Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". E hoje vamos falar da situação na Europa, em particular da situação que está criada na Europa pela indefinição relativamente a alguns temas cruciais que têm a ver com este conflito, com esta guerra, com esta invasão da Ucrânia. Aqui, a questão central coloca-se em torno da posição da Alemanha. A Alemanha, nos dias seguintes, no dia 27 de fevereiro, logo a seguir à invasão, houve um discurso importante do primeiro-ministro Scholz, do chanceler, no sentido de dizer que era um tempo novo. A Alemanha ia acabar um pouco com a sua velha tradição quase pacifista, ou mesmo pacifista, e desta vez era preciso mudar, porque o mundo tinha mudado. A verdade é que passaram dois meses e a Alemanha parece incapaz de mudar. A Alemanha tem bloqueado, ou pelo menos arrastado os pés no que respeita às sanções, particularmente às sanções que têm a ver com a energia, e apesar da Alemanha depender bastante da energia russa, muitas pessoas têm dito que exigindo menos do ar-condicionado, diminuindo um pouco a temperatura que as pessoas terão que suportar os dias mais frios do inverno, que de resto já passou, não haverá nenhum drama maior se a Alemanha fizer aquilo que aqui há uma década pediu aos países do sul da Europa, que é alguns sacrifícios. Por outro lado, há neste momento um enorme debate sobre se a Alemanha vai ou não enviar tanques, material de guerra pesado para a Ucrânia. Parece que finalmente houve uma decisão nesse sentido, mas ainda falta ver se isso se concretiza, porque muitas vezes entre as palavras e os atos vai uma grande distância. E isto já está a causar alguns problemas ao governo, porque há alguns sinais de alguma erosão política do apoio ao governo de Scholz. Jaime Gama, a Alemanha tem, de facto, uma tradição de ter um investimento reduzido nas Forças Armadas, uma tradição de não se envolver em conflitos. Já em vários momentos deu alguns passos nesse sentido, designadamente com o ministro das Relações Estrangeiras, Joschka Fischer, mas agora parece novamente paralisada.

A Alemanha está numa situação difícil, não só pela sua localização geográfica, como pelo seu passado histórico, porque a Alemanha tem sempre o receio de ser muito protagonista, sobretudo quando esse protagonismo envolva a área militar, porque qualquer gesto em falso da Alemanha é sempre objeto de recriminações universais. Portanto, a Alemanha tem uma política cautelosa. Teve essa política cautelosa no tempo da Guerra Fria, teve essa política cautelosa quando foram as evoluções na RDA e na queda do regime comunista na RDA, teve uma evolução cautelosa quando foi a perspectiva da sua reunificação, aspirou, num dado momento, a reconstituir uma ordem europeia que assentasse numa maior estabilidade na área da Europa Central e depois também na relação com a própria Rússia. Faz muito pela União Europeia e pelo seu diálogo com a França. Digamos que a própria reconciliação com a França a seguir à Segunda Guerra Mundial é esse grande contributo e, portanto, a Alemanha tem uma política prudente. Se pudermos ir ver termos de comparação com o passado, a Alemanha atual é mais bismarckiana do que Guilherme II Imperial. E portanto, é cautelosa, é prudente. A Alemanha conseguiu êxitos na sua reunificação, conseguiu êxitos no seu relacionamento com os países vizinhos e com a própria Rússia, conseguiu êxitos na sua liderança da União Europeia e, portanto, é um país que tem uma economia que vive muito da exportação e, portanto, de ter boas relações com toda a comunidade internacional. Viu bastante, no fim da Guerra Fria, a oportunidade de levar ainda mais à frente a sua política de extensão para com o leste, a Ostpolitik, utilizando o dividendo da paz a favor do seu crescimento económico. Apostou muito na ideia de que uma relação econômica com o leste, sobretudo com a Federação Russa, podia ser um fator propiciador de segurança na Europa. E, portanto, a Alemanha, como grande país, tende a ter uma visão menos aventureira das relações no contexto europeu, porque tem um interesse econômico a proteger. Esta política da Alemanha, podemos dizer que não é uma política do atual primeiro-ministro, é uma política que já vem muito detrás, vem do tempo de Willy Brandt e Helmut Schmidt, mas também depois foi incorporada pela senhora Merkel. Tem tido sempre grande aceitação Nos meios empresariais alemães, nos meios sindicais, na imprensa, na comunidade intelectual. Portanto, é algo que não pode ser sacado em relação ao atual chanceler. Depois, eu penso também que os alemães veem um pouco com preocupação em entregar a condução da sua política e em entregar a condução da sua relação no espaço leste europeu a governos como o governo polaco, presidentes como o atual presidente da Ucrânia. Portanto, a Alemanha não se sente bem representada para defender e proteger a sua visão do interesse europeu através desses protagonistas. E isso também a faz ter um olhar prudente sobre a relação com os Estados Unidos, por um lado, e a relação com o resto da Europa, que já não tem o Reino Unido na União Europeia. Portanto, há um grande debate dentro da Alemanha sobre a sua política de segurança e a sua política energética, que são indissociáveis, e a sua política de defesa. Esse debate vai ter o momento que vai também passar pela reestruturação de uma relação com a França, por uma discussão dentro da NATO em torno do seu conceito estratégico e do que a NATO pode e deve fazer num momento destes. A reconstrução da relação com os Estados Unidos, que foi muito abalada no tempo de Trump, mas não foi refeita completamente no tempo de Biden. Há também uma enorme perplexidade na relação com o papel que o atual governo britânico desempenha nesta conjuntura. Muita retórica, muita imprudência verbal. O ministro da Defesa e o ministro dos Negócios Estrangeiros falam um dia, no dia seguinte tem que ser corrigido o discurso que fizeram pelos seus próprios departamentos para dizer: "O que eles quiseram dizer não é bem o que disseram". Portanto, há a ideia de um grande amadorismo que tem a ver com a necessidade de um protagonismo interno inglês em função da crise por que passa o governo inglês dentro do Reino Unido. Portanto, todos estes fatores fazem com que a Alemanha tenda a ter aqui uma posição de mais prudência, uma posição que tem por trás uma doutrina e uma posição que revela não querer ser comandado por terceiros na gestão dos seus interesses. Não querer ser comandado pela retórica, não querer ser comandado pelo aventureirismo, não querer ser comandado pela emoção.

