Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar um pouco sobre um país do que habitualmente não falamos muito, mas onde houve recentemente eleições: a Suécia. Depois de alguns dias sem se ter certeza absoluta de quem tinha ganho, os resultados neste momento apontam para uma vitória do bloco de direita com mais três deputados do que o bloco da esquerda, o que significa que a atual primeira-ministra, uma social-democrata, vai ter que deixar o governo. Para a Suécia, isto não só é relativamente raro de acontecer, os social-democratas suecos, os suecos, têm dominado a política sueca há mais de 100 anos. Não estou a exagerar. O Partido Social-Democrata é o primeiro partido em termos de votação desde 1914, desde a altura da Primeira Guerra Mundial. Não quer dizer que tenha estado sempre no governo. Aliás, só forma governo passado alguns anos. Vai ficando como primeiro partido, mas num regime parlamentar proporcional, não consegue votação suficiente para formar governo. Forma o seu primeiro governo de legislatura só em 1934, mas depois dominou, tem estado no governo praticamente desde essa altura, sem interrupções. E nos últimos anos, a oposição à direita governou por períodos relativamente curtos, primeiro na década de 70, depois na década de 90, depois na primeira década deste século, mas com os social-democratas sempre em primeiro lugar. E desta vez voltaram a ficar em primeiro lugar, só que mais uma vez os outros partidos à esquerda não tiveram votos suficientes para renovar uma coligação. Sendo assim, vamos ter um governo de coligação. Vamos ter, em princípio, porque agora há negociações, mas um governo de coligação do centro-direita com uma novidade: é que o primeiro partido desta área política são os democratas suecos, que é um partido que tem vindo a evoluir de posições mais extremistas pra posições consideradas mais moderadas e por isso também tem vindo a conseguir uma maior votação e foi mesmo o segundo partido mais votado, ficando à frente do partido moderado, que em princípio será o partido do próximo primeiro-ministro. Isto dá uma longa história. Vale a pena perceber o que se está passando na Suécia, por que isso aconteceu. Jaime Gama, primeiro que tudo, como é que se explica esta hegemonia tão longa, tão antiga, tão duradoura do Partido Social-Democrata, que pelo menos duas vezes, em duas eleições, chegou a ter mais de 50% dos votos?

Eu acho que deve ter algum mérito, não é? Para durar tanto tempo. Embora nos últimos decênios tenha estado alguns períodos na oposição.

Sim.

E portanto, também fez umas curas de oposição. Já não era aquela hegemonia tão grande como antes. Depois também acho que fez alguma evolução interna.

Teve 40 anos seguidos no poder, até sair do poder em 76.

Mas quanto ao modelo, porque aquilo numa primeira etapa era um socialismo sueco keynesiano, tinha havido uma cisão, porque uma parte tinha alinhado mais com simpatia pela revolução russa e tinha havido uma cisão entre as duas coisas.

Mas isso foi clássico em toda a social-democracia europeia. Em quase todos os partidos houve cisões.

Sim, mas ali foi muito claro.

Houve casos em que o partido maior ficou pro lado dos russos, poucos.

Neste caso, não.

Mas neste caso, o partido maior ficou na posição moderada, bernsteiniana.

Depois, se lembrarmos, é um partido que numa certa altura era um bocado acusado de estar demasiado colado aos sindicatos e de haver ali uma simbiose enorme, quase não haver liberdade econômica e isso também foi um bocado atenuado. Depois havia o problema da enorme carga fiscal, que levou à grande deslocalização de investidores suecos, o Ingmar Bergman, até como cineasta, entrou em linha de colisão com os sociais-democratas suecos. Isso também foi objeto de uma certa adaptação e de uma certa correção. E até é interessante, com esta primeira-ministra, num governo de minoria, houve ruptura com um dos dogmas da social-democracia sueca, que era o dogma da neutralidade, porque ela foi muito peremptória na questão da adesão à NATO. Agora, o Partido Social-Democrata, hoje, na Suécia, eu penso que é o maior partido, mas não é já o partido assim dos 40% ou dos 49%. É o maior partido, mas tem um terço do eleitorado e disputa, compete e portanto, é natural que isto aconteça. Não sei quem é que dizia uma coisa do gênero: "Estamos fartos de ouvir o Zaba há 40 anos. Então agora queremos outro tipo de música no 'fiskjokken'".

