Não há como negar, as alterações climáticas estão aí. De acordo com a Organização Mundial de Saúde, uma em cada quatro mortes está relacionada com fatores ambientais. Entre 2030 e 2050, estima-se que a mudança de clima provoque 250 mil mortes por ano em todo o mundo, e mais de mil milhões de pessoas serão alvo de migrações ambientais forçadas. É verdade, desde a poluição atmosférica ao aquecimento global, as alterações climáticas já são uma questão de saúde pública, impactando tanto a saúde física como mental, especialmente a dos jovens. E os serviços e profissionais não estão preparados para tratar as doenças do clima. Para nos falar da ansiedade climática, fui à Middle Earth desencantar um especialista. Tomás Omegago é um jovem psicólogo português que se está a doutorar em ecoansiedade numa universidade da Nova Zelândia, bem nos antípodas do país onde nasceu, Portugal. Olá, Tomás, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo ao "Observador".

Olá, João Paulo, obrigado pelo convite.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo. Tu, Tomás, sempre foste um aluno brilhante, que eu sei. Tu tens dois pais engenheiros civis, se não me engano, os dois. Aliás, apanhei-te cá porque vieste de surpresa aos anos da tua mãe e só vieste uma semana. Tu vens de uma viagem que é nos antípodas, Nova Zelândia, longíssimo. Quantas horas demoras a ir pra lá e a vir?

Acho que são cerca de 40 horas de viagem, isso não tendo em conta o fuso horário.

Que é 11 horas menos, não é?

Acho que agora são 11 horas. Na altura em que eu voltar a viajar pra lá, agora na sexta-feira, vão ser 13 horas, porque muda a hora.

Meu Deus! É impressionante. No fundo, tu vieste 40 horas pra lá, 40 horas pra cá pra estares quatro dias com a tua família, só pra estar nos anos da mãe, que fizeste lindamente, enviaste uma grande surpresa. Eu devo dizer que esta conversa já estava prometida há um ano. Eu encontrei o Tomás o ano passado e ele disse-me que ia fazer este doutoramento em ansiedade climática. Eu achei muito curioso e combinamos conversar. Mas já agora, vamos esperar um ano, porque já estás lá há um ano, já dás aulas, já estás empreendendo o doutoramento e vais falar um pouquinho da vida lá também, que é muito curioso. Tu sempre foste, como eu te disse, um aluno brilhante. Com a tua média podias ter ido estudar medicina em Marte, se quisesses. Por que a psicologia? Por que este fascínio pela psicologia?

Acho que não tinha média pra entrar em medicina, lá está. Inicialmente, quando comecei o secundário, acho que queria medicina, mas não tinha uma ideia muito bem formada do que eu queria seguir. À medida que fui fazendo o secundário, fui me apercebendo também que medicina, por exemplo, não ia dar. E na altura do 12º ano, lembro-me que tive a optativa de psicologia. Eu lembro-me de abrir o livro e ver algumas das experiências que eles faziam na altura em que a psicologia experimental estava on fire, que foi aí nos anos 60, 70. Nem havia questões éticas, era quase a diversão do experimentador fazer aquelas coisas.

Há vários filmes sobre isso. Muito curioso.

E na altura achei curioso também as partes do cérebro, o que cada uma fazia. E eu, como não tinha grande ideia do que queria seguir, acabei por pensar: "Ah, por que não?" Era algo que me interessava, não tinha muitas outras coisas que me interessavam também seguir profissionalmente, portanto, segui nesse instinto, a parte da psicologia.

E além da parte da psicologia, é também a parte da investigação em psicologia. Tu gostas muito dessa parte.

Sim, foi algo que eu também fui percebendo à medida que fui fazendo o curso. Eu especializei-me na área clínica, em psicologia cognitiva comportamental.

E integrativa. O que é isto? Integrativa é o quê?