Colunistas como, por exemplo, Wolfgang Münchau, que é de origem alemã e escreve no Financial Times, dizem que neste momento o Olaf Scholz está a transformar-se no mais valioso aliado de Putin na Europa. Portanto, tem uma visão bastante crítica. Wolfgang Münchau não é propriamente um radical.

É sempre fácil etiquetar com frases sonoras, sobretudo nos momentos mais quentes. É sempre fácil. Isso também já está a ser dito sobre a senhora Merkel. E, portanto, tudo isso vale o que vale. Mas a verdade é que foi o atual governo alemão quem resolveu iniciar uma mudança, um "turning point" em relação à sua política de defesa, resolvendo subir o orçamento de defesa de 1,5 para 2%, em relação à criação de um fundo para reforço da Bundeswehr, do exército alemão, que possa até exceder os limites do travão ao déficit que estão na Constituição alemã, que decidiu comprar drones a Israel, comprar sistemas de defesa antiaérea a Israel, que decidiu comprar 35 F-35 aos Estados Unidos e reformar a política do Eurofighter com a França, que decidiu aumentar o número de estações para liquefação de gás, não só duplicando as existentes como alugando outras em leasing e definiu um plano para substituir as suas importações energéticas da predominância russa, quer no gás, quer no carvão, quer no petróleo, coisa que não se pode fazer também de um dia para o outro, e que decidiu também alinhar com a criação dessa organização multilateral que o secretário da Defesa norte-americano foi organizar numa base americana na Alemanha e que vai fornecer alguma ajuda multilateral, em termos de plataforma multilateral, em equipamentos militares à Ucrânia. Mas a Alemanha tem a prudência de definir também qual é O conteúdo desse equipamento e a natureza de cada um desses equipamentos e opta pelo fornecimento de equipamento pesado, mas de equipamento pesado tipicamente defensivo. Ou seja, a Alemanha também não quer ser governada pela televisão, pelo atual presidente da Ucrânia. Porque a Alemanha é um país que tem a dimensão que tem, que tem as responsabilidades que tem no mundo e que tem o peso que tem na economia europeia, na economia mundial e as responsabilidades que tem na segurança europeia e na segurança internacional. E, portanto, a Alemanha demonstra aqui que não quer ser um factótum externo, quer ter uma visão própria, atendendo à proporção do seu peso na política europeia e na política internacional, e não quer ter um papel aventureiro. E não quer ser responsável por fazer escalar um conflito pra um patamar que possa conduzir a uma Terceira Guerra Mundial. É um direito que assiste à Alemanha. Todos querem governar a Alemanha, com a força que a Alemanha tem. E a Alemanha está a demonstrar que sabe gerir bem os seus interesses, definiu claramente uma mudança, assumindo, de certa maneira, uma correção em relação à política do anterior governo. Do anterior governo, portanto, lá vão os anos todos da senhora Merkel nesse pacote. Não são só os anos Schröder. Schröder mais Merkel. Está definida uma mudança, está a ser discutida e a Alemanha é um país responsável. A Alemanha foi responsável por muitas guerras mundiais, não quer ser responsável por uma nova guerra mundial.

