nós olhando para toda esta frente de cerca de mil quilômetros, temos grande dificuldade em perceber onde é que vai haver um ataque principal e eventualmente o ataque secundário, com as devidas reservas, para tão poucas unidades ucranianas, mesmo que sejam os tais 40 mil homens. Face àquilo que é o poderio em termos de dimensão de forças da parte da Rússia. E, portanto, todos nós que fazemos estas análises, temos a nossa opinião, eu tenho a minha opinião do eixo principal e dos eixos secundários, em função daquilo que é o dispositivo da Rússia, que também no dia 23 ficámos a saber através do ISW, mais ou menos as unidades onde é que estão localizadas. Começa a haver indícios de que a operação terá um ataque principal a norte de Bakhmut e depois um ataque secundário entre Bakhmut e Avdiivka, porque obviamente a sul, que era aquilo que toda a gente vai falando e que já antes de agosto, setembro, também se falava antes daquela ofensiva em Kharkiv, tem aqui grandes dificuldades para uma operação ofensiva, mas aí também pode estar a surpresa. Portanto, vamos esperar, mas é natural que ela aconteça nos próximos, senão dias, nas próximas semanas ou próximos meses.

A janela temporal é ainda muito larga e isto significa que os dois países podem estar, neste momento, cada um deles, a preparar uma ofensiva?

Sim, aliás, já houve declarações de chefes militares russos de que se não houver uma ofensiva ou uma contraofensiva da Ucrânia, a Rússia estaria preparada para a fazer. E, portanto, isso também serve como incentivo, pressão, neste caso, para que haja uma operação ofensiva. Esta operação ofensiva, obviamente que já aqui foi falado várias vezes ao longo destas semanas, que carece de apoio aéreo muito superior àquele que dispõe neste momento a Ucrânia, por isso a pressão para os F-16. Mas já dispõe, mais ou menos, daquilo que eram os equipamentos solicitados na altura. Eu lembro-me que era os cerca de 300 carros de combate, as 700 veículos de combate de infantaria, os 500 obuses de artilharia, mas também é preciso munições, porque quando se faz uma operação ofensiva, são cerca de 20 a 25 mil diariamente. E portanto, há problemas também de reabastecimento de munições, há problemas a nível das aeronaves de combate, pelo menos aquelas que fazem apoio aéreo próximo para desenvolver o ataque. Há problemas de interoperabilidade, que exige treino coletivo, e é isso que disse o ministro da Administração Interna, exigente. E depois temos que ver aquilo que é o inimigo, que se preparou durante muito mais tempo do que quando foi a ofensiva de agosto, setembro. Neste momento, obviamente que há trincheiras e há outros dispositivos, há tropa preparada há mais de três meses, há muito mais tropa. Basta ver o dispositivo de forças que foi dado no dia 23. As unidades mais operacionais estão nos eixos mais prováveis, o que dificulta depois a parte da organização para o combate da parte da Ucrânia. E depois temos os discursos dos Estados Unidos a dizer que vai ser uma operação que obviamente vai ter muitos mortos de parte a parte. E, portanto, é algo que, por muito que os observadores militares ou não comentem, a operação vai se desenvolver com grande nível de secretismo e certamente a surpresa terá que ser fundamental para fazer face àquilo que é o diferencial de forças, que é enorme. Se nós estivéssemos à espera daquilo que era tradicional nos manuais, na doutrina NATO, não poderia desenvolver o ataque, obviamente. Porque o diferencial de combate é muito elevado a favor do inimigo. Vai ser uma operação diferente, vai ser numa determinada zona muito concreta, vai ser a demonstração de que há essa capacidade pra ganhar poder negocial e isso exige não conquista de 1 km, nem de cinco, mas exige a conquista, eventualmente, de algumas cidades ou pelo menos uma cidade importante, como foi na altura com Kharkiv.

Portanto, major-general, o que está a dizer é que o que vier a acontecer militarmente vai ser a última etapa antes da fase das negociações para um processo de paz?

