Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje estamos a gravar excepcionalmente na Feira Nacional da Agricultura, em Santarém, porque a rádio mudou-se para Santarém para assinalar o fato de termos novas frequências que cobrem precisamente a região Oeste e parte do Ribatejo, 92.6. Portanto, estamos hoje em Santarém e por isso vai haver algum ruído de fundo, mas ruído seguramente menor que aquele que tem sido gerado pelo tema que hoje trazemos aqui ao "Conversas à Quinta". Nós vamos falar do que está a passar no Kosovo. O Kosovo, como saberão, é um país, enfim, não reconhecido ainda por todos os outros países, mas um país que se destacou da Sérvia no final dos anos 90, há cerca de 20 e poucos anos, precisamente numa altura em que houve uma crise grande no Kosovo. O Kosovo está muito historicamente ligado à história do povo sérvio, dos sérvios, mas naquele território habitavam e habitam, sobretudo, albaneses. O Kosovo não integrava a Albânia, quando muito integraria a Grande Albânia, numa região da Europa sempre muito complicada que são os Balcãs, onde houve muita mistura de povos. No caso concreto do Kosovo, o Kosovo é gerido por um governo, o governo kosovar. É um país independente, com uma relação, como eu disse, difícil com a Sérvia. Não é reconhecido por países como a Rússia, não é reconhecido por países como a China, mas é reconhecido pelos Estados Unidos e é reconhecido, sobretudo, pela União Europeia. O que se passou nas últimas semanas foi que a tensão existente, neste caso, entre a maioria albanesa e a minoria sérvia do Kosovo, gerou no norte do país, que é a região que faz fronteira com a Sérvia, gerou conflitos violentos, que acabaram por envolver tropas da NATO, que estão lá para assegurar a paz. A origem foram umas eleições municipais em que houve uma participação muito baixa, porque a população é uma região de maioria sérvia, apesar de ficar dentro do Kosovo. E por isso, como só se apresentaram às eleições albaneses, portanto, kosovares albaneses, os kosovares sérvios boicotaram. A participação foi reduzidíssima, 3%. E a partir daí, quando houve uma tentativa de instalar os novos órgãos autárquicos, começaram os confrontos que acabaram por envolver a polícia albanesa, o kosovar, a minoria sérvia, a NATO. Enfim, a situação agora está mais calma, mas como se tudo isto não fosse suficiente, tivemos ainda o tenista sérvio, que está neste momento no torneio de Roland-Garros e que é filho de um outro sérvio que nasceu no Kosovo, a vir dizer que o Kosovo faz parte da história da Sérvia e nunca se devia ter separado. Um problema que não está completamente resolvido, não é assim, Jaime Gama?