Já me grapto. Esta posição, aparentemente, começa a ser criticada pelas próprias sondagens na Alemanha, porque as sondagens pedem um maior ativismo, digamos assim. E gostariam que o governo andasse mais depressa, pelo menos. Scholz teve sondagens negativas, até porque foi apanhado, pelo menos alguns membros do seu governo, foram apanhados em algumas contradições no que diz respeito ao discurso sobre, por exemplo, o fornecimento de armas. Concorda com o Jaime Gama sobre a Alemanha estar a fazer o que pode e não poder fazer muito mais?

Concordo plenamente. Eu acho que alguém tem que seguir uma política realista. Não se pode estar a governar à mercê de sondagens. Se vamos analisar as coisas do ponto de vista das emoções e dos sentimentos, é evidente que as pessoas vendo as desgraças causadas, a desgraça humana e social, etc, causada pela guerra, é evidente que as pessoas comuns, digamos, os cidadãos comuns, é evidente que se indignam, é evidente que gostariam de ajudar mais. Mas os governos aí têm que ter um sentido de realismo. Não se pode estar a brincar exatamente e nisso eu acho que os governos têm um bocado esse dever, mesmo os governos democráticos e eleitos. As opiniões públicas são altamente flutuantes, como nós sabemos, e nós temos uma lição histórica pra quem olha pra história. A maneira como, por exemplo, a Grande Guerra foi arrastada, exatamente na altura não era bem a questão das sondagens, eram outras questões, mas não há dúvida que quando se deixa, hoje em dia os riscos são muito maiores. Os riscos hoje de uma guerra que acabe por envolver uma guerra nuclear, os riscos não é só a Ucrânia e a Rússia e a Alemanha irem pelo ar, é todo o mundo. Portanto, estar a deixar que sejam impulsos de opinião pública que estejam a determinar isso, parece-me altamente perigoso e altamente negativo. É evidente que a Alemanha tem aqui, desdramatizando e não entrando nestas visões mais apocalípticas, mesmo numa normalidade de gestão, por exemplo, das questões da energia. É evidente que a Alemanha, de certo modo, decidiu abandonar o carvão e abandonar o nuclear e, portanto, tinha que ir exatamente pra uma economia, de certo modo, baseada no gás. O gás que a Alemanha importa, de facto, 55% do gás que importa é da Rússia. É evidente que agora está a haver estas tentativas de convencer a opinião pública que podem prescindir, tendo a temperatura das casas em vez de estar a 22 graus, estar a 18 graus. Está bem, isso são outras coisas, terão outra razoabilidade e outra medida

O que muitas pessoas estão a pedir à Alemanha é que a Alemanha faça os sacrifícios que pediu a outros países da Europa há 10 anos atrás.

Sim, mas que os americanos, por exemplo, não estão a fazer, que foram desde o princípio os grandes entusiastas de tudo isto.

Os americanos não se colocaram na posição da Alemanha.

