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Muito bom dia. Três anos de guerra na Ucrânia. Quem está a perder e a ganhar? Está no ar o Contracorrente. Participe em direto com a sua opinião através do 91 002 41 85.

No dia de ontem assinalou-se um pouco por toda a Europa o terceiro aniversário da invasão da Ucrânia. A guerra que Putin iniciou, na expectativa de uma vitória rápida e que se prolonga com muitas mortes, muita destruição e muitos combates para muito poucos avanços ou recuos nas diferentes frentes de batalha. Nas últimas semanas, o mundo foi surpreendido não apenas pelas palavras do presidente dos Estados Unidos, que chegou a acusar Zelensky de ser um ditador, como por uma diplomacia que fala muito de uma paz em poucas semanas, mas nunca, ou quase nunca, de uma paz justa. Entre voltas e reviravoltas, tivemos ontem mais uma, com o Macron a visitar a Casa Branca e falando ao lado de Trump e em improvável convergência, a garantir que havia disponibilidade para o envio, pelos europeus, de tropas de manutenção de paz. Seja lá como for, parece difícil neste momento apanhar o fio de uma meada que se emaranhou entre declarações contraditórias e iniciativas diplomáticas difíceis de compreender. Por isso, se ontem discutimos no Contracorrente as eleições alemãs, hoje vamos regressar a esta guerra europeia, onde hoje por hoje só Vladimir Putin parece estar a ganhar. José Manuel, concordas com esta interpretação? É Putin que está a ganhar.

Infelizmente, concordo neste momento. E sobre isso acho que é necessário ter muita claridade sobre o que nós pensamos ou não pensamos, porque sobre isto às vezes há, infelizmente, muito nevoeiro. E não é apenas o nevoeiro lançado agora por Donald Trump. Já vamos tentar perceber melhor o que pode estar por trás daquelas declarações e o que é que pode vir aí. Mas antes disso, é preciso não ter dúvidas sobre três ou quatro assuntos. Primeiro, a Ucrânia tem uma história e uma identidade próprias. Portanto, a Ucrânia não foi uma invenção de Lenin ou de Stalin durante a União Soviética para criar um país que não existia. Há muitos países naquela região da Europa e em muitas outras regiões da Europa, que nunca tiveram existência autónoma durante séculos. A Polónia foi durante séculos, chegou a ser uma potência, depois foi ocupada pelo Império Alemão, pelo Império Austríaco, pelo Império Russo. A Estónia, os Balcãs, os países do Báltico. A Estónia, a Lituânia tem uma história mais antiga. A própria Finlândia, ou fez parte da Suécia ou fez parte da Rússia. Portanto, são países que têm identidade, povos que têm identidade. Ainda hoje há regiões da Finlândia onde a maior parte das pessoas falam sueco. Falam sueco. Portanto, isso não acaba.

É a segunda língua da Finlândia.

É a segunda língua da Finlândia. Por quê? Porque houve ali um período em que viviam lá suecos. Portanto, estas coisas acontecem por toda a Europa. Nós vendo aqui do nosso cantinho, onde tivemos fronteiras mais ou menos fechadas há muito tempo, isto pode fazer confusão. Primeiro ponto, a Ucrânia tem uma identidade, tem uma língua, tem uma cultura.

Posso só interromper-te. Nós temos no estúdio Nuno Amaral Jerónimo, que veio e trouxe um livro precioso do Andrey Kurkov, "Tesouros da Ucrânia: uma nação e a sua herança cultural". É fascinante.

Portanto, há uma herança cultural.

Claro que há. E muito antiga, e com uma identidade muito própria. Portanto, esse aspecto é indiscutível. Podemos depois debater pormenores, fronteiras, detalhes, mas isto é indiscutível. E também é indiscutível que o agressor foi a Rússia, que a Rússia foi agressora em 2014, primeiro na Crimeia, depois no Donbass, que a Rússia preparou isto com antecedência e os Estados Unidos avisaram a Europa, na altura a administração Biden, que isto estava para acontecer e ninguém quis acreditar. E aconteceu, fez ontem três anos, a invasão. O objetivo não era apenas resolver o problema das minorias russas, dos russófonos, numa parte da Ucrânia. O objetivo era transformar a Ucrânia num país vassalo, como é hoje a Bielorrússia. Ponto final, parágrafo. E isto corresponde, como alguém dizia, acho que uma vez perguntaram a Lavrov, o Ministro dos Negócios Estrangeiros, se ele sabia o que é que ia na cabeça de Putin. E ele respondeu: "Se quiserem perceber Putin, não falem comigo. Leiam a Catarina a Grande e Pedro o Grande". Sendo que Catarina a Grande foi quem conquistou boa parte daquelas regiões que estão hoje em disputa, quem conquistou a Crimeia, quem conquistou Donbass, quem fundou Odessa e por aí adiante. Até chegando cá baixo à Roménia. Isto é para ter a claridade sobre esta matéria. Agora, outra coisa é como é que a guerra não está a correr bem à Ucrânia, é indiscutível, e, portanto, mais tarde ou mais cedo, é preciso chegar a um ponto qualquer de saída. As guerras podem ter impasses, e há guerras que estão congeladas há décadas A Guerra da Coreia está congelada há décadas e metade da Coreia não está particularmente feliz com isso, que é a Coreia do Norte, nem vive bem com isso. Mas aconteceu, foi assim e na altura também houve intervenções, uma consagrada pelas Nações Unidas, mas basicamente protagonizada pelos Estados Unidos, a outra não consagrada por ninguém, mas protagonizada pela China de Mao Tsé-Tung. E depois houve uma linha de cessar-fogo, mas uma linha desmaterializada. Infelizmente, há mais regiões assim, até dentro da União Europeia, uma coisa chamada Chipre, que está divido ao meio. Uma cidade, Nicósia, com zonas de ninguém, onde quando houve a guerra, os carros ficaram lá e agora têm um metro de pó por cima. Vi recentemente fotografias disso, uma coisa impressionante. Não interessa. Isto é necessário encontrar uma solução. Dito isto, que é para ter claridade sobre o assunto e para não ter quaisquer dúvidas, a verdade é que isto continua a necessidade de ser dito. Ontem estava a circular nas redes sociais um vídeo de uma forma paradoxal. O vídeo de quem era? Era um senhor que foi Prémio Nobel, economista, chamado Jeffrey Sachs, muito conhecido, que foi convidado para ir fazer uma conferência ao Parlamento Europeu, convidado por um deputado ligado ao partido daquela senhora que não entrou no Parlamento, aquele partido alemão. Um antigo diplomata alemão, mas que agora faz parte desse partido, que é um partido populista de esquerda. Mas o vídeo estava a circular quer em redes sociais, a nossa esquerda em Portugal é um bocado estranha, o PCP não tem muito redes sociais, mas eu vi-o sobretudo em redes sociais de direita ou extrema-direita. Também há extrema-direita em Portugal. Por quê? Porque era um vídeo basicamente a dizer: "Isto é tudo uma conspiração americana." Não é da invasão agora, é atrás, bem lá muito atrás, tudo planos americanos praqui, pra acolá. Mais, boa parte do que se está a passar foi planeado com o Netanyahu. "Não tenham ilusões", dizia o senhor Sachs. E os comentários eram: "Ouçam, finalmente alguém revela o que é que se está a passar." Vivemos num mundo em que as pessoas gostam de ter ilusões e alimentam ilusões, e isto acontece, neste momento, sobretudo nos dois extremos do espectro político. Ora bem, relativamente à questão da Ucrânia, para mim, e ficando esta questão muito clara, eu gostei de ontem, por exemplo, ouvir uma entrevista dada ao Telegraph por alguém considerado próximo de Trump, mas que sobre esta matéria não mudou uma vírgula a sua posição, que é Boris Johnson, e aparentemente continua a falar com Trump. Não sei o que ele consegue ou não consegue, mas pelo menos continua a ter o ouvido, como se costuma dizer, de Trump, e que sobre esta matéria não vacilou. Mas o que é que pode estar a acontecer? Eu creio que nós temos aqui várias questões. Quer dizer, temos que tentar perceber o que é mais estrutural na posição americana e eventualmente aquilo que é aquele ato histriónico do presidente americano. Há um lado que eu creio que está a ser pouco discutido e pouco compreendido, e que eu próprio confesso, para mim foi uma total novidade, que é, de repente, estamos a falar da Ucrânia, da guerra da Ucrânia, dos mortos na Ucrânia, de Zelensky e dos direitos humanitários, e começamos a falar de terras raras. O que é isto? A propósito de quê? Por que isso aparece? Nós podemos encontrar uma justificação na necessidade de uma administração americana que foi eleita com base de vamos acabar com a guerra. Atenção, uma parte do eleitorado americano acha que dar dinheiro para estas guerras, sobretudo aquele eleitorado, e eu ouvi pessoas com este argumentário: "Estamos a gastar dinheiro onde não interessa, quando aqui nos faltam a nossa indústria, as nossas infraestruturas e essas coisas todas." Dizer: "Ok, nós estamos a fazer aqui um negócio, mas é um negócio. Arranjamos aqui um acordo, mas estamos a ganhar alguma coisa." Pode haver apenas um lado transacional, digamos assim, de um comerciante chamado Trump. Pode haver só isso. Há outra coisa, seguramente, e isso aí é muitíssimo mais imprevisível e, na minha perspectiva, muitíssimo mais perigoso. Uma expressão que eu li, que eu achei que é muito relevante: Trump é o elefante na sala, e não apenas porque parte tudo, é porque tem memória de elefante e não perdoa nada. E como tem memória de elefante e não perdoa nada, há tensões antigas que teve, ainda quando era presidente, mas Zelensky tinha sido eleito, que ele não esqueceu. Zelensky não lhe deu tudo o que ele queria que lhe tivesse dado para a campanha eleitoral de 2020. Zelensky foi aos Estados Unidos fazer algo porventura imprudente, foi durante a campanha eleitoral parecer estar a apoiar os democratas. Pelo menos os democratas instrumentalizaram nesse sentido, porque ele foi visitar umas fábricas com aquele governador da Pensilvânia e não sei o quê. E isto para pessoas Com memória de elefante e vingativas, às vezes ajuda a explicar alguns comportamentos, mas isso é muito da psicologia individual. Eu quando olho para aquela reunião de Riad, que é aqui muito importante. Há aqui vários momentos importantes. É o telefone para Putin, e nós podemos dizer: se nós queremos acabar com a guerra, temos que falar com o Putin, não há volta a dar. Habitualmente, não se faz assim. Habitualmente, antes de aparecer um telefonema público e um post nas redes sociais, os canais diplomáticos estão em ação. Os Estados Unidos não fecharam a embaixada em Moscovo. Nós pusemos Putin no congelador, mas ninguém fechou embaixadas, nem retiraram os diplomatas. Portanto, toda a gente continua com relações diplomáticas. Habitualmente, isso faz-se de forma mais discreta. Trump provavelmente não é a pessoa mais discreta do mundo, não sabe o que é isso, fez à Trump. Falou ao telefone. Mas, mais tarde ou mais cedo, ia-se ter que falar. Depois há a reunião de Riad. A reunião de Riad era suposto ter lá ido, pelo menos no fim, Zelenskyy. Ele achou que estava a ser demasiado mal tratado e não foi. Agora, aquela reunião dura quatro horas, tem uma equipa presente que não é só diplomatas, é uma equipa também com gente ligada às questões das matérias-primas. E aquilo que eu imagino, porque apesar de tudo, há algumas diferenças entre a brutalidade um bocado javarda, desculpem lá o termo, de Trump, e aquilo que apesar de tudo tem vindo a dizer, quer o Marco Rubio, quer o próprio J.D. Vance, que dizem para o Zelenskyy: "Não fales assim, que é a pior maneira de falares com o Trump, porque assim não vais lá." Ou o Marco Rubio, que nunca chamou de ditador. Não se põe a atacar o chefe, mas não são câmaras de eco, apenas. E este aspecto parece-me muito relevante. Estamos de certeza a assistir a um realinhamento à escala global das potências. Esse realinhamento é evidente no caso dos Estados Unidos há muito tempo. A Europa é que não quis perceber que estava a acontecer, que é o olhar ter-se virado para o Pacífico e para a China. Os editorialistas americanos de ontem, reagindo ao despedimento, o equivalente ao chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas americanas, neste caso era uma senhora que era chefe do Estado-Maior da Armada, dizem que o problema não são as pessoas, qualquer uma delas tinha qualidades, podiam também ser discutidas. O problema nem sequer é os substitutos, que também são pessoas que têm outras qualidades. O problema é, por exemplo, na Marinha. A Marinha americana ainda é a maior do mundo, ainda tem vantagem estratégica sobre a marinha chinesa, mas a estimativa é que lhes faltam 50 navios. Não é um, não é dois, são 50, para manter essa hegemonia, e que esse investimento não está a ser feito. Há aqui coisas estruturais. Mas a China está a fazê-lo. Primeiro é esta questão, saber para onde é que está a rodar o centro do mundo. E o centro do mundo, gostemos ou não, está a sair da Europa e a rodar para o Pacífico. E depois há outra questão. Nesse rodar para o Pacífico e para a China, durante décadas, eu diria mesmo, porventura um século, achamos que todas as guerras eram motivadas pelo petróleo, mesmo quando não havia petróleo. É sempre o petróleo.

