Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos discutir a adesão, muito provável, da Suécia e da Finlândia à NATO. Estes dois países mantêm, há muitos anos, um estatuto de neutralidade por razões diferentes, mas também entraram, de alguma forma, na tradição. Mas a situação da Ucrânia e aquilo que se está a passar no Ucrânia fez com que a opinião pública, quer finlandesa, quer sueca, tivesse evoluído. E aquilo que foi uma oposição à entrada na Aliança Atlântica, transformou-se num apoio e ambos os países estão a pensar fazer um pedido de adesão. A Suécia um pouco mais atrasada, a Finlândia já numa fase em que o tema vai chegar ao Parlamento. Mas interessa perceber por que tanto estes dois países nórdicos têm ficado de fora da Aliança Atlântica, uma Aliança Atlântica que neste momento até é presidida por um nórdico, por um norueguês. Jaime Gama, no caso concreto da Suécia, há aqui um peso muito grande de uma tradição social-democrata de oposição à NATO. Os social-democratas foram durante muitas décadas muito hegemônicos na Suécia, depois perderam um pouquinho esse lugar hegemônico, mas agora os próprios social-democratas evoluíram na sua posição. Há um editorial recente do jornal mais próximo dos social-democratas, o Aftonbladet, em que já se defende a adesão à NATO. Como é que se compreende esta evolução de posição?

A Suécia é neutra desde há muitos anos, desde o período napoleônico.

Sim, há mais de 200 anos.

E é que está a origem da neutralidade sueca. E também tem que se reconhecer, é neutra desde que perdeu a Finlândia e desde que perdeu um conflito com a Rússia, através do qual perdeu a Finlândia. Portanto, há aí essa razão de ser histórica que precede tudo isso. Depois, há também o fato da Suécia ter, ao longo de muitos anos, se sentido confortável com essa posição de neutralidade, porque a Suécia aparecia como uma terceira via. A neutralidade beneficiava a Suécia num contexto dos próprios países nórdicos perante a Noruega, sua antiga colônia, a Finlândia também e a Dinamarca. E dava à Suécia uma superioridade moral e permitia-lhe desenvolver uma política internacional entre os blocos, não alinhamento, com a qual manejava muito bem a diplomacia sueca para conquistar posições e mercados no terceiro mundo, nos países não alinhados. E se quisermos, o Olof Palme é um grande símbolo dessa orientação. Portanto, há aí uma convivência com uma situação de renda diplomática e política com a qual a Suécia beneficiou imenso, desenvolveu, preconizando a paz e uma política de paz, uma frutíssima indústria de armamento, por exemplo, e de exportações de armas que deram imenso rendimento e posicionamento no investimento exterior através da cooperação com grande dinamismo. Eu não sei se a Suécia se está a inclinar no sentido de uma formalização da adesão à NATO. Há tomadas de posição a nível da opinião pública, há seguramente sondagens que são feitas.

A sondagem mais recente é uma sondagem que dá 57% dos suecos a favor da NATO e 21% contra. E mesmo entre os social-democratas, neste momento, a maioria é a favor, 41% a favor e 25% contra.