Sim, é um problema que se arrasta desde há séculos, como se arrasta toda a conflitualidade na região balcânica, porque é uma região de certa forma pequena, que alberga muitos povos, muitas religiões, muitos conflitos, muitos pequenos enclaves e que também albergou, durante imensos anos, a rivalidade das várias potências que pretendiam ter ali algum controle da situação e alguma hegemonia. O Kosovo é um exemplo disso. E sempre estas questões podem ser vistas dos dois lados. Podem ser vistas do lado da Sérvia e podem ser vistas do lado do Kosovo/Albânia, ou albaneses, que também são um povo que está implantado na zona desde muito antes da chegada dos eslavos àquela região. Para irmos a um período mais recente, após a Segunda Guerra Mundial, o Kosovo foi integrado primeiro como região e depois como província autónoma na Jugoslávia, constituído maioritariamente por população albanesa. E aquando do desmantelamento da Jugoslávia, já antes disso começaram as tensões ainda no tempo do próprio Marechal Tito, reivindicações culturais, de identidade, da função e do lugar do Kosovo dentro da arquitetura constitucional da Jugoslávia. Mas no desmantelamento da Jugoslávia, houve uma reação nacional Autonomista e de independência, e houve uma contra-reação brutal da parte de Milošević, que resolveu exercer em relação ao Kosovo, um castigo exemplar e aplicou ali forças, não só da guarda, como também do próprio exército. Houve uma intervenção da NATO para impedir isso e para obrigar Milošević a retirar, com atos perpetrados bastante graves. A força armada iugoslava teve que evacuar e a partir daí iniciou-se um processo de estabilização de um governo de transição, apoiado pelas instituições europeias e pelas Nações Unidas, mas o Kosovo, embora de maioria albanesa, tem duas particularidades que estão ali sempre um pouco em jogo. É que tem uma minoria sérvia concentrada em quatro municípios do norte e que fazem fronteira com a Sérvia. E esses sérvios do Kosovo, nunca estiveram muito de acordo com a independência do Kosovo. São um bocado alimentados pela Sérvia e às vezes também são um bocado alimentados por um excesso de intervenção da parte dos governantes albaneses do Kosovo. Neste caso, vertente, se é certo que há da parte dos sérvios o indício de que possam estar a usar técnicas superiores de agitação e enquadramentos já de natureza não muito espontânea, mas mais estruturada, o que faz suspeitar até de apoios que possam ter por trás. Mas a verdade é que também os albaneses forçaram ali a realização de umas eleições municipais, porque os sérvios abandonaram as posições que tinham nos municípios dessa área onde são maioritários. E abandonaram por quê? Porque há uma discussão imensa sobre o problema das cartas de condução. Os sérvios do norte do Kosovo querem ter cartas de condução emitidas pela Sérvia, porque vão muito à Sérvia e também porque fazem disso uma questão política. E o governo do Kosovo resolveu dar-lhes um prazo para trocarem essas cartas de condução por cartas emitidas pelo Kosovo. Eles, em protesto, resolveram demitir-se dos municípios do norte do Kosovo e resolveram não se candidatar a novas eleições locais. Essas novas eleições locais tiveram como candidatos apenas candidatos albaneses, que representam 3% da população e que o governo do Kosovo entendeu que tinham ganho as eleições. E foi na posse dessas novas autoridades, sem grande base de legitimidade, que os sérvios se manifestaram e entraram em confronto com a força da NATO, que lá está. Há lá uma força da NATO, 4000 homens, KFOR, comandada por um italiano, que acabou por ter algumas baixas. Não houve mortes de lado nenhum, mas houve vários soldados italianos e turcos que foram feridos. A NATO teve que reforçar a força. Bom, tudo isto porque também não foi aplicado até aqui um acordo mediado pela União Europeia em 2013, para garantir uma certa identidade a estes municípios do norte do Kosovo, a criação de uma espécie de associação em que eles teriam direito a uma polícia própria, o direito a um tribunal de segunda instância. E isso também não avançou, nunca foi ratificado. Depois houve recentemente, antes das eleições locais, também conversações em Bruxelas e no Kosovo para normalizar um pouco mais as relações entre a Sérvia e o Kosovo, em matérias que tenham incidência nestes pontos específicos, como o dos documentos, os passaportes, as cartas de condução, admitindo uma validade, um reconhecimento duplo dos documentos, o que era uma forma de começar a ultrapassar essa resistência. E isso também não teve sequência nenhuma e portanto, a questão está um pouco entregue à rua e a essa agitação. Há um receio de que a Rússia, porque o senhor Lavrov veio também logo fazer declarações de aproveitamento da situação, dizendo que estava na defesa dos sérvios do Kosovo e que se estava ali a criar uma situação explosiva nos Balcãs e tudo isso. Dá um pouco a ideia que a Rússia possa também instigar essas coisas. Não é a opinião, por exemplo, dos governantes americanos, que acham que também não se vai tão longe com isso. Mas a realidade é que o atual presidente da Sérvia, que é um populista, mas é um populista também que quer entrar na União Europeia, também usa um bocado estas questões para brunir os galões dourados do nacionalismo dentro da Sérvia E que os 300 do Kosovo, os albaneses do Kosovo também fazem desta questão, uma questão que os põe em situação de liderança política no campo albanês. Estão aqui todos estes ingredientes que são complexos. Eu devo dizer que nunca percebi bem porque é que nunca veio a ser equacionada uma hipótese no Kosovo, que é uma hipótese de troca entre este norte do Kosovo, que é sérvio, e uma área da Sérvia, que é o Vale do Presevo, que tem vários municípios de maioria albanesa e que estão na fronteira do Kosovo. Isso chegou a ser falado, mas depois há sempre a considerar isto soluções heterodoxas e manter a ideia de que as fronteiras devem ser absolutamente intangíveis para não criar casos de bolas de neve que repercutem noutros países e noutras questões de natureza congênere. Portanto, há sempre uma grande cautela em avançar com outras soluções. Mas a verdade é que está sempre aqui um problema candente, isso sem dúvida alguma, e facilmente inflamável, porque basta um pequeno incidente para pôr toda essa gente na rua em manifestações violentas.