São as terras raras.

Não, são os recursos determinantes para aquilo que são as tecnologias fundamentais para construir desde células fotovoltaicas até telemóveis, passando pelas baterias e isso tudo. Enquanto petróleo não havia na China, a China tem abundância destes recursos. Os Estados Unidos já descobriram lítio. Parece que semana passada tivemos uma boa decisão da nossa ministra do Ambiente, que declarou um recurso estratégico, o lítio, para ver se consegue acabar com as polémicas da exploração do lítio em Portugal. Porque não há soluções ótimas. Se nós queremos fazer a transição dos combustíveis fósseis para outro tipo de formas de produção de energia, e nós não vivemos sem energia, precisamos de ter abundância de algumas matérias, que algumas delas estão em sítios extremamente específicos. Uma parte da guerra do Congo é por causa do cobalto. O cobalto é importante para as baterias. Mas pode haver cobalto, e haverá cobalto, e há cobalto na costa portuguesa. Quem aqui em Portugal já falou disto? Quem é que se preocupou com isto? Estamos a falar, naturalmente, de coisas que não sabemos se são economicamente viáveis. Mas há no mundo quem olhe para estas coisas. É as terras raras. São as terras raras, são este tipo de materiais. Isto encaixa na preocupação com a Gronelândia e com o Canadá, porque a Gronelândia e o Canadá têm boa tutela sobre o Ártico. Repara, os Estados Unidos só lá chegam por via do Alasca e o grosso do Ártico pertence, entre aspas, a quem tem a Sibéria. E há aqui uma disputa por isto tudo. Quando ontem Trump, ao lado de Macron, diz: "Estamos a falar também de um acordo comercial com a Rússia", é porque de certeza se falou também disto em Riade. E em Riade não se pode ter deixado de falar do Médio Oriente, porque há o Irão e há a Síria. A Síria é aliada da Rússia. Não é apenas a Ucrânia que está neste debate e quando estamos a falar destas coisas, eu diria que é necessário falar com todos. Agora, no caso da Ucrânia, a meu ver, o que me preocupa mais com esta nova posição americana não é, de repente, a Europa ter ficado descalça, porque ela está descalça e vai continuar, porque entender-se vai ser muito complicado. É, primeiro, o que se passou com os ucranianos, que suportaram um sacrifício imenso, e tiveram um sacrifício imenso em nosso nome, em nome dos nossos valores, e sem nunca nós, europeus e americanos, a administração anterior também, lhes darmos as condições para eles combaterem de forma realmente efetiva. O único momento em que eles estiveram na ofensiva e obtiveram vantagem foi quando tiveram, momentaneamente, a vantagem de disporem de uma arma para a qual não havia antídoto russo, que foram os ATACMS e os

HIMARS?

Os HIMARS, que de repente lhes permitiram fazer aquelas ofensivas em Kherson e em Kharkiv, com o sucesso que tiveram ainda em 2022, porque o que se passou a seguir foi sempre muito complicado. Em 2023, as ofensivas falharam e nós percebemos que nós, neste momento, temos uma guerra diferente, que eu acho que os militares ainda estão a perceber como é que se trava, em todo o mundo. Estão a olhar para aquilo, porque é uma guerra diferente. Repara que toda a gente parecia que as guerras tinham umas regras, que é superioridade aérea. A Rússia supostamente tem superioridade aérea, só que a superioridade aérea já não é o que era. E às vezes de uma guerra para a outra, as coisas mudam completamente. É a diferença, por exemplo, no caso de guerras que já foram combatidas no passado, a diferença entre a Guerra dos Seis Dias e a Guerra do Yom Kippur. Separam-se apenas sete anos entre as duas guerras. Na primeira guerra, a superioridade aérea israelita resolveu aquilo em seis dias. Na segunda guerra, na Yom Kippur, já não havia superioridade aérea israelita porque a tecnologia tinha mudado. E agora estamos a assistir uma coisa parecida, e ninguém sabe bem o que é que vem a seguir. E de facto, aqui a competição continua a ser sobretudo Estados Unidos e China. E quando nós achamos que os Estados Unidos estão sempre na vanguarda, atenção que há tecnologia, designadamente de mísseis, que os russos já mostraram, não é particularmente eficiente, mas que não tem equivalente em nenhum país europeu, nem nos próprios Estados Unidos, porque não se considerou que isso fosse muito importante. Vai ser importante, não vai ser importante, eu não sei responder. E hoje em dia, uma das coisas que também se percebeu é que com, não apenas os drones de ataque, mas também os drones de vigilância, ninguém se consegue mexer na linha da frente, que foi aquilo que de repente as pessoas perceberam na Primeira Guerra Mundial, quando se cavaram trincheiras, que agora estão novamente a cavar trincheiras. Cada vez que das trincheiras sai um carro de combate, lá vai o carro de combate pelos ares. Estamos a falar de um mundo novo. Primeiro, eu acho que isso é muito relevante perceber que nós temos, de facto, nesta nova realidade, que se achamos que podemos tolerar beneficiar o infrator no fim do dia, e este pra mim é o aspecto mais relevante, e o infrator é Putin, por isso é que eu começo por referir que isso a claridade tem que ser muito grande, estamos a dizer que os fortes têm direito a alterar, à sua vontade, as fronteiras dos fracos. É isso que estamos a dizer. Isso é algo que é uma âncora da ordem mundial. Sabemos que houve algumas fronteiras alteradas à força desde a Segunda Guerra Mundial para cá. Quem ouviu o Jeffrey Sachs, foi tudo orquestrado pelos Estados Unidos, mas enfim, não vou entrar por aí.

Pelos judeus, mais precisamente.

Ou pelos judeus, se quiserem. Provavelmente, ou pelos judeus, sabe-se lá. Por acaso eu nunca ouvi usar os judeus, porque eu nessa altura desisti de estar a ouvir a intervenção dele, porque já era aquela uma hora e meia.

