Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas da Quinta", gravado no modo de confinamento, sem vídeo, mas cada um de nós nas suas casas, como mandam as regras neste período. E também, como é inevitável, vamos continuar a falar deste mundo confinado pra tentar evitar aquilo que são as consequências desta pandemia que se tem abatido sobre todo o mundo, com um impacto absolutamente imprevisível. Hoje vamos começar por falar um pouco daquilo que se passa em regiões de que se fala menos, isto é, dos países mais pobres. Muitas pessoas ficaram com aquela ideia de quando a pandemia chegasse à África, quando a pandemia chegasse à América do Sul, ou até à própria Índia, zonas do globo onde os sistemas de saúde são mais frágeis, onde existem menos camas de cuidados intensivos, onde as situações de habitação são mais débeis, as pessoas vivem mais amontoadas, seria uma verdadeira hecatombe. Mas os números aparentemente não estão a mostrar isso. A pandemia parece progredir aí mais devagar do que progrediu na Europa, do que está a progredir também nos Estados Unidos. Apesar de esses países terem a eventual vantagem de serem, nesta época do ano, mais quentes, houve variações na forma como o poder político reagiu. Houve países em que houve uma forte determinação na vontade de agir, houve outros em que isso foi feito com contradições, com resistências, com a ação um bocadinho descordenada. Talvez o contraste maior seja entre o Brasil e a Índia. Jaime Gama, como é que olha para este aparente paradoxo de termos números para estes países, alguns deles gigantescos, melhores do que temos para países tão desenvolvidos como França, Espanha, Itália, Estados Unidos?

Em primeiro lugar, há um surto que é posterior à eclosão inicial do surto na China. E isso também é algo que está a ser estudado. Há a explicação de que, porventura, o desenvolvimento do vírus é mais lento em países de clima quente e úmido. E há também a circunstância da população dessas regiões ser uma população bastante mais jovem. Isto para ter uma ideia sobre, por exemplo, a Itália, em que, nos casos das pessoas afetadas, 32% têm mais de 65 anos. A população africana, por exemplo, só 2% é que tem mais de 65 anos, portanto, é uma população bastante jovem e o mesmo se passa com a América Latina. Portanto, esses países e essas zonas enfrentam o problema depois. Ao enfrentar depois, já têm alguma aprendizagem com aquilo que ocorreu antes, com os países onde ocorreu antes. Depois, verdade se diga que embora esses países tenham sistemas de saúde débeis e mal financiados, como todos sabemos, basta comparar o que é a despesa per capita em saúde com qualquer desses países e com qualquer país europeu ou norte-americano, para se perceber a diferença abissal. A verdade é que esses países têm alguma experiência de lidar com epidemias e pandemias, e isso é algo que também conta. E têm algumas experiências de lidar com ajustamentos às culturas locais das medidas preventivas que podem ser necessárias para conter as epidemias. No caso de África, há uma experiência ainda bastante recente, que é o Ebola e que seguramente também fez alicerçar alguma cultura de organização para gerir esse tipo de problemática. Depois, o que é que posso dizer? Tudo ainda está no começo. E esses governos, em regra, tomaram medidas. Que medidas? Tomaram as medidas do encerramento de fronteiras, medidas da restrição à circulação aérea, medidas de restrição aos grandes ajuntamentos públicos. Depois, medidas de confinamento e até com uma agravante sobre o confinamento, que é o recolher obrigatório. E empregaram forças policiais e forças militares para o conseguir efetivar. Só que nós temos que perceber que é muito diferente usar o confinamento numa sociedade urbanizada e usar o confinamento numa sociedade não ainda urbanizada. Depois, o confinamento. O confinamento por que foi aplicado com grande rigor em muitos desses países? Porque, em primeiro lugar, os seus governos recearam uma ida massiva aos serviços de saúde nas cidades, que não estão preparados pra esse pico de procura, e depois recearam um êxodo rural das populações das cidades para uma área do país onde os serviços de saúde ainda são piores. E naturalmente, aí, porque ao que suponho, em África, por exemplo, os dois melhores serviços de saúde serão os da África do Sul e os do Ruanda, aí também tiveram que lidar com culturas locais, com religiões, com tradições étnicas diferentes, que tornam complexo gerir todo esse problema. A América Latina, que gasta mais em saúde do que a África, porque a América Latina já está num patamar dos 8,5% do produto com gasto de saúde, quando a média da OCD é 12,5. E, por exemplo, em África, pra se ter uma noção, gastam-se 12 dólares per capita com saúde, enquanto o Reino Unido gasta 4 mil por ano, para se ter uma ideia da diferença. Pois bem, na América Latina, com sistemas de saúde melhores, mas ainda fracos, com difícil compatibilização entre os setores privado, social, regional, até militar da saúde e o setor público civil, na América Latina também se foram ajustando medidas, algumas medidas foram tomadas. Há uma resposta diferenciada, naturalmente, o caso do Brasil é um caso à parte, onde o próprio presidente, os governadores dos estados e as Forças Armadas têm perspectivas diferentes, mas foram tomadas medidas. E foram tomadas medidas também em relação às escolas e ao ciclo escolar, atendendo até que tudo isso se passa no hemisfério sul e corresponde a um calendário diferente. Mas foram tomadas medidas. Medidas que também podem ser tomadas, apesar de recursos mais frágeis, já tendo em conta também o que é a evolução da pandemia e isso também favorece as políticas de saúde pública nesses países. Portanto, nós temos que ter em consideração que há um surto, esse surto no hemisfério norte, numa economia já bastante industrializada, que depois se espalha numa faixa do globo e depois na sua progressão África, América Latina, que é posterior, há que saber também entender a diferença temporal, a diferença dessas sociedades, a escassez de recursos, que é nível diferente na América Latina e em África, e as medidas que têm sido tomadas tendo em conta esses recursos e também as características dessas sociedades. O que é fazer um confinamento num SECC ou numa aldeia ainda muito ruralizada das culturas tradicionais em África? É algo muito complexo. O que é confinar em barracas a população nessas grandes periferias dos centros urbanos? O que é fazer uma política de abastecimento a esses locais numa situação de confinamento e de escassez de recursos? Pois bem, tudo isso é algo muito complexo. Aí está um grande desafio. E essas administrações e essas populações, à sua maneira, também encaram o problema, tomam medidas, mas tudo em planos diferenciados.

