Muito bom dia. O Reino Unido celebra o Jubileu de Platina de Isabel II e o José Manuel Fernandes convoca os ouvintes para uma reflexão conjunta. Qual a importância do reinado de Isabel II? Já sabe, o telefone para onde pode ligar até ao meio-dia é o 91 0024 185. Escreva-nos através do e-mail ouvinte@observador.pt ou deixe a sua opinião nas nossas redes sociais.

Iniciaram-se ontem as comemorações do Jubileu de Platina da Rainha Isabel II, uma daquelas alturas em que o mundo inteiro olha para o Reino Unido com uma mistura de fascínio, espanto e, quem sabe, inveja. No Contracorrente já temos falado várias vezes do longo reinado de Isabel II, mas José Manuel Fernandes quer regressar ao tema, até porque vale a pena recordar as tradições e o valor da tradição. José Manuel, por que tradição é que queres então começar? Bom dia.

Bom dia novamente. Talvez pela tradição de comemorar os jubileus. Uma tradição bem antiga e que por acaso começou em tempos pouco gloriosos para o Reino Unido. O primeiro jubileu foi celebrado para os 50 anos do reinado de George III, um rei cujo papel histórico tem vindo a ser reabilitado nos últimos anos. Com novas biografias, nomeadamente uma grande biografia que foi escrita pelo Andrew Roberts. Andrew Roberts é um historiador que escreveu também uma das melhores biografias de Churchill. Essa eu lia, não lia do George VI. George III teve um longo reinado, como é óbvio, para chegar aos 50 anos, mas durou quase 60 anos, só que os últimos anos foram muito maus em termos de saúde. Um reinado durante o qual o Reino Unido perdeu as colônias americanas, foi um choque muito grande, a guerra da independência americana, mas depois também aboliu o tráfico de escravos, aboliu pouco tempo antes, precisamente, do jubileu, e por fim, derrotou Napoleão. Só que na altura em que o jubileu foi celebrado, 1809, estava numa altura difícil, nem tudo corria bem nas guerras napoleónicas. Em Londres, por exemplo, havia poucas notícias do que o Wellington estava a fazer aqui pela península ibérica. Na altura, as notícias levavam muito tempo a chegar. E a Península Ibérica era, na altura, também uma das poucas regiões onde se resistia a Napoleão. Apesar de não haver noção disso, mas era que ele não tinha controlado. Curiosamente, e também há aqui uma curiosidade, o jubileu não foi celebrado no 50º aniversário. Foi celebrado no 49º, como sendo o início do ano 50 do reinado.

A velha discussão, não é? Quando é que começa.

Sim, mas foi quando começou o ano. Portanto, quando fez 50 anos, foi no fim. Este ano estamos a comemorar quando faz 50 anos ou melhor, 70, neste caso. O ano era difícil, o rei já estava bastante doente na altura. Ele tinha já cataratas, ele ficou praticamente cego com as cataratas e depois também tinha problemas de saúde mental. As festividades foram relativamente contidas, sobretudo se compararmos com os jubileus que vieram a seguir. Os jubileus que vieram a seguir foram da Rainha Vitória. Foram logo dois. Foi o primeiro em 1887, portanto, 50 anos, e depois 1897, 60 anos. Portanto, estes dois jubileus, sobretudo o segundo, foram uma gigantesca celebração do império. Era o Império Britânico, era o império em que sol não se punha e na altura estava no seu apogeu. Não foi o período em que teve mais território. Mais território, curiosamente, só seria uns anos depois, em 1922, entre a Primeira e a Segunda Guerra. Mas seja lá como for, era o apogeu em termos de poder mundial, sobretudo no de 1897. Se bem que nessa altura já havia sinais de que economicamente o Reino Unido estava a perder gás, por assim dizer, porque havia dois países com crescimento explosivo: Estados Unidos, que a gente sabe o que aconteceu depois, e a Alemanha. E isso levaria até a ser uma das causas da Primeira Guerra Mundial. Enfim, a seguir desta grande festa, tivemos um outro jubileu complicado, que foi o jubileu de George V, que foi celebrado nos 25 anos, neste caso, primeira vez que se celebra nos 25 anos. Um jubileu num tempo muito sombrio, 1935. Estamos ali às portinhas da Segunda Guerra Mundial. Hitler já tinha subido ao poder e o mundo democrático nessa altura lutava para sobreviver aos efeitos da Grande Depressão.

Pois, então como é que foi a festa se o país vivia a depressão? Suponho que devia haver ainda muita gente desempregada. Como é que aconteceu?

Sim, foi uma festa muito mais contida. Havia, de facto, situações de pobreza e desemprego. Houve até algumas regiões onde houve manifestações contra o Jubileu, conselhos ou unidades territoriais que eram dominadas pela esquerda do Partido Trabalhista ou mesmo por movimentos quase comunistas. O comunismo nunca teve grande saída no Reino Unido. Mas mesmo assim foi um jubileu muito britânico. E digo britânico no sentido democrático do termo, no sentido em que é uma festa popular e não uma celebração do poder. Aliás, este é um aspeto muito importante nessa década de 1930, porque é a década do culto do homem forte

Na altura, o que contavam eram os homens fortes. Mussolini, Hitler, depois Franco, Salazar, mas outros. O general Horthy na Hungria e podíamos ir por aí adiante. Pouco tempo antes, Hitler tinha organizado o famoso comício de Nuremberg, uma gigantesca manifestação, que ainda por cima tinha sido filmada de forma genial pela Leni Riefenstahl. Tudo isso tinha uma projeção enorme com aquele jogo de luzes todos, muito contrastante com a sobriedade. Aliás, vimos ontem, há muito povo, mas não desfilam carros militares, por exemplo, como em Moscovo ou em Paris. Deixa-me abrir aqui um parêntese para introduzir um tema que muitas vezes penso e que me parece interessante até para situar o que é a monarquia britânica e o que é o Reino Unido. Uma das coisas que eu acho mais interessantes sempre que visito Londres é que eu sei que aquilo foi a capital do maior império do mundo. No entanto, eu não sinto Londres como uma cidade imperial. É evidente que tem algumas grandes avenidas, alguns grandes edifícios, alguns monumentos notáveis, mas Londres não tem as características de outras cidades que às vezes nem sequer tiveram um império nada parecido, e que faz muito contraste. Por exemplo, Paris é muito diferente, tem grandes artérias, em outra dimensão. Encontramos com frequência sinais dos tempos da Glória de França, o Arco do Triunfo. É uma cidade que não tendo sido imperial à escala de Londres, parece que foi. Mais acentuado, talvez, em Berlim. Em Berlim tenho a mesma sensação. E quando imagino o que Berlim poderia ter sido se Hitler tivesse levado pela frente o seu projeto de fazer uma cidade realmente imperial para a capital do Reich dos 100 dias, com aqueles desenhos famosos do Albert Speer. Aliás, há umas fotografias muito conhecidas dele a olhar para as maquetes dessa cidade. Depois, Moscovo. Também temos a mesma sensação. Há praças que parecem feitas para celebrar o poder, como a Praça Vermelha. Na outra grande capital do Império Russo, por exemplo, São Petersburgo, que foi capital durante grande parte do século XIX, princípio do século XX, as principais ruas convergem, não é diretamente para a Praça de Inverno, mas é para o grande edifício que está ao lado, que é o edifício do Almirantado, que tem uma torre enorme que se vê praticamente de todo lado. É também uma celebração do poder. Mas se quiseres, a cidade onde mais senti essa presença do império, quase como se o soberano estivesse no centro do mundo, foi no Império do Meio, na China, na Praça Tiananmen, que é de facto colossal, a perder de vista, literalmente. E depois na relação da Praça Tiananmen com a Cidade Proibida. E a Cidade Proibida é outra coisa enorme, gigantesca. Podia continuar a dar outros exemplos, mas acho que olhando apenas para o que estas cidades nos mostram, olhando apenas como nelas se organizou e organiza o espetáculo de poder, ainda há desfiles militares nos Champs-Élysées, em França, na Praça Vermelha, em Moscovo. Ficamos com a ideia de como Londres foi, e eu acho que continua a ser, diferente. Londres foi uma cidade mais para ser habitada, para aqueles que nela habitam, antes de ser uma cidade onde os soberanos exibem o seu poder. Por exemplo, Napoleão. Napoleão foi quem coordenou a construção do Arco do Triunfo. O Arco do Triunfo é um monumento construído no centro de uma rotunda absolutamente monumental, para a qual convergem 12 grandes avenidas. A nossa rotundazinha aqui em Lisboa ou a rotunda da Boavista no Porto é uma gota no oceano relativamente a isso. Ora bem, o que Napoleão? Napoleão desprezava Londres. Achava Londres uma coisa ridícula, a cidade de merciairos e lojistas. Mas foi precisamente por ser uma cidade de comerciantes, de burgueses, que Londres se tornou a capital do maior império da história. E não só. Londres é também a capital do grande país que há mais anos, há países mais pequenos em que isto acontece, mas do grande país que há mais anos, e quando falo há mais anos, falo desde o século XVII, desde a Gloriosa Revolução, desde essa altura que o poder do rei está muito limitado pelo Parlamento.

Ótimo parêntesis, José Manuel, mas estavas a recordar os anteriores jubileus. Os últimos foram todos já com Isabel II, não foram?

Sim, Isabel II já celebrou cinco jubileus. Nem todos tiveram a mesma importância. Os 25 anos do reinado, de 77, também era um tempo muito sombrio, atenção. Falamos dos anos da depressão, decadência, greves sem fim, o inverno de descontentamento, para não falar de uma inflação que chegou a ultrapassar os 20%, 20 e tal por cento nessa época. Só depois é que vieram os anos Thatcher, e com a Thatcher as coisas mudaram. Depois tivemos o jubileu dos 40 anos, que foi em 92, e o jubileu dos 50 anos, em 2002, que foi um jubileu muito celebrado, muito profissionalmente celebrado, eu diria, pela Rainha, apesar de ser um jubileu difícil. Tinha morrido a mãe, tinha morrido a irmã, muito pouco tempo antes, e ela não desconvocou o jubileu. O jubileu dos 60 anos foi 2012 e depois tivemos uma novidade, que é o jubileu dos 65 anos. Enfim, não lembros muito por ele, foi em 2017. Dimensões mais modestas. A grande festa julgo que está agora a ser outra vez com o jubileu dos 70 anos, o jubileu de platina, o jubileu de uma rainha que nestes dias, e já agora também é bom recordar isto, é a segunda monarca da história De toda a história em termos de longevidade, só ultrapassada pelo rei Sol. Isto se não contarmos, claro, com os príncipes alemães que baralham aqui as contas. Há uns príncipes alemães que tiveram até quase 80 anos no poder, mas eram principados muito pequeninos. Mas, no entanto, se compararmos a Isabel II com este seu rival, Luís XIV, dificilmente imaginamos monarcas mais diferentes.

Luís XIV, o rei que disse: "'L'État, c'est moi", o Estado é meu, foi ele.