Vai tudo dar em Israel.

Pronto. E esse aspecto é muito relevante. Para o nosso futuro, aqui na Europa, também é muito relevante. Eu, ao contrário do que muita gente está a dizer, não penso que a NATO tenha acabado. A NATO não vai acabar em quatro anos, porque mesmo que hoje, aqui a bocadinho, quando acordar, o Trump faça um tweet, não um tweet, porque ele tem outro nome, a rede social dele.

Truth Social.

Truth Social. Ponha lá alguma coisa a dizer: "Vamos sair da NATO." Quatro anos não chega para os Estados Unidos saírem da NATO. Não chega. Acabar com um tratado, sair de um tratado, exige procedimentos que não se fazem em quatro anos Eu gostava de chamar a atenção pra outra coisa, que também às vezes é uma ilusão em que vivemos. O famoso artigo quinto não diz que se um país for agredido ou invadido, automaticamente os outros entram em guerra. Não é isso que lá está escrito. Eu fui ler o artigo quinto, tinha me chamado a atenção pra isso, cuidado com o que as pessoas dizem sobre o artigo quinto. Eu fui buscar o artigo quinto e, de fato, o que ele diz é que os outros países ajudarão a parte ou partes atacadas, tomando imediatamente, individualmente e em conjunto com as outras partes, as medidas consideradas necessárias.

E não necessariamente o envolvimento militar.

Sabes por que isso é assim? Não era pra ser assim. O primeiro draft do tratado da NATO tinha lá, de fato: "Vamos pra guerra imediatamente". É tipo quando o Hitler invade a Polônia e imediatamente há uma declaração de guerra da França e do Reino Unido, apesar de durante um ano não ter havido guerra nenhuma. Andamos um ano à espera que depois, finalmente, uma expressão porventura infeliz, o Hitler tivesse atacado a França. Mas formalmente havia uma guerra, truce de guerra, como nós dizemos. Não acontecia nada de combates. Ora bem, por que isso não é assim? Porque a Constituição americana não permite que sejam os presidentes a decidir. A decisão de guerra é tomada pelo Congresso. E portanto, nas negociações, logo em 1949, o Congresso disse: "Não, nós não vamos assinar um tratado que nos obriga a declarar guerra, nós temos que ter outra palavra."

Sim.

Portanto, quando as pessoas dizem: "O artigo quinto caiu, porque o Trump, não sei o quê." Não, o artigo quinto, na perspectiva de que há uma declaração automática de guerra, caiu em 49. Apesar de que está previsto que tem que se fazer alguma coisa, mas não é automaticamente uma declaração de guerra. Às vezes há coisas que convém ter presentes, porque nós pensamos protegidos de uma certa forma que não estamos. Dito isso tudo, eu não estou muito otimista, de fato, e acho que neste momento, quer no terreno, porque está com vantagem militar. Não é grande, são muitos mortos. Não na frente econômica, a frente econômica vai começar a ter problemas sérios na Rússia, mas na frente global, a Rússia e Putin estão em vantagem. Estão em vantagem porque recebeu ainda ontem uma chamada do Xi Jinping a dizer que continuam a ser amigos. E esse aspecto é muito importante, porque nós agora estamos a olhar pra Ucrânia, podemos ter que olhar pra Taiwan. E Taiwan, do ponto de vista, mais uma vez, daquilo que é a economia mundial, é muito importante, porque é lá que se fazem boa parte dos chips mais avançados do mundo e não se transfere aquilo de um sítio pra outro assim com o estalar dos dedos. Estamos neste ponto e pra sair deste ponto vai ser difícil. Pra acabar com uma nota positiva. Ontem a conversa de imprensa entre o Trump e o Macron acabou com o Macron a dar uma palmadinha nas costas do Trump. E apesar de não ter havido convergência absoluta nas conversas, a linguagem corporal é importante e há um ponto no discurso de Macron que eu também dou relevância, que é quando ele diz: "Este encontro é um momento de viragem." Eu não sei o que isso vai significar. Vai haver outro encontro importante esta semana, que é o do encontro do primeiro-ministro britânico. Espero que o primeiro-ministro britânico perceba que não basta chegar lá, dizer que vai aumentar as despesas militares de 2,3 para 2,5%, que isso basta a satisfazer o Trump, porque como alguém já disse, o Trump não sabe o que são casas decimais. E por isso é melhor ir pros 3%, mesmo que depois não cumpra, mas não entre por baixo. Agora, eu sei também o que é que se passa, o Reino Unido está numa situação complicada. Pro mês que vem, a fatura de eletricidade de centenas de milhares de casas no Reino Unido vai aumentar, porque há subsídios que vão desaparecer, porque o Tesouro, o orçamento já não permite, não dá pra tudo. Estamos a falar do Reino Unido, um dos países mais ricos. A situação é, de fato, complexa e quem ouviu ontem o nosso programa, quem nos ouviu falar do que se pode passar na Alemanha, percebe que também não vai ser fácil.

Nuno Amaral Jerónimo está aqui conosco, não só com o livro, mas também com tudo aquilo que nos tem para ajudar a ler isto. É professor na Universidade da Beira Interior. Está tudo a mudar, não é? E é difícil perceber nesta altura o que é verdade, o que são as teorias da conspiração, a tentativa de interpretarmos as mudanças, em que fase é que estamos.

Sim, olá, bom dia.

E obrigada por ter vindo do Fundão.

Da Covilhã.

Da Covilhã.

E muito obrigado por me receberem pra falar deste tema que é muito importante. E se me permitirem, antes da questão das mudanças, e até usando a intervenção da Helena Matos quando falou do livro que eu trouxe, e que foi por onde começou o José Manuel Fernandes, só porque eu tenho aqui dois defeitos, um é ser sociólogo até não ser marxista, o que às vezes é um oxímoro dentro da ciência. E, por isso, eu olho pra isso também, não apenas pela perspectiva dos recursos, que também me parece legítima, e acho que é interessante também pensar nela, mas há um fator cultural que é muito importante aqui, precisamente o ponto que começou o José Manuel Fernandes, que é a ideia de uma existência autônoma Que perturba muito uma mente imperialista de Vladimir Putin, que é: no início da guerra, logo em abril, havia não só umas declarações do Medvedev, mas também uma espécie de notícia, um texto publicado na RIA, que é a agência oficial da Rússia, que dizia que o objetivo era claramente a desucrainização, ou seja, a eliminação cultural.

Portanto, não só a desnazificação.

Exatamente. Era ainda mais, era a desucrainização.

Era mais do que isso, era tirar a identidade.

Porque eles acham, quando eu digo eles, é o Kremlin, têm mesmo essa ideia, e isso é visto em vários textos do Putin, até aquele texto sobre história alternativa que ele publicou em 2021, de que a Ucrânia não existe.

Já agora, uma das coisas engraçadas na entrevista do Boris Johnson, é que ele diz que descobriu neste processo que tem uma tetravó com origem citiana. Citiana são os antepassados dos ucranianos.

É uma terra cruzada com muitos povos. Os primeiros reis de Kiev eram suecos. Tinham os vikings que tinham descido. Mas é evidente que isso, como em todos os povos da Europa, essa história tem uma consolidação de uma identidade cultural. E há uma parte disso que é a tentativa de eliminar essa identidade cultural. E isso era o objetivo, isso era expresso pelas autoridades russas, que esse era um dos objetivos. E só criando um paralelo, o Manuel Fernando também falou na República da Bielorrússia, como nós dizemos em Portugal, Bielorrússia. O senhor Lukashenko não é um ditador, porque já foi eleito várias vezes, acho que seis ou sete. Ainda agora foi eleito outra vez. Aí, pelos vistos, nem a Rússia, nem os Estados Unidos têm problemas com essas eleições. E a língua bielorrussa, que também é uma língua autônoma, uma língua própria, com existência própria, que é até a língua mais próxima do ucraniano, a semelhança entre o ucraniano e o bielorrusso é muito maior do que, por exemplo, entre o ucraniano e o russo. Isso é só até a título de curiosidade, o ucraniano até tem mais vocábulos em comum com o polaco do que com o russo. É curioso. E para ter essa ideia de que o ucraniano é um russo mal falado, é um erro completo. Onde é que eu quero ir com isto? Onde eu ia sobre a Bielorrússia é só isto: a proibição de falar bielorrusso chegou às universidades, não se pode ensinar em bielorrusso e pode inclusivamente ser motivo de prisão, porque isso passou a ser também um símbolo da oposição política ao Lukashenko. E, portanto, a utilização, neste caso, da língua até como uma motivação política. Mas reparem, o que estão a fazer, se calhar genocídio cultural é um nome muito forte, mas é uma espécie de eliminação cultural através da língua. E, portanto, uma russificação que até é feita pelas próprias autoridades. E a ideia parecia ser precisamente a decapitação da liderança do Zelensky, para que alguém liderasse a Ucrânia, mais ou menos como o Lukashenko lidera a Bielorrússia.

Sim, que fosse um fantoche.

Exatamente, tornar um fantoche. Mas reparem, esta questão cultural é bastante importante. E as identidades naquela região, o Manuel Fernando também falou nos Bálticos, é mais complexo do que imaginamos. Se me deixa sair da Ucrânia 10 segundos.

Sim.

Fascinante, que eu às vezes até brinco quando tenho alunos da Polônia, da Lituânia. O poeta Adam Mickiewicz é poeta nacional da Lituânia e da Polônia. E nasceu naquilo que hoje é a Bielorrússia. Ele nasceu na Bielorrússia e escreveu em polaco, e o poema principal dele, os primeiros versos são: "A minha terra-mãe, a Lituânia." Definir identidades, às vezes só por questões linguísticas ou só por questões fronteiriças.

