Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar de um tema que aparentemente tem 100 anos, mas que mantém muita atualidade. Há 100 anos ocorria uma tragédia na Ásia Menor. A cidade de Esmirna, uma cidade histórica, ardia durante vários dias seguidos. Morreu na altura muita gente e isso desencadeou uma vaga de refugiados. Foi o episódio final da Guerra Greco-Turca, uma guerra que deu sequência naquela região à Primeira Guerra Mundial. Foi uma guerra iniciada pelos gregos, mas vencida pelos turcos. Esmirna era uma cidade multiétnica, com uma comunidade grega, uma comunidade armênia, uma comunidade muçulmana, uma comunidade judaica, isto para além de uma comunidade internacional importante, designadamente, por exemplo, a comunidade americana, a zona em que morava chamava-lhe Paraíso. De certa forma, aquilo era um paraíso, era uma cidade cosmopolita, na altura maior que Atenas, por exemplo, e os gregos tinham tido o sonho de refazer na Grécia, na Ásia Menor, aquilo que tinha sido a Grécia Antiga, o espaço histórico da Grécia. Os turcos não estiveram pelos ajustes e Atatürk reagiu e acabou por expulsar os gregos. Na sequência disto, vem a ocorrer uma das maiores trocas de refugiados da história da humanidade, milhões pra um lado, milhões pra outro. Enfim, há muitas centenas de milhares, uma tragédia humana imensa. Não era a única cidade com essas características multiétnicas que existia na região, uma outra que também ao longo do século XX foi perdendo essas características é Salónica, essa também na Grécia e anteriormente na Turquia. Ora bem, esta tragédia de Esmirna, que começou a 9 de setembro, o fogo propriamente dito começa a 13 de setembro, tem a ver com a atualidade, porque hoje gregos e turcos continuam a trocar acusações, apesar de serem dois membros da NATO, e ainda esta semana houve ameaças de parte a parte, inclusive de ações militares, num quadro sempre tenso. Jaime Gama, o primeiro-ministro grego que iniciou esta aventura, um líder carismático, de alguma forma fundador da Grécia moderna, Venizelos. O que é que o moveu para se meter numa coisa dessas? Achava que a Grécia podia derrotar a potência que tinha derrotado os aliados em Gallipoli?

Venizelos era um liberal nacionalista, um liberal que usava também métodos autoritários, tinha um grande enfrentamento com o rei Constantino, com a monarquia grega e, portanto, foi sempre muito absorvido pela ideia Megali, a ideia de restaurar a Grande Grécia. Isso era emblemático do ponto de vista político e tinha consumo interno, porque a Grécia tinha sido vencedora da Guerra dos Balcãs e tinha aumentado o seu território, e ele dizia que com esta guerra com a Turquia, a Grécia podia ir buscar mais outra metade. E invocava esse nacionalismo da Grécia Megali, vem de trás, e invocava a circunstância de, no passado, haver colônias gregas na Ásia Menor, e no século XII e no século XV elas terem sido tomadas pelos turcos, e por outro lado, invocava o Império Bizantino, e que haveria a possibilidade de jogar isso pra reconstituir.

A possibilidade, no limite, de tomar Constantinopla.

Sim, esse era o sub-

É o sonho dos sonhos.

Era o seu objetivo. A verdade é que parece que Lloyd George tinha acalentado e tinha prometido isso à Grécia, para levar a Grécia a aderir aos aliados na Primeira Guerra Mundial. E isso, na Grécia, fez desencadear um grande cisma, porque o rei, um pouco ligado pela dinastia aos alemães, sensível à vizinhança com a Bulgária e com a Turquia, teria preferido uma posição mais neutral, menos alinhada. Mas essa promessa, não se sabe se foi só por Lloyd George, se foi também pelos franceses e pelos americanos, mas estava muito na cabeça de Venizelos. Isso desencadeou logo um problema com os italianos, porque os italianos achavam que também faziam parte dessa ideia de conquistar alguma coisa nos despojos da Turquia.

Aliás, os italianos estavam muito zangados com aquilo que lhes tinha sobrado da Primeira Guerra Mundial, que era praticamente nada.