Eu penso que era o texto da " The Economist" sobre as eleições.

Exato. E portanto, há também aí essa evolução. É interessante verificar que a Suécia está a ficar um pouco florentina, embora sendo um país nórdico, é o país com oito partidos que elegem deputados, porque há ali uma barreira de 4%, com imensa polarização política e no fundo, neste caso, destas eleições, competem dois quadripartidos Coligacionais e com a particularidade de um dos quadripartidos que é líder, os moderados, cuja coligação ganhou, mas o partido mais votado não é os moderados. Foi esse partido, que é um partido que tem vindo a subir há alguns anos a esta parte, tem umas origens conhecidas e isso também tem sido objeto de estudo e de controvérsia. E este novo líder do partido já há alguns anos tem tido o cuidado de afastar essas origens. Aliás, na história da Suécia é interessante verificar como o grande nazi sueco, que foi o criador de um partido nacional socialista da Suécia alinhadíssimo com os alemães, depois evoluiu e no fim da vida passou a ser um homem de esquerda, de movimento pacifista. Repudiou todo o seu passado político e era um militante da paz, dos movimentos contra a bomba atômica e pela paz, e morreu pacatamente na Suécia depois de toda essa trajetória. Portanto, a Suécia é também um país que tem uma grande complexidade cultural, uma grande angústia, uma grande pesquisa. E vamos também ver o que é que vai ser o novo governo sueco, porque na Suécia há governos de coligação, há governos de coligação de apoio parlamentar, mas não integração no Executivo, há governos de minoria com apoio parlamentar ou com abstenção parlamentar e depois há também uns partidos que às vezes mudam de campo ou uns deputados que mudam de campo e, portanto, mesmo essas coligações são frágeis e por isso se diz que para saber bem o resultado de uma eleição na Suécia é preciso esperar alguns meses depois do resultado das eleições para ver que governo vai sair. E é isso aquilo que estamos à espera de observar, porque ainda não há governo, há conversações, há seguramente a elaboração de um programa, depois os que ficam, os que não ficam. Será que o líder dos moderados, que em princípio comanda a operação, quer ter no Executivo os democratas da Suécia? Se eles entrarem, será que os liberais querem entrar no governo ou passam para fora e apoiam só no Parlamento? Portanto, há também nessa coligação quadripartida vencedora uma ambiguidade de posicionamento um pouco semelhante à que aguentou estes governos social-democratas nos últimos anos. Agora, o que é interessante verificar é que tendo a Suécia dado o passo que deu na questão da adesão à NATO, o governo que pilotou essa operação foi derrotado nas eleições.

Sim, mas aparentemente sem que isso seja por causa dessa questão.

Pois, mas os únicos dois partidos que tiveram que mudar de posição sobre a questão da neutralidade e da NATO, é interessante ver, foram os sociais-democratas e os democratas da Suécia. Que eram os mais arraigados ao neutralismo e à neutralidade da Suécia.

Mas são os dois que crescem mais nessas eleições também. Mudam de posição e crescem mais. São os únicos dois que crescem.

Sim, é um fato.

São os vencedores. Jaime Garinto, como é que lê esta evolução dos democratas suecos? São um partido novo no sentido de representar novas tendências na Europa ou é mais daquilo a que temos vindo a assistir em vários países europeus onde este tipo de movimentos tem vindo a ganhar projeção?