Estás a pensar no Zelensky, que é um russofalante.

É um russofalante, exatamente. É um russofalante de origem, é isso mesmo.

Ao mesmo tempo judeu.

Exatamente.

Portanto, tudo isto-

Sim. E eu estive várias vezes na Ucrânia, até no verão antes da guerra começar, e vi várias vezes diálogos em que uma das pessoas estava a falar russo e a outra a falar ucraniano, e estão a falar uma com a outra, porque é a língua de casa. Agora, há coisas curiosas. A guerra também trouxe, em alguns casos, e alguns que eu conheço pessoalmente, que a língua de casa era russo e decidiram, depois da guerra, vamos passar a falar ucraniano. Em casa, não é só uma questão do Zelensky, que tem isso como atitude política.

Acentuou o sentimento de nação.

Sim. Também há outras pessoas que continuam a falar russo e não há problema nenhum. Olha aqui o Andrey Kurkov, por exemplo, continua a escrever os romances dele em russo e considera-se um escritor ucraniano, vive em Kiev.

Em Portugal, por exemplo, no século XVI, há textos que são escritos naquilo que nós hoje chamamos espanhol, mas que é o castelhano. Os escritores eram praticamente bilíngues

Além de que também dominavam o latim, muitos deles, e escreviam, que é uma coisa assombrosa também, mas há muitos textos que de fato estão escritos naquele que nós chamamos de espanhol, para simplificar. E depois de 1640-

Não eram figuras secundárias.

Não, eram mesmo a grande literatura. E depois de 1640, isso acabou completamente. Além de que se deveria falar, aí temos mais dificuldade em saber, mas deveria falar-se castelhano em muitas das casas da aristocracia portuguesa, porque, por exemplo, a Casa de Bragança, da qual depois sai o rei da nova dinastia, a duquesa é castelhana. É D. Luísa de Gusmão, que é uma mulher fundamental nesta história toda. Portanto, havia muitos casamentos entre um lado e outro, porque eles eram todos família uns dos outros. E isso acaba completamente.

Sobre o Gil Vicente, eu tenho uma história da literatura espanhola, edição espanhola, o Gil Vicente está lá.

Pois, sim.

Na história da literatura espanhola.

Sim, pois, porque ele escreve.

Faz parte da história da literatura espanhola, por causa das peças que escrevia em castelhano. Mas voltando aqui.

Não há mais. E isso não há mais.

Quer dizer, em Portugal não houve mais.

Há um livro de uma escritora ucraniana chamada Yevgenia Belorusets, que está traduzido para inglês, e que são pequenas histórias do cotidiano da guerra, todas no feminino, ou seja, todas histórias com mulheres, é uma espécie de ficção jornalística. São histórias reais, mas que ela conta de uma maneira literária. E ela escreveu em russo, também, com o argumento de querer que aquilo chegasse a leitores russos. Isso também é curioso. Aliás, estamos a dizer isso?

Sim.

O Zelensky faz um primeiro discurso logo nos primeiros dias de guerra em russo para os russos. Só mais uma coisa sobre isso do Zelensky. Não é que o tornou famoso, ele já era famosíssimo. Ele fazia espetáculos de comédia. Nesses espetáculos de comédia que ele fazia quando era na televisão russa, que ele também fez vários, ele fazia vários especiais de fim de ano para a televisão estatal da Rússia. Mas depois ele faz alguns espetáculos de comédia na televisão ucraniana, que também acontece, em palco estão personagens a falar russo e outros ucraniano. Mas agora a última coisa, aquela série que o tornou muito conhecido, famoso, pelo menos deste lado da Europa, o "Defensor do Povo", em que a personagem dele é um presidente da Ucrânia, a série é essencialmente em russo. Ela está disponível na Netflix. A maior parte dos diálogos é em russo. Muda para ucraniano quando ele está a fazer discursos, quando ele tem um papel de presidente, quando ele está a fazer discursos, aí ele fala ucraniano. Mas a maior parte dos diálogos da série são em russo. Isso é tudo muito fascinante, porque esse objetivo de defender os falantes de russo é apenas um pretexto. Só um último caso, que também conheço pessoalmente crianças que até o último dia antes da guerra começar, andavam em escolas em que o ensino era em russo. Portanto, também aquela coisa de que o Zelensky andava a proibir as pessoas de falar russo, é mais uma-

Mas o Donbass era uma situação, uma realidade diferente.

É difícil.

Mais russófonos.

Russófonos, sim.

E com uma maior aproximação cultural também à Rússia, ou não?

É mais difícil. A aproximação cultural é maior no sentido em que estão mais próximos da fronteira.

E houve uma grande colonização russa por causa da industrialização. Aquilo é uma zona que tinha minas e indústria e, portanto, há uma migração interna dentro da União Soviética, uma migração interna de russos, russófonos, para aquela região porque era necessária mão de obra.

Mas é o que acontece, por exemplo, até com a região da Transnístria, porque a cidade de Tiraspol era uma cidade muito industrial e ela é russificada por causa disso, porque vêm muitos trabalhadores para a indústria química da Rússia, que vêm trabalhar, trabalhadores qualificados, que vão trabalhar para a antiga República Socialista da Moldávia, Soviética da Moldávia, ainda estendendo a Transnístria, e depois durante a independência, há uma população russa. Portanto, há também esta coisa de há muitos russófonos. Agora, há muitas famílias, a Ucrânia e a Rússia têm muitas famílias mistas, digamos assim, porque muita gente que dentro da União Soviética-

Pelo que está a dizer, é difícil perceber as razões para uma invasão militar.

Mas é isso, é que para nós parece difícil, porque parece-nos incompreensível que alguém invada outro país com esse argumento imperialista de acabar com aquilo que eles acham, aquilo que o Kremlin acha, que é uma fantasia, que é ser ucraniano. Esse é que é o meu ponto.

Mas que, de uma certa forma, existia durante a União das Repúblicas Socialistas Soviéticas. Havia essa identidade que era aceita.

A identidade era aceita. Os passaportes da União Soviética, os passaportes internos, não os passaportes internacionais, chamemos-lhes de identidade, mas que eram uma espécie de livrinhos, havia a identificação da nacionalidade. As pessoas eram russas ou ucranianas ou cazaques, isso existia, uma espécie de identificação étnica, independentemente da república onde se vivesse. Havia a ideia de que se aceitava essa existência autónoma, mas depois havia, do ponto de vista linguístico, isto é quase transversal a todas as repúblicas soviéticas Havia a língua de casa e a língua de rua, e depois a língua intelectual, que aí era praticamente o russo em todo lado. A Lituânia, por exemplo, continuou sempre a ter uma literatura autónoma escrita em lituano, mas noutros países o russo era até a língua da ciência.

E nas escolas havia as duas línguas, o russo e depois a língua-

A língua, sim. Era isso. Havia uma regra que era: era obrigatório aprender uma língua estrangeira. Como o lituano, por exemplo, era a língua nacional, o russo era a língua estrangeira. Portanto, toda a gente acabava por aprender.

Nuno Amaral João, muito obrigada.

Carla, hoje arrancamos esta segunda parte do Contracorrente de uma forma especial. Acaba de sair o primeiro ranking oficial de podcasts e há boas notícias. Quais?

Pois há. Os podcasts do Observador são os que chegam a mais ouvintes semanais e ficam em segundo lugar no total de downloads, apenas atrás da Renascença e à frente de marcas como a Rádio Comercial, a SIC, o Expresso, a RFM ou a M80. Mostra já, além de toda a gente que nos ouve na rádio e nos vê no YouTube, o Contracorrente é também o sétimo mais ouvido do Observador e o 20º a nível nacional, com 138 mil ouvintes em janeiro. José Manuel, isto é razão para falarmos um bocadinho de nós desta vez.

Claro, até porque se considerarmos apenas os de notícias, porque temos um de história que é bem classificado, temos os podcasts especiais, de hard news, portanto notícias puras e duras, que é como nós somos classificados, o Observador domina completamente. Nos 10 primeiros há só um ou dois que não são do Observador e o Contracorrente está muito bem, o que quer dizer que as pessoas para ouvirem notícias, ouvem-nos em direto e em diferido.

Pois é, excelente. Então vamos aqui repor a ordem e acertar com as expectativas dos nossos ouvintes. Helena, vamos para ti. Olhando para a situação da Ucrânia nesta altura, com tantas mudanças, também alinhas na ideia, de facto, de que Putin está a ganhar em toda a linha?

