Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar sobre a Turquia. A Turquia vai ter eleições este fim de semana e, ao contrário do que sucedeu nos últimos tempos, há a hipótese de Erdoğan não ganhar as eleições. Para já, ele habitualmente ganhava a eleição presidencial à primeira volta e tudo indica que haverá uma segunda volta. O próprio partido de Erdoğan deverá perder a maioria no Parlamento turco e Erdoğan, além de ter que passar à segunda volta, pode perder a eleição na segunda volta, porque as oposições, sobretudo as oposições ditas kemalistas, no sentido de seguirem a tradição mais laica, mais liberal no sentido dos costumes, porque no sentido político às vezes era um pouco também autoritária, de Kemal Atatürk, o fundador da Turquia moderna. Esses partidos uniram-se numa frente e vão conseguir, em princípio, um bom resultado, se bem que a Turquia não tenha um sistema de sondagens muito fiável. Jaime Gama, há quem diga que estas são as eleições, disse o Economist, por exemplo, mais importantes de 2023. Acha que sim? Está de acordo?

Sim, são sem dúvida eleições importantes. Têm consequências para a zona, têm consequências para aquele tipo de regime que se foi consolidando nestes anos, têm consequências na cena internacional, porque aquela zona é uma zona pivô das relações internacionais muito importante e obviamente tem consequências para a Turquia. Por isso as eleições estão a ser seguidas muito de perto e estão a ser efervescentemente participadas. Esperemos que até ao fim, sem violência.

Independentemente da violência, o que está em causa nestas eleições? Porque a Turquia tem uma posição de pivô no Médio Oriente, na relação com a Rússia, como país membro da NATO, como candidato à União Europeia. O que é que pode mudar?

Dá um pouco a impressão que esta nova coligação, se ganhar, pode não fazer uma mudança radical, mas fazer alguns ajustamentos na política externa da Turquia e também quanto ao modelo do sistema político interno. Quanto ao modelo interno, a ideia é que possa quebrar um pouco a centralização, a verticalização, a presidencialização do regime feita por Erdoğan e portanto passará a haver mais pluralidade, mais descentralização com a própria Assembleia Nacional, passará a haver um governo com primeiro-ministro, passará a haver mais independência dos tribunais, passará a haver uma relação diferente com o Islão, passará também a haver uma relação diferente com as Forças Armadas e com os setores econômicos, porque os setores econômicos que foram privilegiados por Erdoğan são muitos setores que se criaram num gênero oligárquico, baseados nos mercados públicos, nas áreas de privatização e que depois tiveram a retribuição de apoio político à sua liderança. No plano externo, Erdoğan tem orientado a Turquia para uma espécie de neo-otomanismo, se se quiser, para uma afirmação mais radical da Turquia. Tem entrado em conflito com os Estados Unidos, com a União Europeia. Tem entrado num vasto conflito com vizinhos, porque não só temos o problema da Grécia, de Chipre, a que foi adicionado o problema da relação com Israel e com o Egito. Tinha um problema, agora em vias de solução, com a Arábia Saudita e com os Emirados. Praticamente só tinha relações mais construtivas com Qatar. Envolveu-se no conflito na Líbia apoiando uma das facções. Envolveu-se bastante no conflito da Síria para, sobretudo, neutralizar o fator curdo. Envolveu-se no conflito no Nagorno-Karabakh em apoio do Azerbaijão contra a Arménia e passou a estabelecer uma relação de cooperação muito mais ativa com a Rússia, de que é exemplo agora a construção da central nuclear, de que é exemplo a sua dependência do gás e de que exemplo as posições que tem tomado em relação à Ucrânia. Tem uma ambição muito forte no plano militar, porque reconstituiu as indústrias de defesa, foi capaz de produzir um blindado turco, um avião supersônico turco.

Drones também.

Os drones. Agora lançou ao mar o porta-aviões Anatolia, que é um navio de assalto anfíbio com drones, com helicópteros, com aviões de caça de descolagem vertical E que é a coroa de glória de uma capacidade interventiva regional.

Muito poucos países no mundo têm porta-aviões hoje em dia. Além dos Estados Unidos, tem naturalmente a Rússia. A China agora também tem. Depois tem o Reino Unido e a França. O Reino Unido e a França têm uns dois, três.