Este tipo de movimentos também exatamente à medida em que vai ganhando projeção, também entendem exatamente aqueles que partiram. Nós temos o modelo, é relativamente fácil, tirando o Vox, porque o Vox é um partido novo que nasce numa situação nova. Quer dizer, a Espanha tem um problema sério de separatismo, não é um problema que surja na maior parte dos outros estados europeus, ou pelo menos um problema vivo. Mas tirando o Vox, se a gente olhar para o modelo Front National, Rassemblement National hoje em dia, e até para o modelo Fratelli d'Italia, nós temos exatamente uma réplica. São partidos que na sua origem tinham ligações àquilo que a gente podia chamar os movimentos de direita mais radical, direita nacionalista identitária, e que à medida que foram crescendo fizeram também um certo aggiornamento a modelos mais democráticos. Aliás, eles nunca puseram isso em causa, é um ponto que é muito importante. Hoje em dia, esses partidos são muitas vezes acusados de serem partidos fascistas ou partidos reacionários. Ora bem, são partidos que não põem de maneira nenhuma em causa o modelo democrático no sentido da soberania popular, que era uma coisa que tradicionalmente quer os partidos fascistas, quer os partidos mais reacionários de extrema-direita punham em causa a questão da legitimidade das urnas como geradoras do poder, como geradoras da legitimidade do exercício do poder. Estes partidos, pelo contrário, hoje em dia, e até por isso que lhes chamam de certo modo populistas, estes partidos normalmente pretendem exatamente que eles é que são os verdadeiros representantes do povo e que os outros partidos são representantes de diversas oligarquias internacionalistas, de interesses econômicos, de interesses alheios aos interesses populares Estes partidos também crescem, e o caso da Suécia é um caso relativamente paradigmático, crescem muito na medida em que têm a questão da batalha da identidade nacional e têm, sobretudo, muito a batalha sobre a imigração. Ou seja, a questão da imigração e da imigração, de certo modo, não europeia e com uma identidade religiosa ou étnico-religiosa diferente da identidade nacional local. E fazem isso também atuando sobre fenômenos que pior ou pior vão acontecendo e talvez não sejam tão radicais como eles pretendem apresentá-los, mas que de fato existem, que é, por exemplo, uma ligação a alguns desses movimentos de imigração, algumas dessas áreas de imigração, onde surge, por exemplo, uma deterioração da lei e da ordem, onde surge crime organizado, onde surge determinado tipo de modelos quase tribais de sociedade no meio da própria sociedade sueca. E penso que tem também sido isso que tem levado ao seu sucesso, ao seu crescimento. E também ganham um bocado com outro fenômeno que eu acho que é importante, que é o fato da esquerda clássica e a esquerda mais radical, de um modo geral, terem abandonado completamente ou quase completamente as questões da justiça social, dos trabalhadores, etc, para se concentrarem nas chamadas microcausas das minorias, de minorias étnicas, sexuais, etc. Portanto, eu acho que esses partidos também têm ganho muito com uma espécie de descontentamento e de reação popular a esse tipo de discurso e que também, por outro lado, mais ou menos abandonou completamente aqueles grupos sociais que eram tradicionalmente os apoiantes e aqueles que as causas e os partidos de esquerda procuravam defender. Nomeadamente, os interesses também dos trabalhadores, dos trabalhadores da indústria, etc. Tudo isso, por um lado, também porque essa indústria também devido à deslocalização foi sendo alterada e foi desaparecendo e, por outro lado, também porque são causas que foram mais ou menos abandonadas por esse tipo de partidos e que foram exatamente aproveitadas. E isso é muito interessante ver, por exemplo, no caso da Suécia, que os democratas suecos disputam fortemente ao Partido Social-Democrata o voto e o eleitorado que a gente poderia chamar dos operários ou dos trabalhadores. Geralmente, é um modelo relativamente reproduzido ou que podemos ver noutros países europeus.

José Gama, na Suécia não teria havido talvez tanta indicação deste, até porque um dos problemas que apareceu na campanha eleitoral e que mobilizou muito os suecos foi, como acontece muito e que permite estes novos partidos crescerem, é o problema da criminalidade. No entanto, a Suécia é um dos países da Europa com menos criminalidade. Mesmo assim, esse discurso passou, conseguiu algum efeito.