Jáime Pereira Pinto, isto não deixou de ser acompanhado por alguma controvérsia, nomeadamente no Brasil, onde o comportamento de Jair Bolsonaro foi bastante contestado.

Sim, eu penso que foram umas declarações, de certo modo, um bocadinho temerárias e otimistas. Houve depois aquele caso dele ter pensado, em princípio, até de estar a pensar demitir o ministro da Saúde e depois, de certo modo, o próprio conjunto do governo e sobretudo os próprios ministros militares, de certo modo, fizeram pressão nesse sentido. E, de fato, também há um ponto que leva o confinamento, estávamos a falar há pouco do confinamento nesses países. É que é evidente que nesses países há dificuldades enormes. Por exemplo, pensando em alguns países africanos, onde, por exemplo, os cuidados mais simples, como lavar as mãos com frequência, partes das populações, nas periferias, nos bairros que rodeiam as grandes cidades não têm água corrente, pura e simplesmente. O confinamento, às vezes, quer dizer, uma coisa é um confinamento em casas que podem ter umas dezenas, ou andares mesmo, podem ter umas dezenas de metros quadrados, outra coisa é o confinamento de famílias gigantescas em Em slums onde as áreas são mínimas. Outra coisa é que, de fato, muita gente que está nessas condições, se não sair para fazer alguma coisa, para trabalhar, para vender, no dia seguinte não tem o que comer. Agora, de fato, os números em termos de vítimas são extraordinariamente, por algumas razões que o James Gama já explicou, nomeadamente a questão do clima, a questão da idade da população, etc. Mas os números, de fato, são extraordinários. Em países que têm populações gigantescas, eu sei que também é capaz de haver muita gente que está infectada e que não está registrada essa infecção, mas os números são baixos. Estava vendo, por exemplo, noticiários, bem sei que foi um país que também tomou medidas mais cedo. Mas estava vendo, por exemplo, ontem no jornal da Angola, Angola há seis dias que não tinha nenhum caso declarado. O controle no aeroporto, eu lembro de um vídeo, aliás, que circulou aí muito, que era exatamente de uns compatriotas nossos que diziam, com grande escândalo, que tinham vindo e coisa em Angola, tinham sido controlados, e quando chegaram aqui não havia absolutamente nenhuma espécie de controle.

Angola, curiosamente, é um país que tomou medidas bastante drásticas, bastante severas, incluindo contra o aeroporto e coisas assim.

Sim, foi um país que tomou essas medidas. De fato, tirando onde a gente está vendo, por exemplo, em África que está a haver uma maior incidência.

Muito antes de nós termos feito qualquer coisa.