O porta-aviões turco, que é de construção turca, copiou o Juan Carlos I espanhol, mas é um porta-aviões que está muito inserido nas ambições regionais próximas, porque é simultaneamente um porta-aviões e é um navio de assalto anfíbio com capacidade de projetar blindados, viaturas de infantaria mecanizada e portanto, para a ambição de Erdogan em relação à redefinição daquilo que ele chama uma política de mar azul da Turquia nos litígios que tem por causa do gás e do petróleo com todos esses países em volta, é um forte instrumento. Aí entrou em conflito com os Estados Unidos, porque veio contratar os sistemas de míssil antiaéreos russos em detrimento dos americanos. Isso levou com que os americanos o impedissem de adquirir os aviões F-35 que ele tanto precisava. Dizem que ele terá feito essa opção mais por razões internas, porque o golpe de Estado foi feito contra ele com base na aviação, e a aviação se tem também o controle dos mesmos mísseis antiaéreos, do mesmo fabricante, acaba por ter um poder desmesurado. Portanto, a aquisição dos mísseis russos tem mais razão de ordem interna.

Já me garanto. A Turquia é um país que nós talvez tenhamos dificuldade em compreender, porque foi um país que passou por um processo de civilização, no sentido de se tornar mais civilista com Atatürk, portanto, de modernização, de afastamento do Islão, ou pelo menos do Islão mais tradicional, mas com Erdogan há um regresso um bocadinho a esse passado, aquilo que o Jameta fala otomanO.

Otomano.

Otomano, esse passado otomano. Como é que nos últimos anos, apesar de tudo, Erdogan tem conseguido limitar bastante a liberdade das oposições, controlar o exército que era o bastião dos kemalistas, ocupar um pouco o poder judicial. O presidente da Câmara de Istambul, que é uma figura importante da oposição, não pode concorrer às presidenciais porque ele não está preso, está em recurso, mas foi condenado por ofensa ao presidente, portanto, típico processo político. Até que ponto é que o controle de Erdogan sobre a Turquia pode ruir, até porque era um controle que se baseava muito no seu apoio em zonas não urbanas.

Vamos ver. Eu penso que uma das razões principais desta popularidade de Erdogan foi de facto o sucesso econômico que a Turquia teve nos últimos 20 anos, coincidindo também com o seu mandato, com o seu poder. E é preciso ver também que aí há um lado de expansão, talvez um bocadinho também por esse aspecto do neo-otomano, há lado da expansão. Por exemplo, é curioso, estou a referir uma coisa. A Turkish Airways, por exemplo, é hoje uma companhia que viaja para 20 destinos em África e em condições que são de boa qualidade. Continuando em África, a Turquia tem uma base militar na Somália, também é uma coisa curiosíssima, com 2000 homens. De facto, essa política neo-otomana, é preciso ver que a Turquia passou por um processo a seguir, sobretudo à Primeira Guerra, à Grande Guerra, passou por um processo de humilhação, de destruição do seu império.

Que já vinha do tempo em que era considerado o doente da Europa.

O doente da Europa, sim. Mas de qualquer maneira, aí houve, de facto, uma derrota e curiosamente é um militar que foi um herói dessa guerra, exatamente Atatürk.

Fadepólio.

Que se ilustrou exatamente naquele famoso e tristíssimo desembarque do contingente australiano, sobretudo.

Sim, era sobretudo australianos e neozelandeses.

Aliás, há um filme.

Há vários filmes sobre isso.

Exato, vários filmes sobre isso. E alguns que mostram, de facto. Ora bem, ele pegou nessa política neo-otomana, associando também a umas certas linhas ideológicas, nomeadamente, por exemplo, ele numa altura apoiou fortemente os irmãos muçulmanos no Egito. E depois tem tido, curiosamente, aliás, à semelhança de outros Estados, e eu acho que isso é um ponto muito interessante e muito importante que às vezes estamos a deixar de lado nestas análises da nova ordem internacional. Ele tem, de facto, uma política muito dúplice em muita coisa. Que estávamos já aqui referindo algumas coisas. Ele é membro da NATO