Há toda essa atualidade, mas antes de discutirmos um pouquinho melhor, nomeadamente as ambições europeias de ambos os países, acho que talvez valesse a pena regressar a um tema que, para quem não é dos Balcãs, às vezes pode fazer um pouco de confusão, já me garanto. Que é: para os sérvios, o Kosovo tem uma importância histórica, mitológica, quase.

Exatamente.

Porque a grande batalha contra os turcos otomanos.

Os turcos, exatamente.

Que foi em 1389.

E que foi uma derrota, curiosamente.

Sim, foi uma batalha em que ambos os exércitos ficaram destruídos.

Na Planície dos Melros, não é? Como se chama.

Sim, que é a Planície do Kosovo, o Campo do Kosovo, como é conhecido, onde há monumentos. Enfim, isso passou a ser o Dia Nacional da Sérvia, é uma espécie de Campo de Aljubarrota, de alguma forma.

Exatamente.

Tem, para os sérvios, uma mitologia próxima da nossa mitologia de Aljubarrota. Só com esta particularidade: neste momento fica fora da Sérvia.

Fica fora da terra.

Fica fora da terra. Como é que estas coisas se lidam na idade dos povos?

Eu estava me a lembrar, aliás, porque até talvez faça sentido depois falarmos disso. Este ano passam os 30 anos da publicação do "Clash", da luta das civilizações do Huntington, que de certo modo era uma resposta ao Fukuyama. E ele sublinhava muito que não estávamos nada a entrar num período de paz, de democratização e da extensão dos modelos que, em princípio, poderiam ter sido considerados o modelo vencedor da Guerra Fria e que, portanto, se iria estender ao resto do mundo. Mas estávamos precisamente a sair da bipolarização ideológica da Guerra Fria e a entrar no que ele chamava o "clash of civilizations". Em que ele classificava várias, se não estou em erro, seis ou sete civilizações, e que isso ia ser a marca dos futuros conflitos. E aqui, de facto, temos um conflito que tem a ver também com isso, porque numa zona que historicamente foi uma zona de grandes confrontos entre cristãos e muçulmanos, nessa época, através até dos seus impérios, o Império de Viena, dos Habsburgos e o Império Otomano. Mas a partir daí, temos, de facto, a Albânia, que no fundo foi dominada, embora tivesse uma base cristã, pelos otomanos, e depois os cristãos sérvios. Cristãos ortodoxos, portanto, esse confronto de civilizações. Esse confronto teve, de facto, ali naquela altura dos finais da Guerra Fria e, sobretudo, da dissolução da Jugoslávia, episódios muito violentos, com as forças da então Jugoslávia, na altura, que se não estou em erro, o presidente era Milošević.

Era Milošević. Milošević tem uma enorme responsabilidade nisso tudo, até porque uma parte dos conflitos começaram depois de ele ter feito um discurso, precisamente no campo do Kosovo, no monumento que lá existe e que, de alguma forma, abriu a crise das nacionalidades dos Balcãs.

