Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Esta semana vamos tratar de um tema de atualidade. Nos últimos dias houve vários desenvolvimentos importantes na guerra na Ucrânia. Por um lado, ocorreu uma explosão grave na ponte de Kerch, a ponte que liga a Rússia diretamente à Crimeia, que era a ponte mais longa da Europa, destronando a nossa Ponte Vasco da Gama, e ficou parcialmente interrompida. Depois disso, houve nos primeiros dias desta semana, duas vagas muito fortes de ataques por parte da Rússia com o lançamento de centenas de mísseis e drones contra posições ucranianas. Tudo isto depois de uma semana onde a retórica já tinha começado a subir, com referências cada vez mais presentes à possibilidade de uma escalada, designadamente a possibilidade de recurso a armamento nuclear, especulando-se exatamente o que isso poderia significar. Referências abertas e referências mais sibilinas, digamos assim, por parte do próprio presidente Putin. Estamos, portanto, numa fase que tem a sua delicadeza, uma vez que estamos já não muito longe do inverno, em que provavelmente o conflito ficará relativamente congelado, porque é muito difícil realizar operações militares no inverno. E tudo isto se sucede a momentos de avanço no terreno por parte dos ucranianos, que estão a dirigir uma contraofensiva no sul e no leste, e também a um aumento da tensão no que se respeita aos fornecimentos de gás e de petróleo vindos da Rússia para a Europa, com uma aparente sabotagem dos dois tubos do Nord Stream 1 e Nord Stream 2 nas profundezas do Báltico. O Báltico não é assim muito fundo, não tem grandes profundezas, mas houve lá umas explosões, que inclusivamente foram registadas pelos sismógrafos e que deixaram os dois gasodutos inoperacionais. Há, portanto, muitas novidades, muitos avanços nas últimas semanas. Já não falávamos deste conflito há bastante tempo. Jaime Gama, está preocupado? Acha que a escalada é real ou vai ser mais retórica do que real?

Neste momento, estamos num plano de escalada retórica, e isso tem sido visível. O que faz sentido, porque de um lado nós temos na Rússia também problemas internos com a liderança de Putin, isso é visível, a sua incapacidade para ter tido resultados rápidos, para ter coordenado todos os aspectos da chamada operação militar especial, portanto, isso abre flanco aos críticos, e eles têm vindo a público mais daquilo do que seria de esperar, quer do lado de um campo liberal da sociedade russa, se é que ele pode existir, quer também do lado de uma linha mais dura e que não tem plena confiança em Putin. Por outro lado, também temos vindo a observar, do ponto de vista do campo ocidental, a emergência de vários fatores que nitidamente condicionam também as declarações e as tomadas de posição. A começar pelo presidente Biden, que tem eleições intercalares para o Congresso dentro, em breve, e as coisas também estão muito dependentes do resultado dessas eleições, quer por parte do que se passa no Reino Unido, quer por parte do que se tem passado em alguns países europeus, e se passa, França, Itália e também a Alemanha, em relação à emergência de alguma insatisfação por um plano social, socioeconômica, e não ainda propriamente política, se assim se pode considerar. Mas há o deadline de conquistar posições e ganhar posições, para isso que o general Fernandes caracterizou como a chegada do inverno, porque a partir de novembro as coisas são diferentes. Portanto, as partes estão muito ciosas de chegar ao máximo possível da sua capacidade para gerir o inverno e para depois ver como descongelam na primavera. Portanto, é isso o que me parece estar em causa. Agora, do ponto de vista do terreno, há obviamente estes dados novos, que são a capacidade revelada pela Ucrânia de realizar uma contraofensiva no território ucraniano, que tem posto muitos problemas ao posicionamento das forças russas, a capacidade de projetar iniciativas irregulares, como essa da ponte, ao que parece, também já tinha acontecido com o assassinato da filha do ideólogo Dugin, perto de Moscou. Portanto, também essa capacidade de agir Alguns desaires do ponto de vista internacional do lado da Rússia, um certo passar pro lado por parte da Índia e da China, o que foi o resultado da reunião de Praga, que é uma reunião que isola muito a Rússia, e também os desenvolvimentos nas Nações Unidas contra as posições russas. Portanto, há um isolamento. Não sei se isso importará muito à Rússia para a análise que está a fazer neste momento em relação à conduta das suas operações, mas a verdade é que esse isolamento me parece bastante maior do que era há um tempo atrás. Isso também terá algum significado. Portanto, há aqui uma condensação de radicalidades que são muito retóricas, há um reposicionamento no terreno com a ofensiva ucraniana e agora há também esta resposta russa, que é uma resposta que me parece mais política do que militar, porque é uma resposta de emergência à opinião pública russa, mas não tanto uma resposta militar coordenada. Mas há o anúncio de que a Rússia vai ter um novo comando no teatro, que a Rússia está a tentar ganhar para si uma coordenação mais articulada com a Bielorrússia e que a Rússia vai tentar reconstituir a sua força militar com a mobilização de reservas. O que vai ser o output disso? O que vai sair daí? Se é que vai sair a tempo. Aguarda-se que seja já para a primavera, que o que tenha que ser visível, venha a ser visível, porque me parece prematuro esperar alguma coisa de mais coordenado até lá. Portanto, há muita tensão, há uma tensão política internacional visível, há muita tensão que decorre das implicações da guerra, não na parte militar propriamente dita, mas nas consequências das economias e das sociedades dos participantes e dos coparticipantes. E há também muita expectativa em relação ao terreno e à forma como do lado ucraniano, se consegue obter mais equipamentos para a natureza da operação que pretende conduzir e do lado russo, da capacidade, sim ou não, para reestruturar as suas forças de uma forma mais eficaz. Qual o desenlace? Qual a visão de uma solução que não pode ser unicamente baseada na guerra? Tem de chegar a um ponto onde uma negociação terá que ser equacionada e, portanto, aí ainda há também, neste momento, um grande vazio sobre o futuro.