Depois da invasão da Ucrânia pela Rússia, isso são dados perfeitamente expectáveis. Agora, as autoridades suecas ainda não desencadearam nenhum processo formal nesse sentido, nem o governo sueco enquanto tal, que é um governo de minoria social-democrata, desenvolveu qualquer iniciativa nesse sentido. Portanto, há uma situação de expectativa, há um debate público. Há a Cimeira da NATO em junho, em Madrid, que vai aprovar um novo conceito estratégico da NATO. Depois, quanto às eventuais adesões, há um problema: a garantia de segurança só se aplica depois do tratado ser ratificado nos países membros da NATO e também pelos países que pedem, o que significa que há ali sempre um momento de limbo, embora possam ser estendidas garantias de segurança, mas há ali um momento de limbo em que a adesão não está a produzir pleno efeito, porque está num processo de adoção de convenções internacionais. Portanto, vamos aguardar um pouco. Na Finlândia, também, aparentemente está muito mais avançada, mas ainda não houve uma pronúncia formal da parte nem da primeira-ministra, nem do presidente. Há um relatório que foi produzido pelo governo numa primeira versão Vai haver um segundo relatório governativo, haverá um debate parlamentar. Não se sabe ainda bem se serão requeridos dois terços, porque há uma vinculação constitucional da Finlândia à neutralidade, e se são precisos dois terços ou não. Portanto, há também uma configuração da opinião pública que ainda não tem um plano desenho do ponto de vista das deliberações e das etapas no plano constitucional. Acho que são dois dossiês que vamos acompanhar, mas que ainda não estão bem desenhados, apesar de estarem muito em agenda. Na Áustria, de todo, esse assunto é discutido. A Áustria está muito mais confortável, apesar da evolução da situação, com a posição que mantém desde o Tratado de Estado de 1955. Há uma evolução do estado das opiniões públicas, mas ainda não há uma decisão formal, sequer pra desencadear os procedimentos por parte dos responsáveis institucionais. Vamos aguardar, é muito interessante. E é perfeitamente compreensível que o que está a passar na Ucrânia provoque uma mudança de estado espírito desses países. A forma como vamos terminar este dossiê em cada um deles ainda não está claramente definida.

Já me garanto. A tradição da Suécia é uma tradição que tem a ver com uma derrota militar e com o período em que perdeu a hegemonia no norte da Europa. A Finlândia tem uma história muito diferente, não é?

Sim, a Finlândia moderna, depois exatamente da Rússia ter vencido a Suécia nos princípios do século XIX, ficou ali, mas pelo um grão-ducado ou grão-principado, com uma certa autonomia dentro do Império Russo. E curiosamente, essa autonomia, por exemplo, no princípio do século XX, depois da Revolução Russa de 1905, é um processo complexo da Rússia, porque a Rússia tem uma derrota militar na Guerra Russo-Japonesa, o que é um marco muito importante. Já tinha tido outra derrota militar também muito significativa em termos da repercussão interna que tinha sido na Guerra da Crimeia. É curioso porque a Rússia como um império, tem sempre reflexos importantes no interior de um império, uma derrota militar. E essa derrota militar tinha acontecido na Guerra da Crimeia contra os franco-ingleses e os turcos, e tinha depois acontecido com uma agravante, porque o vencedor era uma potência asiática e num período de um mundo eurocêntrico. Era a primeira vez que, de fato, um exército e até uma armada, quer dizer, a Armada Russa que deu praticamente a volta ao mundo e que foi destruída em Tsushima em poucas horas. Foi completamente destruída pelos japoneses, que entretanto tinham sido formados e treinados pela Royal Navy e que tinham melhores navios e estavam mais bem comandados. Mas isso foi um profundo choque no Império Russo. Isso provocou grandes tensões internas, depois aquela famosa revolta de 1905, e se alterou muito. Curiosamente, a Finlândia deve ter sido, exatamente como tinha uma espécie de constituição autonômica ou autônoma, em que os seus cidadãos e curiosamente foi uma dependência do Império Czarista, do Império Russo, onde pela primeira vez, se não estou em erro, houve uma eleição de sufrágio universal, onde as próprias mulheres, que na época não votavam em lado nenhum, inclusive na Grã-Bretanha e em Portugal também até 33 não tinham direito de voto. As mulheres também votaram. As mulheres em 33 tinham direito de voto, as que fossem cabeça de casal e as que fossem licenciadas, não eram mais. Mas de qualquer maneira, passaram a ter e passaram a eleger deputadas, porque o Afonso Costa achava que eram muito influenciadas pelos padres, portanto, não lhes dava direito de voto. Mas entretanto, a Finlândia teve essa autonomia. Depois, em 17, quando é a Revolução Soviética e o triunfo da Revolução Soviética, primeiro em fevereiro, aí também ela se separa, há uma guerra de independência, depois há uma guerra civil exatamente paralela à guerra civil da Rússia, entre brancos e vermelhos. Só que aqui na Finlândia ganham os brancos. E depois tem uma evolução no século XX que é muito curiosa, porque tem uma guerra chamada Winter War em 39, que os comunistas de Stalin tentam e invadem a Finlândia e tentam conquistá-la e os finlandeses resistem muito bem, heroicamente, e conseguem. E depois são eles que, de certo modo, nunca entrando em guerra com os aliados propriamente ditos, com os aliados ocidentais, mas entram em guerra, de certo modo, ao lado dos alemães contra os soviéticos. No fim da guerra, passam a ter o tal estatuto de neutralidade, porque estão ali à porta do urso. Portanto, têm esse estatuto E que mantiveram com alguma problemática, mas conseguiram manter durante toda a Guerra Fria e fizeram a partir de um determinado momento, a sua industrialização, o seu desenvolvimento e hoje sendo um país grande, nas dimensões europeias, mas relativamente escasso em povoamento.