Integrativa envolve usar técnicas psicoterapêuticas de outras escolas da área da psicoterapia. Envolve a maioria das técnicas da escola cognitiva ou comportamental, portanto, ligada aos pensamentos, aos comportamentos e aos afetos. Mas depois, a parte integrativa, obriga-nos também a usar outras técnicas de outras escolas, por exemplo, mais ligadas a Freud, outro tipo de técnicas.

Como psicanálise, coisas assim?

Exatamente. Psicanálise, análise de grupo, análise humanista, esse tipo de escolas de pensamento.

Há seis anos, fizeste o teu Erasmus nos Países Baixos, na universidade que eu nem vou arriscar dizer o nome. E depois, no fim do teu curso, estagiaste no Hospital Amadora-Sintra. E a tua tese de mestrado já é sobre preocupação ambiental e bem-estar em jovens universitários. Isso, aliás, deu origem a um artigo que tu fizeste também, não sei se colaboraste no "Expresso" ou um artigo que tu escreveste. Houve um artigo no "Expresso" sobre isso, mas tu escreveste um artigo sobre este tema.

Escrevi um artigo científico.

Como é que percebeste que esse tema é muito giro e pouca gente, ou ninguém quase, pegou nisso e gostava de trabalhar isso?

Quando eu estava a fazer o meu estágio no Amadora-Sintra, na altura eu estava a fazer, ao mesmo tempo, uma tese de mestrado. Esta primeira sobre uma coisa que não tem nada a ver, que era a transição de jogadores de futebol da equipe júnior para a equipe profissional. Nada a ver. Essa tese não correu tão bem, nunca consegui mesmo começar a recolher dados, e acabei por repetir o quinto ano da universidade pra fazer uma tese nova. E tinha de arranjar um novo tema. Os temas da parte mais clínica não me interessavam muito, como outros mais outside the box.

Uhum. Uns temas mais fora da caixa.

Mais fora da caixa, exato. Acho que era na altura também que estavam a haver greves climáticas em Lisboa e por todo o mundo. Uma das minhas bandas favoritas lançou um álbum sobre as alterações climáticas.

Pois era o tempo também da Greta Thunberg.

Exatamente.

Deu muito que falar.

Todo esse tema estava muito presente no diálogo público.

Tu também fizeste nesta Cognos, no Porto, fizeste esta formação pós-universitária em Neuropsicologia Clínica, portanto a parte da neuropsicologia também te interessa particularmente. Até que depois decidiste ir para a Universidade de Waikato, em Tauranga, na Nova Zelândia. Estamos a falar nos Antípodas, por isso é que eu falei na Middle-earth, porque aquele é o cenário. Há 150 localidades na ilha do norte e na ilha do sul da Nova Zelândia, nos Antípodas de Portugal, exatamente que foram cenário desta trilogia de "O Senhor dos Anéis". Por que a Nova Zelândia e por que este tema concreto? Sabias que lá faziam um bom trabalho sobre isto?

Enquanto fiz a minha tese de mestrado, tive que investigar muito sobre este tema, porque não tinha tido aulas sobre o que era as alterações climáticas e as implicações que tinha pra saúde mental das pessoas. Foi tudo coisas que eu fui procurando eu mesmo pra escrever sobre o tema. E à medida que eu fui fazendo isso, fui ganhando também um gosto e um interesse maior, uma maior curiosidade, porque era um tema que estava muito no início. Na altura em que eu fiz o meu estudo pra tese de mestrado, não havia qualquer instrumento de avaliação da ansiedade climática. Entretanto, em 2020, saíram três ou quatro. É um tema que está a crescer muito.

É, e tu percebes que isso é um bocado o futuro também, está a ser cada vez maior este problema.

E foi o que me fez também escolher esse tema, foi esse sentimento de como é que ainda ninguém fala disto.

Exatamente.

Apesar de se falar muito das alterações climáticas, não se falava muito quais são as implicações psicológicas pras pessoas. E foi também por causa disso que eu decidi continuar a estudar o tema, porque sentia que era um tema muito em crescimento.