A situação poderá ser por pressão da própria comunidade internacional. Eu julgo que uma grande ofensiva, com muitas baixas, as imagens vão pressionar toda a comunidade internacional, a voz da China vai se levantar novamente com o seu plano de paz, haverá receptividade a esse mesmo plano, de um lado ou do outro, em função da evolução militar, mas obviamente que é uma pressão. Nem sempre quem ganha a guerra é detentor da vitória depois no final. Ou quem ganha alguns combates, não quer dizer que ganhe a guerra. E neste caso, já não se está a pôr a questão da vitória, até porque temos parte do território ucraniano ocupado e é quase impossível da parte da Ucrânia, com os meios que dispõe, reconquistar todos os territórios. Os próprios militares e políticos ucranianos têm consciência disso. Portanto, a questão da Crimeia é algo que certamente não vai ser invadida e ocupada toda a Crimeia. A operação vai se desenvolver no sentido de fazer conquistas para ganhar poder negocial. Mas isso, se for de grande dimensão, com muitas baixas, certamente vai pressionar a comunidade internacional para um acordo de paz.

Major-general João Vieira Borges, muito obrigada pela sua análise. Desejo-lhe um bom dia. E percebemos, Helena, mesmo não dominando esta questão dos equipamentos militares e das estratégias no terreno, percebemos que podemos estar mesmo a chegar aqui a um momento sensível e que depois disto, o teu tal futuro a que te tens dedicado, se vai colocar muito presente.

Mas também se tem que perceber quem é que sai com o perfil vencedor. Nós não estamos aqui num conflito que possa ter vencedores no sentido que nós estamos habituados a ver nos filmes da Segunda Guerra Mundial. Não é isso, não há aqui rendições incondicionais. Aquilo que nós temos é: já tivemos uma surpreendente resistência ucraniana e agora espera-se que a Ucrânia consiga, ou pelo menos eu espero, definir um perfil vencedor. Agora temos também aqui, e quando eu falo nesse tal dia depois, e quando aqui falei das questões da tecnologia, isso é muito importante, porque neste momento, para estas contraofensivas, nós temos de um lado a Rússia, que é óbvio que é um sistema em perda de competência tecnológica face ao Ocidente/Ucrânia, apesar de todas as notícias sobre as dificuldades de mobilização, mas tem capacidades quase infinitas de mobilizar carne pra canhão.

Uma das coisas que as pessoas não têm noção é que a Rússia é muito melhor que a Ucrânia, mas não é 10 pra um.

Mas tem pouca população.

Não é 10 pra um, é três pra um. É três pra um em termos de população, sendo que uma parte dessa população russa fugiu e do lado ucraniano a mobilização não está a ser só na chamada idade militar. Está a ser praticamente mobilização geral e voluntária. O que equilibra um poucas coisas. É evidente que numa guerra de atrito muito longa, a massa humana faz diferença.

Sim, e é também muito importante, porque pra esse espírito do voluntariado e do voluntarismo que existe do lado ucraniano, que haja boas notícias da frente. Porque é muito difícil manter um estado de mobilização quase total como a Ucrânia tem neste momento, e uma mobilização em que as pessoas aderem muito. É claro que há desertores, mas apesar de tudo, são casos muito menores. E o que existe do lado ucraniano é uma capacidade tecnológica que efetivamente supera a da Rússia. Agora, temos que perceber que isto não é passível de ser aguentado por muito tempo, porque aí sim, eu acho que se esta contraofensiva agora não correr bem à Ucrânia, então aquela capacidade que a Rússia tem de continuar a manter um conflito em que morrem, morrem, morrem, até porque isso não os afeta assim tanto, então isso pode ser um forte revés que eu espero que não aconteça e que novamente, da frente, a Ucrânia nos dê boas notícias. Mas acho que vão ser agora dias de grande tensão, mesmo.

E podemos estar mesmo a entrar numa fase decisiva desta guerra.

Podemos. Se bem que eu acho que já houve muitas previsões sobre fases decisivas e elas não têm acertado. Portanto, eu teria prudência, porque na Ucrânia há duas coisas que não jogam exatamente no mesmo sentido, que podiam até ser contraditórias, mas que não se contradizem, que é o seguinte: por um lado, a Ucrânia não está em guerra há um ano, está em guerra há nove anos. Isto começou na Crimeia, depois no Donbass, em 2014, e desse ponto de vista, há muito cansaço. Não há entusiasmo. As pessoas gostariam que isto pudesse acabar. Mas ao mesmo tempo que há esta percepção, e eu tenho lido algumas reportagens sobre isso Há outra perceção que é muito importante: nós não podemos perder esta guerra. Se Putin não pode perder a guerra, mas os russos é como o outro, a Ucrânia tem a noção de que isto é uma guerra existencial. E mais do que ser uma guerra existencial, é uma guerra que eles não podem parar, como às vezes algumas pessoas dizem aqui do lado de cá, cedendo os territórios, fazendo umas trocas. Eles têm a noção de que a guerra só pode ser parada quando se cria uma situação em que ela não possa recomeçar. E que a Rússia não possa novamente voltar ao ataque, onde a Rússia não possa novamente ser a agressora. E é por isso que eles não desistem da Crimeia, porque a Crimeia será sempre uma testa de ponte, será sempre uma espécie de ariete apontado ao coração da Ucrânia. Não é só por questões económicas, que poderíamos citar para o Donbass e para essa região toda. É por uma questão de geografia, é olhar para os mapas, é perceber o que ali se passa.