Tem menos habitantes que Portugal, não é?

Exatamente, tem 5 milhões e meio de habitantes, não estou em erro. Embora seja três vezes ou quatro vezes maior que Portugal. Mas não há dúvida que são um dos países considerados com o melhor produto per capita na Europa e têm uma série de indústrias em que são de ponta. Curiosamente, em 2016, se não estou em erro, houve uma consulta popular sobre a entrada na NATO que foi majoritariamente negativa, e agora parece que as sondagens dariam exatamente ao contrário. Depois da invasão da Ucrânia, dariam uma opinião pública que estaria mais inclinada a entrar do que a não entrar. Mas vamos ver, e eu penso que isso também vai depender um pouquinho da sorte da guerra na Ucrânia. Porque é evidente que se por acaso a Rússia saísse vencedora, eu acho que curiosamente haveria incentivos, por um lado para entrar, mas por outro lado, talvez houvesse mais medo também para entrar. Não sei. Portanto, vai ser como o Jaime Gama estava a dizer, e bem. Vamos ver, porque de fato é um assunto em que o que se ganha e o que se perde é complicado. As opiniões públicas podem ter determinado tipo de sentimentos, que agora nesta altura podem ser mais inclinados para ficarem mais protegidos, mas também, por outro lado, percebe-se que a classe política tenha mais prudência, porque isso pode desencadear a tal fúria que já vimos que afinal não é tão difícil desencadear com isso. E eu julgo que também vai depender da evolução da situação militar na Ucrânia, da própria situação internacional e desse peso, dessa conta e medida das vantagens e desvantagens. E esperemos que seja assim, que não haja uns impulsos ou no sentido negativo ou positivo, e que depois as coisas causem outra vez más reações e um alargamento do conflito na Europa.

Jaime Gama, acha que este risco que o Jaime Grampino fala, um possível alargamento do conflito na Europa, é real? A Rússia vai levar pela frente as suas ameaças de considerar como inimigos estes dois países, eventualmente passar a usar o Báltico como um mar onde podem circular armas nucleares?