Jaime Negreiros Pinto, e qual é a sua visão? Também concorda que, por enquanto, isto é mais retórica e disposição de peças no xadrez antes daquilo que poderão vir a ser jogadas mais decisivas?

Vamos lá ver. Não há dúvida que há uma retórica forte, eu nisso concordo com o Jaime Gama, mas também de certo modo, quer nesta operação ucraniana da sabotagem da ponte, quer na resposta russa, há uma certa escalada de meios no campo militar, no sentido do fazer mal ao outro. Viu-se que Putin também sente, de certo modo, a pressão de alguns setores que o censuram por não estar a fazer a guerra com toda a capacidade que tem. Porque de facto a gente vê neste tipo de bombardeamentos, etc., nota-se pelo fato de as baixas civis serem de um modo geral relativamente baixas, comparando com todos os exemplos que a gente tem de guerra na Europa, mesmo na Segunda Guerra Mundial, com uma letalidade menor das armas, havia muito mais mortes. Portanto, vê-se que não é uma guerra total. Vê-se que ele aqui, nestas operações agora que estendeu a várias cidades, praticamente a todo o território ucraniano, pretendeu também, de certo modo, responder que entraria uma vez que os ucranianos escalavam, ele também escalava. Agora, também temos a noção que para além deste confronto, deste conflito direto russo-ucraniano, os Estados Unidos, melhor ou pior, também têm aqui uma palavra a dizer e vão estar, penso eu, de certo modo condicionados. A administração Biden vai estar condicionada no próximo mês pelas eleições e pela expectativa das eleições de novembro. Porque em novembro também, de certo modo, joga-se uma carta decisiva para a administração Biden, que é saber se consegue manter o Congresso nas mãos dos democratas, se o vai perder, como parece, pelo menos os representantes são capazes de perder, o Senado, vamos ver. Portanto, isso tudo são fatores que contam também. O conflito influencia-os, mas é também influenciado por eles. E nesse aspecto, também há aqui um dado que é interessante Que é o facto de ser fontes da inteligência americana que, de certo modo, vieram corroborar a tese russa de que o atentado em que tinha sido assassinada a filha de Dugin, Dugina, que tinha sido cometido pela inteligência ucraniana, portanto, tinha tido raízes desse tipo. O que parece aqui também ser um bocadinho contraditório dentro daquela linha de apoio e até bastante bons e maus que a administração americana tem tido nesta crise, neste conflito. Agora, eu acho que também, dentro de corroborar toda a ideia que estamos à bica de uma temporada que vai ser naturalmente mais estabilizada na medida em que o inverno vai dificultar um certo número de movimentos e de operações, também estamos sempre no fio da navalha, porque quer na resposta, quer na parada, nunca sabemos com este tipo de interlocutores ou de parceiros principais do conflito em jogo, nunca sabemos até onde é que as coisas vão estar controladas, não vão estar controladas, vai haver provocações. Enfim, estamos no fio da navalha e vamos, de facto ver, que é também um fator muito importante, como é que as opiniões públicas da Europeia, sobretudo da Europa Ocidental, porque a Europa Oriental, melhor ou pior, com a exceção por razões especialíssimas dos húngaros e agora talvez um pouco também dos romenos, por razões muito especiais, a Europa Oriental está numa linha da frente e, portanto, está mais unida, mais solidária com a Ucrânia e sentindo mais o perigo e o posicionamento da Rússia. A Europa Ocidental, vamos ver como é que as opiniões públicas, que agora que vão sofrer alguns efeitos econômicos e sociais da guerra, vão reagir exatamente até o fim do ano.