Sim, e antes disso tinham tido um enfrentamento com a Turquia a propósito da Líbia. E portanto, havia toda essa conjuntura que fazia com que a Itália também não fosse a favor da entrega de Esmir aos gregos. E a Itália até esteve do lado turco, se assim se pode considerar. Qual era a ideia? A ideia é que, a partir de Esmirna, os gregos constituíram ali uma espécie de administração autônoma. Aquilo, nos tratados que saíram da Primeira Guerra Mundial, estava um pouco balizado, porque era um alto comissário, tinha que ter o respeito de políticas multiétnicas, e depois tudo seria submetido a um referendo mais à frente ou ao fim de cinco anos. E esse alto comissário também procurou ser um pouco equilibrado, mas a verdade é que há um momento a partir do qual, com o apoio inglês, os gregos resolvem não só tomar Esmirna, como tomar a área envolvente e a partir de Esmirna, desencadear uma operação sobre a Anatólia. Os gregos naquele momento, tinham mais homens, tinham mais capacidade militar, mais equipamento, e fizeram uma penetração muito rápida para nordeste, que os levou a 40 km de Ancara. O que é surpreendente, os turcos não tinham organização militar tão boa, mas já o próprio Churchill tinha reconhecido que os turcos tinham tido o mérito de nunca se deixar cercar. E portanto, foram recuando para linhas defensivas, mas conservaram a sua capacidade militar intacta. Os gregos, quando há a decisão sobre o assalto final a Ancara, dividem-se, porque há uns que acham que se deve prosseguir a ofensiva e há outros que acham que se deve estabelecer ali uma linha defensiva e negociar, porque os gregos tinham progredido muito rapidamente, tinham problemas de logística, abastecimento e comunicações, e também começavam a sentir falta de munições. E, entretanto, a Turquia tinha conseguido estabilizar a sua relação com a União Soviética, com a Rússia Soviética e com aquelas repúblicas soviéticas que ali se estabeleceram no Cáucaso, tinha conseguido fixar uma fronteira baseada na partilha da Armênia e consegue obter o apoio de Lênin e dos russos, portanto, recebe o empréstimo, recebe armamento e começa a melhorar o seu exército, porque os soviéticos obtiveram da Turquia a garantia de que a Turquia não ia ser uma linha de assalto à União Soviética e portanto, fixaram ali uma fronteira no Cáucaso, negociaram e a Turquia ficou mais consolidada. Os turcos tinham perdido toda a sua parte dos Balcãs. Depois perderam o Oriente Médio. E agora o que está aqui em causa é o que resta da Turquia, porque há a ideia de um pacto secreto estabelecido entre os aliados na Primeira Guerra Mundial, de partilha da própria Turquia. E os turcos admitiram que na Trácia houvesse presença de tropas aliadas, nos Dardanelos, tropas aliadas, no próprio leste, em Mossul, Curdistão, ingleses, nas proximidades da Síria, franceses, a Armênia sempre com um projeto de criação da Grande Armênia. Tudo isso eles foram gerindo. Agora, Esmirna, para eles é uma coisa vital. E por que é uma coisa vital? É porque eles anteveem que a tomada de Esmirna, a progressão dos gregos da Anatólia, vai significar que toda a parte grega do Egeu, toda a parte do Egeu próxima da Grécia, vai ser anexada pela Grécia, e isso é o fim da Turquia. E o próprio sultão, que pactua um pouco essas coisas, começa a ser ameaçado por um movimento nacional turco, que é um movimento de resistência popular, que acabará por pôr fim ao sultão otomano e por estabelecer a República Turca e a Grande Assembleia Nacional Turca, e que tem um líder, que é Mustafa Kemal Atatürk. Ele já tinha tido algumas vitórias militares, tinha mostrado que era um bom militar nos conflitos anteriores.

Ele foi, de alguma forma, o arquiteto da resistência em Gallipoli.

Sim.

Aliás, com uma capacidade muito grande de inspirar as suas tropas, não é?