Sim, porque houve acontecimentos em cima das eleições que influenciaram bem a campanha eleitoral e, portanto, isso é sempre suscetível de uma ampliação, mas o problema também era estrutural. A questão que procuro compreender na Suécia em relação aos imigrantes com forte distanciamento cultural em relação à cultura sueca é predominantemente, em primeiro lugar, a facilidade com que os asilos são concedidos e, em segundo lugar, a concentração em determinadas áreas urbanas, em municípios, em bairros, em cidades, e um pouco a noção de que estão ali criados espaços impenetráveis. E, portanto, há esta tensão em relação ao problema da imigração, quer quanto à liberalidade em matéria de fluxo e de admissões, quer quanto à gestão da integração e aos conflitos existentes no cotidiano. É interessante notar que quer o Partido Social-Democrata, quer os moderados, portanto, os grandes partidos, nestas eleições apresentaram programas muito mais restritivos em relação a esse assunto. Isto porque quer os moderados, quer o Partido Social-Democrata têm vindo a ser objeto de transferência de voto por parte dos democratas da Suécia. Um partido que tinha eleitores e praticamente em 15, 20 anos passou a quase 1 milhão e meio. E que os vai buscar aonde? Vai buscar basicamente o colarinho azul, não o colarinho branco, os pequenos negócios, agentes de pequenos negócios e alguma estratificação do eleitorado rural. Portanto, gente que no seu cotidiano convive e sente o que é a presença dessas comunidades, o que é lidar com língua diferente, com religiões muito diferentes. Mas os dois grandes partidos Mudaram as suas agendas precisamente para fazer uma operação de contenção à subida dos Democratas da Suécia. Só que num contexto como o contexto que se vivia, o voto desta vez foi fortemente deslocado para esse partido, ficou nos 20%. É um voto pro partido ser o governo da Suécia? Não me parece. É um voto para, com esse voto, condicionar os programas dos partidos com capacidade governativa na Suécia? Porventura. É um voto para que esse partido esteja no Executivo? Eu aí também não sei se o interesse desse partido é estar no Executivo, porque esse é um problema deste tipo de partidos. Que em muitos casos lhe é vantajoso chegar ao governo, mas em muitos casos tem sido desastrosa a participação em coligações do governo, porque depois ficam exauridos eleitoralmente. Se não entram no governo, são marginalizados porque não influenciam. Se entram no governo, passam a ser parte do sistema. Daí que as coligações, por exemplo, na Dinamarca, têm sido muito distintas.

Já me garanto. Tem havido uma preocupação, aliás, eu julgo que era nesse sentido que precisamente a Economist tem esse fim referenciado, de criar em relação a estes partidos cordões sanitários, isto é, tentar evitar que cheguem aos governos, tentar evitar fazer coligações com eles. No fundo, dizer que esses partidos não são frequentáveis. Agora, o que tem acontecido nos últimos anos é que, apesar de tudo, eles têm chegado aos governos e por vezes, enfim, nem todos, quando isso acontece, muitas vezes acabam por perder o gás eleitoral que tinham. Aconteceu com alguns partidos, por exemplo, na Holanda, na Áustria. Qual é a sua perspectiva? Isto são partidos que vão continuar a ser uma espécie de partidos de causas marginais ou têm a hipótese de um dia virem a ser verdadeiros partidos de governo?

Não creio, porque vamos ver, por exemplo, agora vamos ter uma eleição na Itália e penso que o partido principal-

Essa eleição na Itália está a ser guardada com expectativa, até porque pode ser a primeira vez que um partido destes-

Exatamente, que um partido destes, em coligação.

Fica com o primeiro-ministro.

Exatamente, em coligação. Já temos casos, curiosamente a posteriori, porque eram partidos que estão no poder já há bastantes anos, ou que já tinham estado no poder, mas já temos casos, quer na Polônia, quer na Hungria, já temos casos destes partidos.

Em Polônia e Hungria são partidos com histórias um pouco diferentes, não é?