Criou ali uma grande tensão e instalou, de facto, um conflito que acabou por ser resolvido, chamemos assim, por uma intervenção já em 99, por uma intervenção em março de 99, por uma intervenção

Das forças da NATO, que essencialmente o que fez foi bombardear Belgrado. Isso levou em junho, se não estou em erro, dois ou três meses depois, a uma retirada, a partir de um acordo. Houve uma retirada em junho, em princípios de junho, das forças iugoslavas e sérvias e entretanto houve esses ataques que não chegaram a ser aprovados pelo Conselho de Segurança e causaram ainda umas centenas de mortes civis iugoslavos. É dos tais conflitos que está em aberto. Vê-se, como aliás já foi referido, a Sérvia e outros países, eu acho que ainda há cinco países, mas por acaso não tenho agora presente quais são. Há vários países ainda da União Europeia, há cinco que não reconheceram a independência do Kosovo. Depois tem esse problema de ter umas populações bastante diferentes. E tem, nomeadamente, nessa área do norte, que confina com a Sérvia, tem aí essas quatro divisões administrativas que têm, de facto, uma esmagadora maioria de sérvios que têm feito uma espécie de resistência passiva, às vezes menos passiva, mas que em princípio era uma espécie de resistência passiva às autoridades kosovares. Com vários incidentes deste tipo, como esse que há bocadinho estava a referir das cartas de condução. Não há dúvida que a administração local sendo dominantemente exercida por esses sérvios, eles numa dada altura fizeram uma espécie de demissão coletiva, mas continuaram a ir aos seus escritórios e aos seus postos de trabalho de administrativos, mas praticamente só reportam ao governo sérvio. Isso criou ali uma tensão muito grande, quando foram agora estas grandes manifestações na Sérvia a favor do governo, uma parte desses sérvios do Kosovo foram também participar e o governo, aproveitando isso, substituiu-os, mas esse ato, se não estou em erro, já foi também desautorizado pelos americanos e estamos nesta crise agora. Esta é a crise atual.

Jaime Gama, pegando precisamente naquilo que o Jaime Grapiúna estava a dizer. Nestes confrontos, quer a Europa, quer os Estados Unidos, ao contrário do que tem sido o seu alinhamento tradicional, que tem sido de apoio às autoridades kosovares, desta vez foram muito críticas da forma como as autoridades kosovares estavam a lidar com a crise. Aliás, os próprios soldados da NATO, que se viram envolvidos nisto, viram-se envolvidos porque foram agredidos, neste caso, pelos manifestantes sérvios. Há toda uma situação difícil. Ora, nós estamos precisamente naquele conflito que em boa parte nos recorda, e que é muito invocado, designadamente pelos russos, um tradicional aliado da Sérvia. A Rússia é uma potência tradicionalmente aliada da Sérvia, como sendo um exemplo de que não foi na Ucrânia que as coisas começaram, foi no Kosovo. Há alguma lógica em falar assim?