Para já está a ganhar porque está lá. O que é espantoso é que esteja ao fim deste tempo todo e que se mantenha, o que nos diz muito, independentemente do resto, nos diz muito sobre a Rússia. Seja qual for o desfecho de tudo isto, a Europa tem um grande problema, um grande problema chamado Rússia. Nós podemos deixar cair a Ucrânia, nós podemos deixar cair tudo, mas a Europa tem um enorme problema chamado Rússia. O mundo pode ter, e tem certamente, um grande problema chamado China. Hoje mesmo, em Taiwan, foi apreendido durante um tempo um barco chinês, a velha questão dos cabos submarinos. Portanto, há zonas de grande instabilidade, a afirmação da China como nova potência, e uma coisa não menos perigosa ou talvez muito mais perigosa, que é uma potência a lidar com o seu enorme declínio. Foi uma grande potência, o caso da Rússia, herdeira da União Soviética. E portanto, as coisas estão complicadas e nós teremos sempre um problema. Esta ideia que às vezes entra na cabeça de algumas pessoas e que é: se nós resolvermos assim, se fizermos assim, vamos resolver o problema. Não, não vamos resolver o problema. Aliás, nós estamos aqui, como temos dito tantas vezes, e a invasão da Ucrânia pela Rússia foi também para os europeus a derrota de algo em que acreditam muito, que é na exportação do seu próprio modelo, nas questões da diplomacia económica. Portanto, isso foi muito complicado. Agora, em relação a isto que está a acontecer, eu acho que o encontro do Donald Trump com o Macron tem um momento muito interessante. É como se tivéssemos dois protagonistas dos quais nós não percebemos nunca muito bem qual é que é o seu nível de compromisso, e aqui estou também a incluir o Macron. A França é um país muito difícil em termos de relações internacionais. Várias vezes tem deixado os seus para trás, ou aqueles com quem estabelece compromissos, mesmo em operações militares. É sempre bom lembrar a Jugoslávia, a forma como os franceses se portaram. E algumas manobras, às vezes menos claras, em África. Não quer dizer que os países não tenham de tratar dos seus interesses, só quer dizer que não podem, às vezes, em linguagem comum, atraiçoar os seus por trás. Uma coisa até a dizer assim, à bruta, à frente. Não, mas aquilo às vezes tem ali pormenores muito maquiavélicos. Mas pronto. O encontro tem um momento espantoso, que é quando o Donald Trump está a falar, aquelas coisas de cumprimentos. E diz sobre um jantar que ele teve na Torre Eiffel, e diz ao Macron: "Jantar com sua magnífica mulher e a minha sublime esposa". Aqueles elogios muito comuns, tudo muito maravilhoso. E depois diz: "Mas depois o Macron começou a falar em francês sobre um acordo em francês", e eles não tinham ali propriamente intérprete. E o Macron, que fala perfeitamente inglês, ao contrário de muitos franceses

A imprensa de ontem percebeu isso perfeitamente, era um inglês perfeito. Aliás, ele trabalhou em Londres, penso eu.

E isto, que é uma coisa que nem sempre acontece. Ele fala perfeitamente inglês e terá começado a falar em francês. E o Donald Trump diz: "E eu coçava a cabeça." Mas depois ele tem uma expressão no dia seguinte, quando leu os jornais, ele terá concluído: "Não foi nada disto que nós tínhamos dito, foi uma trapaça, uma armadilha." E começaram a se rir os dois. E é o momento daquele cumprimento.

Como é que interpretas isto?

É exatamente esse o meu problema, não saber para que lado é que me hei de virar. Isto não me veio tranquilizar nada mais, porque os personagens não são confiáveis. Na minha opinião, é muito melhor pessoas que falam claro sobre os seus interesses, que posso ou não concordar com eles, podem ou não ser os melhores para a parte do mundo em que eu estou, mas tanto sorriso, tanta cumplicidade e tanta anedota não me deixou nada mais tranquila. Eu estou, certamente, como o Donald Trump ao ouvir o Macron falar em francês naquele jantar na Torre Eiffel. Estou a coçar a cabeça porque eu não percebo nada. Mas não percebo nada deles os dois. Eu acho que temos isto aqui.

Portanto, não vês o Macron aqui como o novo líder europeu.

Não, não vejo Macron como o novo.

Não tem sequer condições para isso.

Nem sequer tem condições internas para isso. Muito também pela sua idiossincrasia. Ele é notável, ele é brilhante, ele pensa coisas com as quais eu concordo perfeitamente e depois enreda-se em si mesmo e aquilo acaba a resultar muitas vezes ao contrário. E ele, neste momento, tem o país bloqueado. E a França, não. Mesmo que ele fosse brilhante, a França não tinha condições. Ele é brilhante, mas mesmo que ele tivesse sido um presidente brilhante e não um presidente falhado como está a ser, ele não tinha condições para liderar.

A reunião de ontem na Casa Branca serviu para pouco.

Não sabemos, até porque os protagonistas são completamente imprevisíveis. Não sabemos. Não sabemos se aquilo não foi uma trapaça outra vez. Só que agora com um assunto muito sério. Eu vejo com grande esperança um novo chanceler alemão, como dizia ontem aqui um dos nossos convidados, a propósito da Alemanha, exatamente, o eixo germano-francês, nós falávamos sempre no eixo franco-alemão. Pois, mas agora temos que falar no eixo germano-francês, e porque a França, independentemente de tudo, vai para eleições presidenciais em breve e as previsões não são nada tranquilizadoras. Temos este lado. Depois temos aqui uma questão que é: sim, não acho nada que a NATO vá acabar, não acho nada dessas coisas, mas acho que temos de perceber o seguinte: os Estados Unidos têm estado a retirar de vários locais do mundo onde a sua presença foi muito efetiva, e isto começa há várias presidências. Nós temos um refluxo dos Estados Unidos, que já temos com o Obama. Nós temos isso com o Obama, logo. Das primeiras vezes que se fala que há que retirar, a verbalizar isto, seja perante os parceiros europeus, seja, por exemplo, perante o Afeganistão, que os Estados Unidos vão começar a sair. Depois temos no primeiro mandato Trump, por exemplo, em relação ao Afeganistão, esse começar do retirar. Depois tivemos com Biden, um momento que eu acho que nós devíamos ter sido capazes de ler, que é a retirada do Afeganistão. Mas nós, claro, aqui na Europa, achamos sempre: "Não, isto é uma coisa que só acontece àquela gente, naquelas geografias exóticas. São lá os afegãos e o presidente do Afeganistão era muito corrupto." O Afeganistão é uma das intervenções mais longas dos Estados Unidos, extremamente dolorosa, com enorme perda de vidas. E aí, quando os Estados Unidos resolvem retirar, ainda houve uma conferência para fazer de conta que alguém lá podia ficar com os Estados Unidos. Os ingleses tinham tido perdas humanas, um grande sacrifício em relação ao Afeganistão, mas era óbvio que sem a presença dos Estados Unidos não se conseguia fazer nada. Portanto, este retirar dos Estados Unidos e o virar para o Pacífico estava escrito nas estrelas da bandeira dos Estados Unidos. E alguns dos vídeos mais interessantes que se viram da campanha, mais interessantes no sentido de reveladores, na campanha dos Estados Unidos, era daqueles que eram feitos na fronteira com o México. E havia pessoas que diziam: e pronto, aquilo era um andar para cá e um andar para lá, as pessoas passavam e eles diziam: "Nós garantimos a segurança das fronteiras do mundo, mas ninguém garante a segurança das nossas fronteiras." E estas questões internas são difíceis de explicar, muitas vezes aos povos. Nós temos sempre aquela ideia do Plano Marshall como algo que marcou claramente, é quando se começa a construir o mundo americano. Esse mundo que nós temos agora A ver a chegar ao fim. Contudo, o Plano Marshall não teve apenas propaganda fora, teve ter imensa propaganda interna. Ele, aliás, é revelado, é anunciado numa espécie de uma universidade, num grande acontecimento, porque a própria população norte-americana, aquilo era difícil de ser justificado. E, portanto, não foi apenas a propaganda dos Estados Unidos no mundo, foi também a propaganda dentro dos próprios Estados Unidos para justificar. Nós o que estamos a assistir, eu não acho que seja ao fim da NATO, eu acho que estamos a assistir ao fim do mundo que o Plano Marshall instituiu na Europa. E esse mundo que o Plano Marshall instituiu na Europa é o mundo das organizações transnacionais, em que os países vão ter livre comércio, que é sempre muito difícil, porque estava tudo preparadinho para voltar ao que era antes. Acordos bilaterais, vantagens país a país, e os Estados Unidos criam aqui algo, claro, muito ao seu modelo, mas aqui como países-estado, de trocas comerciais. E isso é esse mundo americano de que nós nos habituamos sempre a dizer mal, mas que nos proporcionou níveis de vida e de conforto extraordinários, e que agora vamos ter de decidir se queremos manter sem os Estados Unidos. E é aí que as palavras do recém-eleito chanceler Merz podem ser importantes. Que a Europa vai ter de se defender e Europa vai ter, na prática, o defender foi ele que disse, eu agora estou a dizer outra coisa, a Europa vai ter de ser capaz. E nesse sentido, a Ucrânia é muito importante, porque realmente eu percebo que para os Estados Unidos a Ucrânia não seja assim tão importante, e claramente das coisas que me parece que Trump estará mais interessado em fazer é quebrar o eixo Moscovo-Pequim e, portanto, de alguma forma, acabar com aquela aliança que a reação à invasão da Ucrânia gerou, que é a aproximação entre Pequim e Moscovo, objetivamente, com uma subalternização completa de Moscovo face a Pequim, conseguir fazer isso, mas independentemente daquilo que forem os interesses dos Estados Unidos, e seja com este presidente, seja com outro presidente qualquer, a seguir pode vir o democrata que faça as declarações mais bonitas sobre a Europa, mas eu não acredito que alguma vez o sucessor de Trump, seja ele republicano ou democrata, volte a ter o esforço que os Estados Unidos têm tido para garantir a segurança da Europa. Acho que é daquelas medidas que todos eles vão dar como tendo sido tomado e acabou, e não vai haver volta atrás. E isto pode obrigar, e deve, na minha opinião, a Europa a perceber que tem um problema com um senhor chamado Putin e com um país chamado Rússia, e que, portanto, é do seu máximo interesse apoiar a Ucrânia, porque a Ucrânia é o que está entre nós e a Rússia. E há vários países que, neste momento, podem ser um objetivo para a interferência russa. Logo, esse é o nosso interesse. Nós somos como aqueles, só que somos velhos, isso tem menos graça. Mas há aqueles adolescentes que passam o dia a achar que os pais saem de casa, não sei quantos, e tal, que bom que vai ser. Só que isto acontece-nos em velhos, se nos tivesse acontecido quando a demografia da Europa era outra, isto era mais fácil de resolver. E agora estamos a olhar e temos medo, literalmente. Temos medo, nunca estivemos sozinhos no escuro, mas vamos ter de ser capaz de resolver e de enfrentar, porque senão...