São. O leste tem todos histórias diferentes e as histórias diferentes do leste são países mais conservadores. Estes partidos, por exemplo, de um modo geral, em chamada matéria de costumes, são bastante liberais. Não são partidos, por exemplo, que tenham agendas muito ligadas às questões conservadoras das igrejas, às questões antiaborto, às questões das coisas LGBT. São partidos relativamente abertos nessas matérias, mas são partidos bastante identitários em questões nacionais, de fronteiras. E depois nas questões onde eles entraram com muita força, foi exatamente naquilo que de certo modo a esquerda, ao abandonar em grande parte as chamadas causas sociais, cresceram. O caso mais flagrante, claro, que é o Rassemblement National, que mesmo no tempo em que era Front National, cresceu extraordinariamente. Aí, mesmo à custa dos eleitores do Partido Comunista, aliás, há 20 anos deu-se praticamente uma transferência em algumas regiões da França, uma transferência quase maciça. Mas esses partidos crescem, sobretudo porque quem cresce, cresce sempre à custa de alguma coisa. E cresceram, sobretudo, porque no leque tradicional dos partidos, quer os partidos da esquerda, quando de certo modo abandonaram as causas tradicionais do operariado, dos interesses dos trabalhadores, tudo isso, abandonaram essas causas pelas chamadas microcausas. E segundo, os próprios partidos da direita do sistema abandonaram também muito as questões já do lado, que eu chamaria substantivamente conservador, as questões da identidade nacional e das fronteiras, as questões ligadas exatamente aos costumes, as questões ligadas aos aspectos do aborto, da eutanásia, etc. E, portanto, esse espaço ficou vazio e alguns destes partidos avançaram exatamente nessas áreas. Portanto, isto de um modo bastante genérico. Normalmente, em democracia, as forças políticas não crescem por uma questão de conspiração, crescem porque normalmente há uma razoabilidade de causas pra que eles cresçam. E aqui, normalmente, o que foi? Deu-se de certo modo uma deserção, quer no leque tradicional, quer à esquerda, quer à direita, deu-se uma deserção Em relação a causas, a princípios e a valores, que normalmente se esperava que estivessem preenchidas. E, portanto, na medida em que se deu, é evidente que estes novos partidos surjam e crescem. Curiosamente, e era um pouco o que estávamos a falar, às vezes os partidos que estão no sistema procuram exatamente para tapar ou objetar esse crescimento, inserem nas suas agendas ou recuperam para as suas agendas algumas dessas causas. Isso aí que irá, de certo modo, um bocadinho contra essa teoria das cercas, das vedações. Temos visto, às vezes tem resultados mistos. Por um lado, leva a que essas causas, às vezes os eleitores dizem: "Ah, então, pra ser coisa, prefiro o autêntico ao invés de ser a imitação". Isso é um dos problemas. O que acontece também muitas vezes é que essas forças políticas, quando no poder, também acabam por ser condicionadas por aquilo que condiciona o poder. A gente, por exemplo, está a ver neste momento, é um fenômeno interessante, estamos a observar na Itália, à medida que se concretiza ou que parece, de certo modo, objetivar-se o triunfo da coligação de centro-direita, a líder dos Fratelli d'Italia, Meloni, tem tido o cuidado de alinhar também alguns dos temas do seu partido com aquilo que a gente pode considerar uma correção política euro-atlântica. Ela tem tido muito cuidado de sublinhar a sua solidariedade com a Ucrânia, tem tido muito cuidado em mesmo nos aspectos, embora, por exemplo, agora no voto no Parlamento Europeu, naquele voto contra a Hungria, onde os parlamentares europeus inventaram uma nova categoria política, que foi a autocracia eleitoral, eu também achei que era interessante, porque normalmente são pessoas que não têm grande criatividade política, mas arranjaram agora uma nova categoria, que é a autocracia eleitoral, mas os partidos comunistas antigos caberiam lá todos, porque eram exatamente isso. Tinham sempre, normalmente, muitos partidos, mas ganhava sempre o mesmo, ou era como se ganhasse. Mas perante tudo isso, eu acho que esses fenômenos, vamos observá-los, mas dentro de uma certa estabilidade, o fenômeno é esse. Por um lado, o sucesso ou a aproximação do sucesso levam a um certo esvaziar da radicalidade, até porque, no fundo, as soluções políticas, historicamente, são sempre mais soluções de continuidade que de rutura. Quando é rutura, a gente sabe claramente, é a rutura em 1917 na Rússia, é a rutura em 1933 na Alemanha, etc. Sabemos muito bem quando é que há ruturas efetivas. Normalmente, as soluções são mais de continuidade que de rutura, mas nós estamos, de facto, em tempos muito revoltos com a guerra russo-ucraniana, com as suas consequências. Estamos em tempos muito revoltos, portanto, de certo modo, há uma certa abertura pra surpresas.

Jaime Gama, lê nesta eleição sueca sinais de que possam existir mais experiências destas num espaço de tempo relativamente curto no espaço europeu? Ou isto é muito sueco?