É verdade, essa frase foi-lhe atribuída, e cai-lhe bem, devo dizer, mas os historiadores contestam que ele realmente a tenha pronunciado, sobretudo que tenha pronunciado no quadro em que costuma ser relatado, que é dirigindo-se aos membros do Parlamento para os pôr no lugar e dizer que eles não mandam nada. Não há dúvida que essa frase condensa em quatro palavras apenas a essência do absolutismo real que dominou a França e também muita da Europa. Luís XIV é o monarca que mandou construir Versalhes. Versalhes é o maior palácio do mundo, o maior palácio real do mundo. É um monarca que também encarna para a Europa Ocidental, e acho que o encarna melhor que nenhum outro, essa ideia real de poder real sem limites. Pelo contrário, Isabel II eu diria que era o monarca constitucional por excelência, ainda por cima num país que não tem Constituição escrita. Onde tudo se rege por velhos hábitos e pela forma como esses hábitos se vão adaptando ao tempo. Isto é, e aqui este aspecto é interessante, ela não tem nenhum poder formal, não faz leis, não pode vetar leis, não nomeia nem demite primeiros-ministros que ela escolha, digamos assim. Ou melhor, ela dá-lhes posse, mas tudo aquilo decorre do Parlamento. Não expressa opiniões públicas, não sabemos o que ela pensa. Não sabemos o que ela pensa sobre o Brexit, por exemplo. Não sabemos como é que ela votou. A rainha é uma figura de referência, no entanto, que o sistema britânico integrou de uma forma muito interessante, eu chamaria de um posto seguro, alguém que garante a dignidade e a decência do país e do regime. Há uma frase muito interessante de Isabel II, uma frase que ela disse ainda antes de ser rainha e disse fora de Inglaterra, disse, salvo erro, na África do Sul, que me parece que sintetiza muito bem a forma como ela acabaria por exercer o seu mandato. A frase é esta, eu acho que vale a pena citá-la: "Declaro diante de vós que toda a minha vida, seja ela longa ou curta, será dedicada ao vosso serviço e ao serviço da nossa grande família imperial, à qual todos nós pertencemos". Bem, hoje já não há império, falar da família imperial pode parecer estranho, mas há Commonwealth. E uma das coisas que a rainha sempre se empenhou foi em manter viva essa Commonwealth. Seja lá como for, como eu já aqui defendi, penso que a rainha desempenhou um papel muito relevante para garantir que o Reino Unido se mantinha Reino Unido, tal como conhecemos, no essencial. Isto em décadas muito tempestuosas, em que, por exemplo, se separaram da metrópole as últimas possessões coloniais. Ela viu partir as últimas possessões coloniais. Ela estava no Quênia quando soube que era rainha e o Quênia deixou de ser Reino Unido. O país entrou na CE e depois saiu da União Europeia. E, sobretudo, assistiu-se a mutações sociais sem paralelo. Ora bem, no meio dessas mutações, de comportamento, valores morais, tudo isso, mutações que poderiam ter feito da Casa Real uma espécie de anacronismo do passado, um berloque não sabe para que serve, ela conseguiu tornar-se, em vez disso, em algo que eu acho que é uma ideia muito interessante, que é uma ponte entre as diferentes eras e também entre as diferentes partes que constituem o Reino Unido, compõem o Reino Unido.

João Manuel, quando falas de ser uma ponte entre as diferentes eras e as diferentes partes, estás a referir-te a quem em particular?

Olha, não me estou referindo senão a esta parafernália patriótica que temos visto estes dias. Chapéus, camisas, calças, canecas, tudo aquilo com a Union Jack.

As tintas faciais também.

As tintas faciais, as caras pintadas. As cores da bandeira britânica, é muito patriótico, mas é também muito folclórico. Aquilo a que me refiro, foi uma coisa que eu li no Telegraph, a um colunista que lá escreve e que me parece muito certeiro. Eu vou citar: "Vivemos numa época em que as nossas atitudes em relação à autoridade mudaram. A cultura respeitosa da primeira parte do reinado de Sua Majestade já se foi. Mas a rainha foi capaz de superar muita da maldade e do cinismo. A esperança e a certeza que ela representa parecem, às vezes, um regresso aos tempos antigos." O que aqui há descrito é um equilíbrio. É um equilíbrio e é algo que pode parecer paradoxal, mas não é. A rainha mantém-se fiel às tradições. A sua fidelidade, por exemplo, às regras de tratamento, nós ficamos assim abananados quando ela, por exemplo, diz: "Não se pode tocar na rainha". Sabemos que penso que o Joe Biden tentou pará-la de cair e a coisa foi logo objeto de muitos comentários. Mas ao mesmo tempo, ela mantém uma fidelidade absolutamente extraordinária aos 96 anos, uma ética de trabalho que lhe tem permitido continuar presente, mesmo tendo esta idade, e transmitindo sempre aquela ideia que eu já referi do porto seguro. Por quê? Porque do lado da rainha não esperamos surpresas. Antes conhecemos quais são as suas referências e o que é aquilo que podemos confiar. Aqueles valores por que ela se guiou são valores relativos ao sentido do dever, à tolerância, à humildade, à responsabilidade. São valores Que seguramente vão sobreviver, muitas vezes postos em causa, mas vão sobreviver. E têm que sobreviver na próxima era. E ela, de alguma forma, garante que os traz e projeta para o futuro. É por isso que muitos consideram que ela desempenhou um papel muito importante para garantir, como eu disse já, que o Reino Unido continua a ser como foi. Apesar de todas as dificuldades dessas décadas, que foram imensas. E quando eu digo que continua a ser o que foi, é que apesar de tudo, o Reino Unido é um refúgio de tranquilidade, de prosperidade e, sobretudo, de liberdade. Apesar de problemas que sabemos que podemos nos guiar de dois, num mundo que às vezes é completamente caótico, sacudido por revoluções, sacudido por guerras. E se pensarmos nos últimos 70 anos, vemos tudo o que se passou. Ora bem, eu acho que mais uma vez vale a pena citar o Telegraph. E eu vou citar aqui uma frase, talvez choque algumas pessoas: "A monarquia não é uma instituição tardia, um símbolo, uma relíquia do passado. É, antes, uma das instituições centrais da Grã-Bretanha, permitindo-nos saber quem somos como nação. É um motor de renovação e união, incorporando o presente no nosso passado, alimentando a nossa capacidade para nos reinventarmos sem deixarmos de lado a nossa essência. Serve como um baluarte contra o extremismo, contra demagogos, tiranos, fascistas, comunistas, contra a Brigada Woke."

José Manuel, estás quase um monárquico.

Não, não me converti à monarquia. Se bem que Isabel II tenha dado fazer muitos de nós quase monárquicos. Já comentamos aqui isso.

Sim.

Como aliás eu também já disse numa outra altura.

É verdade.

E se queres que diga, parece-me que esta solidez da monarquia britânica ajuda muito a confiança que o Reino Unido tem nas suas instituições democráticas, nas suas antigas instituições democráticas, nas suas antiquadas instituições democráticas, a Câmara dos Lordes, por exemplo, mas que são, em muitos aspectos, mais modernas, se pensarmos que ela tem permitido resolver problemas do país pacificamente, sem revoluções nem guerras civis, e isto quando já lá vão mais de 300 anos. Aliás, um bom exemplo do que te digo, que é muito curioso, é a forma como Isabel II tem funcionado, de certa forma, como um contraponto ao estovado Boris Johnson, e à forma como ele exerce o poder. Há uma coisa no Times Literary Supplement desta semana. Havia um texto onde se recordava um antigo secretário particular da rainha, um senhor chamado Sir Alan Lascelles, acho que é assim que se diz. Alguém que tinha notado que a então ainda jovem princesa, tinha uma surpreendente solicitude pelo conforto de outras pessoas, um altruísmo que não era nada normal naquela família. À altura desse texto, quando ele escreveu esse texto, ele interrogava-se depois sobre se essas crises da rainha não tinham levado os britânicos a concessionar-lhe quase o sentido de defensora do decoro nacional, representante do decoro nacional. De facto, o texto acreditava que ela poderia ter tido realmente este poder. Um primeiro-ministro com a opção moral tão degradada como Boris Johnson, se não tivesse um chefe de Estado que respondesse pela idade da Grã-Bretanha, como é que seria? Acho que é uma boa pergunta. Uma pergunta pertinente. Sobretudo uma pergunta muito certeira, que nos permite compreender que o papel da rainha de Inglaterra, é um papel que muitas vezes achamos que é só decorativo, é, na verdade, um papel que vai muito para além do nosso estereótipo sobre os poderes da rainha de Inglaterra. Quando nós queremos um presidente sem poderes, dizemos que ele deve ser uma rainha de Inglaterra. Não é. Pois há um poder moral, que esteve sempre presente, mesmo nos dias mais difíceis, nestes 70 anos de reinado. Eu acho que é isso que temos que recordar de Isabel II.

E temos que perceber o que é que significa, afinal, ser rainha de Inglaterra, sem essa carga ou não, e numa altura em que o Reino Unido celebra este Jubileu de Platina de Isabel II. Queríamos perceber, no Contracorrente, o que representa hoje em dia a monarquia. Os nossos ouvintes estão obviamente convidados a participar das formas habituais. E também já temos aqui, como nosso convidado em estúdio, João Távora, presidente da Direção Real Associação de Lisboa. Bom dia e obrigada por estar conosco aqui neste dia. Estas celebrações que estamos a assistir em Londres, está quase a começar o segundo dia, são mais do que um ritual? Servem para mais do que celebrar um poder?

Eu penso que é um fator de consolidação de uma grande pátria, de uma grande nação, parecendo que não, e eu acho que parece bastante que sim, que tem ditado as tendências do mundo civilizado nos últimos séculos. E eu penso que a rainha Isabel II representa muito desse legado. E é curioso que essa permanência, a rainha Isabel II também tem aqui um fator fundamental a seu favor: é a longevidade. Se numa monarquia, o papel que o rei tem perante a nação é facilitado pela sua permanência, ou seja, pelo tempo que há das pessoas se familiarizarem com a sua esfinge de Estado, a rainha Isabel II tem 70 anos. É uma coisa extraordinária.

Portanto, quanto mais tempo, não é mais legitimidade, mas há, de facto, uma aceitação maior à medida que as pessoas se vão habituando a esta figura.