A Rússia, não haja dúvida, com uma eventual adesão da Finlândia à NATO, tem problemas de segurança, porque tem problemas de segurança que se colocam sobre Murmansk, que é a saída para o mar do Norte e o Atlântico, não só militar, mas também comercial, da sua marinha, e tem problemas no Golfo da Finlândia sobre São Petersburgo. São Petersburgo, aliás, uma das questões que já está presente nos riscos de segurança com a adesão da Estónia à NATO, porque fica a 150 km de São Petersburgo. Portanto, aí há problemas de segurança e a Rússia já deixou claro que não vai invadir a Finlândia, mas que tomará medidas. Essas medidas, de certa forma, que estão agora a ser anunciadas pela Rússia, já estão adotadas, porque a Rússia já reforçou a sua presença de jatos, de armas nucleares e de mísseis em Kaliningrado. Mas a entrada da Finlândia faz duplicar, entrando na NATO, a fronteira direta terrestre da NATO com o próprio território russo. Não nos esqueçamos que no tempo da Guerra Fria, a NATO só tinha fronteira com o território russo, propriamente dito, 196 km no norte da Noruega, e agora já tem muito mais. Mas temos aqui também que recuar um bocadinho para ver uma coisa. Nessas atrições da Finlândia com a Rússia, é certo que com a revolução soviética na Rússia, Lênin consente a independência à Finlândia. Depois há uma guerra civil, que é ganha por Mannerheim e por os Brancos. A Rússia apoiou indiretamente, mas não apoiou muito diretamente, embora o império alemão tenha estado do lado dos Brancos e tenha garantido um pouco essa perspectiva, o que restava do império alemão, a Alemanha, que ali é reconstituída a seguir à derrota. Mas depois, no confronto no período hitleriano A verdade é que há essa primeira Guerra de Inverno e depois a guerra que leva os finlandeses a entrar no cerco de Leningrado em toda a força. No final da guerra, embora os finlandeses depois tenham combatido os alemães na Lapónia, mas no final da guerra há uma negociação, uma renegociação com a União Soviética e a Finlândia perde, creio que 16% do seu território, uma parte da população, até obter em troca esse tratado de amizade, cooperação e assistência mútua, que é um tratado que leva muito longe a neutralidade da Finlândia, porque a Finlândia fica vinculada a não consentir nenhum ataque à União Soviética pela área da Finlândia. O que significa ser obrigada a equilibrar as suas compras de material de guerra à Rússia e ao Ocidente, o que significa uma grande reserva nas tomadas de posição e na entrada das organizações internacionais. Portanto, é uma neutralidade muito negociada com o escovo e que põe a Finlândia numa posição de soberania muito limitada, ao ponto até da expressão finlandização ter sido usada pra significar essa perda de soberania. Portanto, isto quer dizer que a Finlândia é um problema diferente. E é um problema que tem atrás de si o que foi a vicissitude da história. Na verdade, a passagem pro Império Russo liberta a Finlândia da Suécia, coloca-a na dependência da Rússia. Depois da Revolução Soviética, transitoriamente, dá procedências da Rússia Soviética pra consolidar a revolução, dá o consentimento da independência da Finlândia, mas a seguir uma guerra civil e depois com a Segunda Guerra Mundial, a colagem da Finlândia à Alemanha faz com que, no final da guerra, a União Soviética venha a impor à Finlândia condições muito drásticas para a reabilitação da sua independência. Portanto, tudo isto é um passado que está também em linha de conta na atualidade. A Finlândia foi muito cautelosa, porque depois deste tratado de 48 com a União Soviética, em 55 entra nas Nações Unidas, em 69, salvo erro, na OCDE. Em 94 entra na parceria pra paz com a NATO, quando a Rússia também tinha relações com a NATO, e adere à União Europeia em 95, mas sempre muito reticente em relação à União Europeia como desenvolvendo capacidades de defesa e sempre reivindicando uma cláusula de opting out em relação a isso. A doutrina finlandesa, Paasikivi-Kekkonen, que são os presidentes da Finlândia que estabilizam a relação com a Rússia Soviética, é uma doutrina que preside muito ainda hoje à mentalidade da política externa da Finlândia, às suas coordenadas essenciais. E a primeira-ministra atual, que é social-democrata, uma jovem muito dinâmica, e o presidente que é conservador.

Já temos aqui duas primeiras-ministras, quer na Suécia, quer na Finlândia.

Exato. O presidente da Finlândia é um conservador que foi eleito com base numa coligação nacional conservadora e com o apoio do Partido Democrata Cristão. O presidente da Finlândia é muito cauteloso em relação às relações com a Rússia e ainda não tomaram posições finais sobre este assunto. E o presidente da Finlândia tem uma posição, pela Constituição, muitíssimo forte em política externa e nas opções de política externa da Finlândia. Portanto, é um debate que está em aberto. Agora, naturalmente, o movimento da opinião pública é um movimento que começou a ser alertado pela postura da Rússia na Geórgia, depois pela postura da Rússia em relação à Crimeia, depois ao leste da Ucrânia e agora em relação à totalidade da Ucrânia e pelas pressões que tem havido sobre os países bálticos. Portanto, há aí uma evolução do estado da opinião pública que favorece uma atitude automática de a nossa segurança com esta Rússia seria mais garantida com a adesão à NATO. Mas dar esse passo como ele se formaliza, as implicações que ele tem, isso ainda não está desenhado na sua versão final e por isso vai ser muito interessante seguir esse processo, sem dúvida.