Esta experiência sueca e este partido tem muito específico, e muito sueco, e muito nórdico. Aliás, apesar de contactos exploratórios que tem havido, o Parlamento Europeu, que é feito para criar uma família política europeia em volta da União Europeia, tem acabado por ser uma grande central de comunicação em todos estes grupos e que o sistema eleitoral para o Parlamento Europeu ainda tem reforçado ainda mais a aparição destes grupos nos vários países europeus. Mas se virmos bem, este partido sueco é um partido muito centrado nas questões de identidade. Não é tanto um partido centrado nas questões de protesto. Também não é um partido centrado nas questões de costume ou padrão tradicional.

Não, é um partido que defende, por exemplo, o casamento gay.

Sim, presumo, desde que em sueco.

Sim, entre suecos.

Porque a questão para valer-

Defenda ou admite

...da língua, da identidade cultural, do desejo de pertencer, de arte folclore sueca e não arte moderna contemporânea. Portanto, há ali uma questão e a ligação é mais o partido dinamarquês. E depois, claro, outros. Mas eu acho que não há muitas semelhanças com o Fratelli d'Italia. São coisas diferentes.

Sim, claro.

Assim como, obviamente, os partidos do norte da Europa Central, Hungria e Polônia são diferentes, assim como também o próprio Vox em relação ao Fratelli d'Italia, são coisas diferentes. Tudo isto tem uma história muito nacional, são percepções distintas.

Claro, são histórias nacionais, exatamente.

Sim, mas o que há a reconhecer é que são franjas políticas que têm ganho argumento na opinião pública

E que têm tido organização em termos políticos no quadro da vida democrática desses mesmos países. Estamos aqui um pouco perante o fenômeno da integração dos partidos comunistas nas democracias ocidentais. É um fenômeno um pouco simétrico. Qual vai ser o resultado disto a prazo? Ainda não se sabe, mas a verdade é que a discussão é muito uma discussão travada em termos do Estado de Direito, do quadro democrático, da liberdade dos media e portanto reforçada muito com um debate que se incrementa fortemente com as redes sociais, com os novos fluxos de informação, com as novas percepções sobre os fenômenos. A agenda política é hoje uma agenda muito multifacetada e que já não é hegemonizada completamente pelas grandes formações e pelas formações clássicas do sistema. Há aqui dados novos que estão em constituição, têm tido avanços, têm tido recuos. Por exemplo, há fenômenos paralelos no próprio mundo islâmico. Veja-se o que se passou em Marrocos com o partido fundamentalista islâmico. Ganhou as eleições, foi chamado ao governo, a prestação governativa no princípio foi razoável, mas depois não foi satisfatória e hoje é que mais um partido sem assentos parlamentares. Nós já tivemos também experiências fugazes de agregação eleitoral não perdurável. É um fenômeno a observar. Agora, eu creio que neste quadro sueco, a questão predominante da aparição deste partido é uma questão que tem a ver mais com valores nacionalistas tradicionais de sociedade, de cultura, perante o contexto migratório e perante os problemas de quotidiano que daí resultam. Depois de articulação na Europa, por exemplo, eles não defendem a saída da União Europeia, eles defendem menos integração, mas não defendem a saída. Eles, por exemplo, em relação à questão da NATO, deram o mesmo passo que deram os sociais-democratas, porque eram neutralistas e passaram a defender a integração na Aliança Atlântica e também aí fizeram uma evolução. Em relação à economia, eles são quase iguais aos sociais-democratas suecos de há 30 anos.

Talvez um pouquinho mais à direita, talvez um pouquinho mais liberais, mas pouco.

Muito impreciso. Eles não são liberais. Eles são um estado social clássico.

Eles defendem o modelo sueco.

São solidaristas esses partidos.

Sim, são pelo Estado social. Lutam pela guarda. Isso nitidamente. E são um pouco reticentes face à globalização.

Exatamente.