Tem uma relação mais ou menos aberta, por razões de interesse nacional turco e conveniências geoeconômicas e geopolíticas com a Rússia. Ele intervém praticamente numa série de conflitos, o conflito da Líbia, e nem sempre tomando posições iguais às que toma em outros sítios. Por vezes, o seu aliado é o seu inimigo no outro lado. Tem desenvolvido uma política muito audaciosa, tendo exatamente como backup ou apoio, uma certa popularidade que lhe veio, penso eu, sobretudo desse sucesso econômico que conheceu. É, de facto, um governante com um pendão, um lado autoritário forte e que voltou a dar à Turquia todo esse papel onde haveria talvez uma certa nostalgia do passado, até porque estamos, curiosamente, este ano, se não estou em erro, estamos exatamente também, por um lado, no centenário do Atatürk. O Erdogan também é um homem que no seu ponto de partida foi muito esse lado religioso, islâmico, contestação do laicismo ataturkiano, mas eu penso que ele também hoje em dia moderou bastante esse aspecto. E, portanto, eu penso que o grande problema dele é como é que o vão julgar em função da catástrofe do terremoto e da reação que houve das políticas governamentais a isso. Eu penso que isso é o fator talvez mais importante.

Na altura, houve muitas críticas à forma como o governo reagiu ao terremoto e também às próprias condições que permitiram o desastre do terremoto, à corrupção.

Eles, aliás, deram uns exemplos um bocado violentos, foi aquelas execuções. Dá-me a impressão que foram quase execuções sumárias de alguns desses construtores que tinham feito essas aldrabices nas coisas. Viu-se, pelo menos, umas certas condenações sumárias. Eu recebi isso nas redes sociais, não percebo qual era a autenticidade disso, mas parece que houve, de facto, uma espécie de execuções sumárias desses construtores civis que tinham feito as tais

Mas houve muito atraso em deslocar-se à zona de desastre.

E essas coisas contam. Até que ponto esta política de grandeza, digamos assim, de expansão, de presença em múltiplos sítios.

E a economia já não está o que era. Bem, nós terminamos a primeira parte do "Conversas à Quinta", regressamos dentro de minutos para a segunda parte. Jaime Gama, uma das coisas que tem surpreendido na relação da Turquia, de Erdogan com os seus vizinhos, é a sua relação com a Rússia. Há pouco estava a falar precisamente deles terem ido adquirir os tais mísseis, que poderá ser pelo tal motivo um pouco preventivo de evitar o poder da aviação, mas há várias frentes onde Erdogan esteve ou está em choque com a Rússia, a Líbia, onde apoiam grupos diferentes, a Síria, onde chegou a haver até um incidente muito grave com a Turquia a abater um avião russo. E agora, mesmo assim, neste conflito da Ucrânia, Erdogan conseguiu estar mais equidistante do que talvez se esperaria, não é?

Não, depende do lado.

Depende do lado que esperaria.

Nenhum dos lados quando vê, acha que a equidistância é plena. Mas enfim.

Ele tem semelhanças com o Putin na maneira de governar e nas preocupações e no discurso. Até acha que também é uma guerra de civilizações, mas por outro lado, não quer cortar com a NATO, se bem que a Europa esteja uma coisa afastada para já.