É de ficar sozinhos em casa, portanto.

Não, porque senão o problema vai mesmo sobrar para nós.

O que a Helena está a dizer, a outro dia eu vi uma entrevista com uma ex-ministra da Defesa da Lituânia e ela dizia que eles tinham acesso aos planos e que se a invasão da Ucrânia se tem conseguido naquelas três semanas que estava previsto, a Lituânia é a seguir.

Pois, sim.

Como as pessoas também vão pensando nisto. Eu vivi um ano na Lituânia.

A Lituânia é aquilo que separa a Bielorrússia de Kaliningrado.

Exatamente. Isso, exatamente. É isso mesmo. A Lituânia, no século XV, era o maior Estado da Europa em extensão. Ia do Mar Báltico ao Mar Negro.

Juntamente com a Polónia.

O LDK, o grande ducado da Lituânia.

Juntamente com a Polónia.

Depois juntou com a Polónia.

Sim, que depois juntou com a Polónia e depois chegaram a entrar com as tropas em Moscovo.

Há um atlas editado pelo público, quando tu lá estavas, Emanuel, que tem esta evolução destas fronteiras todas na Europa, que é precioso.

Foi precisamente uma ideia minha.

Calculo. Pensei que ias dizer.

Porque achei que as pessoas, isto era numa altura muito importante, estávamos a começar o caminho para o euro, para as pessoas perceberem até que ponto a nossa visão de fronteiras estáveis é uma visão falsa.

E quase única na Europa. Só mesmo por menores curiosos, o desporto mais popular na Lituânia é o basquetebol e o clube mais importante da Lituânia tem o nome da principal batalha medieval em que eles ganharam aos alemães, que é Žalgiris. Até isso, até essas formas de identidade. Mas o que eu ia dizer da Lituânia é um dos presentes que eu recebi de um senhor que até faz parte de uma milícia, do exército Para exército de defesa, ele ofereceu-me com grande seriedade dois kits de sobrevivência do exército da Lituânia, que eu guardo, sabe-se lá para quê. Mas é muito interessante como a ideia de que isso nos pode acontecer está muito presente.

Está presente. Nós temos ao telefone o Pavlo Sadoka, que é presidente da Associação de Ucranianos em Portugal. Bom dia e bem-vindo mais uma vez ao Contracorrente, Pavlo Sadoka. Estamos aqui a falar de alguns pormenores, mas com um cenário político diferente, a ideia de que Donald Trump se está a aliar ao presidente russo. É também assim que olha para o que está a acontecer neste momento?

Muito bom dia, obrigado pelo convite. Sim, eu acho que todos os ucranianos ficaram chocados e até acordam agora todos os dias. Estes três anos acordaram com sirenes, com bombardeamentos, mas sabiam que vão ter aquele apoio dos Estados Unidos, que vão conseguir defender-se. Agora, além de acordar com estes bombardeamentos, acordam com a esperança do que de novo vai dizer o Trump, o que de novo vai declarar. E estas últimas declarações não estão, de certeza absoluta, a dar otimismo aos ucranianos. Ontem a nossa embaixada, por causa do terceiro ano de guerra, organizou no Business School da Universidade Nova, uma conferência e foi buscar à Ucrânia uma senhora, uma ucraniana, que foi capturada pelos russos quando eles invadiram estas cidades perto de Kiev no início da guerra. Ela passou três anos nas instalações de prisioneiros lá na Rússia e o que ela ontem testemunhou chocou os ucranianos que estiveram lá presentes, que sabíamos o que é que acontecia, mas ouvimos de uma pessoa viva. O que ela disse no fim de todas estas histórias é que os russos tratam prisioneiros ucranianos, tártaros da Crimeia, pior do que os animais. E nunca vamos acreditar que isso vai mudar a mentalidade tão rápido dos russos, pelo menos daqueles russos que estão na guerra, pelo menos daqueles russos que organizaram esta guerra. E nós não acreditamos que se consegue fazer agora, pelo menos com este regime, com estes dirigentes, alguma paz, porque eles vão sempre querer continuar a matar ucranianos, continuar a invadir a Ucrânia.

Mas com estas notícias e com essa expectativa em relação àquilo que Donald Trump pode dizer em relação à guerra, que informações é que tem sobre o ânimo no terreno dos militares ucranianos? Deve ser mais difícil a partir de agora.

Nós agora tivemos um militar que veio mesmo da linha de frente, porque a família dele está cá em Portugal como refugiado. Ele estava conosco na nossa manifestação no domingo, na Praça de Rossio. Ele deu certeza que os soldados ucranianos vão lutar e vão defender as suas famílias e o seu país, independente que termine esta ajuda dos Estados Unidos ou não. Claro que vai ser muito difícil, que vai ser mais sangrando do que é agora, mas vamos continuar. Mas isso também não é só questão da posição dos soldados ucranianos e dos ucranianos civis. Acho que aquelas declarações de Trump mudaram a própria sentença do que é mal e o que é bem. E parece que o nosso mundo já mudou agora para que qualquer país totalitário que tenha maior potência, pode agora invadir o seu vizinho mais pequeno ou um território com potências mais pequenas e não ter nenhuma responsabilidade por isso. Portanto, acho que, pelo menos, estas primeiras declarações e passos de Trump não dão esperança e otimismo para todos, não só para ucranianos.

É como se a Ucrânia tivesse perdido um aliado. No entanto, há informações de que Trump e Zelensky podem encontrar-se ainda esta semana, no final desta semana ou na próxima. Isso pode ser importante. Será que Zelensky pode conseguir convencer Trump a mudar a atitude que tem em relação ao conflito?

Muitos ucranianos esperam que esta atitude de Trump seja só temporária, é só um jogo de um businessman que, de tal maneira, quer pressionar e chegar aos seus objectivos. Esperamos que isso possa ser verdade, mas a verdade é que estas declarações que ele já fez, que quase queria comprar território da Ucrânia a troca de paz, e paz que não é certo que vai durar muito tempo, os ucranianos olham quase como uma traição.

Outra questão, Pavlo Sadoka: há condições para a Ucrânia realizar eleições agora, como Trump sugere que é preciso?

O povo ucraniano é um povo soberano, tem todo o seu território. É o povo ucraniano que decide ter eleições ou não. Esta questão de eleições durante esta guerra não levantou a necessidade ucraniana Penso que estas declarações de que o Zelensky tem ou não apoio, não é o Trump que vai decidir e avaliar isto. Na minha opinião, e é aquilo que eu sei, o Zelensky continua a ter grande apoio e ninguém fala na Ucrânia agora sobre novas eleições, porque todos sabem que durante a guerra é impossível fazer eleições.

Desculpa lá, José Manuel Fernandes, eu penso que há um problema que eu nunca vejo ser referido. É que independentemente de ser um país em guerra e haver um estado de lei marcial, como é que se votaria nas regiões ocupadas? Como é que votariam os que foram obrigados a fugir? Como é que eles serão recenseados? De repente ia haver no Donbass ocupado, ou na Crimeia ocupada, ou na Zaporíjia ocupada, eram os russos que controlavam as eleições? É preciso ter noção de que há ali um problema que não é apenas de haver uma lei marcial ou alguém querer ficar no poder. Isto nem sequer é a situação do Reino Unido, que não realizou eleições durante a Segunda Guerra Mundial e nunca foi ocupado, nunca teve partes do território ocupadas.

Estou completamente de acordo, porque é impossível, como na linha de frente, organizar eleições. Nós temos mais de seis milhões de ucranianos que estão fora da Ucrânia refugiados. É impossível fazer eleições justas e controladas para todas estas pessoas. E não podemos excluir estas pessoas, elas são cidadãos da Ucrânia, têm de decidir o futuro, quem vai gerir o país e, portanto, é impossível. Mas esta questão das eleições sempre vem mais da propaganda russa, das tecnologias de propaganda da Rússia.

A Rússia teria interesse em que isso acontecesse.

É isso, porque qualquer eleição, mesmo no país onde estamos agora, assistimos várias eleições durante pouco período em Portugal. É sempre uma instabilidade, é sempre uma incerteza, é sempre um período difícil. E fazer isto agora, nos tempos quando a Ucrânia está a defender dia a dia o seu território. Sabemos pelas últimas informações que tivemos, que há pouco tempo foi descoberto uma agente do FSB no posto mais alto dos serviços de inteligência ucraniana, mostram como são infiltrados os russos no governo, na sociedade ucraniana. É muito perigoso levantar estes assuntos de fazer eleições. Até os próprios russos, nós tivemos há pouco tempo, há uns anos, informações que até os russos queriam influir nas eleições nos Estados Unidos. Imagina fazer isto na Ucrânia, que está em estado de guerra.

Que está em guerra há três anos. Professor Hoca, obrigada. Um bom dia para si. Estávamos aqui a falar desta possibilidade da realização de eleições. Nuno Amaral João estava aqui a dar sinais de que Zelensky continua muito popular entre os ucranianos.

Há uma sondagem feita no início deste mês pelo Instituto Internacional de Sociologia de Kyiv. É um país em guerra, mas as instituições continuam a funcionar, as universidades continuam a trabalhar. Uma vez, no primeiro ano de guerra, vi um soldado a defender a tese de mestrado online. Ele estava na frente de batalha e fez a defesa de mestrado, em química. As instituições continuam a funcionar. A última sondagem de fevereiro dizia que 57% confiam em Zelensky, 37% não confiam. Nem é uma margem significativa.