Não. Penso que essa similitude não se aplica aqui. Este caso é um caso bastante circunscrito. As relações da Sérvia com a Rússia são relações que têm um conteúdo romântico, mas não têm um conteúdo efetivo. A Sérvia condenou a invasão da Ucrânia pela Rússia, embora se recusa a aplicar as sanções. Mas a Sérvia sabe, todos sabem na Sérvia, que o seu futuro está não numa relação com a Rússia, mas numa relação com a integração na União Europeia. O Kosovo também sabe isso, toda a região dos Balcãs sabe isso. O Montenegro também no passado foi um grande aliado da Rússia czarista e tem posições distintas, apesar de se situar também num campo que não é um campo pró-albanês. Acho que a diplomacia russa, Lavrov, quer mostrar um poder suplementar, dizendo: "Eu tenho na minha mão agitar aqui uns casos que podem criar irritantes aos que nos combatem na Ucrânia", mas isso não tem grande efetividade. Agora, o problema tem que ser resolvido, não pode é ser descurado. E tem que haver uma política pró-ativa da parte da União Europeia, da parte dos Estados Unidos, em relação a desinchar esta bolha que está ali no norte do Kosovo. Isso, sem dúvida, tem que haver novas eleições, seguramente. Tem que haver a definição do tal estatuto Desses municípios do norte do Kosovo, de maioria de população sérvia, e tem que haver também pressão, visto que ambos são candidatos à adesão à União Europeia, a Sérvia até primeiro, o Kosovo depois, para que haja uma negociação para um modus vivendi mais racional em toda essa área. Isso parece-me que tem que ser reativado. E não se pode confiar também em que a presença de uma missão militar acantonada e de uma missão da União Europeia de apoio jurídico e uma monitorização vaga das Nações Unidas, tem o condão de fazer com que isso funcione por si só. Não, é preciso estar um pouco mais vivo no terreno e acionar as soluções antes de os problemas eclodirem. Isso é o que me parece bastante necessário. Agora, a força que lá está é uma força suficiente. Foi, aliás, reforçada com 800 elementos de um batalhão de comando turco. É suposto ter competência também para gerir situações dessas e tem um bom enquadramento, tem um bom comando e, portanto, as coisas tenderão a normalizar. Mas toda essa região é complexa. Por exemplo, eu conheço bem o argumento sérvio. A Sérvia, quando avança para o Kosovo, não avança contra os turcos, porque ainda não havia presentes ali otomanos. Avança para tentar abrir uma brecha, no século XIV, numa alternância de hegemonia entre bizantinos e o primeiro império búlgaro. E só depois de ter aberto essa brecha é que faz uma espécie de migração das suas estruturas religiosas, do patriarcado, para o Kosovo, e realiza, nessa altura, uma política de povoamento dessa área. Os otomanos, depois de terem ganho as batalhas do Kosovo no século XIV, ocupam esse território e batem, forçam uma retirada para norte dos sérvios e incrementam o repovoamento e o povoamento por parte dos albaneses, que eram seus aliados. E também não podemos esquecer que no século XIX, o renascimento do nacionalismo albanês tem o Kosovo como teatro de grande movimentação, com o apoio da Romênia e da Itália. Ou seja, o Kosovo significa também para os albaneses uma testa de ponte fundamental da sua afirmação. E não nos esqueçamos que os albaneses são, em vários momentos, aliados, por exemplo, de Itália, porque não são nem gregos, nem são eslavos. E os italianos, por várias vezes, Mussolini joga muito com a Albânia como aliada. Chegou, aliás, a pensar realizar a integração da Albânia no Reino da Itália. Portanto, há ali também essa função, apesar de serem muçulmanos, mas há na Albânia uma minoria católica muitíssimo ativa. Depois, os albaneses sempre foram, por pressão, nuns casos da Grécia, noutros casos da Rússia, noutros casos dos austro-húngaros. Os albaneses também sempre foram condenados a ver o seu nacionalismo romântico impedido de constituir um país, e então sempre foram divididos por vários países, pelo Montenegro, pela Macedônia, pela Sérvia, pela própria Grécia, um pouco também, como forma de impedir que a Albânia não passasse da pequena Albânia. E isso por recear o fator albanês como fator de reequilíbrio dos Balcãs numa resultante que seria desfavorável a esses interesses. E até a Albânia acaba um pouco por ser vagamente apoiada pela Turquia, vagamente porque nesse momento já não é província turca também. E há uma parte dos albaneses que se refugia na Turquia. Não se sabe quantos albaneses há na Turquia. Podem ser 500 mil, podem ser cinco milhões, e que constituíram uma elite do Império Otomano no século XIX, na fase final do Império Otomano, porque tinham todo o acesso a uma cultura europeia que não estava permeável à cultura turca. E, portanto, eles eram, dentro do Império Otomano, uma mais-valia Depois há a relação complexa dos albaneses com os bósnios, com os bósnios muçulmanos, que sendo eslavos, são muçulmanos.

Os bósnios são eslavos e os albaneses não são. Há uma interpretação de que eles poderão ter origem na Ásia Menor, portanto, talvez descendentes de colônias ilíricas.