Sim, não quer cortar, mas quando é preciso a NATO agir, sobretudo naquela área do mundo, ele diz logo que não participa. Agora que a Suécia, por exemplo, quer entrar, levanta obstáculos. Portanto, aí há uma problemática muito complexa. Mas uma das razões pela qual Erdogan precisa dos russos é uma razão econômica e financeira. É o turismo, que é essencial para a Turquia, o turismo russo. É também o gás, 40% do gás que a Turquia utiliza é de proveniência russa, e é também agora o programa nuclear das centrais, porque é tudo feito com base na cooperação com os russos e com o financiamento russo. E como as contas externas da Turquia estão muito mal, e como há uma fuga de capitais estrangeiros, quer quanto a investimento em companhias, quer quanto à aquisição de títulos de dívida brutal pelo arrastamento da indefinição do processo de integração europeia e por estes sinais um pouco erráticos que dá Erdogan, isso tem consequências que têm levado Erdogan a seguir uma política orçamental e financeira menos rigorosa A apoiar-se muito na desvalorização da lira turca, com consequências brutais no aumento da inflação. E o aumento da inflação, conjuntamente, como dizia o Jaime Pereira Pinto, com a má percepção do que foi a resposta dele na questão do sismo, mas o aumento da inflação, que está acima de 40%, já chegou quase a 80%, é também algo que descontente imensamente a população. Quando Erdoğan surgiu, ele surge numa segunda fase da liberalização do modelo ataturquista. Uma primeira fase foi uma fase com partidos liberais clássicos que não deram conta do recado. Ele procurou fazer uma síntese entre um certo tradicionalismo religioso, um islamismo político que ia ser uma espécie de democracia cristã para os países árabes, e uma liberalização da economia, retirando até da mão dos militares parte significativa das grandes empresas públicas. Esse processo há a noção que não foi bem conseguido e que também não foi conseguida uma captação de capital estrangeiro modernizador. E que houve, manifestamente, uma proteção a grupos muito ligados à figura de Erdoğan a troco de apoio político. Por outro lado, também, o ministro das Finanças é genro de Erdoğan e já mudou três vezes o governador do Banco Central e o Banco Central turco hoje não dá confiança a ninguém de que sejam a instituição independente para prosseguir uma política monetária. Portanto, aí há também todo esse sobressalto em relação à Turquia. É certo que Erdoğan faz sempre bem o número da grandeza turca, o século da Turquia, a hora da Turquia, a Turquia forte, mas depois quando se vai ver as coisas na prática, a Turquia tem um déficit externo, a Turquia tem déficit público, a Turquia tem desemprego acima dos 10% e a Turquia tem uma inflação brutal e dá a ideia de não conseguir controlar o seu modelo econômico. Daí essas relações com a Rússia, porque a Rússia está também a investir, e daí também a mudança de relações com a Arábia Saudita, porque ele deixou praticamente cair a defesa que fazia do jornalista príncipe morto e reconciliou-se com o príncipe herdeiro da Arábia Saudita, a troco de quê? A troco de dinheiro saudita para sustentar os seus recursos em capitais para o orçamento e também investimentos que vai procurar adquirir com a Arábia Saudita e com os Emirados. Portanto, há aí também uma dependência que é resultado de um fracasso, sobretudo na segunda etapa do modelo Erdoğan. Porque há uma primeira fase do modelo Erdoğan em que ele concitou alguma simpatia, havia alguma expectativa, ele veio com a ideia de fazer várias mudanças, tentar definir um novo modelo de sistema político nos países islâmicos, conciliando a democracia com o islão, mas as coisas depois evoluíram a cada crise, reforço da autoridade, centralismo, e depois percebeu-se que a rutura com o kemalismo não era só uma rutura sobre o laicismo. Era até, em muitos casos, uma cópia em matéria de centralismo e sobretudo a passagem a um modelo presidencial puro, sem primeiro-ministro, a inexistência de governo e a criação de uma presidência executiva, em que praticamente os ministros são secretários do presidente. Tudo isso também veio criar areia na engrenagem do sistema, que leva a que o sistema não esteja numa fase pujante da sua existência. Daí esta situação em que ele pode perder as eleições. E uma das razões pelas quais pode perder é que os curdos não apresentam um candidato presidencial.

É muito curioso. Eles não apresentam pra não dividir a oposição.

Exato.

Para não haver o efeito Chega.

Erdoğan, no princípio de seus mandatos, foi o grande defensor. Ele fez uma aliança com o Partido Democrático Curdo e chegou a negociar com o PKK. Tudo isso falhou e é quando esse apoio falha, porque ele tinha a ideia que podia recuperar os curdos, porque os curdos societalmente representam interesses muito parecidos com os dos grupos que ele representa bem. E além disso, são sunitas. Portanto, havia aí a possibilidade de haver um entendimento. Só que isso foi rompido e é por isso que também Erdoğan deu uma grande cambalhota e passou a ser aliado do Partido Ultranacionalista, que não sendo ataturquista, é um partido com uma agenda não tanto religiosa, mas mais pan-turca, de criação uma só bandeira, um só povo, uma só nação. Mas isso é dos Balcãs até a muralha da China. Portanto, é uma coisa muito grande. E ele hoje é aliado a esse grupo, grupo que tem uma milícia armada muito forte, que são os Lobos Cinzentos.