Porque as pessoas precisam de referências, porque é evidente que a vida é agitada e constantemente desconstrutiva. A democracia, principalmente, é bastante corrosiva de vários fatores essenciais para a vida das pessoas. A democracia é boa, mas é preciso contrapesos, como dizia o José Manuel Fernandes, e de facto, a monarquia inglesa Tem sabido se adaptar. Eu acho que as 10 monarquias existentes no Ocidente têm sabido adaptar, cada uma no seu estilo. A britânica com este seu carisma. Também é um investimento de popularidade, de espetacularidade, que eu penso que lhe imprime também para o exterior. A monarquia inglesa é quase um produto de exportação. Para nós, monárquicos, é uma coisa muito consoladora, porque mostra como há referências que se mantêm. Para países pouco ou bastante jacobinos como o nosso, para mim é bastante consolador ter um eco, conseguirmos ver durante quatro dias nas televisões e nas rádios, um regime que formou a Europa. As monarquias formaram a Europa, o Ocidente como ele é. Foram as monarquias que criaram as democracias, foi em monarquias que se criaram as democracias, ou seja, o modo de vida que nós temos. E é muito consolador para mim estar aqui hoje, ter estes quatro dias em que, de facto, está na agenda uma questão que para mim é fundamental: a continuidade, a identidade das pessoas.

João Tavares, mas diz que a monarquia se tem sabido adaptar, mas a sensação é que se tem adaptado não mudando assim tanto. O facto de ser essa presença constante e previsível é que é o tal porto de segurança.

Eu penso que essa é uma adaptação da monarquia aos meios de comunicação social, da monarquia inglesa, e não só, mais uma vez, mas principalmente a monarquia inglesa, porque tem essa forte característica de ser muito exterior, muito virada para a comunicação, para a imagem. A utilização da rádio, a utilização da televisão, o casamento da rainha Isabel II, toda essa forma de criar o tal cimento que está no topo da pirâmide e que une toda uma nação que é conflitual e plural, com uma tendência constante para a atomização, tem sido fundamental. Eu penso que se Marx viesse ao século XX ver como é que é hoje em dia a Inglaterra, a mistura de povos, a pluriculturalidade que convive debaixo da mesma capa de um regime liberal, constitucional, capitalista, assumamos a questão, e monárquica, eu penso que ficaria muito surpreendido. E eu penso que a monarquia é fundamental nesta capacidade de manter, de fazer crescer, e principalmente o amor próprio dos povos, que eu penso que é uma coisa que nós às vezes achamos que é relativa, mas que eu acho que não é. Não podemos estar só juntos pelo futebol. Eu acho que nós somos uma grande família, uma nação é uma grande família. E a Inglaterra tem o privilégio de, com as suas características plurinacionais, não sobreviveria sem este sólido cimento no seu topo.

Tem sido o tal cimento. Hoje, o fato da rainha estar ausente das celebrações levanta mais uma vez a questão da sucessão. Isso pode mudar quando, inevitavelmente, a rainha sair do trono? Como é que vê a sucessão?

Eu penso que a sucessão está sempre bem preparada. Eu ontem dava o exemplo da rainha ao ter faltado à abertura do Parlamento em Westminster, foi o príncipe Carlos, que diga-se de passagem, é uma pessoa excepcional, de uma cultura e de uma inteligência fora de série.

O que pode não ser bem a imagem pública generalizada que tem.

Não tem, mas eu penso que se constrói. E que tem sido feito um caminho nesse sentido. E há sempre a diferença do ser e o não ser. É muito mais fácil ser a rainha da Inglaterra do que ser o príncipe, o herdeiro do trono, durante tantos anos. Isto também tem um desgaste, obviamente. Mas eu penso que se tem feito, e os ingleses são muito pragmáticos, têm lição para nos ensinar, têm feito um trabalho muito bem feito, penso que muito virado também da cabeça da rainha Isabel II, que de facto eu acho que tem um sentido político fora de série, que é esta questão muito simples: na abertura do Parlamento, não estava a rainha, estava o príncipe Carlos. As pessoas começaram a conjecturar: "Então, já não vamos ter a rainha. A rainha está mal, está muito doente". No dia seguinte, estava numa feira de cavalos, a ver cavalos e a dar festinhas aos cavalos, que é uma coisa que ela adora. Ou seja, a mensagem que ela deixou foi: o meu filho estava ali porque eu quero, porque ele é o meu sucessor. E eu penso que os ingleses são suficientemente inteligentes e que abraçam com o tempo, porque é com o tempo que essas coisas se consolidam, e o príncipe Carlos tem tudo para ser um bom monarca.

Eu já agora gostaria de dar uma pequena nota. Eu recordo quando foi aquela discussão recente, naquela crise do Brexit, sobre a suspensão do Parlamento pelo Boris Johnson. A suspensão tem que ser decretada pela rainha. E um dos pontos que estava sempre presente na imprensa britânica era: ele mentiu ou não à rainha? Era uma das coisas que seria mais grave. Era o não cumprimento da regra que não cimenta o soberano.

João Tavares, mas não é estranho não sabermos o que a rainha pensa, por exemplo, sobre o Brexit? Isso não lhe faz confusão?

Eu acho que não é necessário, porque o papel dela é outro. Eu ouvi nesses dias uma definição que eu gostei muito, não sei se foi aqui na Rádio Observador, que o cargo do rei constitucional não é político, é um serviço público. E nesse sentido, há terrenos muito complicados que a coroa deve se manter o mais possível fora. Nem sempre é possível. E a rainha Isabel II teve vários desafios na nomeação de primeiros-ministros, que eu penso que é o ponto mais delicado do cargo da rainha Isabel II, do rei constitucional, em regra geral, com as suas diferenças de país para país. Nós estamos habituados, em Portugal, temos uma história muito complicada em termos de cultura antimonárquica, para não chamar outra coisa. Nós, em Portugal, somos muito zangados conosco próprios e cultivamos muito um certo ressabiamento, complexos que eu não percebo de onde é que vêm. Quer dizer, tenho ideia de onde é que vêm. Agora esqueci-me do que ia dizer.

Estava a dizer que não era importante saber o que a rainha pensa sobre algumas matérias que são do foro do governo ou da posição do país no mundo, nomeadamente falávamos do Brexit, mas podemos falar agora das polêmicas à volta de Boris Johnson e a rainha não diz nada e os britânicos parece que não precisam de saber o que ela pensa sobre o assunto.

Exatamente. Já sei a linha de pensamento. Ou seja, a chefia de Estado não tem que estar sempre metida nas lutas políticas e a envolver-se. Nós não precisamos de viver sempre em conflito. Ou seja, o conflito é fundamental, a concorrência é fundamental. É uma coisa que fique clara. Eu sou fundamentalmente a favor da democracia liberal, da concorrência entre as ideias, da liberdade de expressão e que os muitos interesses que existem, disputem o poder e o seu espaço. Mas não podemos ficar por aí. Ou seja, para haver uma nação, tem que haver um espaço comum, que passa por nós irmos à rua e sabermos que ninguém nos faz mal, que somos basicamente parte de uma grande família, que temos regras que admitimos e essas coisas não se constroem por leis. Essas coisas constroem-se através de formas civilizacionais, culturais, que demoram séculos a construir. E nós temos este precioso legado na Europa, deste espaço para a conflitualidade, sem autodestruição. E a monarquia nisso é fundamental, para ser uma parte do sistema que une as diferentes partes do conflito.

A tal reserva moral. Vamos abrir o espaço às opiniões dos nossos ouvintes, quem nos acompanha na emissão, mas também nas redes sociais. João Miguel, o que destacas?

Lembrando sempre que o número de telefone disponível para onde pode ligar até ao meio-dia é o 910 024 185. Madalena Sá escreve no site do Observador: "Isabel II, a rainha das rainhas, um exemplo no mundo do que é servir e viver por um país. Não nasceu para ser rainha, mas encarnou a situação com uma categoria ímpar. Ninguém até hoje no mundo se pode comparar a uma senhora que durante 70 anos tão bem representou o seu povo." Pedro Norton Alegria escreve que o que representa esta rainha é simples commitment, ou seja, o compromisso raro e único que Isabel II tem, a principal qualidade de um chefe de Estado, resume Pedro Alegria. Quanto a Paulo Nunes, é lacônico: "Importância de Isabel II: nenhuma. A monarquia é um anacronismo."

Ora, a discussão está lançada nas nossas redes sociais. Helena Matos, então, e bom dia, também bem-vinda aqui no Contracorrente, estás à distância por estes dias. A monarquia é afinal um regime que faz ou não sentido no século XXI?