Sim, mas não são atingidos. Os americanos não são atingidos por nada. Os americanos e os chineses, que acabam por ser, no fundo, os grandes ganhadores de toda esta crise, são os menos atingidos pelas consequências, sobretudo por essas consequências mais banais. E depois, a gente está a ver, por exemplo, os países de leste estão neste momento, vários desses países, nomeadamente a Hungria, Eslovénia, Bulgária, etc, estão com projetos de reativar o nuclear. Agora, tudo isso demora, e eu também percebo que os governos democráticos não querem bruscamente, porque as opiniões públicas são a coisa mais flutuante que há. Ainda há dias estávamos a falar nisso em relação à Suécia e à Finlândia, que agora as opiniões públicas querem entrar pra NATO. As opiniões públicas são a coisa mais flutuante que há e vivem muito à mercê da propaganda, vivem muito à mercê do condicionamento que lhes é feito pelos meios de comunicação social. E, portanto, não se pode e não se deve, e nisso eu estou inteiramente de acordo com o Jaime Gama, pautar a política, exatamente uma potência como a Alemanha, que é uma potência líder na União Europeia, não se pode pautar por reflexos da opinião pública, por muito justos e muito justificantes sentimentalmente e emocionalmente que sejam.

Jaime Gama, alguns dos parceiros europeus da Alemanha, apesar de tudo, acham que ela podia fazer mais. E por isso tem havido alguma-- Não estamos a falar apenas-

Eu não tenho visto isso. Quais? A França? A Itália? A Espanha? Portugal? Quais são os parceiros europeus que têm achado que a Alemanha deve fazer mais?

Os que se situam mais a leste.

Os Estados Unidos que começaram por dizer logo no início desta crise que não estava em causa o artigo quinto da NATO em relação à Ucrânia e que não haveria um único soldado americano na Ucrânia.

Sim, mas ninguém está a sugerir que vão soldados americanos ou soldados alemães pra Ucrânia. Mas o debate que se teve, por exemplo, sobre o fornecimento de material.

Mas todos os dias que o governo inglês anuncia que vai fazer uma coisa pelos seus histriônicos ministros, no dia seguinte os respectivos ministérios têm que vir corrigir o que eles disseram, a dizer que afinal não era bem assim. É isso que é a política em relação à situação presente? A Alemanha tem, primeiro, dado uma contribuição financeira brutal à Ucrânia. A Alemanha ainda nas últimas semanas recebeu 400 mil refugiados ucranianos. A Alemanha decidiu que vai fornecer equipamentos militares pesados, embora escolhendo um equipamento militar, que é o Gepard, que é um equipamento de defesa antiaérea. Não é um tanque, um blindado de ataque. É uma viatura que transporta um sistema de defesa antiaérea, que tanto pode ser equipado com canhões ou com mísseis, e que o pretende fazer, coisa que foi aceite por todos os que estiveram presentes na reunião com o secretário norte-americano da Defesa, que também foi a primeira vez que apareceu na Europa, no quadro de uma plataforma multilateral. E que o vai fazer. E portanto, decidiu fazer isso, pondo fim a uma política sua que é a de não exportar pra zonas de conflito material de combate pesado. Além de já ter fornecido imenso equipamento de defesa mais leve, mais de suporte. Portanto, vai fazer isso. A montante disso, a Alemanha foi quem liderou nos países europeus da NATO o movimento a favor de imediatamente começar a investir fortemente na sua defesa, passando os seus gastos militares pra 2% do Produto.

Por enquanto ainda é só um discurso, não é? Portanto, ainda não houve essas movimentações.