Jam Gama, esta questão do abastecimento de gás e de petróleo e o inverno que poderá ser duro na Europa, cria condições realmente para aquilo que até agora tem acontecido, que é bastante unidade da parte dos parceiros europeus poder romper?

Tem havido uma unidade formal, mas há percepções diferentes sobre o problema, nitidamente. E a Rússia também joga com isso, porque a Rússia usa, para intimidar a opinião pública ocidental, o espectro do emprego de armas nucleares, uma coisa mais retórica do que ao que parece real, pelo menos nesta fase. E depois usa o espectro da energia, o petróleo e o gás. E aí até usa de forma que vai variando, porque umas vezes diz: "Eu corto os fornecimentos e, portanto, vão ficar aí sem energia no inverno". Depois, outras vezes diz: "Eu não queria cortar, mas só corto porque devido às sanções não obtenho as peças necessárias para fazer as reparações que são me exigidas nestes equipamentos". E depois também diz: "Ah, eu estou disponível para começar já a fornecer, abram as torneiras quando quiserem". Portanto, há aqui toda esta situação, embora a Rússia tenha saído um bocado reforçada desta posição de OPEP e sobretudo da posição algo surpreendente que tomou a Arábia Saudita depois das aproximações diplomáticas feitas pelos Estados Unidos em relação à Arábia Saudita nestes últimos meses.

O que aconteceu? Como é que justifica essa surpresa saudita?