Jamme Grama-- Jamme Grampino, perdão. Esta evolução histórica da Finlândia coloca também uma outra questão, que é até que ponto países com a dimensão da Finlândia, que como disse, tem algum espaço territorial, mas é um país muito nórdico, mas tem pouca população, podem viver ao pé de um colosso como a Rússia. Isto coloca-se pra Finlândia, mas também se colocou para os bálticos. Os bálticos entenderam logo desde o A princípio que deveriam acolher-se à NATO, a Finlândia, até pelo estatuto que teve a seguir à Segunda Guerra Mundial, manteve a sua independência, a sua neutralidade. Agora, Putin que queria impedir a expansão da NATO, acabou por se calar conseguindo a expansão da NATO para dois países que não lhe agradariam muito.

Curiosamente, nos princípios dos anos 50, houve um acadêmico americano chamado John Herz que exatamente levantou esse problema de uma forma mais ou menos teórica num livro. Ele no profundo punha a questão assim: quando estados pequenos querem aumentar a sua capacidade de diálogo, a sua capacidade de resistir à pressão a um estado muito mais poderoso, podem procurar encontrar alianças ou aliados que de certo modo os equilibrem e os garantem perante esse estado mais poderoso, também podem provocar uma reação no tal estado poderoso vizinho, uma reação de defesa antecipada e, portanto, podem aumentar o perigo. Quando querem evitar o perigo, podem aumentar o perigo. É evidente que a Finlândia, melhor ou pior, aguentou tendo um modelo interno que não tinha nada a ver com o modelo soviético, tendo um modelo político democrático e de liberdades. Portanto, deu-se bem com esse estatuto de neutralidade durante a Guerra Fria. É evidente que aqui também nós atualmente, a Guerra Fria teve uma confrontação também curiosa em que, quer do lado soviético, quer do lado ocidental euro-americano e depois dos seus outros aliados no mundo, curiosamente, embora houvesse uma definição de princípios ideológicos, que era o capitalismo liberal norte-americano, a democracia liberal, modelo anglo-saxónico e europeu contra o modelo socialismo totalitário, mas curiosamente, até pela constituição dos chamados bloco neutralista, nunca se exigiu, e também do lado ocidental, nunca se exigiu modelos ideológicos fixos. Portugal, que era um regime autoritário, a Espanha franquista não entrou na NATO, mas através das alianças bilaterais com os Estados Unidos, estava claramente do lado ocidental. Mas na América Central e do Sul, imensos regimes militares, ditatoriais, etc., alinhavam esse bloco, chamemos assim, das democracias ou que menos anticomunista. E por seu turno também do lado soviético, havia estados ou estados que de certo modo tinham uma espécie de neutralidade colaborante com a União Soviética e que não tinham também esse alinhamento ideológico. O problema que eu vejo aqui agora é que, de certo modo, quando os Estados Unidos de Biden procuram fazer ou acabam por fazer uma certa exigência ideológica, por exemplo, que tenha feito algumas pressões sobre a Índia, no sentido de juntar-se à coligação anti-russa, exigindo determinada, ou seja, fazendo uma espécie de cruzada das democracias contra aquilo que se começa a chamar as autocracias, as coisas complicam-se bastante. E é claro que aí, não há dúvida que a Suécia e a Finlândia, apesar dos seus regimes políticos, estarão claramente, e muito melhor que outros estados que já lá estão, do lado das democracias. Agora, o problema é até que ponto essa divisão puramente ou tendencialmente ideológica, não vai acabar por criar, de facto, uma nova Guerra Fria num mundo multipolar e não pode, e voltamos à questão mais direta da entrada, os riscos, quer nas opiniões públicas e nos governos dos países Finlândia e Suécia, quer na própria atitude da Rússia, tudo isto vai depender muito, eu penso, da própria evolução da guerra da Ucrânia no terreno. Porque se os russos conseguirem uma vantagem rápida e uma saída, uma solução diplomática em vantagem, não sei até que ponto isso não ficará em questão. Mas se for o contrário, também não sei. Ou seja, nós aqui temos exatamente o problema da avaliação de custos, que é uma avaliação de custos muito complicada, porque por um lado, é evidente, mas como já anteriormente também estava a dizer, e bem, é um processo com alguma demora, e com alguns bloqueamentos possíveis pelo caminho. Até que ponto os riscos aumentam na fase de transição ou no tal limbo Que falava o Jaime Gama: até que ponto os riscos aumentam de uma saída ou de uma agressão antecipada por parte dos russos, ou se isso já é dissoasor nessa parte. Aqui nós estamos perante um Estado que é a Rússia de Putin, que é neste momento bastante imprevisível, eu diria. Quer dizer, as reações são bastante imprevisíveis, porque também dependem de uma avaliação. Eu penso que, por exemplo, muitos de nós não achavam que ele fosse atacar, exatamente porque medindo realisticamente, fazendo um balanço de forças, achávamos que o que ele iria perder politicamente era capaz de ser um custo mais alto do que o ter continuado a manobrar e a fazer pressão. Mas atacou. Portanto, também temos aqui o tal "fog of war". E até o fog também já não é do war, é da pré-war. Quer dizer, há, de facto, um nevoeiro, uma bruma que cobre alguns dos dados essenciais destas questões.