Bem, quer dizer, faz tanto sentido quanto qualquer outro regime. Os povos podem escolher os regimes que mais se adequam às suas circunstâncias. O que se pode dizer é que as monarquias na Europa têm conseguido dar, no final do século XX e neste início do século XXI, aquilo que os povos precisam para mais nestes tempos, que é a noção de uma linha de continuidade. Ou seja, nós vivemos num tempo que muitas vezes até temos a noção, quase que a sensação de que é um tempo acelerado, sobretudo em relação ao passado. E isso nota-se em pequenos detalhes do dia a dia. Quando nós hoje, por exemplo, em rádio ou televisão, ouvimos aquilo que eram os genéricos de televisão e rádio dos anos 60, 70, do século passado, sabemos que hoje não os podemos passar, não os podemos pôr no ar, temos de os editar, ou seja, temos de os cortar, porque hoje ninguém consegue ouvir um genérico, que é aquela música e aquelas declarações iniciais de um programa de televisão, que tivesse um minuto e meio, dois, dois e meio, três. Portanto, nós vivemos num tempo acelerado. E politicamente também. Portanto, é tudo muito rápido, as mudanças são muito rápidas e não vamos lutar contra isso, porque é assim mesmo. As monarquias têm tido a mais-valia, neste momento, de dar aos povos uma noção de continuidade, ou seja, de que a sua vida muda muito rapidamente, mas que algo estará cá amanhã, e depois. É um pouco essa a imagem que passa daquele balcão, daquela varanda, onde está a rainha, o seu filho e herdeiro, o seu neto e herdeiro e o seu bisneto e herdeiro. Ou seja, o mundo vai certamente mudar. Vamos assistir a coisas que nunca pensámos ver, que nem sequer conseguimos prever, nem antecipar, mas nós estaremos aqui e amanhã eles estarão aqui e os filhos deles estarão aqui. Não sabemos se isso vai acontecer nesses termos, mas todos nós precisamos de ter algumas tábuas na nossa vida e os povos também. No passado, os reis e as rainhas e as monarquias simbolizavam os próprios reinos. A morte do rei podia implicar o fim do país ou, pelo menos, um momento ou alguns anos em que o país era governado por outra forma ou por aqueles que considerava estrangeiros. Nós temos um período na nossa vida de 60 anos em que o herdeiro do nosso trono não estava em Lisboa, estava em Madrid. Os Felipes I, II, III, e note-se que Portugal se vai sempre manter como reino, mas sabemos perfeitamente o que implicou para nós termos perdido o nosso rei em Alcácer Quibir, não termos um sucessor e depois termos, em 1640, de criar uma nova linha dinástica. E também percebemos como muitas vezes, aquilo que são na vida dos povos as suas imensas dificuldades, os povos começaram a estabelecer uma diferença entre as dificuldades do seu quotidiano e a figura do rei. Nem sempre assim foi. Nós vamos assinalar para o ano que vem uma data, que eu penso ser muito importante, que são os 115 anos do assassinato do Rei Dom Carlos. O Rei Dom Carlos é provavelmente um dos nossos reis, aos nossos olhos de hoje, mais cultos, mais interessantes, é uma figura extraordinária, que faz avançar setores em Portugal tão importantes quanto a oceanografia, ou por exemplo, interessava-se pela pintura. Portanto, havia todo um conjunto de gostos deste rei, de cultura, de interesses, de preocupações, e vemos como ele acaba a ser assassinado, em certa medida, porque há um setor da sociedade, provavelmente não maioritário à época, ou certamente não maioritário, que considera que os problemas do país se resolvem mudando o regime. Ora, não só não foi assim, como o Portugal da República é menos livre que o Portugal da monarquia de Dom Carlos ou Dom Manuel, na sua maior parte. Às vezes é muito difícil, porque existe uma visão às vezes muito cinéfila do que são as monarquias europeias, imagina-se sempre tudo assim, nos castelos medievais com umas grilhetas, à exceção, claro, daquela parte das princesas e do casamento das princesas, o resto era uma coisa tenebrosa. Ora, é importante explicar que as monarquias são instituições que, no geral, acompanharam a evolução da vida dos seus países e dos seus povos, caso contrário, não teriam sobrevivido. Estamos a falar de instituições que representam o tempo e, portanto, são grandes sobreviventes no tempo, adaptam-se aos tempos, mantendo aquilo que é essencial. Se quisermos, é um pouco como na nossa vida. Vamos procurando manter o essencial e alterando aquilo que decorre das próprias alterações à nossa volta e daqueles que nos rodeiam. E temos de entender, isto pode causar alguma perplexidade, que o Portugal, por exemplo, de 1910, 1911, 12, 13, 14, é muito mais violento e em muitos setores, muito menos livre do que o Rei Dom Carlos. Portanto, eu espero que esta data sirva para que possamos refletir estes 115 anos sobre o regicídio, para que sirva para que possamos refletir. Eu sempre que ouço dizer: "Nós resolvíamos isto", os nossos problemas agora, "se fizéssemos uma nova Constituição ou se nós mudarmos algo de crucial e fundamental no país". Olha, as nossas fraquezas, as nossas debilidades, os nossos vícios não mudam porque nós mudamos as coisas assim. Ou seja, não é propriamente a natureza da legislação que nos faz mudar, a não ser quando essa legislação é opressiva, é terrível. Espero que também possamos estudar um pouco e perceber um pouco o muito que se pode aprender com esta data sobre este nosso regicídio. Depois temos aqui uma outra coisa, e num tempo que tanto se fala de diversidade. As monarquias revelaram-se, em alguns países, o cimento necessário para manter ligado um país. Isto em Portugal quer dizer pouco, porque nós somos um país com as mesmas fronteiras, não estou agora aqui a falar dos territórios ultramarinos, estou a falar aqui o país mesmo. Nós somos um país com as mesmas fronteiras há séculos. E com um povo e com uma língua que se fala do Minho ao Algarve, e todos somos portugueses, portanto, não temos aquelas divisões internas e espero que continuemos sem ter. E portanto, temos de entender que em países, e o caso aqui até já foi referido pelo José Manuel E também pelo nosso convidado, a questão da importância da Rainha de Inglaterra e da monarquia britânica num país que foi imperial e que não foi só a importância da monarquia num país que foi imperial, mas foi também a importância da monarquia para esse país deixar de ser imperial sem com isso sofrer graves convulsões internas. Porque não é só ser império. Deixar de ser império não é fácil. E, portanto, se o país continua a rever nos seus rituais ancestrais, nas suas figuras símbolo, isso de alguma forma dá-lhe uma linha de continuidade que o faz reconfortar-se com a sua história e que é muito diferente daquela sensação de um país que subitamente percebe que perdeu tudo aquilo para o qual tinha lutado, dado a vida, e portanto, ter aquela sensação de decadência que sabemos como às vezes é complicada. E em países como é o caso de Espanha, aqui mesmo ao nosso lado, eu acho que nós todos os dias, aqueles que são crentes, deviam rezar para que a monarquia se mantenha em Espanha. E por quê? Não porque sejamos monárquicos, mas porque o nosso principal parceiro comercial é Espanha, porque se olharmos para um mapa é fácil perceber que entre nós e o resto do mundo, quer dizer, ou temos o Atlântico ou então temos a Espanha, e portanto qualquer convulsão muito séria naquele país, para nós é um problema muito sério, além logo à partida do problema que é deixarmos de ser a Península Ibérica, neste momento tem dois Estados, e passar a ter uma multiplicidade de Estados. E por que eu digo isto? A monarquia neste momento simboliza em Espanha a unidade daquele país. Daí que seja sempre uma instituição sob enorme pressão. Agora, pode dizer-se o que se quiser dos Bourbons. Até se pode dizer que são um bocadinho tontos, mas que são extraordinários resistentes, isso não se pode negar. Ou seja, nós vemos neste momento o rei Felipe VI a reproduzir exatamente os seus passos em relação ao seu pai, que o seu pai reproduziu em relação ao seu próprio pai. Ou seja, para salvar aquilo que eles designam como a instituição, há que tomar medidas muito difíceis. E se for necessário, e isso aconteceu, ter uma rutura com o próprio pai. O agora rei emérito Juan Carlos, teve uma rutura muito séria com o seu pai quando este Juan Carlos foi designado sucessor a título de rei pelo general Franco, e como sabe, o pai de Juan Carlos, Dom Juan de Bourbon, era o herdeiro do trono, e portanto, viu naquilo uma intrusão do general Franco e na prática, um desrespeito naquilo que ele designava como os seus direitos, mas como o seu filho lhe explicou numa longa, umas cartas que se tornaram públicas, uma delas a chamada Carta de Estoril, e depois numa conversa num café na Suíça, ele, Juan Carlos, tinha possibilidades de ser melhor sucedido para salvar a instituição, leia-se a monarquia, do que o seu pai, Dom Juan de Bourbon. E foi isso que aconteceu e ele diz que a partir daí contou com o seu pai como o seu mais leal, não sei designar agora o termo, mais leal daqueles que o rodeavam. Depois, vemos também o mesmo, agora com Felipe VI em relação ao seu pai. Como sabemos, o rei Dom Juan Carlos, renuncia ao trono em 2014, por causa de todo um conjunto, uma sucessão de escândalos. Em 2020, Felipe VI vai mesmo renunciar à herança material do seu pai e cancela a verba que lhe era atribuída. Isto porque haveria suspeitas de um comportamento não exemplar por parte do seu pai. E por quê? Porque é preciso salvar a instituição. Espera-se que Felipe VI consiga restabelecer as relações com o seu próprio pai, como o seu pai conseguiu restabelecer com Dom Juan de Bourbon. Aliás, numa cerimónia muito comovente, muito simples, que aconteceu em que nós vemos Dom Juan de Bourbon aceitar a transmissão dos seus direitos dinásticos ao filho, já o filho era rei, é só uma questão simbólica, e temos o momento em que o então rei de Espanha, Juan Carlos, começa a chorar quando o seu pai curva a cabeça diante dele e lhe diz: "Espanha, Majestade, por Espanha, tudo". Portanto, se quisermos, é isso que os Bourbons fazem. Por Espanha e também pela instituição monárquica, eles fazem tudo. E este tudo é particularmente importante porque eles mantêm a Espanha unida. Eu não sou daqueles comentadores que têm capacidades de antevisão do futuro e que dizem vai acontecer isto, vai acontecer aquilo, se acontecer isto, um mais um igual a dois. Contudo, creio que não erro se disser que se a monarquia for colocada em causa em Espanha, é muito provável que aquele país se fragmente em vários países. Por outro lado, se algumas das autonomias daquele país, nomeadamente a Catalunha, conseguirem levar a termo o seu processo de secessão, ou seja, de afastamento de Espanha, que em geral é um afastamento político e de regime, querem uma república, embora queiram que o Barcelona continue a jogar no campeonato espanhol. Porque de repente verem o seu Barcelona a jogar com aqueles clubes de segunda ou terceira divisão não está muito nos seus interesses. E o futebol em Espanha é uma coisa muito política. Mas caso a Espanha enverede, a Catalunha sobretudo, leve a longo termo, ou consiga ser bem-sucedida, ou uma parte da Catalunha ser bem-sucedida neste seu processo de secessão, será muito importante Que a Espanha poderá ser muito importante, que a monarquia ajude a Espanha a viver esse momento que é efetivamente traumático. Eu acho que o valor das monarquias como instituição de continuidade e tempo, revela-se particularmente importante neste século de tempo muito acelerado, porque nós precisamos de acreditar que amanhã algumas coisas vão estar lá e todos nós temos uma noção de continuidade das nossas próprias vidas. É uma questão humana. E, por outro lado, podem ser muito importantes para ajudar os países nos seus momentos mais difíceis. Geralmente nós associamos as monarquias aos momentos de poder e império, mas eu acho que no caso inglês, uma das grandes mais-valias da monarquia britânica foi ter dado uma continuidade entre a Inglaterra ao reino dito imperial e pós-imperial, e creio que pode vir a ser fundamental aqui ao nosso lado, em Espanha. Foi certamente fundamental pra Espanha se tornar uma democracia, tem sido fundamental para manter a Espanha unida e creio que pode ser fundamental para ajudar a Espanha ou para manter a Espanha unida em torno do essencial num futuro em que, por exemplo, pode vir a enfrentar uma independência de uma Catalunha ou qualquer outra situação desse gênero. Portanto, não é uma questão de ser monárquica ou deixar de ser monárquica. Os países são como são, têm a sua história e, portanto, em países como a Espanha, a Inglaterra, a Noruega, a Suécia, a Dinamarca, nós vemos que as monarquias são instituições que, tal como os povos, mudam ao longo do tempo, contribuíram decisivamente para ajudar esses povos em momentos muito difíceis da sua história e isso dá-lhes uma mais-valia de que só uma criatura que se sente bem no meio do caos acharia interessante abdicar.

Helena, as circunstâncias dos países também ajudam a explicar os regimes e nomeadamente as monarquias. O Nuno Pego está a ligar-nos do Porto, é advogado, quer participar também nesta discussão. Bom dia, Nuno Pego.