Os Lobos Cinzentos.

E que mordem.

Já eram importantíssimos no tempo dos militares.

E que mordem. Erdoğan tem, ao que dizem análises mais independentes dos think tanks e da ciência política, tem 200 a 250 mil homens armados entre milícias de bairro Os Lobos Cinzentos, o que resta de unidades especiais do exército turco e depois umas milícias de aliados na Síria, uma companhia de segurança que também exporta consultores de segurança pra Líbia e pra alguns países. E jihadistas também. Esse network milícias mais proxies em outros países é uma galáxia que Erdoğan também movimenta, não é só o partido, é também esse outro conjunto das organizações de massas musculadas e algumas armadas.

Já me virá Pinto. Uma das coisas que era, em alguns aspectos, quase paradoxal na Turquia, era a convivência entre uma elite urbana, uma classe média europeia, que era muito pró-europeia, europeizada, com hábitos europeus, maneiras de vestir, hábitos culturais, progressiva, não estou a dizer progressista, estou a dizer progressiva.

Eles dizem que eles não são turcos.

Mas quem visitasse Istambul percebia bem como é aquilo funcionava.

Eles dizem que Istambul é islamita.

E a parte mais islâmica, precisamente o mundo rural, mas que já não é só essa a base de apoio de Erdoğan. Como é que estes dois mundos que coexistem vão ser, aliás, precisamente com isso que está a dizer o Jaime Gama, turcos não turcos, até que ponto é que este kemalista que pode tornar-se presidente poderá-

É um kemalista soft, ele é um funcionário do Ministério das Finanças.

Sim, é um kemalista soft que provavelmente o maior partido vai continuar a ser o partido de Erdoğan, o maior partido do Parlamento.

Ainda por cima é alavi.

Eu acho que essa Turquia, que eu fui várias vezes à Turquia. Aliás, devo confessar que muitas vezes Istambul é como uma base, é um ponto de chegada pra depois fazer aqueles cruzeiros ali no mar da Turquia, mas conheço relativamente bem Istambul. E conheço, sobretudo, a gente também tem um conhecimento que acho que é bom dos países através da literatura. E de fato eu sou um grande fã e penso que li quase toda a obra do Pamuk. Pamuk é de fato notável, é um escritor admirável.

Ó Jaime, sabe que eles odeiam o Pamuk? Eu uma vez perguntei num grupo de pessoas próximas do Erdoğan o que pensavam do Pamuk e eles fuzilaram-me com o olhar, porque eles acham que o Pamuk é circassiano, nem sequer é turco e que a visão que tem da Turquia é a visão de uma elite decadente de Istambul, que acha que a Turquia é um país de cafres e que só eles é que são a elite.

Percebe-se isso. Mas eu como não sou turco, gosto muito do Pamuk, acho alguns romances dele fabulosos. E reproduz-se isso. Mas isso também, ainda outro dia falávamos aqui a respeito dos dois Israel, de um Israel das grandes cidades.

Não, ou melhor, o Israel de Tel Aviv e o Israel de Jerusalém.

Israel de Jerusalém, exatamente.

Não era preciso dizer.

Exatamente. Portanto, esses contrastes, aliás, em Portugal também a gente tinha sempre aquele dualismo, hoje em dia, de certo modo desapareceu, mas era o tal Portugal profundo do Norte e não sei o quê. Às vezes essas coisas também são um bocadinho mitificadas.

Pelas cidades.

São um bocado mitificadas.

Mas as cidades, até porque Istambul é uma cidade que talvez tinha triplicado ou quadriplicado a sua população em alguns 20 e tal anos.

O Erdoğan tem grande apoio na massa popular.

Pois, porque é gente que veio do-

Da cintura popular.

São pessoas que vieram de fora e, portanto, a Turquia hoje é uma cidade gigantesca.

E que moram já do lado lá.

Sim.

Na Ásia.

É que ele tem várias Pontes 25 de Abril pra ligar, duas ou três, já nem sei.

A principal é só uma. Agora tem umas modernas.

Tem umas mais modernas.

Que aliás é do mesmo modelo da ponte de Lisboa, mais antiga e creio que construída até pela mesma empresa.