Pois, mas há países, por exemplo, como Portugal, em que mesmo esse discurso nem sequer está estabilizado. E, portanto, é preciso ver o que é a responsabilidade de um país como a Alemanha tomar essa decisão. Já fez anúncios claros em relação ao seu equipamento aéreo, ao seu equipamento antiaéreo, ao investimento que tem que fazer nas suas forças militares. Não nos esqueçamos que durante a Guerra Fria, a segurança europeia face ao bloco soviético assentou nos Estados Unidos e nas Forças Armadas da Alemanha Que não tendo capacidade nuclear como tem a Inglaterra ou a França, tinha um poderosíssimo investimento no seu exército terra e na sua força terrestre de manobra, quando até todos consideravam que a Alemanha ia ser o grande campo de batalha de um conflito europeu, com implicações que podiam até passar ao nível do emprego do nuclear tático, das bombas nêutrons, dos mísseis de alcance intermédio, das operações de bombardeamento aéreo de surpresa, etc. Portanto, a Alemanha teve esse grande papel na segurança ocidental. E a Alemanha agora resolveu fazer aí um upgrade significativo, que mais nenhum país europeu anunciou que ia fazer. Porque é muito interessante, por exemplo, dizer: "Eu vou entrar na NATO". Isso não quer dizer nada. Há muitos que dizem: "Vou entrar na NATO pra que os outros me defendam". No caso da Alemanha, não precisa dizer que vai entrar na NATO, porque já lá está. O que tem significado é dizer: "Eu vou aumentar o meu gasto com a defesa e vou melhorar o meu sistema de defesa", porque a Alemanha tem uma grande responsabilidade em relação ao Báltico e a toda essa zona. E a Alemanha também, neste momento, tem um outro país da NATO à sua frente na fronteira com a Federação Russa, que é a Polônia. E, portanto, a Alemanha tem aqui papel verdadeiramente fundamental e tomou todos esses compromissos. Até, de certa maneira, vai rever um pouco a sua Constituição para poder acomodar esse aumento de gastos e essa encomenda às suas próprias indústrias de defesa. E o que é interessante verificar é que a Alemanha, por exemplo, vai recorrer a quem pra encomendar sistemas defensivos? Vai recorrer, por exemplo, a Israel, o que é muito interessante no caso de um país como a Alemanha, quis incluir Israel nos fornecimentos à Alemanha pro aumento dessa sua capacidade militar, o que tem também, evidentemente, ser entendido numa leitura política ampla.

Simbólica.

O que é a forma como a Alemanha assenta sua responsabilidade na segurança internacional. Portanto, eu acho que há o chamado comentador de bancada, o guerreiro de bancada, o militar de bancada, que dá diretivas como se fosse um comandante militar sem tropas pra os outros depois executarem aquilo que ele pensa pela sua cabeça do ponto de vista intelectual, tem todo o direito de o fazer, mas depois quem tem a responsabilidade de realizar isso, tem a responsabilidade de escrutinar isso a outro nível, que não o nível declaratório das frases bombásticas. Porque as frases bombásticas são muito bonitas, mas são desprovidas de conteúdo e muitas vezes são muito irresponsáveis, porque levam a outras cargas bombásticas que estas, sim, podem ter efeitos devastadores.

Já me garanto. Seja lá como for, independentemente disso, há os países mais a leste, a Polônia, encabeçados pela Polônia, mas não só a Polônia. Enfim, a Hungria é um caso diferente.

Não, a Hungria é mesmo o caso contrário. É bastante ao contrário.

É um caso ao contrário. Enfim, não é tão ao contrário assim, mas é bastante diferente. Tem arrastado os pés também, não tomou a posição tão-- enfim, era pró Putin e agora ficou a meio caminho, digamos assim.

Pró e não sabe o quê.

Pró não sabe o quê, exatamente. Mas a relação com um país como a Polônia, que, por exemplo, agora enfrenta este problema do gás russo e que, enfim, não sei se houve notícias que isso perturbe demasiado a posição polaca. Como é que poderá ser a postura da Polônia?

Até faltar o gás em casa não vai perturbar, isso não. Ainda há umas reservitas.

As reservas estão quase no máximo.

Pois.

Bom, mas aqui eu acho que neste conflito, se a gente for ver, porque há estas coisas ideológicas que toda a gente quer sempre, há sempre uma preocupação de ser ideologicamente correto. Portanto, o senhor Putin achou que a coisa que ficava melhor era um discurso pós anti-fascista e era pra destruir o nazismo na Ucrânia. Sim, senhor, com certeza é capaz de haver ali lá no batalhão Azov, e haver com certeza alguns simpatizantes dessas posições, mas isso não é significativo. Quer dizer, o que leva Putin a intervir é, de fato, que primeiro foi um erro de percepção, que eu acho que se deve à fraca inteligência ou à má inteligência. Não lhe explicaram que as coisas na Ucrânia tinham mudado desde 2014 e que os russos não eram tão bem vistos como teriam sido antes. E também houve ali uma grande ilusão, ele julgou que era um passeio militar, agora já viu que se enganou. Isso é um ponto. E os ucranianos também, que era um Estado duvidosamente, muito duvidosamente uma democracia perfeita, mas também apareceu a defender a democracia e pronto. E o que está em jogo, no fundo, são interesses nacionais. Quer dizer, são interesses nacionais. A Ucrânia, de fato, afirma-se como nação, porque defende-se. E a Rússia também foi o nacionalismo, digamos, securitário russo que levou também a todo este conflito. Agora, é evidente Que as raízes históricas, portanto, nacionais, tenham um papel importantíssimo nisso. E os polacos, bastava ler com atenção o famoso artigo do Putin no verão do ano passado, em que ele explicava que praticamente a Ucrânia não existia, que a Ucrânia era russa, e as sucessivas referências hostis que fazia à Polônia. Porque, de facto, houve tempos em que foi a Polônia que invadiu a Rússia. E a Rússia tratou muito mal a Polônia no século XIX, foi já mesmo antes do comunismo. Portanto, essas coisas, esses aspectos nacionais, contam hoje em dia.