Mas achas que a Ucrânia nunca parará enquanto não tiver a Crimeia? Ou vai servir como moeda de negociação?

Não sei dizer, mas sei que eles têm muito esta perceção. Não pode ficar no ar a perceção de que os russos ganharam alguma coisa, mesmo tendo perdido o objetivo principal. E por isso é que eu acho que a Crimeia é quase parecido com a história de estar ou não estar na NATO. Há uma doutrina, que às vezes oiço por aí, que é: a Rússia é uma grande potência e portanto tem direito à sua área de influência. Portanto, pode fazer o que quiser. Eu nunca ouvi aplicar esta doutrina a Cuba.

Não é uma grande potência.

Não, a relação dos Estados Unidos com Cuba. Nunca ouvi dizer: Cuba não pode fazer parte do mundo soviético porque está na área de influência dos Estados Unidos. Nunca ouvi. E acho que não faria sentido aplicar, ou mesmo com relação ao México, que tem também agora um governo um bocadinho exótico, com um senhor que faz conferências de imprensa todos os dias, de várias horas. Temos uma situação em que aquilo que ainda agora disse Volodymyr Zelensky é que a seguir cai a Moldova imediatamente, e sabemos que a Transnístria ainda tem exército russo. É uma coisa que dura há 30 anos, uma coisa estranha ali, um bocadinho de terra, tipo Península de Setúbal. Entre dois rios, fica ali uma coisa que é a Transnístria. A Moldova vai a seguir, depois a seguir há o Cáucaso, onde apesar de tudo a Geórgia ainda é independente, mas também além do Cáucaso há os Bálticos. E sobre os Bálticos, na cabeça de Putin, as referências, como dizia o ministro Lavrov, os conselheiros de Putin não é o Lavrov, não são esses. Os conselheiros de Putin é Pedro, o Grande e Catarina, a Grande. E o que é que levou Pedro, o Grande para a grande guerra do Norte com a Suécia? Foi o domínio do Báltico e o acesso ao Báltico. E foi nessa altura, não ocuparam logo tudo, que aquela região, exceto no caso da Lituânia, que chegou a ser um grande país, os outros tiveram uma existência muito efémera, a Estónia e a Letónia, mas eles ocuparam. E houve ali um intervalozinho entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, por razões muito circunstanciais, que ficaram fora da Rússia, mas a lógica da Rússia é a reconstituição do império. Eu já disse aqui muitas vezes e repito, é o único império que sobra do ponto de vista clássico, porque a China é um bocado diferente. É o único império que sobra do ponto de vista clássico e o único império que sente que lhe roubaram pedaços com o fim da URSS. E portanto, aquilo que Putin está a fazer é, na cabeça dele, reconstituir aquilo que é dele de direito. E há pessoas que acham que ele tem esse direito, que tem direito à Crimeia, apesar de ter expulso lá os tártaros que estavam lá muito antes dos russos. E isto de estar antes é uma discussão que não acabaria. Quem estava cá antes e quem tem direitos, não acabaríamos. Não vamos entrar sequer por isso hoje.

Ficamos por aqui, até porque o relógio já não deixa.

Eu acho que não é mesmo que isto acabe, na medida em que Putin realmente pode fazer uma guerra de desgaste durante muito tempo. A Europa não pode, e muito menos os Estados Unidos, fazer uma guerra de desgaste por muito tempo.

E aí também há umas eleições.

Ou melhor, há aí um grande desafio nas opiniões públicas, se bem que poder, pode. Tem muito mais poder económico que a Rússia.

Mas não dá jeito, até por causa da China.

Está bem.

Amanhã falaremos de um outro assunto, mas sempre em contra-corrente. Até amanhã, Helena Matos e José Manuel Fernandes.