São os ilírios. E depois que ali naquela zona fundaram, na zona do Kosovo, há uma tribo dardânica que faz um reino da Dardânia e que tem a sua identidade própria. E há os albaneses do norte, albaneses do sul, com dialetos diferentes. Por isso também a questão de uma Albânia única é uma questão complexa para os próprios albaneses. Mas os albaneses têm uma elite enorme nos Estados Unidos, na Suíça, na Itália. Eles têm um apoio muitíssimo grande de toda essa comunidade dispersa. A Albânia tem também uma história trágica, porque é um país que podia ter sido uma grande marcha e que viu concitado contra ele o esforço paralelo de várias potências que sempre lhe negaram a existência. Não nos esqueçamos que não há só Sérvia, nem sérvios, há também albaneses. E que às vezes, dos dois lados da guerra, estão civilizações e culturas com merecimento igual ou muito semelhante. E ali, neste caso concreto, os Balcãs, que são um microcosmo fascinante de todas estas diversidades, acontece muitas vezes isso. São povos que estão ali condensados numa área geográfica que não é grande, montanhas, terreno difícil, culturas muito apoiadas na base religiosa, identidades muito específicas, agressividade guerreira e isso conta muito.

Já me garanto. Repagando um pouco também nesses temas, mas acrescentando, eu sei que não é bem a sua praia, mas acrescentando uma dimensão econômica, mas que pode ter a ver com isto. Quando nós olhávamos para aquilo que era antigamente a Jugoslávia, nós verificávamos, conforme íamos andando de norte para sul, o rendimento das comunidades ia baixando. Portanto, tínhamos os mais ricos na Eslovênia, depois na Croácia. Quando chegávamos à Sérvia, os sérvios do norte, já na fronteira com a Hungria, aliás, há aí uma minoria húngara também, eram aqueles que tinham maiores rendimentos e a zona mais pobre de todas era precisamente o Kosovo, que fica encostado ao sul.

Encostado à Albânia.

Encostado à Albânia, encostado, portanto, também já praticamente na fronteira da Macedônia do Norte e da Grécia. Este gradiente norte-sul é uma repetição dos gradientes econômicos norte-sul que nós notamos noutros pontos da Europa?

Sei o que quer dizer.

Tem a ver alguma coisa com culturas, com a influência das culturas?

É engraçado.

Porque nós quando estamos, sei lá, numa Eslovênia, aquele é um país austríaco, quase. Estou pôr isto entre aspas. Quando estamos mais cá para sul, são mundos mais parecidos com a Turquia, com a cultura romana.

Aliás, há um romance muito interessante, que é o "North of South", que não é um romance, é um estudo sobre três países: o Quênia, a Tanzânia e Moçambique. É o norte do sul. Eu não sei até que ponto esses dualismos existem. Eu estive já nessas áreas, mas não conheço profundamente. Mas conheço relativamente bem, porque tem um grande escritor, que eu gosto muito, a história e a cultura da Albânia, por causa do Ismail Kadare, que é de fato um escritor. Está traduzido...

Sim, foi Prêmio Nobel.

Em português, que foi Prêmio Nobel, exatamente. E que tem um romance fabuloso, um destes romances distópicos, que é "O Palácio dos Sonhos".

Mas tem um pouco a ver com o regime também do Enver Hoxha.

Mas ele era relativamente tolerado.

Sim, ele era tolerado.

Ele foi tolerado, até chegou a ser acusado de ser, digamos...

Era um caso, sim, escritor do regime.