A Polônia invadiu a Rússia em 1619.

Sim, exatamente.

Estamos a falar de uma coisa que passou há quatro séculos.

Sim, exatamente. Mas de qualquer maneira invadiu.

Como os espanhóis.

Os espanhóis a gente bem se lembra. Isso já foi também há quatro séculos e a gente lembra-se.

Não foi há quatro séculos, a última invasão espanhola-

Sim, foi mais recente

...foi com as invasões francesas.

Foi nas invasões francesas. O Godoy lá mandou uns tipos a fazer de conta e a comportar aquilo. Mas de qualquer maneira, essas coisas históricas contam. E sobretudo foram os russos que trataram muito mal a Polônia durante todo o século XIX, que a ocuparam. Mas aliás, também deram na cabeça dos húngaros em 1848, 49. Também lhes deram na cabeça, os russos eram um bocadinho ali a tropa de manutenção da ordem dos impérios naquela zona. Portanto, essas coisas estão todas muito fortes e renascem sempre que surgem estas questões. E também é curioso que a União Europeia e a NATO, com toda esta unidade, continuam a importunar os polacos por causa dos novos direitos europeus. Não levantaram, apesar de tudo, apesar da Polônia ser quem está a receber a maior parte dos refugiados da Ucrânia, apesar da Polônia estar na linha da frente, apesar da Polônia estar com todos estes aspetos antirrussos, nem por isso está a ser mais bem tratada em termos europeus, porque continuam a fazer pressão por causa deles não aceitarem os direitos LGBT e essas coisas todas. Portanto, a gente tem que olhar com realismo pro que está a passar e ver a verdade das coisas. E depois claro que com todos os nossos direitos, podemos ser comentadores ou de bancada, ou do terreno, o que for, mas temos que, sobretudo, começar por ver o que realmente está a passar.

Os comentadores que eu referi não era apenas o Wolfgang Münchau, o Krugman também tem feito críticas duras à posição alemã, por exemplo.

Sim, está bem. Nós pensamos pela nossa cabeça, também não somos tão especialistas, mas também podemos tirar conclusões. Podemos ver todos os argumentos e depois decidir. De facto, há neste momento que ter uma posição, que eu penso que o Jaime Gama nisso é correto, o que ele diz, eu estou inteiramente de acordo, que é preciso ter uma prudência e realismo a gerir estas coisas. Nós não queremos amanhã acordar com uma Terceira Guerra Mundial, que pode começar com as tais armas táticas, mas que será sempre uma grande desgraça pra todo mundo. E é pra todo mundo mesmo. Talvez na Polinésia ou no interior da Amazônia escapem, mas nós não estamos nessas situações.

Jaime Gama, quando é que acha que a Alemanha vai, apesar de tudo, acordar as instituições europeias, a Alemanha vai, apesar de tudo, enviar armamento, eventualmente tanques. Hoje falava-se da possibilidade da Alemanha chegar a mesmo enviar tanques.

A Alemanha não tinha tanques que chegassem, que era um dos problemas. Não tinha tanques.

Vamos a ver. É preciso também, nessas questões de defesa, saber avaliar tecnicamente o tipo de equipamentos. E nem tudo é tanque, porque há esta viatura Guepard.

Os militares não gostam que a gente chame de tanque.

Não, não é um tanque.

Os militares não gostam que a gente chame de tanque.