Mas houve momentos de queda de popularidade de Zelensky.

Houve, no início da guerra era 90%, segundo o mesmo instituto, mas isso é normal.

Perdeu as eleições.

Exatamente. Imediatamente a seguir à guerra. Mas antes da guerra começar, a confiança no Zelensky, pelo mesmo instituto, era 37%. Ou seja, a guerra faz com que aumente essa confiança. Só sobre as eleições, era o que o José Manuel e a Helena estavam a dizer, mas é até uma coisa mais prosaica. Estão a imaginar uma fila de pessoas a ir votar e de repente cai um drone ou uma coisa qualquer. Até isso é impensável. Isso é evidente. Curiosamente, o Putin, é o que eu dizia há bocado, não se preocupa muito com a democraticidade das eleições na Bielorrússia.

Ele trata que não haja democraticidade.

Exatamente.

E eu acho que às vezes há traços de personalidade e de história de vida que talvez tenham de ter em conta. Nós reparamos que o Trump gosta, ou pelo menos parece gostar muitas vezes, e entende-se com líderes muito fortes, seja o caso do Xi Jinping, seja o caso do Putin, seja o caso de Netanyahu. São pessoas que estão à frente dos seus países em circunstâncias diversas, claramente. Um é democraticamente eleito, o Netanyahu, os outros não. Mas são líderes que não metem farda. Eu acho que há um episódio na história do Trump. Eu não acho nada aquelas coisas que as pessoas dizem, que ele é xenófobo, que é isto e aquilo, mas há um episódio de caráter que eu acho terrível, que é com o senador John McCain. McCain foi prisioneiro de guerra na Coreia. McCain foi torturado.

Na Coreia não, no Vietname.

No Vietname. Ele não aceitou ser posto em liberdade quando isso foi proposto, dado o seu posto e as suas relações familiares, enquanto as pessoas que estavam com ele

Ele era filho de um almirante.

Era filho de um almirante. E ele não aceitou. O McCain é tudo aquilo Que uma pessoa olha e pensa: "Este é um herói. Tu estiveste lá no sítio e aquilo ali não havia bom tratamento, foi mesmo uma coisa bastante complicada." E durante uma campanha, num debate, o Trump faz uma apreciação terrível sobre o McCain. Ele não é um herói, porque o herói é o que não se deixa apanhar.

Isso era o que o Stalin dizia, por exemplo.

Sim, exatamente. E isto é uma coisa terrível. E note-se, o Zelenskyy é um homem que está com as botas no terreno. Ou seja, para este homem é muito mais fácil, parece-me a mim, e isto é um achismo puro, o negociar com a astúcia do Macron, que ele até ri, ou com as astúcias do Putin ou com aquela do Xi Jinping. Quando o Trump foi à Coreia do Norte, ele conseguiu, de facto, uma série de coisas no seu outro mandato. Aquilo correu muito melhor do que quando tem pela frente pessoas que pela singularidade da vida acabaram por se revelar os heróis que eu acho que no fundo ele gostava de ter conseguido ser.

Ele é de um egocentrismo absoluto.

Isso. O Zelenskyy logo no primeiro dia tem aquela-

É um herói. Uma pessoa olha e vê aquele homem durante a noite a fazer aquela declaração em vídeo. E é a mesma coisa quando vê o McCain, com os outros à volta, e a pessoa pensa: há quem no momento, porque isso não se programa. Há no momento certo quem consiga fazer aquilo que nós achamos que deve ser feito, mas que é uma coisa terrível. E, portanto, eu acho que às vezes estas coisas também faltam.

E vou dizer mais, que só se sabe que se consegue fazer no momento.

No momento.

No momento, sim.

Porque muitas vezes, no momento, aquele que parece que vai conseguir, não consegue, e aquele que parece que não vai conseguir, consegue.

Quando ele faz a declaração do "nós estamos aqui", o "me too", e depois diz a seguir: "Eu não quero uma boleia, quero munições", era um momento em que ainda não havia a certeza que Kyiv se ia aguentar.

A ideia é que não se ia aguentar.

Exatamente. Isso é impressionante. Uma coisa que o Pavel disse que é importante e que tantas vezes nos esquecemos quando se fala dos territórios e por muitas outras razões, e há tantas coisas aqui misturadas que a gente vai deixando passar isso, mas que é: nos territórios ocupados, há ucranianos que continuam a ser perseguidos pela Rússia, pelo exército russo ocupante, e que são perseguidos por continuarem a ser ucranianos, por falarem ucraniano. Esses sim, são proibidos de falar ucraniano, são impedidos de continuar a usar o passaporte ucraniano. Ou seja, a ocupação, as pessoas que vivem em territórios ocupados, vivem num estado, às vezes outros são torturados. Eu também conheci um ucraniano que estava perto de Bucha, numa aldeia ao lado, ali perto de Kyiv, e esteve um mês e meio preso numa prisão russa e também diz que foi torturado. Ele até diz que nem conta tudo o que lhe aconteceu, não consegue. E, portanto, as pessoas que ali vivem, ainda vivem em estado de terror. Não vale a pena dizer que não é só: "Agora isto passa a ser russo." Não é só isso.

Não é só isso. Há relatos que dizem que não é só isso. Major-General Arno Moreira, bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo ao "Contra Corrente". Estávamos aqui a falar das características de Zelenskyy e o Major-General dizia isto no "Domínio da Guerra" da última sexta-feira, que Zelenskyy era o grande líder europeu.

Exatamente.

Completamente.

Completamente.

Completamente.

O que é que ele vai valer nesta nova lógica?

Bom, Zelenskyy, em primeiro lugar, e contrariamente àquilo que Donald Trump e Vladimir Putin procuram passar, não está agarrado ao lugar. Ele está agarrado é à Ucrânia, que é uma coisa muitíssimo diferente. É que esta ideia peregrina de conduzir eleições rapidamente na Ucrânia, tem apenas a ver com aquilo que é uma capacidade absolutamente demonstrada da Federação Russa em influenciar eleições. E em aproveitar as eleições conduzidas de um ponto de vista democrático nos países da sua periferia, para interferir decisivamente naquilo que a Federação Russa é especialista, que é criar caos. Portanto, as eleições não são apenas mais do que uma tentativa de criar o caos político, porque a Federação Russa sabe perfeitamente que ao ritmo atual das suas conquistas territoriais, demoraria 80 e tal anos para conquistar a integridade do território ucraniano. E, portanto, a solução, do ponto de vista militar, para a Federação Russa, neste momento, está a esgotar-se. E, portanto, regressa outra vez àquilo que são as tentativas de resolver isto do ponto de vista político.

Senhor Major-General, desculpe interrompê-lo.

Diga.

É o seguinte: por outro lado, a mim parece-me também que para uma futura negociação de paz, e tendo em conta que terão de ser feitas concessões por parte da Ucrânia, seja em que cenário for, ou qual for o presidente dos Estados Unidos, ou quem estiver na Europa, ou a voz da Europa, algumas concessões terão de fazer. E é dos livros, penso eu, mas gostaria de ouvir a sua opinião sobre isto, que só pode negociar, é melhor que negocie a paz quem fez a guerra. Estou a pensar no Sharon, em Israel, por exemplo. De alguma forma, só estes líderes é que podem, ou é melhor que sejam eles, porque são respeitados a fazer certo tipo de concessões.

Vamos lá ver. O afastamento de Zelensky é uma imposição da Federação Russa que já convenceu os Estados Unidos sobre o assunto. Isto é, como eu já tenho dito muitas vezes no domínio da guerra, Vladimir Putin não está interessado em ter a sua assinatura ao lado da assinatura do presidente Zelensky, porque há aqui também, do ponto de vista da gestão da imagem de Vladimir Putin, um aspecto que ele não vai poder ceder, que é este: o homem que o desafiou foi Zelensky. E mesmo que não consiga derrotar a Ucrânia do ponto de vista militar, tem que derrotar Zelensky do ponto de vista político. E é por isso que esta enorme insistência de Lavrov, de Putin, sobre aquilo que é a permanência de Zelensky no poder já depois de ter terminado o seu mandato, que toda a gente reconhece que é uma interpretação absolutamente legítima da Constituição ucraniana, tem a ver com este aspecto simbólico. Não quer aparecer em sala nenhuma, nem em documento nenhum, uma assinatura de Vladimir Putin ao lado da assinatura de Zelensky. Zelensky também já percebeu isto. E esta sua última entrevista, dizendo que há condições que ele aceitaria para não ser candidato a uma eventual eleição presidencial, tem a ver com o fato de a sua saída, então, nesse caso, ficar marcada pela sobrevivência da Ucrânia, que seria a sua adesão à NATO. Isto é, ele troca a sua posição por posições de garantia. Ele não sai apenas porque dá jeito a Vladimir Putin ou porque Donald Trump, nesta sua ânsia de conseguir um acordo rápido, está disponível a fazer todas as cedências e a replicar e amplificar todas as narrativas russas. Não. A única condição que Zelensky coloca para sair é garantir que a soberania da Ucrânia fica absolutamente garantida e que se não tornam a repetir os acontecimentos de 24 de fevereiro de 2022. Essas são as suas condições de saída. Ele não deu outras condições de saída noutros casos e, portanto, ele, do meu ponto de vista, vai continuar, para desespero de Donald Trump, porque sem a assinatura de Zelensky não há acordo nenhum, nem Trump pode invocar nenhuma enorme vitória que encha de glória o seu imenso ego.

Acha que Zelensky ainda tem essa capacidade de negociar, essa força negociante?