Bom, há interesses comuns de muitos países em relação à subida do preço do petróleo e, portanto, muitas vezes é uma apreciação de conjuntura ditada unicamente por essas razões. Outras vezes é através do problema energético, a tentativa de readquirir uma posição negocial no plano internacional, designadamente perante os Estados Unidos, daí fazer o jogo com a Rússia. Mas tudo isso vale o que a própria administração americana confessa que foi apanhada de surpresa. Portanto, há aqui algo que também desse ponto de vista não correu muito bem e não está a correr muito bem, e que é a vários títulos surpreendente. Bom, veremos no futuro como é que isso vai funcionar. Mas de qualquer forma, o peso do fator energético é imenso Em relação ao que é o funcionamento das economias, designadamente na Europa Ocidental, e a iminência de entrarem em recessão as economias alemã e italiana e as consequências que daí podem derivar. O fator energético, se é certo que vulnerabiliza a Rússia, porque perde mercados e perde a perspectiva de mercados no futuro, e os mercados que está a encontrar alternativos são mercados que não são do próprio interesse da Rússia, servem para subalternizar a Rússia no plano internacional. Mas a verdade é que penalizam a Rússia, mas também penalizam, no curto prazo, as economias, designadamente da Europa Ocidental, sobretudo as mais perto desse espaço, que estavam organizadas na base da utilização desses recursos baratos pela proximidade, quer no campo do petróleo, quer no campo do gás. Isso vai ter consequências em relação ao padrão de vida das pessoas e ao que daí vai resultar na pressão social e na pressão política. Isso, sem dúvida, é o que está a aguardar o ciclo dos novos orçamentos para 2023 e é um fator muito importante em sociedades livres, em que a expressão das opiniões, dos pontos de vista, das reivindicações e das vontades se faz com inteira liberdade e não com a repressão com que esses assuntos são geridos, por exemplo, no Irã ou na Rússia. Há aqui uma diferença e isso é algo que também entra em linha de conta. E em que medida a Europa reflete, na sua capacidade de harmonizar políticas, uma apreciação que possa conduzir a deliberações inteiramente ajustadas ao momento. É dramática a confissão que foi feita ontem pelo alto representante Josep Borrell, alto representante para a política externa da União Europeia, praticamente confessando que não há política externa da União Europeia, porque os agentes diplomáticos da política externa da União Europeia não informam, não interferem, e que ele próprio até sabe mais pela leitura dos jornais do que propriamente pelos telegramas que recebe. Acho que foi um bocado precipitada num momento como este essa revelação de incapacidade dessa estrutura, que também tem a sua importância nos momentos que estamos a viver.

Jan Jaap de Graepinto, hoje o Putin fez um discurso em que, com uma linguagem habitual dele, chamou a atenção, sublinhou, digamos, fez o seu argumento a favor da reabertura dos fornecimentos de gás e de petróleo à Europa. Mas tudo indica que esse é um caminho que está muito comprometido e está duplamente comprometido. Mais tarde ou mais cedo, haveria aí algum corte, porque há uma transição energética em curso na Europa, mas que agora foi precipitada. Desse ponto de vista, a Rússia tem um problema sério, que é um país que além de estar a perder demograficamente população, também está a perder aquilo que são as suas principais fontes de rendimento. Talvez não exatamente ao mesmo ritmo, mas no prazo de poucas décadas, um país que vai ter menos pessoas, menos habitantes, também terá menos recursos. Haverá a percepção disso por parte de Putin e querer tentar fazer alguma coisa para inverter isto que parece ser uma decadência milenar da Rússia?