Por isso é que o eleitorado também flui entre essas correntes. Estamos a aguardar a formação do governo. Na Suécia há também governos que são não governo. Na Suécia quase que é moda nos últimos anos o governo correto ser um governo de minoria. Tem que haver um governo, mas de minoria, porque também todos querem estar na cena pública, mas depois ninguém quer ser erosionado pela governação. Então há estas coligações que vão desde a entrada na equipe executiva, o apoio de flanqueamento no Parlamento com sai e entra e a abstenção construtiva, a abstenção cética, a abstenção negativa, que depois vai ao voto contra pro derrube do governo. Há aqui uma grande competição entre todas estas forças e sendo blocos, cada um deles. Note-se que são só três deputados de diferença, foram 50 mil votos de diferença e até há quem diga que foi o aparecimento de um partido islâmico na Suécia com 30 e tal mil votos, que retirou a vitória ao campo liderado pelos sociais-democratas, porque se não fosse isso, talvez o resultado tivesse sido diferente. E um partido que não elegeu nenhum deputado, mas serviu também para atemorizar os identitários, talvez ainda mais. Mas às vezes os extremos também precisam dos extremos pra se legitimar e pra crescer. A guerra civil cultural é menos letal que a guerra civil crua e cruenta do passado, mas é ágil no assassinato e também na disputa de posições de tiro ideológico, que significa agitar os extremos para consolidar o nosso próprio campo.

Já me garanto. Nós estamos a caminho da eleição italiana. Meloni pode ganhar gás com este resultado?

Eu penso que neste momento, a gente nunca sabe nada, as coisas até acontecem. Para a generalidade das sondagens, parece-me que a coligação de centro-direita, ou seja, Fratelli d'Italia, Lega, Forza Italia, vai ter uma maioria bastante substancial. Com aqueles bônus que o sistema italiano dá às maiorias, vai ter uma maioria absoluta que pode, no Parlamento, passar dos 250 lugares em 400 e no Senado passar dos 120, 125 em 200. Penso que isso está relativamente certo. Agora, são questões diferentes. Os Democratas da Suécia cresceram muito, sobretudo a partir daquele fluxo de refugiados islâmicos ou de imigrantes islâmicos em 2015 e as suas consequências.

As pessoas não têm noção, foram muitos aqueles que vieram da Bósnia, nomeadamente.

Reais ou imaginadas, eu faço sempre essa reserva, mas não há dúvida que houve uma certa percepção de que isso tinha influenciado o crime, que punha em risco uma certa identidade, como a Jaime Gama aí falava. A Itália é diferente, os problemas são diferentes. Na Itália, o crescimento dos Fratelli d'Italia deve-se, por um lado, também às navegações um pouquinho erráticas da Lega, que era o grande partido desse bloco direitista e que com o erradio de Salvini nos últimos tempos, fazendo coligação, depois saindo, perdeu. É mais uma questão que tem a ver com situações econômicas. É menos identitária, diria eu, e talvez mais popular ou populista. Não é que a questão sueca vá influenciar muito, mas traduz, e a gente tem que ver estes movimentos de direita popular ou populista, como se lhe queira chamar, ou radical, como lhe chamam. Cada um tem a sua história, porque uma das características dos movimentos da direita é exatamente a questão nacional. É evidente que um nacionalista espanhol tem as suas convicções diferentes ou por razões diferentes de um nacionalista italiano ou de um nacionalista sueco. Depois aí é que tem que se ver, enquanto de certo modo a esquerda, como foi sempre mais globalista, mais internacionalista, tinha uma maior identidade e punha sempre os seus valores na humanidade, em soluções gerais, em soluções globais. Exatamente a direita, como é mais atenta à questão da fronteira, à questão da identidade, tem vias diferentes para se afirmar em cada país. Tem contradições, às vezes até tem choques profundos e violentos, como vemos em alguns casos. Mas penso que independentemente disso, na questão da Itália, tudo indica, neste momento, que de facto essa aliança, essa coligação da direita, das tais três direitas, uma será mais nacional e mais popular com os Fratelli d'Italia, outra será mais conservadora liberal como o Salvini, outra será mais liberal conservadora como a Forza Italia, mas acho que têm uma certa convergência e têm, sobretudo, aquilo que em política mais une, que é inimigos comuns.

Bem, nós entretanto acabamos o nosso tempo. Estaremos de regresso dentro de uma semana com mais temas no "Conversas à Quinta".