Sim. E ele consegue, no fundo, conquistar Esmirna aos gregos, e os gregos têm que ir para casa. Portanto, no fim conseguem negociar um tratado de trocas, porque 400 mil turcos vão ser enviados da Trácia, que tinha sido cedida pela Bulgária também, para a Turquia, e há 1.400.000 gregos que vão de Esmirna para a Ática, para a zona de Atenas, o que depois também tem imensa influência nas opções políticas gregas no futuro, essa troca de populações. Mas entretanto, essa guerra é uma guerra muito violenta, porque tem guerra de terra queimada, tem massacres de lado a lado. Por exemplo, em relação a Esmirna e esses próprios incêndios, a imprensa francesa Acha que os incêndios são feitos pelos armenios e pelos gregos. A imprensa inglesa acha que são feitos por irregulares turcos e pelos turcos, porque são poupados os bairros islâmicos e os bairros judeus. Portanto, há aí também uma enorme controvérsia. Mas o contexto basicamente é este, porque aí estava em causa uma Turquia residual. Entretanto, a Turquia vai ganhando "leverage", porque se vai posicionando como um Estado tampão face à União Soviética e, portanto, há uma releitura do valor que a Turquia pode ter. Os ingleses são sensíveis a isso, os franceses são sensíveis a isso, os italianos são sensíveis a isso e, portanto, a Grécia, que foi impulsionada para fazer a ofensiva a partir de Ismir, no fim é também um pouco deixada sozinha, porque as acomodações que os aliados necessitam para o norte da África, com as suas colônias no norte da África, pra resolução da questão dos mandatos no Médio Oriente, precisam de uma Turquia moderada, que não seja inteiramente pró-soviética, que não seja também islâmica radical. E Atatürk garante isso e consegue gerir a sua força militar, as suas vitórias no terreno, com talento diplomático para negociar tratados particulares e satisfazer ali as partes que lhe permitem extrair da derrota do Império Otomano global, uma Turquia, apesar de tudo, fortalecida na sua região e que depois até como regime político, gera modelos pro Irã e pro Afeganistão, que são muito interessantes na época, o kemalismo é um modelo de governação.

Já iremos melhor a isso, mas antes disso, talvez voltar um pouco a quem era esta figura, Kemal Atatürk. Já me garimpo, Kemal Atatürk é alguém que tem características muito particulares para além de ser um líder militar. É talvez um dos líderes políticos de quem ainda hoje há um certo culto à personalidade na própria Turquia.

Sim, ele fica de certo modo como o fundador, ou melhor, fundador da República Turca, da Turquia nação, porque no fundo, a Turquia, de certo modo, anteriormente era um império. A Turquia era essencialmente um império, o Império Otomano, e portanto, essa desagregação do império, porque de fato, o Império Otomano como são os vencidos da Grande Guerra, o Império Otomano, a Alemanha, Kaiseriana, que também no fundo era um Reich. E de certo modo, houve um vencedor vencido, que foi a Rússia, por causa da revolução, e o Império Austro-Húngaro. Portanto, todos esses impérios foram partilhados ou fragmentados. A Turquia, de fato, perdeu uma parte substancial dos seus domínios, que ainda hoje são os países independentes, os Iraques, as Sírias, tudo isso. Quer dizer, tudo isso foi de certo modo ocupado diretamente ou caiu na esfera dos vencedores, sobretudo dos anglo-franceses. E o Mustafa Kemal é, de facto, uma figura que consegue exatamente, primeiro, afirmando-se, eu penso que ele na altura de Gallipoli era pá e coronel, mas não há dúvida que tem uma grande vitória. Tem uma grande vitória, aquele famoso Gallipoli, que é uma espécie de liquidação daquele corpo expedicionário australiano. Aliás, há um filme muito giro com o Mel Gibson disso. Gallipoli foi um dos erros cruciais de Churchill na Grande Guerra. E depois, ele afirma-se a partir desse prestígio militar, afirma-se também como um líder político. E aproveita, como também é normal, o estado de derrota e de descontentamento em que o sultão e toda aquela elite tradicional caiu com as derrotas na guerra e no pós-guerra, para de facto lançar todo este movimento. Portanto, é uma figura carismática, como no fundo apareceram outros líderes. Quer dizer, em Portugal esses líderes militares acabaram por não aparecer com o Estado Novo, porque acabou por ser o Salazar, que era um civil, que os dominou. Apareceram, por exemplo, na Hungria com o Horthy, apareceu também na Polônia com o Piłsudski. Portanto, são figuras nacionais autoritárias, estes são figuras militares, mas que para além disso têm uma mensagem política que está muito de acordo com o movimento da época. No fundo, temos que pensar que os movimentos na época tinham a ver, por um lado, com a questão à esquerda, com o chamado perigo bolchevique da União Soviética, que era uma coisa que as classes médias e as classes altas estavam, de certo modo, muito preocupadas, senão apavoradas. Por outro lado, também a questão da humilhação nacional, que é um fenômeno que está muito ligado ao aparecimento do fascismo e dos nacionalismos radicais todos, e a questão das nações humilhadas. É por isso que também aparecem, de certo modo, ou em países como foi o caso da Alemanha, embora o modelo alemão tenha características