Bom dia, como vai? Do ponto de vista histórico, das posições que de alguma forma também eu partilho, a Helena foi brilhante, aliás, mais brilhante do que eu, transmitirei a minha humilde opinião. Efetivamente, as monarquias são os momentos, são as circunstâncias, a questão das organizações. Aliás, a Helena explicou muito bem a circunstância do regime de Portugal e o que se passou a seguir à morte do rei e depois da deposição ao 5 de Outubro. Ainda que do ponto de vista inicial, nomeadamente nos primeiros anos da República, apesar obviamente de alguns exageros, nomeadamente com a violência, com as carbonárias, etc. Mas de qualquer forma, do ponto de vista, por exemplo, legislativo, foi muito importante nalguma revolução legislativa que era necessária e que a monarquia não queria fazer, nomeadamente o divórcio e algumas outras, por exemplo, a questão de algum absolutismo no direito religioso e da importância que a Igreja tinha na própria organização do Estado, que foi importante do ponto de vista legislativo, aquela rutura que aconteceu. A rutura tem a ver com o seguinte: não obviamente com a figura do rei, como aliás a Helena bem disse, D. Carlos foi um homem extraordinário do ponto de vista de determinadas áreas. Era um homem extremamente culto, um homem extremamente amável. Mas eu reposicionava esta questão aqui que é colocada hoje, este ponto do problema. O quão importante é a nação? O quão importante é a organização, as pessoas, a forma de organização do Estado em si mesmo, ser uma monarquia ou uma república, a mim não me faz impressão absolutamente nenhuma. E obviamente que foram as forças das circunstâncias e a Helena deu o exemplo, quer de Inglaterra, quer de Espanha, da importância da organização naquele momento histórico, a importância de ter sido uma monarquia e não uma república a dirigir os respetivos destinos. E portanto, é tudo circunstancialismo, é um circunstancialismo histórico preciso e que não é configurável e alargável, passe talvez a não correção da palavra, para outras pessoas. O quão importante é a nação? Em que medida é que a forma como o Estado se organiza consegue unir a nação e traz à nação o que ela tem? Nomeadamente, o respeito pela sua história, o respeito pela sua nacionalidade, o respeito pela sua naturalidade, porque hoje é altamente posta em causa pela questão, por exemplo, dos imigrantes, o problema do SEGA, e que se desfoca do que é realmente a discussão que devia haver, que é obviamente o respeito aos direitos humanos, independentemente de ser um imigrante ou não imigrante, mas o que é importante é a questão da nação. Em que medida é que o Estado, na forma como está organizado, respeita esta nação e o sentido de nação? Coisa que eu acho que de fato não acontece. Não acontece por quê? Porque nós temos um problema de crise de nação, de cidadania, e acho que efetivamente, quer o Presidente da República, quer obviamente a República organizada enquanto tal, não pensa nisso. Efetivamente, eu não tenho problema absolutamente nenhum. Acho que era muito importante, outra vez, uma maior incidência do estudo da História de Portugal no ensino das nossas crianças. Eu fui um privilegiado porque, tendo na altura optado pela área de Humanísticas, no 10º, 11º e 12º ano, tive a história de Portugal do primeiro até ao final, até ao 5 de Outubro. E é muito importante a refundação destes conceitos E eu não tenho problema nenhum que as crianças, por exemplo, soubessem e não só no dia em que joga a seleção, todos os dias ou haver um dia da nação por mês, por exemplo, de seis em seis meses, em que se explicava o que é ser cidadão, sobre a história de Portugal, a importância do hino, porque o hino não é uma mera canção cantada, o que ele significa e porque a importância daquele hino, porque nós somos portugueses e porque queremos ser portugueses e porque somos tão importantes nesse mundo e porque é que sendo um país estruturalmente pobre do ponto de vista económico-financeiro, somos um país extremamente rico do ponto de vista de história, de tradição, de princípios e que podemos ser um exemplo para os outros. Porque nós, por exemplo, tendo em conta a nossa posição estratégica, termos nomeadamente geográfica, como se vê agora com a questão da crise da Rússia e da Ucrânia, vemos a nossa importância do ponto de vista da questão das energias, do Porto de Sines, que nós podemos ser a porta realmente da entrada na Europa para o mundo e o exemplo que nós podemos dar. E esta é a discussão que nós devíamos ter. A questão da cidadania, a questão da importância do ser cívico. Só 30 segundos, porque compreendo que haverá muita gente em linha. Veja-se o caso dos Estados Unidos. Os Estados Unidos, obviamente, como nação, são uma nação muito mais recente que a nossa e que tem obviamente o problema das armas e outras situações, mas do ponto de vista de nação, do que é a questão da massa cívica da sociedade, a capacidade que a sociedade tem que organizar, de se revoltar em determinados momentos, impor os seus valores como cidadania, é coisa que não nos falta. Digamos uma simples, um exemplo como este. Nós estamos sempre à espera que o Estado, quando temos um buraco na rua, que o Estado, seja ele a administração local ou regional, venha tapar o nosso buraco. Nos Estados Unidos, a partir do momento em que o que são as instituições não fazem, aquele bairro, aquelas associações de moradores reúnem-se e tapam o buraco. É isto é cidadania, isto é participação. E é esta a discussão que eu acho que devia haver no Estado. E no Estado e não há que ser mais profundo, porque eu acho que não acontece. Isto é impedimento que nós temos, obviamente, não faz sentido que no nosso dia voltássemos à monarquia, mas como eu digo, nós somos, como dizia o Fernando Pessoa, nós e as nossas respectivas circunstâncias. Devemos é discutir a cidadania, a nossa história, o respeito do que somos e do que podemos ser como nação, como exemplo para o mundo. Era isto. Muito obrigado pela atenção.

Obrigada, Nuno Pedro Iglicon. A massa crítica, penso que também era por aí essa intervenção. João Távora, falou-se muito aqui, quer este nosso ouvinte, quer também Helena Matos, a propósito dos 115 anos sobre o regicídio, da relação de Portugal com a nossa história. Isto está bem resolvido e até antes disso, está bem conhecido? Nós conhecemos a nossa história para depois podermos também saber exigir e pedir mais das instituições?

Eu penso que os países revolucionários, como é o caso de Portugal, que é um país que tem no seu ADN uma propensão para a revolução.

Para a rutura.

Para a rutura, porque precisamente penso que há pouca participação das comunidades, porque é um país muito centralista. Eu penso que a Helena Matos tocou num assunto que para mim é uma tese muito importante, que é o que nos leva a ter tido o 5 de Outubro, e a sequência do 5 de Outubro, está precisamente num pequeno problema que nós temos, que é uma grande vantagem, é que de facto somos um país muito acomodado, uma nação muito antiga, com uma língua de norte a sul de Portugal, que todos entendem bem, com uma competitividade muito fraca, com uma economia muito fraca, e esse país acomodado leva de facto a que as coisas se prolonguem no tempo, os problemas por resolver, as reformas por aplicar, e depois as coisas caem todas de uma vez, às vezes com sangue, porque nós somos um povo de brandos costumes, até ver. O que é facto é que estamos na cauda da Europa, e isso penso que está um bocadinho nesta nossa característica.

João Manuel, isto é muito interessante, até cola com a conversa que tivemos ontem com o Manuel Clemente. Sermos portugueses é sermos muito antigos, isso é aquilo que nos define, mas depois também temos muita necessidade de mudar fazendo revoluções, fazendo ruturas e não resolvendo os problemas ainda assim.

É verdade. Uma das coisas que infelizmente marca a história de Portugal é a dificuldade em fazer reformas sem revoluções. E isso é uma das coisas que marca a história do Reino Unido por contraposição. Nós não estamos sozinhos. Talvez haja países que ainda sejam mais atraídos a esta vontade de ter ruturas em vez de reformas, como por exemplo é o caso da França, que vem a imensos anos com algumas reformas que são obviamente muito necessárias. Em França, a idade da reforma ainda está nos 62 anos. E a França foi o primeiro país, ou um dos primeiros países, onde eu comecei a ler livros e estudos a dizer que não era possível manter esta situação. Ainda estamos a falar de coisas que eu li há 40 anos, mas em 40 anos não conseguiram resolver o problema. Vamos ver agora se Macron consegue. Às vezes as construções escritas têm muitas vantagens, porque dão balizas muito claras e há forma de ter tribunais que verificam se está tudo lá, se não está. E portanto, é a regra para povos que de facto não têm aquela sabedoria, que eu acho que é uma sabedoria muito particular do Reino Unido, que não tendo uma construção escrita, se foi adaptando sem choques. Quando o Parlamento começou a ter a importância que teve no início do século XVIII, a representatividade do Parlamento era minúscula. Não representava o povo todo. Isso foi feito por reformas, que deram muita discussão, mas foram feitas essas reformas no início do século XIX. A questão que ainda hoje se discute exatamente qual era a posição do rei, que já falamos aqui, do Jorge III, sobre a abolição do tráfico de escravos, em que o Reino Unido acabou por ter um papel determinante no início do século XIX. Era uma discussão que vinha de trás. E agora discute-se até que ponto é que o rei travou ou não. Mas acabou, seja lá como for, qual fosse a opinião do rei, ela foi por diante, porque era maioritária no Parlamento e pôde acontecer. Nós vemos que isso aconteceu no Reino Unido e vemos que num país que tem instituições também bastante sólidas e muito antigas, em termos de república democrática, é a mais antiga do mundo que é os Estados Unidos, esse passo da escravatura levou a uma guerra civil. Guerras civis que, de facto, houve no Reino Unido muitas, eles tiveram guerras horríveis. Aqui há uns tempos, não sei se comentei isso, se escrevi sobre isso, as pessoas ficavam horrorizadas com as lutas pelo poder e os métodos usados na guerra dos tronos. Eu li alguns artigos a dizer que a guerra dos tronos tem uma inspiração histórica, que é a Guerra das Rosas, e que na Guerra das Rosas faziam coisas eventualmente piores do que aquelas que a gente via na guerra dos tronos e coisas que à luz da cultura de hoje nós achamos absolutamente intoleráveis, bárbaras. Aquilo passou-se no Reino Unido, como se passou em muitos outros países da Europa. E não foi isso que era o pior de tudo. O que os mongóis fizeram quando andaram por aí. Agora, eles ultrapassaram isso. Ultrapassaram isso também num período crítico no século XVII. Reparemos, no século XVII, eles estavam a ter estas revoluções quando nós estávamos a iniciar a nossa quarta dinastia, quando tínhamos acabado de sair do domínio espanhol, castelhano, e estávamos a iniciar a quarta dinastia. Eles tiveram primeiro uma revolução republicana com o Cromwell, depois uma reinstauração da monarquia e depois ainda, naquela que foi a revolução, finalmente veio Guilherme de Orange e houve um acordo constitucional que ainda hoje se mantém em vigor. E isso permitiu-lhes fazer uma coisa que é: a rainha de Inglaterra, esta rainha Isabel II, quando começou o seu reinado, o poder do monarca talvez não fosse tão limitado em termos políticos como é hoje. Ele foi se limitando ao longo do seu reinado e era algo que vinha acontecendo paulatinamente, naturalmente. Quando ela começou o seu reinado, já o João falou disto aqui, havia uma importância que já era dada aos órgãos de comunicação, à transmissão pela televisão, mas não tem comparação com o tempo das redes sociais. E mesmo quando nós imaginamos a forma como ela lidou com a morte da Princesa Diana, foi um dos momentos mais críticos do seu reinado. Há um filme muito bom sobre isso, chama-se "A Rainha", salvo erro, e que relata, ela estava em Balmoral, ali uns momentos em que Tony Blair telefona, e há sempre aqui esta dinâmica que é, às vezes tem dificuldade em perceber o que as pessoas estão a acontecer, porque não é uma meia nova. Mas é muito importante o monarca ouvir. E aquilo que me dizem é que ela não só ouve, como muitas vezes faz perguntas. Ir despachar com a rainha não é burocrático. Ela de repente pode fazer uma pergunta desconcertante e obrigar.