Exatamente, é que a assinatura de Zelensky é fundamental. Sem a assinatura de Zelensky, ninguém reconhece que a guerra acabou. Zelensky sabe que a sua assinatura é a sua última forma de pressão sobre uma equipa de mediação e sobre a equipa negocial russa de que se querem obter um acordo, têm que ter a sua assinatura. E pra ter a sua assinatura, Zelensky vai fazer valer até ao fim esta sua capacidade negocial.

Major-General Arnaud Moreira, muito obrigada.

Só há um jornalista ucraniano, muito conhecido, que escrevia no dia em que se falou, foi logo no dia em que se soube do telefonema entre Trump e Putin, o Yaroslav Trofimov, e ele escreveu: "Não se esqueçam da agência dos ucranianos". Ou seja, os ucranianos existem e são atores, fingir que se pode decidir tudo sem eles.

Sim, claro.

Major-General, muito obrigada. Um bom dia e uma boa semana. Portanto, ainda vale a assinatura de Zelensky aqui.

Vale, claro. Vale, nesse sentido. Aquilo que o Pavel há bocado dizia também. A vontade dos ucranianos de continuar a lutar, ou pelo menos a defender-se. Porque às vezes parece que os ucranianos estão em guerra porque lhes apetece andar em guerra, é porque lhes apetece. É uma questão daquilo que eu dizia logo no início, de defesa do território, das pessoas e de uma identidade cultural. Há um outro jornalista, que é um reconhecido opositor a Zelensky, que se chama Yan Valeetov, que escreveu que qualquer capitulação, vou repetir, é um adversário de Zelensky, e é até um dos que também fala russo, que acha que não deve ser obrigatório falar ucraniano. E, no entanto, ele disse que qualquer tipo de capitulação de Zelensky, palavras dele, depois de violarem as nossas mulheres, de matarem os nossos homens, depois do que fizeram em Bucha, seria uma traição.

Portanto, há um sentimento de que não se pode abandonar uma existência aos caprichos de um Donald Trump ou a uma vontade imperial de um Vladimir Putin.

Então, dá aqui uma nota positiva, no meio disso tudo, um ponto fogar.

E há uma outra questão a ter em conta, é que uma paz mal negociada gera na Europa, no território da Europa, um enorme foco de instabilidade, porque a Ucrânia tem, neste momento, milhares de homens, talvez os melhores soldados da Europa. Milhares de homens que têm estado a lutar, que sabem lutar, que sabem manejar armas, não apenas militares, mas temos um conjunto muito assinalável de milícias.

E atenção, este aspecto é muito importante. Por quê? Porque a Rússia nunca cumpriu nada.

Pois é, é exatamente nisso que eu tenho estado a pensar.

Em 1994, há o famoso acordo de Budapeste, em que a Rússia, na altura era o Yeltsin, os Estados Unidos e o Reino Unido deram à Ucrânia garantias que podia entregar as suas armas nucleares, que a sua integridade territorial estava garantida. O Putin chega ao poder em 2000 e em 2003, portanto, não é depois da expansão da NATO, dessas coisas todas. Em 2003, põe-se a construir na ilha de Tuzla, uma zona de fronteira, uma barragem, sem pedir autorização, deslocando tropas para lá e ameaçando a Ucrânia. O presidente, na altura, era o Leonid Kuchma, que fez um acordo desfavorável à Ucrânia, mas é assim que Putin atua. E depois sabemos tudo o que aconteceu em 2013, a chantagem com o gás, as pressões, 2014, e por aí adiante.

Pois, e a questão que eu coloco, esta questão, eles nunca cumpriram nada, eu estava a ouvir aqui estes comentários, também do Nuno, sobre a possibilidade ou não do Zelensky sair com contrapartidas.

O major-general estava aqui a expor as condições.

Admitindo que tudo isso acontecia, o outro lado ia respeitar isso, ou seja, estou a falar do lado russo, porque isto implicava aqui toda uma série de concessões, exigências também por parte do Zelensky.

A adesão à NATO é uma linha vermelha de Putin.

Pronto, e portanto, temos de ver isto.

A da Suécia, da Finlândia, nos países bálticos, enfim.

Mas há aqui mesmo um problema, que é uma paz mal negociada, deixa-nos ficar, a nós europeus, não é o Donald Trump, é a nós europeus, porque a nossa previsão foi uma coisa extraordinária. Quer dizer, nós com todos estes problemas na nossa geografia, achávamos que os Estados Unidos é que iam nos tratar de tudo. E portanto, a nós aqui, com um território com uma forte instabilidade, porque ter um território onde há guerrilhas, milícias, na minha opinião, é muito mais complicado que um território onde há uma guerra, porque é muitíssimo complicado para todos e, sobretudo, para os europeus.

Acho que os americanos já perceberam isso. Os americanos conscientes já perceberam isso, porque a chamada guerra assimétrica é uma coisa muitíssimo mais complicada, quer dizer, sobretudo acabar com ela.

Exatamente. Nós, europeus, temos de pensar nisso. Já se percebeu, então, e uma coisa que eu espero que tenha agora ficado bastante mais resolvida, é que aquele discurso da paz pela paz e vamos fazer a paz. Ainda hoje há um artigo que diz: "Vai tudo para as armas e não vai dinheiro pro povo". Tem que perceber o que é que se esconde sempre atrás disso. Que é alguém que está a lutar por um outro lado, que não é nada pacífico. Eu espero que isso tenha ficado claro, mas eu acho, e sempre achei, que o momento mais difícil vai ser o da negociação efetiva da paz, porque uma paz mal negociada é pior que uma guerra que, apesar de tudo, está a ser travada de uma forma, como dizia o major-general Arno Moreira, havia de demorar 80 anos. A conseguirem tudo, os russos conseguirem tudo. Vamos ver. Não é bom, e Trump é um problema, a pressa, o acelerar dos calendários é, nestes assuntos, uma péssima companhia.

Mas é o que temos agora como meta.

A única nota positiva que eu encontro nos últimos dias, e vamos ver se se confirma, é que num espaço, que apesar de tudo é bastante curto, poderá haver um acordo sobre estas famosas terras raras entre os Estados Unidos e a Ucrânia, sendo que a Europa também já entrou nesse jogo. E esse acordo, isso foi referido ontem, designadamente pelo Macron, significará que os Estados Unidos passarão a ter um interesse próprio na Ucrânia. Portanto, um interesse próprio, aquilo que vai desinteressar diretamente e não apenas por solidariedade com a Europa, porque este tempo das solidariedades, infelizmente, já não está a dar o que deu no passado. Até porque já não há aquela solidariedade, que era muito importante, que era uma solidariedade de regimes. Havia as democracias liberais e o comunismo, a Guerra Fria. Agora não é assim, porque é tudo muito mais misturado, muito mais confuso. Aliás, como se nota, pelo fato de, de repente, termos partidos de extrema-direita e partidos de extrema-esquerda a defender a Rússia. E o único ponto que eu posso encontrar em comum nisto é algo que é antigo E que as pessoas às vezes esquecem. Na Europa, historicamente, tanto a extrema-direita como a extrema-esquerda sempre detestaram os Estados Unidos e sempre detestaram as democracias liberais. Portanto, a aproximação à Rússia não tem a ver com o Putin ser contra os trans, no caso da extrema-direita, e no caso da extrema-esquerda, o Putin ser contra a América. Não é apenas isso, é porque isto é estrutural, não é conjuntural. Vamos ver que tipo de acordo é que é.

Mas o aliado, os Estados Unidos, esse sim está a mudar muito. Porque a questão, ouvimos aqui mesmo o Pablo Sazó dizer que os Estados Unidos deixam de ser confiáveis.

Vamos lá ver. Eu não sei se deixam ou não de ser confiáveis, porque isto passou muito mais pra realpolitik. O grande debate na direita americana, e é um debate que vem desde a administração Bush, é o debate entre os chamados neoconservadores, que tinham uma ideia de promover, inclusivamente pelas armas, regimes democráticos, com a crença de que fazendo cair ditaduras, isso permitiria um mundo melhor. E eu creio que sim, menos ditaduras, o mundo ficará seguramente melhor, mas da forma como estava a ser feita, correu mal, não há dúvida nenhuma. E os chamados realistas. Estas escolas sempre existiram no pensamento estratégico americano, portanto, vem muito de trás.

Aliás, vem tão de trás, que eles acham que o sair pra fora da fronteira dos Estados Unidos corrompe a República. E aí sempre o paradigma deles é Roma. É estrutural muitas vezes.

Isso é a mesma coisa dos isolacionistas, que ainda é outra escola. Estou a falar dos realistas, se quisermos alguém como o Kissinger. O Kissinger, neste conflito, não teve posições particularmente solidárias com a Ucrânia desde o princípio. Nunca teve. Ele já cá não está para se defender, mas essa é que é a verdade. E este debate nos think tanks da direita americana, dos republicanos, continua sendo uma parte da clivagem. Por exemplo, os antigos neoconservadores, figuras como o Max Boot, o Bill Kristol, hoje em dia são dos maiores opositores ao Trump nos Estados Unidos. Basta seguir os subthreads deles, as newsletters deles, todos os dias eles estão ali a atacar o Trump. E quem se recorda dos debates de há 25 anos, 20 anos, a propósito da administração de George W. Bush, sabe que era bocado ao contrário. Tudo isto deu uma volta e nós ainda não percebemos bem onde é que vai assentar.

Como é que vai parar. Nuno Amaral Jerónimo, foi um prazer tê-lo aqui estas duas horas do "Contra Corrente". Amanhã regressamos com outro tema. Até amanhã.