Sim, aliás, vamos lá ver. Eu lembro-me perfeitamente e eu sou muito crítico destas profecias, porque vi imensas profecias, desde as feitas pelos grandes institutos internacionais, pelos bancos mundiais, pelas grandes agências de intelligence, normalmente não se verificam. Eu insisto sempre, essas profecias todas e esses estudos todos, praticamente até 1988, 89, até o momento em que se viu que a União Soviética estava em crise, davam sempre aquelas profecias, por exemplo, pro ano 2000, davam sempre a União Soviética como de pé. Tirando, de facto, aquele francês que escreveu o "La chute final", em 1976, que fez exatamente o diagnóstico da crise soviética, crise demográfica, o alcoolismo, os suicídios, etc. Todos esses problemas. E daí adveio uma crise assegurada e de facto nós vimos que os soviéticos, nomeadamente Gorbatchov, exatamente para tentarem obviar a esses elementos, esses fatores de crise, acabaram por escaqueirar com o regime comunista. Não há dúvida que isso são dados de fundo. Agora, também temos que pensar uma coisa. O Putin está com 70 anos, as preocupações dele neste minuto são preocupações essencialmente de curto prazo, quando muito médio. E nesse aspecto, pegando um pouco no que há pouco o Zavanelli e o Jaime estavam a discutir sobre a questão dos sauditas e a posição deles, há aqui um ponto que eu acho que também é complexo e tem consequências. O presidente Biden, ao querer fazer deste conflito um conflito entre democracias e autocracias, eu acho que fragilizou muito o seu lado, porque, de facto, todos estes Estados, por exemplo, produtores de petróleo do Médio Oriente, não são nem vão ser nos próximos tempos democracias, nem os seus dirigentes de modo algum pretendem que sejam. Mais, nós vimos que a vitória do chamado Ocidente na Guerra Fria foi uma vitória não feita no exclusivo das democracias, mas com alianças com autocracias, nomeadamente com a autocracia que estávamos a falar, a autocracia saudita, que foi essencial nessa altura para aumentar aquilo que eles agora se recusam, para aumentar a produção de crude e com isso contribuiu muito para a ruína da União Soviética, na altura que a União Soviética tirava praticamente exclusivamente os seus recursos da exportação do crude, e também a aliança com a China comunista. O Dr. Kissinger não teve nenhuma espécie de escrúpulos em fazer essa aliança. Portanto, quando se pretende fazer aqui uma aliança que também tem uma nota ideológica, arriscamo-nos a ficar naquela linha do West against the Rest e do West vamos ver o que é que fica. Porque nós vimos, por exemplo, nas posições nas votações das Nações Unidas, das sanções contra a Rússia, uma parte substancial dos Estados africanos, uma parte dos asiáticos, uma grande massa dos sul-americanos absteve-se. Não votaram com a Rússia, mas não votaram também com o Ocidente, ou seja, abstiveram-se. Eu acho que Putin não está propriamente muito preocupado com o longo prazo. Ele está preocupado neste momento, essencialmente com o seu poder, com o seu prestígio, com o não perder a face perante os russos, com o não perder a face perante alguns possíveis, não direi aliados, mas possíveis terceiras neutrais que ainda existem e há muitos. Está muito mais preocupado com isso, não creio que neste momento seja uma grande preocupação dele. E está com certeza, com esperança de que exatamente no curto prazo, os problemas sérios do ponto de vista económico e social, por que vão passar uma parte substancial das populações da Europa, abalem esta unidade anti-russa que por enquanto se tem mantido no quadro euro-americano.

José Gama, há quem também interprete o que se está a passar como um braço de ferro entre os países do G7, que no fundo são os países mais ricos do mundo, e os BRICS, que são aquele grupo de países muito vasto, onde apesar de tudo, a Rússia não foi completamente ostracizada. Tem vindo a perder posições, no caso da Índia e da China, têm hoje posições mais anti-intervenção russa, se bem que isso não seja muito claro do que tiveram numa primeira fase. Mas pode haver aquela noção de que o poder se está a transferir do G7 para os BRICS, mas que o dinheiro ainda está do lado do G7. E portanto, a Rússia funcionar aqui como uma espécie de antigo país do primeiro mundo, do grupo dos ricos, que está a fazer a ponte para o outro lado. Acha que faça algum sentido este tipo de leitura?