O Harold Wilson recomendou ao seu sucessor que se preparasse minuciosamente para as audiências semanais com a soberana, porque a rainha Isabel II fazia perguntas difíceis e gostava de ter respostas. A rainha de Inglaterra, no seu papel, tem os direitos, e estes seus direitos, que são constitucionais, entre aspas, que é ser consultada, incentivar e prevenir. O que nós queremos de um chefe de Estado?

O que ela estará agora a conversar com Boris Johnson nas reuniões?

Não sei, eu tenho quase certeza que deve ser uma relação tensa. Ela teve relações tensas com outros primeiros-ministros. Quando ela chegou, ela chegou quando o Churchill era o primeiro-ministro. Churchill era quase o avôzinho. E quando o Churchill perdeu as eleições e se foi embora, houve ali logo um choque, até porque nem sempre a relação da família real, não dela, ela nisso foi sempre muito segura, mas a família real houve alturas em que viu com desconfiança os trabalhistas, por exemplo, alguns membros da família real. E isso não aconteceu uma única vez, já tinha acontecido antes, quando os trabalhistas chegaram pela primeira vez ao poder nos anos 20, voltou a suceder naqueles períodos complicados, anos 60 e anos 70. Mas ela manteve-se sempre firme no lugar que era o dela, que é este que o João agora aqui recordou, e não permitiu que houvesse conspirações, tentativas, fosse o que fosse. Cortou certo sempre. E isto também é algo que os britânicos lhe devem, porque as coisas têm que se resolver nas instituições. Não se tem que resolver por golpes de mão, por jogos de força, pelo que quer que queiramos, tem que se resolver nas instituições e tem que se resolver de acordo com a vontade popular. Portanto, em cada momento, mesmo que nós aqui ou além nem concordemos com essa vontade popular, como eu disse, eu não sei o que ela pensa de algumas coisas que são complicadas no Reino Unido, eu falei do Brexit, mas há toda a questão da devolução. A devolução de poderes à Escócia e ao País de Gales e à Irlanda do Norte Portanto, não faço ideia como é que ela se sente em relação a essas áreas que ela, de alguma forma, também é rainha e soberana. Mas sei uma coisa, sei que, por exemplo, a rainha também é soberana da Austrália. A maior parte das pessoas não tem noção disso, mas ela também é rainha da Austrália. A Austrália também é uma monarquia. Nós não temos bem, às vezes, consciência desse aspecto. Já houve pelo menos um referendo, não sei se houve mais que um, mas pelo menos um que eu estou a recordar, para saber se a Austrália continuava a ser uma monarquia ou passava a ser uma república. E houve muitos políticos e uma parte substancial da opinião pública que era muito a favor da república e houve uma altura que a rainha foi lá. O primeiro-ministro, na altura, era republicano, era um trabalhista republicano muito afirmativo e ele disse-lhe muito claramente: "Nós vamos fazer aqui um referendo para acabar com isso da monarquia." Ela muito singelamente disse: "Claro. O que importa é a vontade do povo." Depois o referendo deu a vitória aos defensores de que deviam continuar a ser uma monarquia e a Austrália continua a ser uma monarquia. O continuar a ser uma monarquia também coloca muita responsabilidade no regime parlamentar, porque os parlamentares, no fundo, é que têm o poder todo. Não há sequer o poder de veto que tem o nosso presidente da República, por exemplo.

Não há a boa metálica.

É um poder colegial que eu acho que é extremamente progressista, no sentido bom da palavra. Ou seja, nós somos representados realmente por uma colectividade, por um conjunto de pessoas que tenham sido escolhidas, depois agora é evidente que isso é outra discussão, mas o parlamentarismo, para mim, tem essa grande vantagem. É que não estamos à mercê dos estados de espírito e de uma pessoa que está lá no topo e que é capaz, por exemplo, em Portugal, de dissolver um Parlamento, que eu acho uma coisa aberrante na minha concepção de democracia.

Tudo isto tem a ver com que todos os regimes têm certos equilíbrios. Equilíbrio mais para um lado, mais para o outro. Nós temos uma situação das mais estranhas em termos de equilíbrio constitucional, que é termos um presidente da República com poderes bastante limitados, mas eleito por sufrágio universal.

Exatamente.

Que é uma coisa relativamente estranha, porque presidentes de república com o tipo de poderes que tem o nosso presidente, mais depressa são escolhidos por colégios eleitorais que emanam dos próprios parlamentos, regras de leis, câmaras alta e câmara baixa dos parlamentos. Agora, estes regimes muito parlamentares têm outros mecanismos de checks and balance, de equilíbrio de poderes. Um deles é a existência de duas câmaras, que nós não temos, temos só uma. Outra é o papel que é desempenhado pelos tribunais e a forma como se formam, como esses tribunais vão evoluindo ao longo do tempo. Também há muitas soluções diferentes, desde a solução americana, que toda a gente conhece, até uma coisa que poucos tínhamos noção de que existia, com a capacidade de intervir, que foi o Supremo Tribunal Britânico. Mas que depois tem uma relação muito próxima com a Câmara dos Lordes, que é um organismo semipolítico. Está sempre a ser discutido, eles estão sempre a discutir se devem manter aquilo que, à nossa visão, é uma coisa anacrônica, que é há pessoas que em Inglaterra que nascem com o direito hereditário de fazer parte da Câmara dos Lordes, mas ao mesmo tempo isso dá a essas pessoas um grau de responsabilidade a que elas se habituam desde que nasceram, que também é moderador em alguns aspectos. Eu não tenho nenhuma opinião sobre se a Câmara dos Lordes deve ficar como está ou se deve mudar. Nenhuma. Mas olho para aquele modelo e vejo que aquele modelo, mesmo nos momentos complicados, foi dando moderação ao sistema.

Estamos aqui a falar das circunstâncias que ajudam a justificar modos de funcionamento, pode passar por aí. Temos conosco também José Abósa Serrano, foi diplomata, chefe do Protocolo de Estado. Conheceu a rainha, conhece a rainha. José Abósa Serrano, bom dia.

Bom dia, como está?

Bom dia, muito obrigada por regressar ao "Contra Corrente". Já discutimos aqui a monarquia também com a sua ajuda, numa altura em que já está a começar o segundo dia de celebrações do Jubileu. A família real já chegou à Catedral de São Paulo para o primeiro evento. Que imagem é que tem passado a família real nestas celebrações, José Abósa Serrano?

Impecável. Só a rainha que é quem faz muita falta, é a rainha e é em honra dela que nós estamos a celebrar. Mas tudo isso tem processado lindamente com o timing britânico, que já não é só a pontualidade. No fundo, eles têm esta pageantry e esta maneira de apresentar a família real no seu melhor e eles fizeram exatamente pela ordem inversa das precedências e já chegou o príncipe Charles e a Duquesa da Cornualha e portanto deve estar a iniciar o serviço de ação de graças.

O facto da rainha não estar presente neste segundo dia fragiliza de alguma forma estas celebrações e o foco começa a centrar-se no príncipe herdeiro e na sucessão?

O príncipe herdeiro, nós temos que olhar para ele como um regente. Ele já é efetivamente um regente sem ter sido nomeado regente pela mãe, mas este foi o primeiro ano em que há a abertura do Parlamento, mas a rainha não podia transpor todo aquele corredor e o Robing Room e tudo isso, portanto, foi já o príncipe herdeiro, o herdeiro aparente há 70 anos, porque a mãe dele foi rainha quando ele tinha três, tem 73 e tem sido uma longa espera. Agora, eu tenho a opinião e estou muito convencido que a rainha nunca irá abdicar, porque ela foi ungida e tem uma noção de poder, não digo que é um poder divino, mas ela se sente especialmente tocada pela coroação. Ele vai assumindo, mas todos nós sentimos que o reinado está a chegar ao fim. Agora, a rainha está felizmente reinante, só que tem estas limitações de saúde. Eu penso que ela se tenha hoje poupado um pouco pra amanhã poder ir a Epsom aos cavalos. Não sei. É a minha ideia.

Aparentemente, é o que está previsto.

Pois, eu vi.

Já tem direito aos seus caprichos.

Pois, tem, coitadinha. Não a deixam tomar o gin com Dubonnet e essas coisas que davam pequenos prazeres diários. Ela é um exemplo notável, é uma pessoa extraordinária, com tudo à volta dela, como se fosse uma alma pura no meio de gente viciosa só à volta dela. Ela tem se mantido íntegra. Não se pode apontar nem um romance, quando à volta dela só há completamente desvarios, escândalos e problemas, que ela tem que controlar não só como mãe e rainha, mas também como chefe da Igreja. Deve ter sido uma luta tremenda. E quando nós pensamos que as coisas vão melhorar, aparece outro escândalo. Ela é notável.

É notável, mas como é que isto se consegue? Porque se olharmos, por exemplo, só para o dia de ontem, temos a ausência do casal que foi viver para os Estados Unidos, temos o filho envolvido em polêmicas graves, que tem uma conveniente infecção com Covid-19. Temos um bisneto muito irrequieto e que já está aqui a animar as redes sociais. E depois há esta estabilidade da rainha. Isto pode manter-se pra além do reinado de Isabel II?

Não, é muito difícil. É uma figura irrepetível e sobretudo a longevidade dela deu também um reinado muito longo. Com muitas coisas que têm sido acumuladas. Mas eu também me lembro, a rainha Vitória teve um longuíssimo reinado, mas a rainha Vitória evitava e punha o Eduardo VII, nem lhe mostrava as caixas vermelhas, nem o consultava pra coisa nenhuma. Mas ele foi fazendo o seu percurso também, não teve que esperar tanto como o Carlos. Mas depois quando foi rei, teve nove anos da era eduardiana, em que ele, por exemplo, esta pageantry, os domingos vermelhos, o segundo trono no parlamento pra rainha, tudo isso foram coisas que ele foi pensando e quando foi rei, conseguiu executar. Eu também acredito que o Carlos consiga ter um reinado, mesmo que não seja muito longo, mas que seja um reinado positivo. Eu só tenho uma coisa contra ele, eu tenho muitas opiniões. E a mãe terá as suas opiniões que nós nunca saberemos, e só quando há às vezes o microfone aberto, é que as pessoas percebem que ela está contra ou está a favor de qualquer coisa, porque ela nunca se manifesta sobre nenhuma opinião política. O que nós vimos ontem será talvez já o núcleo da monarquia reduzida que o príncipe Carlos quer fazer, porque quem estava no balcão, como a gente dizia, quem não é de cena, fora de cena. São aqueles que lá estavam, que fazem e constituem a monarquia.

O núcleo duro.