E por que essa universidade? Por que não Manchester?

Eu sabia que muita da investigação é feita já na Austrália, na Nova Zelândia, nos Estados Unidos, muito estes três países, principalmente. Depois, quando acabei a minha tese de mestrado, na altura, em 2020, durante o período de Covid, tive muito tempo pra escolher o que ia fazer a seguir. Não tinha a certeza se queria fazer já o estágio profissional, que seria a minha próxima etapa aqui em Portugal. Queria continuar a investigar sobre este tema. Então o que eu fazia era sentar-me ao computador a procurar oportunidades de investigação sobre psicologia ambiental, ansiedade climática e temas relacionados. E como faço parte da minha geração, procuro não só em português, como também em inglês. E foi uma dessas pesquisas em inglês que me direcionou para a Universidade de Waikato, que era uma das poucas que procurava mesmo investigações específicas sobre as implicações das alterações climáticas na saúde mental.

Incrível.

E eu pensei: longíssimo.

Não pode ser mais longe mesmo.

Não pode ser mais longe, mas a importância que eles dão a este tema é um bocado uma lufada de ar fresco, porque eu quando propus este tema aqui em Portugal pra minha tese de mestrado, eu lembro-me que a minha orientadora disse: "Acho muito relevante, não faço a mínima ideia, nunca trabalhei sobre este tema, mas damos todo o apoio que precisares". Mas eu agora, neste momento da minha vida, o que eu precisava era de alguém que já fosse mais perito sobre este tema das alterações climáticas e que me direcionasse um bocado neste contexto. E foi isso que eu encontrei na Nova Zelândia, e foi isso que me fez escolher essa universidade tão longe.

Incrível. E ainda por cima, é uma coisa que já vamos falar sobre isso, tem muitas implicações na saúde, além das alterações climáticas, além das implicações físicas, obviamente, pro ambiente e econômicas, pro desemprego que vai acontecer, etc. Muito na saúde mental também, e especialmente nos jovens, e é muito curioso, mais do que noutros grupos da população. Já vamos falar disso. Como é que te candidataste, já agora, um bocadinho pra servir de incentivo a outros estudantes que possam estar à procura e possam pesquisar. Tu ganhaste uma bolsa extraordinária de 95 mil dólares neozelandeses. Isto dá pra parte das despesas ou não?

Mais ou menos. A bolsa é suposto cobrir tanto as propinas da universidade como o custo de vida lá. O custo de vida está elevado, tanto lá como em todo lado. E a bolsa é uma grande ajuda, não sei se conseguiria fazer-

Só por ti, sem mais nada.

Exato. Teria ter outra grande ajuda dos meus pais se não fosse a bolsa, mas felizmente ela consegue cobrir a maior parte das minhas despesas.

Mas isto é difícil, a candidatura, foi complicado, tiveste que fazer muitas coisas, exames de inglês?

Acho que o mais complicado foi mesmo convencer a minha mãe e meu pai. "Ah, sim, este sítio aqui na Nova Zelândia? Não, parece muito bem."

Claro, que eles queriam ter mais perto, obviamente.

Exato. Pensaram: "Ai, ali na Holanda não há nada".

Se logo à entrada eu te dissesse: "Nau mai, haere mai", tu percebias o que eu estava a dizer?

Já ouvi, mas não tenho certeza se conseguia traduzir ainda.

Ok, este welcome em Maori.

Sim.

Muito bem. Estamos em Tauranga, fuso horário é menos 11 horas, quase menos 13 daqui a uns dias. Eu lembro-me disto quando falei contigo, tu estavas ainda lá quando eu comecei esta conversa contigo e tinhas acordado, isto foi dia 19 de agosto. Disseste-me tu: "João Paulo, eu acordei às 02:00 para ver o Sporting jogar", o jogo que jogou com a Casa Pia, "e depois voltei pra cama logo a seguir". Eram horas impensáveis pra onde tu estavas. Estamos a falar de uma cidade portuária na Ilha do Norte, nesta Baía de Plenty, a 220, 250 km da capital, a sudeste, de Auckland, que tem um vulcão adormecido na ponta, tem umas piscinas termais de água salgada. A nível ambiental, aquilo é extraordinário ou não?