Muito diferentes dos outros fascismos, porque tem aquelas características, de facto, racialistas, raciais ou centradas exatamente numa preocupação e num certo mito da superioridade nacional germânica. Na Itália é um fenómeno de vitória traída. Certas expectativas de compensações que não aconteceram. E portanto, são figuras que têm, por um lado, e é o caso do Kemal na Turquia, uma forte autoridade vinda exatamente do prestígio das vitórias militares, que é o caso do Kemal. E depois também lançam os fundamentos de uma espécie de nova ordem, que é baseada por um lado na autoridade, aqui também com um lado revolucionário, que é no fundo, de certo modo, o lado da procura do laicismo. Uma laicização, portanto, uma certa separação da igreja e do Estado, que no modelo islâmico, que era o modelo tradicional do califado, o chefe político era também chefe religioso, o chefe religioso era chefe político. E no caso do sultão, hereditário. Portanto, há essa mudança, e ele afirma-se, e é de fato ainda hoje, até porque surgiram estes movimentos mais fundamentalistas religiosos e o kemalismo ainda é uma referência histórica, exatamente essa laicização do Estado, da modernização, ou seja, de uma certa ocidentalização em várias coisas. E portanto, é nesse sentido que é uma figura de referência histórica, apesar dos altos e baixos que essas suas próprias ideias foram atravessando na própria Turquia.

Jaime Gama, esta guerra, como descreveu há pouco, foi uma guerra muito sangrenta, é uma guerra que tinha sido antecedida já por os massacres de cristãos na Turquia, particularmente dos arménios, portanto com uma carga grande, havia muitos ressentimentos, é um tempo complicado na história do país e até da própria história da Europa, esse período. Passaram 100 anos e apesar daqueles gregos todos que na altura vieram, e como referiu há pouco, boa parte deles foram pra a Ática, portanto pra a região de Atenas, e que marcaram muito a política grega. Tudo isto já passou 100 anos e aparentemente não há sinais de que as coisas desanuviem entre a Turquia e a Grécia. Nós temos a situação de Chipre, que no fundo é um conflito entre Turquia e a Grécia, e temos tensões não resolvidas permanentes naquela zona do mar Egeu. Para quem não tem noção, de vez em quando nós temos noção disso quando vemos as notícias dos refugiados que chegam, por exemplo, da Síria, mas algumas ilhas gregas do mar Egeu ficam à distância da costa turca como Cacilhas de Lisboa, mais ou menos, um pouquinho mais talvez, mas quase que se passa a nado, ou facilmente a nado. Como é que estas tensões sobrevivem? Porque fazem falta aos dois lados ou porque há ainda, de facto, muitos ressentimentos de algo que se passou há 100 anos?

Subsistem porque às vezes fazem parte das agendas políticas domésticas e, portanto, convém puxar por algum desses itens para aumentar o score nas sondagens. E isso é usado também pra essa finalidade. Mas subsistem porque a visão geopolítica desses dois países, apesar das mudanças em cada um deles, na substância não deixa de ser muito diferente do que era nessa altura. Os gregos são um nacionalismo emergente, feito da ideia de crescimento do universo grego e embora numa escala geográfica mais limitada de anexação, a Grécia moderna é feita por anexações. Isso levou a conflitos e leva com a Itália, com a Albânia, com a Bulgária, com a Macedónia, com a Turquia, como é óbvio. E portanto, isso está sempre presente no pensamento estratégico dito ou não dito dos gregos, na organização das suas forças armadas, onde isso, porventura, é mais constante na sua política externa.