Exatamente. O Harry e a Meghan tiveram a oportunidade, um ano, de pensar se queriam ou não. Não quiseram, portanto estão de fora. O príncipe André, pra mãe deve ter sido super difícil tirar-lhe o título de Alteza Real, ele é um príncipe do Reino Unido. Hoje em dia, a única coisa que tem é vice-almirante da Marinha, que foi onde recebe a pensão, e é da ordem, como é que se diz? A única ordem que é permitida.

Jarreteira.

Exatamente. Ele é cavaleiro da Jarreteira e não tem mais nada. Não é tanto como aquela ideia que a gente tem do Rei Luis, a ser arrancada em público, com todos os soldados formados e serem arrancadas as divisas. Mas é uma coisa, de qualquer maneira, pra uma mãe que gosta muito de um filho, que a gente diz que é o filho preferido, deve ter sido muito duro. Foram os tais 90 minutos difíceis da vida dela este ano. Ela tem tido coisas sucessivas, tem que ter uma grande disciplina, uma autodisciplina e ter uma noção de olhar pra mais longe. Ela tem sido martirizada este ano, além da morte, que só fez um ano agora, a morte do príncipe Felipe. Morreram várias lady-in-waitings, que já eram uma centenária, outra não, mas são pessoas que lhe são muito próximas. Hoje em dia já não há ninguém que lhe possa chamar de Bibete. Diga, desculpe.

Disse uma frase que me prendeu. Disse que o príncipe Carlos tinha um problema de ter muitas opiniões. Um monarca não deve, não pode ter muitas opiniões.

Não pode. E há pessoas que já começam a dizer: "Ele não tem nada que falar assim, ele quando for rei, só fará o discurso de Natal e lê na abertura do Parlamento, mais nada". Porque realmente ela não faz outra coisa. Constitucionalmente, ela é fidelíssima aos seus poderes. São limitados, toda gente diz: "Ah, eu só tenho os poderes da Rainha de Inglaterra". Que são realmente limitados e constitucionalmente rígidos. Mas, ao mesmo tempo, como dizer? Peço desculpa.

Tem essa capacidade de influência. Estávamos aqui. Sim, não queria interromper.

Não. Diga.

Estávamos aqui a falar da forma como é a rainha nas audiências privadas. Como é exigente e como pode fazer perguntas surpreendentes. Também tem essa informação.

Tenho. Ela prepara-se muito bem, mas o problema é o que é dito, nós nunca saberemos. Há sempre aquela dúvida se o primeiro-ministro se ajoelha perante a rainha ou não.

Não se sabe.

Não se sabe. Dizem que sim, que o Blair ainda se ajoelhou. Que a Cherie Blair era completamente contra. Mas a que será republicana de qualquer maneira. Mas não sabemos. São horas e horas de entrevistas com primeiros-ministros. Nós não temos ideia, mas desde ela ser realmente tão jovem e com um Churchill tão matreiro, no fundo, que era, mas ele ficou seduzido por ela completamente. E ela prestou-lhe uma honra única, que foi ir ao enterro dele.

A monarquia britânica é diferente das outras monarquias europeias?

É, e é fiel. Por um lado, é muito consolidada. Também é uma casa milenar, e que depois na altura do Cromwell, eles tiveram aquele choque enorme, de passarem de monarquia a república, depois houve a restauração monárquica. Mas eu estou convencido, é uma das razões que eu penso que o Carlos é capaz de não ser conhecido por Carlos, a rainha gostava muito do nome e escolheu Carlos, mas eu não acredito que ele seja rei Carlos III.

A memória de Carlos II é muito má, não é?

É muito má. Exatamente, é muito má. É por isso.

Helena, queres fazer uma pergunta? A Helena Matos também quer participar na conversa. Helena.

Como tu gostes.

Com a sua experiência, eu pergunto-lhe.

É relativa.

E também com o tempo que já leva. E também com o tempo que tem de análise e de reflexão sobre as monarquias, eu pergunto-lhe como é que vê um futuro na Europa em que nós vamos ter, dentro de algumas décadas, cinco mulheres no trono, isto admitindo que não há uma alteração dramática em alguns destes países. Nós temos uma herdeira em Espanha, a Leonor, temos a Amélia na Holanda, a Elizabeth na Bélgica, a Suécia na prática vai ter uma rainha, que é a Victoria, que por sua vez já tem uma filha, e na Noruega, cujo rei atual já está com muitos problemas de saúde, já há um herdeiro, mas ele tem uma filha mais velha, a Ingrid Alexandra. Ora, nós já estamos a falar aqui de cinco países que irão ter herdeiras e, de certo modo, Inglaterra é uma exceção. O que é que vê de futuro para estas monarquias? Eu tenho, talvez não é bem uma convicção, é mais uma sensação. Ou seja, que nestes tempos de tudo muito midiatizado e em que os escândalos já não ficam escondidos ou já não se conseguem fazer desaparecer cartas inconvenientes e a imprensa estrangeira já não se consegue impedir de entrar no país, como aconteceu, por exemplo, com o tio da atual rainha de Inglaterra, para que não se soubesse da sua relação ou das suas simpatias, por exemplo. Exatamente. Ou de como tinham corrido as viagens que ele fez à Alemanha. Eu pergunto-lhe: como é que vê o futuro destes países? Eu acho que as monarquias, de alguma forma, a Inglaterra foi muito beneficiada pelo fato de ter uma rainha, porque a rainha da Inglaterra faz parte de uma geração em que as mulheres tinham o autocontrole ou eram educadas num autocontrole. Mas, por exemplo, se em vez de a rainha ter sido Isabel, tivesse sido Margarida, a situação hoje podia ser completamente diferente, não é? Como é que vê este futuro aqui com cinco mulheres?

É o futuro é das mulheres, o futuro é vosso. O futuro é vosso.

Sim, mas temos cinco problemas, porque pra já aqui uma questão: embora com todas as suas fraquezas, Philip de Edimburgo não houve muitas. Nós temos aqui, provavelmente, cinco homens com o pior destino do mundo. Que é ser marido de rainha.

É muito difícil ser príncipe consorte. Veja o amargurado que morreu o príncipe Henrique da Dinamarca. O próprio marido da rainha Beatriz. Também o príncipe Claus foi um homem que sofreu bastante com depressões e tudo isso. O único que sobreviveu e que se manteve foi o de Edimburgo.

Mas não acha que era por serem...

Porque não têm lugar. Constitucionalmente não existem.

Exatamente. E nos dois casos que referiu, eles eram hiperqualificados, ou seja, um era um diplomata brilhante, eram os dois diplomatas e tinham tido carreiras diplomáticas muito interessantes.

Sim, sem dúvida.

Como é que vê este futuro? Como é que vê este futuro com cinco rainhas na Europa?

Eu com esperança. Das 10 casas reais, cinco vão ser mulheres. Eu acho que teremos umas ótimas rainhas. Agora veremos se constitucionalmente se arranja um nicho pro príncipe consorte.

Ô Helena, posso interromper? Senhor embaixador, muito bom dia.

Diga, diga. Bom dia, como está?

Tudo bem. Só quero chamar a atenção que as circunstâncias influenciam imenso a ação das pessoas. Portanto, nós não podemos dizer que a Margarida não seria uma belíssima rainha. Até consta que se calhar...

Era mais inteligente e muito mais desperta, tudo isso.

E que provavelmente, se não fossem as circunstâncias de ser uma figura secundária, que a terão desviado pra alguns descaminhos, senão seriam a Belícia e Marrinha. Nós não sabemos o que as pessoas serão mediante o ter de consumar determinados deveres. Nós vivemos numa época em que damos demasiado valor, importância ao ego do indivíduo. Mas as circunstâncias, o meio onde nós estamos e os deveres que nós temos, também nos ajudam muito a mudar e a realizar-nos.

No fundo, é o Ortega que acerta, é o homem e as suas circunstâncias. Neste caso, serão os mulheres e as suas circunstâncias. Agora, terá que haver, até certo ponto, um enquadramento jurídico desses maridos. Porque realmente, hoje em dia, de qualquer maneira, há a igualdade de género, tudo isso. E também vemos que todas estas monarquias já são monarquias que resultam de casamentos desiguais, mas até agora não tem sido nocivo. Elas têm todos eles que casaram, a única que casou bem foi o Lichtenstein, todos os outros casaram fora do Gotha, mas têm desempenhado bons papéis, são ótimas consortes, tudo isso tem funcionado. Nós não pensávamos, há século passado, que o Marrinha da Suécia casasse com o personal trainer. Também não havia nessa altura. Mas, de qualquer maneira, tudo isso. E eu pensei quando assisti à entronização do príncipe Guilherme Alexandre, estava embaixador na Holanda, e olhei para aquele parterre de pessoas reais e percebi que estavam todos mal casados e pensei que tudo aquilo teria uma repercussão que não tem, porque depois quando analisei caso a caso, tudo aquilo funciona. Mesmo os casos mais estranhos da Made Marie, que tinha tido drogas e tudo isso, tem sido uma ótima princesa consorte. Eu tenho muita esperança. Tenho esperança porque o sistema monárquico tem em si uma certa magia e uma certa fábula que as pessoas não vão libertar. Os republicanos todos os dias nos desgostam mais. É uma coisa estranha. Veja, por exemplo, agora este disparate do australiano que começou a dizer: "Ah, não, agora, quando a rainha morrer, nós vamos ter uma república." É de uma deselegância total, não é? Mas eles também eram uma colônia penal e, portanto, ainda ficaram com resquícios disso.

Carlos, eu gostava também de dizer mais uma coisa, que é o seguinte: que é a importância que as monarquias têm, tal como, de certo modo, se quisermos a figura do papa na Igreja Católica, de nos lembrar que os velhos existem. Ou seja, as instituições em geral hoje levam a que, apesar de sermos sociedades envelhecidas, muito envelhecidas, os velhos saiam de cena muito rapidamente. E aquilo que nós temos aqui hoje também nesta cerimónia é a visibilidade de algo que procuramos não ver, que é a velhice, é a noção do tempo. E eu acho que isto é fundamental naquilo que se está a celebrar hoje em Inglaterra, é que todos nós vamos envelhecer e tem de haver um lugar para cada um de nós sendo velhos. Nesse sentido, as monarquias, porque estão ligadas diretamente à vida, e porque elas mesmas são instituições sobreviventes, e porque o rei é rei, a princípio até morrer, pode abdicar, mas a questão confronta-nos com uma coisa que é a fragilidade do ser humano.

A finitude da vida. Mas eu vivi isso intensamente, porque eu estive no Vaticano cinco anos e assisti à decadência do Papa João Paulo II, que eu muito admirei.

É muito impressionante.

É impressionante. Foi o único santo que eu conheci de perto e que gosto muito. Agora, ele era o exemplo vivo de uma pessoa doente e envelhecida, que numa sociedade que só preza o culturismo, os corpos dinâmicos, é exatamente o contrassenso, é aquilo que as pessoas afastam, os velhos e os doentes fora, que assim não pertencem. Mas os britânicos, nesse aspecto, e com a rainha também, nós notamos, ela tem decaído. Então agora quando vemos estes 70 anos de reinado, tudo isso, temos essa noção de como ela fisicamente... No fundo são os dois corpos do rei, não é? É o corpo físico que vai envelhecendo e o corpo político que ela transmitirá ao Carlos. No fundo é o realismo. Mas estou de acordo consigo, quer dizer, são exemplos daquilo que a sociedade hoje rejeita. A velhice.