Sim. É muito interessante ver que, por exemplo, o clima de Tauranga é muito semelhante aqui ao de Lisboa, mas ainda mais temperado. Nós conseguimos, por exemplo, escapar a muitos dos Efeitos climáticos que se vêem no resto da ilha da Nova Zelândia, que tem um tempo um bocado mais volátil, tem muitas tempestades, muita ventania. Mas a nossa zona ali na baía acaba por ser bastante calma, até. É um tempo muito ameno.

Mas há vulcão activo ali perto, ali numa ilha perto, não há?

Deve haver muitos vulcões activos. O que nós temos ao pé de nós, acho que já está inactivo há muito tempo, que é o Monte Maunganui.

Que é aquela ponta, aquele istmo.

Exato. Já lá fui acima, não dá para olhar lá para dentro, porque não há nada, é só uma montanhazinha, mas muito bonito de se ver.

Não tem cratera?

Não tem cratera, não tem nada.

É só um pico mesmo.

É só um pico, exato. Mas acho que era um vulcão antigamente.

Os teus alunos, como é que é? Eles dançam o haka antes de cada aula? Que é esta dança tribal.

Não, o haka acho que é mais uma dança para assustar. Acho que é mais para assustar os oponentes. Eu espero que eles não me tentem assustar a mim. Já me assustei o suficiente ter de falar para-

Isso é verdade, para não sei quantos alunos. Mas também dizem que é um grito de guerra, de certo, para intimidar quando apareceu. Mas também é um gesto de boas-vindas, de respeito, de celebração, não é? Tu já viste várias vezes lá.

Ainda não vi o haka, já vi muitas vezes, só a andar pela universidade, tu ter uma reunião, a ter uma aula, e ouve-se na zona comum, na zona da entrada. Eles fazem muitas vezes como se fossem umas reuniões em te reo, ou seja, a língua Maori, e fazem todas essas-

Manifestações, digamos assim.

Sim, cantam muito também. Ainda não consegui ver muitas desse tipo de manifestações, mas sei que há muito ali à volta e eles valorizam muito esse-

Essa forma, não é?

Sim, e a própria cultura Maori também tem um grande papel dentro da cultura da Nova Zelândia.

Eu não sabia que, por exemplo, com este haka, as mulheres também têm uma coreografia ao mesmo tempo. Elas estão ao lado, vejo no começo dos jogos de rugby, é típico, mas elas também fazem uma coreografiazinha que acompanha aquilo.

Eu nem sabia que era diferenciado entre homens e mulheres, como também só vi nos jogos de rugby.

É extraordinário. E já sabes algumas palavras de Maori ou não?

Sei algumas palavras em te reo, que é o nome da língua. Sei o "kia ora", que é só dizer olá. Morena, que é bom dia. E sei, acho que é whare paku.

Morena é bom dia?

Sim, acho que sim. Acho que é whare paku, que significa casa de banho.

Pronto.

Os três essenciais, exato.

Para viveres lá, muito bem. Tu estando ali, já viajaste ali perto pelas ilhas, porque, por exemplo, tu podes visitar cenários de O Senhor dos Anéis, Middle Earth, ou as pontes gigantes onde fazem o bungee jumping. Realmente é uma paisagem de cortar a respiração completamente. É um país fabulosamente bonito e de grande natureza.

A minha grande falha até agora é como estive tão focado na parte do doutoramento, especialmente estes primeiros seis meses, que são de início, são para criar a proposta de investigação. Ainda não tive muito tempo para fazer grandes viagens.

Nem à Austrália, nem nada?

Nem à Austrália, nem nada.

Fiji, podes ir a Fiji, Samoa.