Na NATO, quer a Grécia, quer a Turquia, têm dois orçamentos em defesa mais elevados, não é?

Sim, e além disso, cada um deles tem para a NATO um discurso construído para a NATO, que é um discurso de acomodação à NATO, mas é um discurso em que nunca é esquecida a agenda nacional. Portanto, isso é uma constante. E a Turquia também tem a sua visão, até vamos a ver, o Erdogan, que é muito anti-kemalista no plano interno da organização do Estado, porque não é um laicista, é uma expressão da Irmandade Muçulmana egípcia, portanto, um governo islâmico.

Irmandade muçulmana de rosto humano

Exato, um governo em que uma elite muçulmana comanda o destino das coisas, mas do ponto de vista da análise geopolítica, na cabeça dele não deixa de estar o Atatürk. Como também não deixava de estar na cabeça do sultão, só que o sultão teve que sacrificar a existência do sultanato, porque se envolveu em derrotas e depois não teve a capacidade de dar a volta e deixou colocar a questão da resistência contra os aliados na Segunda Guerra Mundial ser mais bem incorporada por um general, em relação ao qual ele desde o início tinha alguma desconfiança, embora Atatürk tenha sido um general otomano, formado nas escolas militares otomanas, mas um general eficiente e qualificado. Há grandes mistérios sobre a vida do Atatürk, se ele tem origem albanesa, se ele tem origem judaica, de Salónica, isso é interessantíssimo. A educação que ele teve, a mãe ser um pouco mais religiosa do que o pai, mas ambos serem classe média, comercial, de Salónica, e a opção dele pelo serviço militar, tudo isso é interessantíssimo. E depois a sua visão da organização de uma Turquia moderna em conflito com essa Turquia mais antiga e mais influenciada pelos islâmicos, que ele achava que era uma causa de decadência da Turquia. Por isso impôs a mudança do alfabeto. Ele considerava que os turcos andarem com aquele chapéu na cabeça era uma marca de inferioridade e por isso fez um decreto. Os chefes religiosos decidiram resistir, que não era correto tirar aquilo da cabeça e ele disse: "Vamos ver quem ganha". E começou a degolar o primeiro, acho que foi até o 20º, e depois acataram a nova ordem do Atatürk.

Um método, um método que eu espero que não seja muitas vezes usado.

Não, o Atatürk é um ditador, disso não tenha dúvida nenhuma.

Claramente.

Agora, é um ditador modernista.

Aliás, Atatürk deve ter um mausoléu, que se não é maior que o do Mao Tsé-Tung, deve andar perto disso.

Eu já estive no mausoléu do Atatürk, mas eu gostava de voltar lá outra vez para ver se há algum remake com Erdogan, em relação ao mausoléu do Atatürk, porque o mausoléu do Atatürk é organizado, aquilo que eu vi, para fazer uma leitura da história turca em função do Atatürk e da sua visão do regime para a Turquia. Nem o Erdogan conseguiu retirar por completo o Atatürk do imaginário coletivo da Turquia.

Não, eu há poucos anos estive na Turquia e estive em zonas rurais da Turquia, e já estava o Erdogan no poder, e era frequente nós entrarmos em pequeníssimos cafés, às vezes coisas barracadas, e termos um retrato do Atatürk, e termos bandeiras com o Atatürk. Não era só o retrato, eram bandeiras com a figura do Atatürk, era uma coisa muito presente por todo lado.