Exatamente, nos países da África do Norte. Estamos a ver uma incidência grande nos países da África do Norte, na própria República da África do Sul. E o resto tem sido, de um modo geral, relativamente modesto. O Brasil, é evidente que o presidente Bolsonaro tem sempre umas posições, digamos, pelo menos verbalmente, bastante contrastantes muitas vezes. Não é provavelmente um homem muito prudente nesse aspecto e penso que quis fazer umas declarações extremamente otimistas. E também aqui há um ponto que a gente observa em todas estas pandemias, mesmo historicamente. Há sempre um conflito entre a primeira exigência em termos de poupar a saúde das pessoas e protegê-las, e o pensamento que já está latente, que é o pensamento, de fato, da paralisação da economia e, portanto, da catástrofe econômica, que muitos acham que pode vir a ser ou tão grave ou ainda mais grave que a inicial causa. Penso que toda essa problemática explica muitas destas disfunções. Agora, há países também nessa região onde temos visto situações de grande tragédia, por exemplo, passou aí muito nas televisões e em filmes, por exemplo, parece que era do Equador ou de um daqueles países pequenos ali da América Central, onde, de fato, por exemplo, havia um problema de mortes por sepultar, por exemplo, abandonados. Que é também uma característica deste tipo, mas que a gente, infelizmente, isso até quase que viu, de certo modo, em Madrid e nalguns pontos dos Estados Unidos. Uma velocidade de uma mortandade enorme e os serviços e os cemitérios não estarem preparados, para além dos aspectos completamente desumanos, mas que se percebem nestas alturas, das pessoas não poderem ser acompanhadas. Tudo isso, portanto, é evidente que no chamado terceiro mundo, nuns casos terá uma repercussão. Além disso, no Brasil, também temos outro ponto importante, também se repete nos Estados Unidos, que é a questão das autoridades, da partilha de poder.

Sim, no Equador houve situações bastante limite.

E os governadores. Porque isso também causa, é evidente que em estados federais e que tenham federalismo muito acentuado e com muitas competências para todos esses governos federais ou federados, causa de fato também muitas vezes distorções ou problemas de competência, de orientação e de estratégia muito profundos.

Nós temos que terminar aqui a primeira parte deste "Conversas à Quinta". Regressamos já para a segunda parte depois de um noticiário.

Chamo-me Tânia Pedrinho e faço parte da seção de sociedade do Observador. Quando era miúda queria ser repórter de guerra, foi por isso que me tornei jornalista. Em 16 anos de profissão, infeliz ou felizmente, nunca passei por nada sequer parecido, pelo menos até agora. Esta pandemia será a minha, aliás, será a nossa guerra. Mais do que nunca, é essencial perguntar, explicar, revelar e ajudar o público a distinguir entre os rumores e o diz que disse e a verdadeira informação. É isso que fazemos 24 horas por dia, todos os dias no Observador. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Retomamos o "Conversas à Quinta", depois deste intervalo. Um dos temas desta semana é seguramente a polêmica entre os Estados Unidos, ou mais concretamente o presidente Trump, e a Organização Mundial de Saúde. Em causa está um eventual corte no financiamento dos Estados Unidos à OMS, sendo que os Estados Unidos são o principal financiador da OMS. É um caso que tem alguns contornos de política interna, porque estamos numa época eleitoral e o presidente Trump gosta muito de encontrar Bodes expiatórios para eventuais falhas ou para as falhas que houve em todo o processo de combate à pandemia nos Estados Unidos e aquilo que não está a correr bem numa corrida eleitoral que, a princípio, deveria estar a correr de acordo com outro plano para o presidente Trump. Mas, por outro lado, há, de facto, na forma como a OMS se comportou, pelo menos nas primeiras semanas desta pandemia, muitos aspetos a apontar e uma proximidade do seu líder, da sua atual direção, com o regime chinês, que é bastante comprometedora e que levou a que eventualmente alguns alertas tivessem sido dados demasiado tarde. Jaime Gama, esta tensão que existe é uma tensão que, na sua perspectiva, se vai amainar conforme a própria política interna dos Estados Unidos, se vai acalmar ou aquilo que é um crescendo de tensão entre os Estados Unidos e algumas organizações internacionais, que tem a ver também com o facto de muitas de elas estarem a sair da sua maior órbita de influência, não vai deixar de continuar a crescer? É a primeira vez, para todos os efeitos, que temos à frente da OMS alguém com as características deste secretário-geral.