É uma viatura de transporte de um sistema de artilharia antiaérea, que também com a evolução, porque já é uma viatura antiga, teve várias reformulações, também pode transportar sistemas de disparo antitanque e pode transportar sistemas de disparo canhão, canhão múltiplo, pode transportar sistemas de disparo de mísseis. Portanto, no fundo, é um sistema que permite elevar o atual grau dos mísseis portáteis antiaéreos para um plafond dos 6 km, ou seja, melhora a capacidade de defesa aérea de uma zona limitada. Não substitui a força aérea, nem substitui outro tipo de míssil mais efetivo, com maior alcance e com maior capacidade de proteção e defesa. Depois há um outro tipo de viatura, que é o Marder, que é uma viatura de infantaria mecanizada, de transporte de tropa. E depois há os tanques Leopard, que são uma viatura da cavalaria blindada para as ofensivas. E portanto, em tudo isso está gradientes. E eu penso que a preocupação da Alemanha é dar uma assistência que não a coloque na A linha da frente de uma guerra entre Alemanha e Rússia. E isso é algo que se consegue ver através da escolha do tipo de materiais. Segunda preocupação da Alemanha foi a de que isto não fosse feito em termos bilaterais, mas fosse feito através de um pool. Isto é, é um pool que gere toda esta cooperação, que envolve países europeus da NATO e não da NATO e países até fora da Europa, e que foi montada pelo secretário da Defesa americano com 40 ministros da Defesa, vão passar a ter uma reunião mensal de coordenação, mas esta reunião não é uma reunião feita no âmbito da NATO, porque a NATO não está a intervir como tal neste conflito. É uma reunião informal, ad hoc, é uma estrutura que foi criada para reforçar apoio à Ucrânia no quadro de uma cooperação multilateral ad hoc, informal. Aliás, o próprio Portugal também participou nessa reunião e vários outros países. Portanto, há também que distinguir essa circunstância. E a Alemanha cumpre o que é pedido nesse desiderato, nesse quadro. E faz aquilo que lhe é pedido, além de ter feito o que nenhum outro país fez, que é o reforço significativo das suas medidas de defesa, significativo, que vai implementar, isso não se implementa com um clique de um dia para o outro. E também a mudança da sua política de abastecimento energético. E os outros países, o que é que fizeram? É preciso ver, ninguém está a analisar qual é a política, por exemplo, da Polônia em relação às medidas a tomar para minorar a sua dependência energética da Rússia, ou para melhorar o nível de performance efetivo das suas Forças Armadas. Portanto, há países que estão no colimador da observação e há países que não são analisados. Portanto, é preciso, para ter uma visão conjunta, perceber tudo isto no seu conjunto. E depois também é preciso ver os Estados Unidos, o que é que tem sido a contribuição dos Estados Unidos, em termos efetivos, não apenas na promoção de viagens de contacto ou de apoio declaratório e diplomático, em termos efetivos. É preciso também que isso seja analisado.

Aparentemente os Estados Unidos estarão a contribuir com intelligence de forma bastante efetiva.

Isso é bom.

Aliás, há o suspeito de que terão ajudado naquela operação que levou ao afundamento do Moskva. É uma especulação.

É um bom contributo, mas em termos de equipamentos, isso tem o valor que tem. Portanto, é preciso também que haja aqui o bom senso para pôr as coisas em termos de comparação num plano de igualdade entre todos. Esta situação exige coordenação de posições político-diplomáticas, exige coordenação de posições na área estritamente militar, exige coordenação de posições em relação à própria atitude em relação às sanções e exige também coordenação de políticas em relação ao que vão ser as consequências de todas estas medidas no nosso próprio espaço económico, designadamente ao que já é anunciado, por exemplo, pelo Banco Mundial, em relação ao que vão ser as subidas dos preços das matérias-primas, dos produtos agrícolas, dos bens essenciais, que vão afetar as economias dos nossos países. Portanto, é preciso ter uma visão integrada de tudo isto. E também era bom que, para além de se falar deste esforço de conter uma agressão e uma invasão, se fale também na perspectiva de estabelecer um quadro negocial para parar este conflito, estabilizá-lo e ter uma solução. E uma solução que quanto mais rápida for, melhor será para todos.

Bem, nós temos que terminar aqui esta conversa de hoje, portanto, retomamos outras conversas na próxima quinta-feira.