A Rússia tem tentado um pouco vender essa imagem, mas penso que não colhe. E é verdade, se analisar a evolução do sentido de voto nas Nações Unidas, contudo que isso possa valer ou não valer, as últimas votações vão num sentido de isolar mais a Rússia. E a própria reunião de Praga dos países europeus, não apenas da União Europeia, também foi muito a expressão disso. E o cuidado com que têm vindo os chineses e a Índia a demarcar-se. A própria Bielorrússia também tem dado alguns sinais de que não quer ficar como um instrumento total da estratégia de Putin. Há alguns cuidados que são visíveis. E dentro da própria Rússia, se nós analisarmos bem, há também nuances de posição. E o que Putin foi obrigado a fazer agora, a propósito da questão da ponte Foi um rearranjo um pouco para acalmar sectores internos, mas os resultados ainda não são visíveis. É preciso que possam vir a ser, e isso ainda não está demonstrado. Portanto, eu acho que no campo da Rússia, há muitos problemas internos por resolver. Porventura, a imagem que era vendida de que as Forças Armadas se tinham modernizado e tinham uma capacidade acrescida, fruto da Chechénia, depois da Geórgia, depois da Síria, isso manifestamente não é visível no caso deste tipo de conflito na Ucrânia e, portanto, a própria circunstância. O ministro da Defesa não é um militar, vem da Proteção Civil. Putin não é um militar, é um ex-KGB, não sei se chegou a ser alguma vez FSB. Portanto, há também que ver o que são as culturas desses corpos. E quando as coisas correm bem, é fácil partilhar a vitória, mas quando as coisas correm mal e se começa a ver sobre quem pode recair a derrota, as fissuras começam a vir ao de cima. Portanto, atenção também a esse pormenor. Agora, do campo ocidental, também há uma coisa que parece bastante visível: quem é que controla Zelensky? Ou seja, há um esforço de apoio à Ucrânia e a Zelensky. As pessoas não conhecem bem qual é a ideia política de Zelensky, nem o modelo político que ele defende para o país, porque tudo foi precipitado com os acontecimentos. Não houve a oportunidade de ter uma audição mais em profundidade sobre o seu pensamento, fora do contexto da campanha presidencial e da pré-campanha presidencial, que eram filmes e novelas. Mas depois há o problema de saber os reforços militares. Ok, são dados, mas são dados para quê? Com que finalidade? O que é que se faz? Será que os americanos têm realmente um controle completo sobre isso? Com quem é que os americanos partilham o seu assessment sobre o atual conflito na Ucrânia, do lado ocidental? Será que é com os alemães? É com os ingleses? É um assessment solitário? Será que é NATO, como tal, e os senhores Stoltenberg estão no íntimo da decisão que os americanos tomam? O que os americanos pensam sobre este conflito, quanto a uma escalada potencial que o faça sair de fora da Ucrânia para, por exemplo, o âmbito de alguns países da NATO, para um conflito Estados Unidos com a Rússia? Será que têm canais com a Rússia que nós não conhecemos, como tiveram durante a crise cubana, para num determinado momento, tudo desembocar num compromisso? Quem é que lida com a Turquia? Há aqui, pelo menos para a opinião pública e mesmo para a imprensa especializada, porque há jornalistas e há analistas, ensaístas e peritos fantásticos sobre relações internacionais que estudam isto há imensos anos. Mas nós vamos ler e se formos ao âmago dos textos que produzem, vemos que sobre o âmago das decisões há um grande vazio e não há uma informação completa. E há uma grande deriva e uma grande dúvida. Portanto, as coisas vão ocorrendo, mas qual é o outline? Qual é a estratégia? Qual é o plano com que tudo está a ser visualizado? Porque um conflito não pode ser entregue à dinâmica do próprio conflito, sobretudo quando é localizado como este ainda é. Tem que ser circunscrito, mas enquadrado numa visão mais geral das coisas, para que daí resulte depois o resultado mais aceitável. E tudo isso parece que é algo que escapa. Não podemos deixar o conflito da Ucrânia entregue a si próprio e também não podemos deixar o conflito da Ucrânia entregue aos media, no sentido da projeção de imagem e dos protagonistas televisivos mais emblemáticos, que têm um discurso bem construído para conseguir lograr os objetivos que se propõem no curto prazo, mas que também não dão uma perspectiva geral para a resolução das coisas. Vão apenas procurando maximizar apoios para algo que, porventura, eles próprios não controlam em pleno. Portanto, aqui há uma reflexão que tem que ser feita sobre a condução geral das coisas. Estão os Estados Unidos dispostos a enfrentar a Rússia num conflito nuclear por causa da Ucrânia? Qual é o empenhamento da NATO? Todos os países da NATO pensam o mesmo? Como é que o Reino Unido vê as coisas, os alemães, os franceses, que são o core da NATO, agora os nórdicos e os bálticos A Turquia. Há aqui uma certa ambiguidade que obviamente não pode ser resolvida apenas ao nível daquele chamado grupo que distribui os equipamentos, a task force que é dirigida pelos americanos para dar a distribuição dos sistemas de armas. Parece-me que acima disso, muito acima disso, teria que haver um entendimento de substância e não se vê onde é que esse entendimento exista. E os próprios Estados Unidos também têm dado, por vezes, sinais contraditórios que são um bocado perceptíveis através do que são as nuances das declarações do secretário de Estado, o próprio ministro da Defesa, os chefes militares que estão silenciosíssimos. O presidente, que também faz declarações de um certo sentido numa ocasião e noutro sentido noutra ocasião e que é muito condicionado pelo calendário eleitoral.