O Atatürk não era um ateu antirreligioso, ele era um crente islâmico, só que não era favorável a uma organização do Estado turco que não fosse compaginável com a absorção da modernização técnica e científica, considerava isso indispensável para a Turquia. E na verdade, a Turquia, se é hoje aquilo que é, se a Turquia não foi retalhada e despedida aos bocados a seguir à Primeira Guerra Mundial, deve ao Atatürk, que provou pela sua visão e pela força da sua capacidade militar e do seu gênio militar, porque ele derrotou uma força militar que era mais forte tecnicamente, em termos de armas e em número, mas que cometeu imensos erros táticos e que não tinha a motivação combativa que tinha a força turca, porque ele simultaneamente liderou a contraofensiva militar.

Sim, ele inicialmente lidera essa contraofensiva contra a vontade do sultão. O sultão manda o exército.

O sultão acha que ele está ali a atrapalhar aquilo tudo, porque o sultão queria um entendimento com os aliados vencedores da Primeira Guerra Mundial que o conservasse no poder.

Aliados que estão ainda em Constantinopla nessa altura, portanto, estão instalados em Constantinopla, numa espécie de protetorado. Não era bem um protetorado, mas uma espécie de protetorado.

E Atatürk, com a sua atitude, é que consegue a mudança do Tratado de Sevres para o Tratado de Lausanne. E é que consegue a integração de Istambul na Turquia, porque isso não estava decidido, porque os estreitos não estava decidido que fossem entregues à Turquia, e Istambul estava um pouco a pairar no ar a ideia de ser uma cidade internacional, que não fosse integrada na soberania turca. E ele é que conseguiu, sem dúvida, isso. Aliás, o governo de Istambul é o governo do sultão, e ele muda o governo para Ankara, faz a Grande Assembleia Nacional em Ankara. E a partir daí o governo consegue ganhar a que eles chamam de Guerra da Independência.

Já me garanto. Mudando um pouco de assunto, nós estamos a recordar o desastre de Esmirna. Esmirna era uma cidade particularmente cosmopolita. Talvez possamos comparar com algumas cidades modernas, Nova York, Londres, cidades ocupadas por muita gente rica. No Levante, não era a única, como eu já referi há pouco, havia também Salónica, se bem que Esmirna provavelmente fosse ainda mais importante do que Salónica. Esse modelo de mundo praticamente desaparece com o fim da Primeira Guerra Mundial e quando não desaparece, desaparece com a Segunda Guerra Mundial.

Com a segunda, exatamente.

Com a Segunda Guerra Mundial. Agora, por que houve uma necessidade de afirmação que não era apenas moral, era cultural, também era étnica neste período? A integração que havia nessas cidades, que inicialmente eram turcas, que era um modelo que tinha a ver com o Império Otomano, as comunidades judaicas, por exemplo, boa parte delas eram descendentes das comunidades portuguesas e tinham tradição de ladino, por exemplo, vão todas ser, eu estou a falar de comunidades judaicas, completamente destruídas. Este mundo do século XX tem muitos aspectos pior que o mundo anterior.

Ora bem, isso tem a ver com uma coisa que eu penso que é bastante importante e que foi relativamente descurada na história e nas ciências políticas, que tem a ver com a questão da relação entre o tipo de regime e o tipo de território ou da extensão territorial e composição populacional do espaço que esse governo domina. Os impérios, por definição, eram multiculturais. Aliás, se a gente pensar, refletir um pouquinho, percebe perfeitamente que faz todo sentido a ideia do império ser algo multicultural, porque tem uma autoridade suprema.

Sobretudo os impérios que duraram mais tempo, não é?