A política dos Estados Unidos com o atual presidente vai, obviamente, recorrer muito a esse tipo de polémicas, porque isso faz parte da consolidação do seu próprio campo político. E agora, na circunstância em que os Estados Unidos se encontram, face à eclosão com a dimensão com que isso aconteceu, da pandemia no seu próprio território, o recurso a argumentos desse gênero também se vai reforçando. Os Estados Unidos têm perante as organizações internacionais também este tipo de ambivalência, porque por um lado querem reduzir a sua presença nas organizações internacionais, depois querem continuar a ter influência nas organizações internacionais e depois veem-se a braços com países, como é o caso da China, que têm vindo a reforçar a sua presença nas organizações internacionais, o que é até uma modificação da sua política tradicional, porque durante anos e anos a China, em relação às Nações Unidas, era um parceiro vago, procurava não ter muitos encargos orçamentais, aparecia pouco nas organizações subsidiárias, tomava poucas posições, alinhava um pouco automaticamente com a posição da União Soviética. E praticamente a primeira grande questão que a China trabalha em matéria de dossiê ONUsino é a questão de Taiwan. Depois vem a ter que lidar com a questão do Tibete e dos direitos humanos no Tibete. E a China, à medida em que se desenvolve, obviamente é forçada por muitos dos parceiros, incluindo os Estados Unidos, a aumentar as suas quotizações para as Nações Unidas. E depois a China começa a desenvolver uma política de presença nas Nações Unidas já completamente diferente daquilo que era a sua linha internacional. E em setembro de 2015, o célebre discurso de Xi Jinping, pela primeira vez numa Assembleia Geral da ONU, um presidente chinês se dirigiu à organização, marca um ponto de diferença, porque a China, a partir de um certo momento, quando sente que está mais forte, tem mais capacidade, que a sua economia tem condições, sendo a segunda economia do mundo, poder vir a ser a primeira, a sua rede de influências grande à escala internacional. A China começa também a querer desenhar um sistema internacional. E esse sistema internacional passa por ocupar posições nas Nações Unidas, porque a China reforça a sua presença em capacetes azuis. A China praticamente hoje assegura 15% do orçamento dos capacetes azuis, passa a estar mais presente nas contribuições voluntárias para a organização, cria junto do secretário-geral um fundo especial para a paz e o desenvolvimento, começa a intervir no Conselho para os Direitos Humanos e começa a ganhar eleições no interior da organização. Porque se vir hoje, a China tem os principais responsáveis da ICAO, a Organização da Aviação Civil, da União Internacional das Telecomunicações, da Organização da ONU para o Desenvolvimento Industrial e da FAO Aliás, elegeu à primeira volta o seu vice-ministro da Agricultura em 2017 para diretor-geral da FAO, derrotando um candidato francês e o candidato dos Estados Unidos, que a princípio até tinham boas qualificações para desempenhar esse lugar. E a China foi um dos principais apoiantes da eleição deste diretor-geral da OMS. Portanto, a China, muito presente na ONU, com o seu multilateralismo do win-win, com o seu multilateralismo de querer criar uma comunidade de destino para a humanidade, como a China lhe chama naquela linguagem que os chineses sempre dão aos grandes objetivos que têm. Portanto, uma comunidade de destino para a humanidade e ao mesmo tempo a China vai criando também as suas organizações, os BRICS ou o Banco Asiático de Investimento para Infraestruturas, todas as suas políticas de apoio bilateral a países. No princípio, foi para ter o voto sobre a questão de Taiwan. Depois foi para ter áreas de cooperação na América Latina e em África. E depois para fazer com que isso vá carreando elementos para o reforço da posição da China no sistema internacional e nas organizações multilaterais. E eu penso que é isso que os americanos também estão, na maneira com que Trump atua, preocupados, mas também os franceses. A França e outros países já começaram a sinalizar essa evolução de posição da China e o que é a comunidade das Nações Unidas com essa forte presença nas suas estruturas internas, nas suas posições de liderança. E depois a influência que tem a China, através dos seus funcionários diplomáticos, nas várias comissões internas da ONU, na fabricação de posições ou na neutralização de posições do campo adversário. Porque a China, no fundo, para além dessa visão geral sobre a nova ordem internacional liderada pela China, tem uma política clássica que é de defesa dos interesses da sua soberania e de não ingerência nas questões da sua própria soberania. E sonha com uma Organização das Nações Unidas dominada por um vasto conjunto de alianças heterodoxas, por exemplo, o Conselho dos Direitos Humanos, a China é aliada de Cuba e do Irã, mas também da Arábia Saudita, da Venezuela e da Síria, para que esse Conselho dos Direitos Humanos nada faça em matéria de controle dos direitos humanos, por exemplo, no Tibete.