Jaime Gama, como é que avalia precisamente este risco corrido pela Suécia e pela Finlândia? Como diz o José Morgado Pinto, de facto, é difícil prever como é que se vai comportar o governo de Putin, depois daquilo que está acontecendo na Ucrânia. Mas, para todos os efeitos, aliás, há entre os dirigentes russos a percepção de que se eles, por exemplo, atacassem um dos países bálticos, não lhes aconteceria nada, porque os Estados Unidos teriam receio de entrar numa guerra nuclear por causa de um pequeno país, que a maior parte dos americanos nem saberá bem onde é que fica. Com a Suécia já é um bocado diferente, não é?

Sim, mas também a Suécia ainda não esclareceu bem o que é que pretende. Porque nós estamos só perante sondagens, não estamos ainda perante o desencadear dos procedimentos adequados para dar esses passos. E esses passos também dados a quente, em plena situação de um conflito que não está resolvido, nem está sequer definido em que sentido vai ser resolvido, são passos bastante inseguros, são passos que não são tomados em fria análise. E são passos que a ser tomados, implicam também a organização de dispositivos, que até muito lentamente é que se têm vindo a organizar em relação à reação ao que se passa na Ucrânia. Porque se nós virmos o que até aqui tem sido feito nos países que já são da NATO para reforçar a sua segurança nessa linha da traição central, que no fundo é o istmo da península europeia, essa zona entre o Mar Negro e o Báltico, também não é algo de decisivo, nem de fundamental. Nós estamos num momento em que há muita retórica, há muita gesticulação, há a condução das coisas muito sob base da pressão da opinião pública, orientada por imagens, seja fotografias, seja reports televisivos, mas depois quando se chega ao plano dos governos, da estruturação das respostas militares, há uma maior lentidão, que pode significar, por um lado, incapacidade de querer fazer mais ou pode significar, por outro lado, também, a dificuldade em gerir a situação concreta. Isso também é visível bastante do lado da Rússia, porque toda a operação de blitzkrieg que a Rússia fez teve que encolher na Ucrânia e teve que recompor o seu dispositivo e a sua tática de guerra, porque tinha previsto mal a operação inicial. As respostas também que têm sido dadas são respostas que ainda não estão plenamente sistematizadas, porque há uma resposta americana longínqua, declaratória, com conteúdo prático, que vai sempre atrás do declaratório. E depois há também um posicionamento europeu que apesar de manifestar uma unidade aparente, é um posicionamento muito sofisticado nas suas nuances. Veja-se o que pensam os governos alemão e francês, por um lado, o que tem sido a posição do governo inglês na liderança de Johnson. Portanto, há aqui um afrontamento que tem muito de valorizado nas opiniões públicas, mas depois não tem uma correspondência plenamente efetiva na realidade. E isso é algo com que analiticamente também devemos funcionar para não nos deixarmos arrastar na análise de um fenômeno, digamos, com a tendência mais emocional ou mais derivada do fluxo das imagens do que da análise dos quantitativos, das forças em presença, das