É um pouco a idiossincrasia do presidente.

É a idiossincrasia do presidente, mas penso que também é um pouco expressão dos tempos, porque muitas vezes quando isso era uma tendência idiossincrática dos presidentes, do lado europeu havia vozes firmes que agarravam os norte-americanos pra clarificação das políticas e da orientação. E neste momento não é isso o que se vê. Há aqui uma indefinição muito grande sobre o que se está a fazer, até onde se pode chegar, o que é que se pretende. Portanto, a Rússia está muito mal, é um facto, mas é um só. Do outro lado, têm havido vitórias rápidas no terreno e há uma causa emblemática que é protagonizada por um artista principal do espaço público, mas não há uma clareza, nem um ajuste total de uma posição. Há ambiguidade, há jogo com as opiniões públicas internas, com os calendários eleitorais, muito cuidado à evolução da situação económica e social. Portanto, há também aqui uma certa desorientação.

É o espaço democrático, tem que ser. Como você, aliás, disse. Não é?

Concorda com isto, Jaime Guerra Pinto?

Sim, porque aliás, como já há bocadinho o Jaime Guerra estava a dizer, a Rússia é um e é um regime de tendência autoritário, onde, de facto, podem-se encontrar sintomas de dissidência.

Sobretudo na cadeia.

Sim, exatamente. Podem-se encontrar sintomas de dissidência, até às vezes pelo silêncio, etc. Mas no Ocidente estamos a falar de sociedades democráticas que vão balançar, não direi que no dia a dia, mas quase na semana a semana ou no mês a mês, as consequências em termos de opinião pública, em termos de eleitores, em termos das pessoas, e que os políticos melhor ou pior, vão interpretar. E portanto, isso também traz, por um lado, uma certa ambiguidade, olhando pro correr mal. O que é o correr mal? O correr mal tem duas dimensões. Tem uma dimensão que já vimos que está aí à porta, mas que essa é aguentável, que é o correr mal no sentido da inflação, no sentido de algum descontentamento dos eleitores, no sentido de alguma rutura de preços, abastecimentos, etc. E há depois, de facto, o lado pior, que é o fantasma de um conflito escalado e escalado pra uma guerra geral, etc. Penso que aí também ninguém quer. É evidente que a característica que vai dominar, até porque também do ponto de vista militar, ninguém está a ver uma solução rápida. Ninguém está a ver nenhuma espécie de solução rápida, nem uma derrota dos ucranianos. Já provaram a sua capacidade de resiliência, de resistência. Os russos também com todos os seus defeitos, também são o poder que são. Portanto, ninguém está a ver neste momento uma solução rápida militar pra situação. E portanto, os políticos também têm a sua ambiguidade, têm a sua matriz da ambiguidade, até porque não querem estar nem a tomar posições muito declaradas e muito firmes, que depois venham a ser obrigados a mudar pelos acontecimentos, mas também não querem, é evidente, estar a sangrar-se em saúde e a adiantar já problemas que possivelmente só virão a surgir num horizonte de dois ou três meses ou até mais. Portanto, vamos viver um pouco neste marasmo e nestas dúvidas e nesta ambiguidade, quer dos acontecimentos, quer dos próprios intérpretes e atores desses acontecimentos.

Bem, nós entretanto terminamos o nosso tempo. Deixámos aqui muitos pontos de interrogação. Falaremos seguramente novamente sobre este tema num dos próximos programas. Até para a semana.