Um fãmu do regime, exatamente. Mas esse romance, que eu me lembro muito bem, porque ele situava aquilo numa espécie de Império Otomano tardio e tinha uma ideia de totalitarismo interessantíssima, que era a ideia de que nos sonhos havia uma instituição administrativa que era o Palácio dos Sonhos. E nesse Palácio dos Sonhos, todos os meses, se não estou em erro, os cidadãos podiam apresentar os seus sonhos e aqueles que tivessem os melhores sonhos, tinham um prêmio. E a ideia da polícia política desse Império Otomano tardio era

Era o seguinte: se tivessem o controle dos sonhos, tinham um controle mais forte ainda do que podiam ser as intenções subversivas, etc. E não há dúvida que há uma conspiração qualquer, que é exatamente descoberta através de um sonho. O personagem é um funcionário do Palácio dos Sonhos, chamado Mark qualquer coisa. Mas não interessa. Eu, dessa zona, li o Cadareto, li praticamente tudo. E o Cadareto depois também tinha uma série de teorias, defendia muito aquelas teorias de que Homero era essencialmente contos, mitos daquela região, etc. Tinha uma grande defesa. Quando nós olhávamos pra Albânia como uma coisa horrenda, daquele comunismo mais radical, que talvez só a Coreia do Norte fosse a única coisa que fosse ainda mais radical que aquilo. Mas lembra-me dessa leitura dali. Agora, o problema destas zonas, e como se estava a dizer, e nós temos muito nessa Europa de Mitteleuropa e Bálcãs, etc, é que temos, de certo modo, nações. O Jaime Gama estava a referir isso. Nações, mas como estiveram sempre em zonas de impérios, de potências, não há dúvida que praticamente toda a história delas é serem perpetuamente, de uma forma às vezes mais violenta, às vezes mais dócil, como, por exemplo, na integração no Império austro-húngaro. Mas são nações que foram sendo sempre, de certo modo, submetidas e dominadas. E portanto, numa época como foi aquela que estamos ainda a viver, do pós-Guerra Fria, do fim dos totalitarismos comunistas e do fim, portanto, exatamente de uma série de entidades, como era o caso da Jugoslávia, que estavam juntas porque tinham um poder central autoritário e monolítico. Estes problemas multiplicaram-se e vão se multiplicar. A gente nunca teve, por exemplo, tantos Estados no mundo. O número de Estados vem crescendo exponencialmente. Se a gente pensar no século XIX, havia talvez no mundo, já com as independências das Américas, havia uns 50 Estados. Agora, depois com a fase toda do pós-Segunda Guerra, com as descolonizações, passaram para cima dos 100 e agora devem ser mais de 200.

Reconhecidas nas Nações Unidas, com assento nas Nações Unidas, e não está lá o Vaticano, como sabemos. São 193, ao que eu vi.

Pois é, exatamente. Estão nessa base. Tudo isso gera exatamente este tipo de conflitos, porque depois há uma teia de áreas onde os sérvios, se não estou em erro, são uma minoria muito minoritária no Kosovo. O Kosovo tem cerca de dois milhões de habitantes e os sérvios, bem sei que as estatísticas tiveram lá um problema qualquer no norte, que muitos não se registaram, etc. Mas de qualquer maneira, são uma minoria minoritária. Só que estão depois concentrados. Isso tudo gera problemas e é sempre uma coisa que nós devemos dar graças a Deus e não nos metermos em fantasias de regionalizações e coisas desse tipo.

Sim, porque a tendência é pra haver mais países do que menos, não é?

Exatamente.

A tendência é pra haver mais países. O Reino Unido pode dividir-se, a Espanha pode dividir-se.

Exatamente. Um dos nossos grandes trunfos ainda, talvez das poucas coisas que ainda valham um bocadinho a pena, é de facto uma forte unidade da nação e do Estado.

Onde é diferente da Alemanha e da Itália, que foram reunificadas.

Mas essas dividiram-se pra ficar unidas. Isso eu acho que são os tais regionalismos, vamos dizer assim, que foram regionalismos unitários.

E a história é diferente.

Exatamente.

A história é diferente. Nós terminamos mais um "Conversas à Quinta", aqui com um pouco de ruído de fundo da Feira Nacional da Agricultura, mas reencontramo-nos, penso eu que mais pacificamente, mais tranquilamente, dentro de uma semana, pra um programa mais habitual.