Os impérios que duraram mais tempo, a começar pelo próprio Império Romano. Antes disso, tinha havido o Império Macedônio, o Império de Alexandre, que foi mais rápido. Praticamente foi logo dividido na segunda geração entre os generais. O problema na Europa é que na Idade Média há, de facto, uma competição, ainda dentro do quadro da nostalgia do Império Romano, há uma competição entre um império espiritual centrado em Roma, espiritual e com consequências políticas e também territoriais. E um império que, por exemplo, o Federico II Hohenstaufen tenta restabelecer, um império mais, chamemos assim, embora também com essas características espirituais, mas um império mais secular. Ora bem, quem saiu vencedor deste primeiro round foi a nação, foi o Estado, foi o Estado soberano. Não era ainda bem o Estado nacional, foi o Estado soberano. Os grandes impérios, no fundo, sobretudo os impérios que eram aqui próximos, que não eram ultramarinos. Os ultramarinos, no fundo, eram os europeus, eram o inglês à frente de todos e depois eram o francês, e o português, e o espanhol, e o holandês, etc. Os impérios que eram territoriais e continentais, quer na Europa, quer na Eurásia, quer exatamente este que estamos a falar aqui, abrangendo uma parte do Médio Oriente e chegando até a África, até ao próprio Sudão, etc., que era o Império Otomano. Eles foram vencidos e quando o império é vencido, as populações dos impérios tendem, de certo modo, a alinhar-se nacionalmente. E aí, de facto, estes nacionalismos, que aliás, talvez o exemplo mais brutal, mas não único, mais brutal e mais chocante foi, de facto, o nacionalismo hitleriano, um etnonacionalismo baseado numa certa mitificação, baseado em duas coisas curiosas e de certo modo contraditórias, que é baseado numa humilhação, portanto, na humilhação de Versalhes, mas depois baseado numa espécie de destino manifesto do povo alemão, quer dizer, uma espécie de ideia de superioridade, indo buscar uma herança e, de certo modo, havia aí algumas raízes culturais.

Românticas.

Românticas, exatamente. O Wagner inventou para aquela burguesia da reunificação, um passado completamente mítico.

E os discursos da nação alemã do Fichte.

Do Fichte, exatamente. Mas curiosamente feitos em momentos de humilhação, que é exatamente depois de Iena, por causa da derrota perante os franceses. E portanto, essa exaltação nacional e também neste momento de dissoluções dos impérios, que de facto eram espaços, melhor ou pior, os impérios normalmente eram espaços de convívio, até porque o que se exigia os impérios normalmente exigiam, aliás, como os regimes autoritários tradicionais, exigiam uma não oposição, não pediam entusiasmo, ninguém pedia entusiasmo pelo imperador, quer dizer, exigia-se normalmente a essas diferentes comunidades, normalmente deixava-se liberdades religiosas, liberdades de comércio, etc. Ora, exatamente quando os impérios explodem, vem sempre como Uma espécie de nacionalismo, que não é todo o nacionalismo, mas é um nacionalismo mais etnocêntrico, mais baseado em identidades quase tribais, a um certo regresso da tribo, porque a nação, no fundo, é uma tribo já bastante evoluída.

Há um império que sobra. É um império desses que sobra, que é a Rússia, para todos os efeitos. Talvez não com a abrangência que tinha no tempo do Império Czarista, mas continua a ter dezenas de nacionalidades lá dentro e com as tensões todas que sabemos.

Sim, exatamente. Outra coisa que também é muito importante nos impérios, é que os impérios não podiam ser democráticos. Os impérios podiam ter direitos e liberdades reconhecidas, liberdades de comércio, etc., mas não podiam ser democráticos. Os impérios, por definição, não eram democráticos. Aliás, na nossa própria história próxima, tivemos exatamente isso. É evidente que o Estado Novo, a tentativa de liberalização de Marcelo Caetano colidiu exatamente com o problema da guerra. Os impérios não podem admitir as democracias.

Mas também não podem ser genocidários. A ideia de império é incompatível com a destruição da diversidade.

Exatamente, e nós não éramos. E talvez por isso também duramos um bocado mais que os outros. Mas aqui também há um ponto que me parece muito importante: aqui explodem e voltamos aos denominadores anteriores. Já não é o denominador comum, é o religioso, que no fundo acaba por ser a identidade. Nós deixamos de ter guerras religiosas na Europa no fim da Guerra dos 30 Anos e com os Tratados de Westfália, que exatamente passaram um bocadinho para as identidades políticas e obediência ao soberano para característica principal para a unidade da soberania do Estado. Com estas crises, voltamos às identidades religiosas. Os arménios, que são cristãos, os gregos, que são cristãos, os turcos, que são islâmicos, recuperam-se essas identidades religiosas e volta a haver conflito nessa base, como a gente hoje tem com o jihadismo e com esse tipo de situações.

Nós terminamos, entretanto, mais um "Conversas à Quinta". Faltamos a encontrar-nos dentro de uma semana.