Muito obrigada, José Bosco Serrano. É sempre muito interessante ouvi-lo, as reflexões que aqui nos deixa. Um bom dia. Mas também, João Távora, quando falamos de famílias reais, dos casamentos, dos amores, de algumas secretas, públicas virtudes, como é que se diz, e os pecados mais discretos. As séries como o The Crown na Netflix, isto banaliza as monarquias ou, pelo contrário, até as fortalece, até as aproxima do comum mortal? Para mim, acho que aproxima. Acho que a monarquia tem que ser construída com uma grande dose de mistério, mas uma grande dose de proximidade, porque de facto, como eu disse, a família real é um primo inter pares, são pessoas como nós.

E com esta exposição nós temos a sensação que conhecemos e que sabemos até o que sentem.

Exatamente. The Crown é ficção, é ficcionado, mas eu penso que é muito interessante perceber certos mecanismos que, de outra forma, não teríamos acesso, o público geral não teria acesso, a determinados mecanismos da Coroa, da instituição real em Inglaterra. Eu penso que isso é uma coisa que aproxima e a sua profunda ligação às pessoas, as crises, os dilemas que surgem, que nós podemos imaginar, porque aquilo, de facto, é ficção, mas que surgiram às pessoas. É evidente, depois há tratamentos que dão a algumas personagens que podemos não concordar muito com uma ou com outra. Eu acho que a Margaret Thatcher é bastante mal tratada.

Há muitas críticas em relação à forma como foi descrita. Mas permite-nos, por exemplo, e a Helena Mattos falou aqui muito da questão dos Bourbon e da relação do rei com o pai, como se vai repetindo. Depois isto fica quase muito grego ou muito shakespeariano, mas ficamos com menos noção do que é que, em termos de poder e de regime político, está em causa, centramo-nos muito nas pessoas e menos na visão mais macro, há esse risco?

Pois, eu acho a centralização nas pessoas uma coisa um bocadinho republicana pro meu gosto. Eu gosto muito das instituições. E essa justa medida que é preciso haver entre a persona e o seu papel, acho que é muito importante haver em qualquer cargo institucional. A mim, particularmente, na minha estética, aflige-me um bocadinho o meu chefe de Estado atualmente, mas concordando com imensas coisas que de princípio comungamos, aflige-me imenso aquela informalidade. A Coroa deve ser interpretada e eu acho que o que as diversas coroas na Europa têm que saber fazer é perceber a cada momento se estão a ter um papel útil. Eu penso que tem que ser exemplar. Não pode ser uma pessoa igual a nós. Igual a nós no sentido ético, no sentido de que não pode mexer nas mesmas coisas que nós mexemos. Não pode ter uma empresa como eu tenho. Não poderá ter determinados papéis em que a subjetividade da ação vá a seu favor. Eu acho que tem uma exigência moral e ética acima. E também estética. Eu espero que uma família real tenha, que um rei tenha uma cultura geral acima da média, que frequente concertos, que vá ao teatro, que o contrapeso também se dê nesse sentido estético.

O João falava do poder moral, não é? Não há só...

Sim.

Helena Mattos, esta aproximação que nós vemos agora com redes sociais, as séries de televisão, isto beneficia as monarquias ou aquele lado mais fantasioso que falávamos há pouco, romântico, quase as princesas, também alimenta este regime, esta forma de governação?

Pois, a questão das monarquias é que não interessa se as beneficia ou não. Elas sobrevivem porque se conseguem adaptar aos tempos. E, portanto, se há redes sociais, têm que ser capazes de viver com as redes sociais, ignorando-as ou usando-as. Mas isso é porque são instituições que nos dão a linha de continuidade do tempo. Elas não se podem agarrar muito às questões do detalhe, do pequenino, mas têm de dar o sentido da permanência. Eu queria apenas ainda referir, antes de acabarmos este programa, que as monarquias são essenciais nos maus momentos. Não é por acaso que nós tivemos um país, na Segunda Guerra, que foi literalmente esmagado militarmente, estou a falar do Japão, e a potência que vence, que são os Estados Unidos, percebem que para poderem governar o Japão, era essencial manter a família imperial, isto apesar de haver uma colagem muito grande do discurso bélico ao imperador Hirohito, o então imperador Hirohito. Ou seja, os Estados Unidos percebem que para poderem manter o Japão, e trazer o Japão para a ordem das nações democráticas, seria essencial manter a família imperial. Curiosamente, ao que parece, no início ainda terão pensado manter apenas durante algum tempo, depois essa permanência manteve-se. E isto por quê? Porque se percebe que se a colagem ao discurso imperial foi essencial para a guerra, e que levou o Japão a entrar na Segunda Guerra Mundial como antagonista dos Estados Unidos, no chamado Eixo, a verdade é que se percebeu que a figura do imperador era crucial para conseguir levar o Japão a aceitar a derrota e a integrar-se num mundo pacífico e livre. Ou seja, se se tivesse excluído o imperador, muito provavelmente, achavam alguns especialistas nos Estados Unidos, o Japão teria caminhado para um regime autoritário e ditatorial, que iria procurar vingar a derrota que tinha sofrido. Portanto, eu creio que agora que nós temos tempos difíceis, que esperamos tempos que não serão fáceis no futuro, talvez percebamos por que os povos que na Europa têm democracias, sofrem como os outros, mas conseguem ter alguns momentos de festividade, de alegria, em que, de alguma forma, reconciliam o presente com o passado. Quem já está cá há alguns anos percebe que isso não é tudo, mas é muito, é mesmo uma grande coisa.

João Távora, quer acrescentar alguma coisa?

Carla, só um pequeno apontamento que me parece importante desta minha visita à Rádio Observador. Eu estou aqui e estou muito encantado com o jubileu da Rainha Isabel II, mas com sentimento de alguma inveja. Eu sou monárquico em Portugal. É mais difícil ser monárquico em Portugal do que provavelmente em muitos outros países da Europa. Mas nós cá em Portugal, resolvidos que forem uma participação cívica, eu acho que não é possível ter uma monarquia num país em que as instituições sejam muito frágeis, em que haja pouca participação cívica, porque nós para prescindirmos, de facto, da eleição do chefe de Estado politicamente, precisávamos ter o resto da pirâmide mais sólida. Mas eu tenho esperança que isso suceda. E nós temos uma família real indiscutível, os Duques de Bragança, que não param no dia a dia de fazer serviço, debaixo dos holofotes mediáticos, mas que estão presentes onde são chamados. O Duque de Bragança, o senhor D. Duarte, esteve em Timor há duas semanas, passou praticamente despercebido, que é uma coisa extraordinária. O seu papel na independência de Timor foi fulcral. E o papel da família real em Portugal, de forma se calhar não visível tanto quanto gostaríamos, mas todas as semanas com visitas a juntas de freguesia, câmaras municipais, onde são chamados, estão presentes. E eu penso que é um valor que temos que acarinhar.

Muito bem. José Manuel Fernandes, é uma discussão que há pouco cá em Portugal se faz.

É verdade e nós por acaso recordámos o papel de D. Duarte quando falámos de Timor, quando foi a independência, e dissemos que ele ia a Timor. De facto, Timor saiu muito dos radares portugueses, e portanto as cerimónias lá foram bastante longínquas para nós. Agora, eu acho que, como costumo dizer, a questão do regime em Portugal não se discute muito. Salazar deu-o por resolvido já há muitas décadas. Isso acontece muito, porque aconteceu muito, julgo eu, também pela forma como o último rei não deixou sucessores e a sucessão acabou por ser combinada. Aliás, houve um programa, salvo erro, aqui na rádio, um programa do Rui Ramos da semana passada, que era precisamente sobre isso, em que se discutia o acordo de Dover, ou não o acordo de Dover, quando se encontraram num hotel para discutir como é que as coisas deveriam ser. E portanto, houve momentos em que o assunto foi saindo. Eu acho que em boa parte foi tirado da agenda durante o Estado Novo. Foi o Estado Novo que tirou o assunto da agenda.

Só uma coisa, a minha questão não está na mudança de regime, eu não estou a discutir isso.

Ele começa por dizer que não lhe faz sentido isso.

O papel que tem o D. Duarte e a importância que lhe é dada. É um ponto muito importante, até porque eu recordo-me quando foi o casamento. De repente tornou-se num evento que toda a gente quis seguir.

Foi acompanhado em direto pela televisão com pompa e circunstância.

Sim, pompa e circunstância e toda a gente lá queria estar e não podia estar, naturalmente. Foi uma cerimónia nos Jerónimos. E depois desde aí, eu acho que o casamento também ajudou a mudar muito a imagem que tem a família real portuguesa, porque a figura de D. Isabel e a figura dos filhos. Os filhos são menos conhecidos, mas apesar de tudo, foi mudando com o tempo.

Mas os nascimentos, pelo menos, foram notícia e acompanhados.

Quando diz menos conhecidos é não têm ainda um papel público e, portanto, não falamos muito deles. Se me perguntasse acho que um se chama Dinis e o outro João.

Maria Francisca, Dinis... que estupidez.

A questão é: nas outras repúblicas europeias, os herdeiros reais têm alguma posição protocolar relevante, João Távora?

Peço desculpa?

Nas repúblicas europeias, há herdeiros reais que têm um papel e que têm uma função reconhecida no Estado?

Temos neste momento o caso da Roménia, que é um caso paradigmático, em que precisamente na criação de equilíbrios, à Princesa Catarina, penso que se chama Catarina, o palácio real foi devolvido em Bucareste. E assiste-se à abertura do Parlamento.

Tivemos aquela situação particularmente curiosa, julgo que foi na Bulgária, em que o antigo rei foi eleito presidente ou primeiro-ministro, já não me recordo. O herdeiro da família real foi eleito para um lugar político.

Sim, candidatou-se a eleições.

Candidatou-se e ganhou. Mas agora continuamos a ter situações de banimento, que é o caso de Itália, por exemplo. A família real penso que continua banida em Itália.

Sim, é uma situação complicada.

E também não é fácil na Grécia, julgo eu.

Também não é fácil, não. Por isso é que nós somos privilegiados. Mas o senhor D. Afonso de Bragança, que é o primogênito e será o sucessor do senhor D. Duarte. Peço desculpa por esta branca.

Bem, mas pronto, eu acho que estes momentos também são bons para nós pensarmos nos defeitos dos nossos regimes e vermos o que é que podemos aprender com outros.

E pode haver outras soluções. Foi isso que fizemos ou tentámos fazer neste Contracorrente, com a ajuda preciosa de João Távora. Muito obrigada. Helena Matos e José Manuel Fernandes. Bom fim de semana. Contracorrente na segunda-feira. Até lá.

Até lá.