deliberações efetivas e das movimentações reais, porque isso também Conta bastante. Portanto, o que se está a passar no flanco norte da aliança é um movimento interessante. Não é um movimento pressionado por nenhuma ação direta da Rússia, porque a Rússia não exerceu, com exceção das suas medidas de posicionamento de forças em Kaliningrado, até ao momento, nenhuma deslocação significativa no seu dispositivo militar no flanco norte, porque está concentrada precisamente na sua intervenção no teatro da Ucrânia, do leste da Ucrânia e no envolvimento da Bielorrússia para o que foi a primeira etapa da operação na Ucrânia, que foi o blitzkrieg fracassado sobre Kyiv. Portanto, estamos numa situação que é indeterminada, indefinida, pouco clara e, como diz o Jaime Nogueira Pinto, que dependerá muito na sua evolução do que for a evolução concreta do teatro de guerra na Ucrânia, especialmente no leste da Ucrânia, e das condições criadas no terreno para o que necessariamente virá a ter que ser um dia uma negociação sobre resultados finais, que ainda não estão alcançados nem concluídos.

Jaime Nogueira Pinto, de forma muito sintética, porque já temos pouco tempo: por que em Áustria este tema nem é tema?

Eu penso porque a Áustria está muito bem como está. A Áustria tem uma experiência, ao contrário da Suécia e da Finlândia. A Finlândia teve alguma, mas ao contrário da Suécia, e de certo modo também da própria Finlândia, a Áustria esteve no coração de duas guerras mundiais, foi ocupada e acho que não tem estados de alma, não tem estados de espírito e, portanto, nem sequer levanta a questão, porque penso que está bem como está e procura exatamente reagir de uma forma realista e não se deixar empolgar por emoções. Porque, no fundo, às vezes esquecemos, levados exatamente pelas emoções, e ainda bem que também somos sujeitos a emoções e temos sentimentos e sofremos com o assistir ao espetáculo dos desastres humanos da guerra, mas depois não nos podemos esquecer que, de facto, estamos perante um adversário cuja conduta, como se viu, é por vezes inesperada e que se for encostado a uma parede, pode reagir com uma maior brutalidade e pode escalar. E escalar, hoje, com o tipo de armas que nós temos, que o mundo tem, que as partes têm, é de facto profundamente perigoso. Não é nada que se faça de ânimo leve e nós hoje temos, de facto, um problema muito complicado, que o Jaime estava a falar, é que as emoções e as políticas, sobretudo nos Estados democráticos, também estão muito sujeitos aos impulsos da opinião pública. E os impulsos da opinião pública mudam rapidamente, como a gente viu nestes casos até que estávamos aqui a citar das Finlândias e das Suécias, que ainda aqui há meia dúzia de anos estavam muito bem como estavam e onde agora já perante esta situação, já estão a reagir de outra maneira. Portanto, eu acho que a Áustria, talvez porque teve uma vida mais sofredora do ponto de vista político e que teve derrotas e ocupações e tudo isso, não quer brincar com o fogo.

Bem, nós entretanto acabamos o nosso tempo. Havia mais temas para abordar, mas terminamos este "Conversas à Quinta". Estaremos de regresso dentro de uma semana com um novo tema.