Isso eu não sei.

Uma geração da Ponte São Francisco, que depois na engenharia de pontes prevaleceu durante uns anos.

Mas eu acho que esse dualismo cultural e social é uma característica que não é da Turquia, é de uma série de países que a gente encontra esse contraste entre a cidade. As cidades induzem um bocadinho uma certa ilusão de universalismo, enquanto que lá, de fato, os campos, as periferias, tudo isso procuram, por vezes, guardar as suas identidades, embora tenham sempre a nostalgia da cidade. Eu acho que também o sonho, normalmente, de quem está na periferia é chegar à grande cidade. Aliás, a literatura do século XIX foi fértil em tudo isso. Tudo acontecia na grande cidade. Aliás, faz todo sentido, porque normalmente nas pequenas terras as pessoas nascem e morrem nas mesmas posições. Aquela ideia que vem muito do Dickens, do Flaubert, etc., aquela ideia da chegada à cidade com sucesso ou não sucesso. Porque a educação sentimental é o insucesso A capital do Eça também é a história de uma chegada à cidade que depois fracassa. O Corvo tem que voltar para a terra.

Já me gam. Este equilíbrio é possível. Eu recordo-me que uma outra vez estive na Turquia, eu estava precisamente num desses cruzeiros, e a certa altura o barco teve que se desviar porque havia um exercício de desembarque absolutamente gigantesco do exército turco. E o exército ainda era visto, não era visto já. Uma pessoa ser incorporada no exército ainda era um orgulho, mas isso perdeu-se muito, sobretudo depois do golpe de 2016. O exército perdeu muito do poder que tinha.

Perdeu, mas não é bem assim.

Quer dizer, continua a ser um exército muito forte.

Ainda tem 400 mil de efetivo, mais 200 mil de reserva, é um dos maiores exércitos que existe.

Sim.

E tem capacidade operacional. Basta ver as projeções que eles fazem na Síria até ao Iraque.

Sim.

Capacidade de ameaçar constantemente a Grécia.

Sim.

A posição em relação a Chipre, o que fizeram agora no Nagorno-Karabakh. Portanto, é um exército que não é um exército obsoleto e tem uma força aérea interventiva. A Turquia tem mais de 2 mil carros blindados, portanto tem uma capacidade e nisso deve muito à NATO. Por isso é que a ossatura fundamental do exército entende que a pertença à NATO é uma coisa com que a Turquia não pode brincar, porque não tem alternativa para ter um enquadramento tão bom, quer quanto a doutrina, quer quanto a sistema de forças, quer quanto a táticas, quer quanto a emprego e treino conjunto, porque isso vale muitíssimo. Aliás, é uma das razões pelas quais a Turquia é respeitada pela Rússia, por exemplo, é porque as Forças Armadas turcas não são uma coisa com que a Rússia possa fazer o mesmo que fez na Ucrânia.

Sim, e eles fazem.

Há uma diferença significativa.

Quer dizer, na Ucrânia não fez, mas pelo menos não poderia entrar por ali com aquela.

Exato.

Tinha a noção de que eles tinham inclusive um entranhamento que a Ucrânia não tinha.

Não aconteceria.

E eles dependem também muito dos petrodólares.

Também é só NATO, para todos os efeitos.

E só NATO.

Mas para além disso, têm poder.

Sim.

Bem, nós terminámos mais um programa. Vamos ficar à espera do resultado das eleições, saber se vamos ter uma segunda volta.

E se Erdogan as respeita.

Exatamente.

Ou se vai pôr essas milícias todas na rua a fazer manifestações robustas.

Esse é um dos pontos. Se calhar até antes disso, se não há nenhuma falsificação das contagens.

Ou tem um atentado.

Qualquer coisa.

Já houve com o PKK, algo que ainda se não sabe bem se foi o PKK, se não foi, e que levou à interrupção das eleições que ele tinha perdido e que por causa desses atentados conseguiu fazer repetir num outro contexto e ganhar.

Enfim, não é um exemplo de um grande democrata. Veremos o que é que teremos este fim de semana, se temos já ou não segunda volta, e se houver segunda volta, saberemos no princípio de junho. Até para a semana, para mais um "Conversas à Quinta".