Esse Conselho dos Direitos Humanos é das maiores contradições que existe na Organização das Nações Unidas. Basta olhar pra lista dos países que fazem parte.

Sim, e quem elege para presidir e para ter ali influência. Portanto, a China tem um objetivo internacional, que aliás não esconde na formulação dos seus documentos oficiais. E as Nações Unidas, no momento em que os Estados Unidos, com este presidente, se retraem das organizações internacionais, a China, que agora tem dinheiro e tem ambição política, metodicamente vai subindo por aí acima e condicionando as posições da Organização das Nações Unidas e das suas agências.

Já me garanto. Mas de alguma forma, a posição da administração Trump, esta posição America First, a posição de afastar-se um pouco dos aliados tradicionais, não tem de alguma forma deixado o caminho aberto para esta política mais paciente, mais insinuante, de Xi Jinping e dos chineses.

De certo modo. Embora é curioso, porque, por exemplo, os Estados Unidos, eu estou me lembrando que no tempo da administração Reagan, que era um presidente bastante mais comedido, tranquilo, ouvindo muito mais o conselho, etc. Mas no tempo do presidente Reagan, os Estados Unidos saíram, lembra-me, e na altura também houve uma grande polêmica da UNESCO. Uma altura que a UNESCO também tomava posições, de certo modo, bastante hostis à política americana. Portanto, esta ideia da reação de um país, sobretudo um país que é um grande contribuinte a uma organização internacional cuja política lhe parece ser contra os seus interesses, não é tão estranha nem tão duvidosa. É evidente que há aqui algumas tendências a considerar. Por um lado, a posição da administração Trump e a própria doutrina e até a própria ideologia e estratégia é num certo regresso aos problemas americanos, ou seja, à ideia de que, por exemplo, e que aliás é verdadeira, que os Estados Unidos têm hoje, do ponto de vista das suas infraestruturas internas, de comunicação, etc., são um país, de certo modo, quase poderíamos dizer atrasado, comparado, por exemplo, exatamente com a China. E portanto, há aquela ideia que não era aliás exclusiva da administração Trump, de que era preciso concentrar esforços de recursos, etc., dentro dos próprios Estados Unidos. Depois, não há dúvida que, e agora eu acho que a pandemia vai reforçar isso, o mundo caminha muito para uma certa Um certo regresso aos espaços mais identitários, um regresso forte, até às vezes com sentidos ideológicos diferentes, mas um regresso forte ao nacionalismo, ao identitarismo. E portanto, não é tão estranho que estas organizações multilaterais não vão passar a ter alguma, embora continuem retoricamente a ter a sua influência, ou pelo menos a sua afirmação, mas na prática, no concreto, na realização de coisas, no resolver problemas. E também não há dúvida que, como já foi dito, de facto, o comportamento da Organização Mundial de Saúde também não foi propriamente modelar em todas estas coisas. E além disso, o próprio perfil do atual diretor-geral e até mesmo algumas declarações que ele faz também têm alguns conteúdos ideológicos que não são propriamente aqueles de isenção e de uma certa independência e de uma certa atenção às várias sensibilidades ideológicas e políticas dos países membros que se esperariam. Portanto, é evidente que uma pessoa, um presidente com o temperamento de Trump vai para este tipo de reações e que abre este tipo de polêmicas. Também é preciso ver que neste momento, aquilo que até há pouco tempo seria, eu não direi que era uma eleição garantida, mas tudo indicava, não diria propriamente um passeio, mas que Trump tinha grandes condições para ser reeleito. As respostas hoje em dia são completamente muito difíceis de prever. Porque vai tudo prever de uma quantidade de fatores que até agora estavam estáveis, nomeadamente a própria economia americana, e que agora entraram em rebuliço. E é evidente que também a percepção de como ele irá gerir isto ao fim e ao cabo, como também esta gestão está a ser uma gestão de certo modo, alguma coisa errática. O que é que vai ficar por cima? Qual vai ser a impressão final dos americanos quando chegar em novembro, quando chegar a altura de votar?

Aparentemente, nesta que aconteceu com o Trump, num primeiro momento, aquilo que está a acontecer com quase todos os líderes que estão no poder nesta altura, que têm mais popularidade.

Claro, aparecem mais.

Exatamente, aparecem mais todos os índices de popularidade.

As oposições têm que estar um pouquinho caladas.

Caladas, sim. Aconteceu em todo lado.

Além disso...

Todos os líderes europeus, mesmo aqueles nos países onde tudo correu muito mal, praticamente todos subiram de popularidade.

Sim. Isso pode ser um fator.

Mas mesmo assim esse bump, esse salto de Trump já parece estar a cair um bocadinho. Isso é uma coisa muito pontual.

E embora é evidente que ele tenha um adversário, que para todos os efeitos é um adversário bastante fraco. Mas foi também aquele que o Partido Democrático acabou por ter que se resignar a ter, até porque Sanders, do ponto de vista ideológico, a própria direção do Partido Democrático não estaria muito satisfeita e muito contente com ele. Portanto, tudo isso são fatores perturbando exatamente a política interna num ano de eleições. Num ano de eleições, de facto, as políticas internas, mesmo das grandes potências, são influenciadas por isso. Não me admira que isto também tenha sido, e com alguma justificação, vamos reconhecer, aquela ideia que também é popular, quer dizer, então somos masoquistas, estamos a pagar aqui uma organização que no fundo não é imparcial, não é competente, está a favorecer os nossos potenciais adversários, etc.

Uma questão que ainda gostava de abordar, Jaime Gama, é a seguinte: no tempo da Guerra Fria, no tempo em que as Nações Unidas foram sendo construídas, as primeiras décadas, havia, por assim dizer, uma clareza de alinhamentos, porque as democracias sabiam de que lado estavam e os outros países também, de alguma forma, se iam alinhando em função da sua proximidade ou distância relativamente, na altura, à União Soviética ou ao bloco ligado à União Soviética. Com o mundo pós-Guerra Fria, esses alinhamentos, por assim dizer, de alguma forma desvaneceram-se. E agora, em que podemos voltar a ter um mundo mais próximo do bipolar, talvez não exatamente o mesmo mundo parecido com o da Guerra Fria, mas com duas potências a disputarem a hegemonia, os Estados Unidos na mesma, mas agora a China, será que a possibilidade de as democracias, nomeadamente as democracias atlânticas, as democracias ocidentais, se virem novamente a consolidar como um bloco que atua de forma organizada e não desta forma muito caótica, às vezes fazendo fogo sobre os amigos, poderá mudar no prazo curto?

Olha, eu acho que vai ser difícil, porque de um lado também tem a China, que tem muitos aliados quantitativos, mas não tem um único e verdadeiro amigo. O voto a favor das posições chinesas é um voto que depende sempre de fluxo de ajuda monetária ou de outro tipo de coisa similar. Mesmo com a Rússia, a China não tem uma relação autêntica

Estabilizada e sólida. Depois, a Rússia. A Rússia também está numa certa orfandade internacional e preocupa-se muito com os seus assuntos de fronteira próxima e com os seus assuntos internos. Mas a sua projeção internacional para fora disso, se repararmos, não é muito alicerçada numa visão geral, como foi no passado, quando a Rússia liderava a União Soviética e liderava o movimento comunista internacional. No campo ocidental, há uma certa disrupção, porque os Estados Unidos deixaram de considerar a NATO um instrumento para mediar e articular o core business da aliança ocidental. E a saída do Reino Unido da União Europeia também retira à União Europeia essa capacidade articulada que tinha e ligada aos Estados Unidos de fazer puxar por qualquer coisa de relevante no sistema internacional. E por isso é que nós assistimos à crise das grandes organizações internacionais. Não há, por trás dela, um campo de alianças que esteve na sua origem, mas que hoje está muito disperso por interesses muito variados, porque no tempo da Guerra Fria as questões eram claras. A União Soviética liderava um campo. A China tinha uma posição autónoma, mas não tinha uma posição de ambição global nesse momento. E no campo ocidental havia uma liderança dos Estados Unidos, mas mediada, articulada com uma União Europeia que tinha todos os europeus. E, portanto, havia aí uma maior racionalidade do sistema e por isso é que o sistema internacional funcionava. Agora, como há perspectivas nacionais fortes, a China com uma ambição expansionista do ponto de vista geopolítico, os Estados Unidos com uma ambição também expansionista do ponto de vista geopolítico, mas que é feita em confrontos e controvérsias com os seus antigos aliados, mais do que na capacidade de gerir e conseguir conter os seus atuais adversários. Portanto, há aqui uma certa instabilidade no sistema que é prejudicial.

Bem, terminamos por esta semana. Reencontramo-nos para mais um "Conversas à Quinta", daqui por oito dias.