Tem ali muita coisa à volta, exato. O meu grande objetivo é agora nos meses de verão que vêm aí, conseguir ter tempo para ver pelo menos a Ilha Norte, porque agora já fiz alguns amigos, alguns são da Ilha Sul, alguns são da Ilha Norte, mas já sei que tenho ali algumas casas pelo menos espalhadas pela Ilha Norte para poder ficar. Aquilo tem mesmo muita coisa para ver. Muitos parques naturais, muitas zonas de diversão. Já estive num parque natural que era uma caminhada de cerca de três horas para ver uma cascata. No meio do nada, diziam para não fazermos muito barulho para vermos as aves.

A fauna local.

A fauna local, exato, os kiwis também, que acho que são noturnos, portanto não sei porque nos estavam a dizer para fazer pouco barulho. Estávamos a meio do dia, claramente eles não iam aparecer. Mas é um dos meus grandes objetivos agora nos próximos meses, é conseguir fazer uma viagenzinha ali para Ilha Norte.

Tu vives com metade dos teus alunos.

Exato.

Vocês vivem numa espécie de campus da universidade?

Vivemos numa residência, que está incluída no meio da cidade. São quatro pisos, cada um com 20 pessoas. Muitas das pessoas que vivem lá e são minhas amigas, acabaram por ficar minhas alunas também, pelo menos numa ou duas cadeiras. E é realmente algo curioso ter de viver com os seus alunos e eles, na parte das avaliações, quererem saber como é que está a correr. Alguns pedirem feedback, não pode ser dado.

Exato. Tirar dúvidas à porta do elevador.

E também já me aconteceu várias vezes.

Foi?

Perguntar: "Posso ir à próxima aula ou é alguma coisa que eu posso faltar?" E eu fico um bocado--

O que é que vais dizer, não é? Adora.

Como são muito novos também, têm 18, 19 anos, é a parte em que eles aprendem também a lidar com isso eles próprios.

Ficas à nora, ficas à "naori". Tu, como universitário, o campus é assim um campus gigante à americana, eles têm essa cultura ou não?

A universidade é originalmente de uma cidade ali ao lado, uma cidade maiorzinha chamada Hamilton. E aí nessa cidade eles têm um campus muito grande, com muitos edifícios, têm um grande lago. Se virem no site da universidade, todas as imagens que aparecem são do campus de Hamilton e tem realmente muito bom aspecto. Eu ainda só estive lá um bocadinho. Em Tauranga, o campus é muito recente. Foi construído acho que há cerca de cinco anos, se não estou em erro. E é só um edifício, que é muito moderno, uma arquitetura muito bonita, também inspirada pela herança Maori ali da zona, mas não tem assim um grande espaço universitário ainda, ainda está em crescimento.

Tomás Omegago, nós temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo, já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com o psicólogo Tomás Omegago, que do outro lado do mundo está a doutorar-se em ansiedade climática, uma das doenças do clima que mais está a afetar, sobretudo os jovens em todo o mundo. Estamos a falar da tua vida como universitário lá na Universidade de Waikato, em Tauranga, na Nova Zelândia. Tu onde estás, foste ou és instrutor de laboratório também, ajudas a fazer aqueles relatórios, acompanhas os alunos que fazem aquelas experiências clássicas na área da psicologia, analisam os dados e tal, usam um software específico. Participas, portanto, na avaliação depois dos relatórios finais e também dás umas cadeiras, nomeadamente cérebro, comportamento e cognição, psicologia social, saúde e bem-estar, neurociência e cognitiva. São cadeiras que tu dás e que fazes os exames e que fazes tudo aos alunos?

É dar, entre aspas, porque a forma como aquilo funciona é-

É um bocadinho diferente de cá?

Professor principal, que dá a maior parte das aulas teóricas, depois abaixo do professor principal tem o professor assistente, que é quem cria os conteúdos e organiza toda a cadeira. E depois abaixo deles estamos nós, que somos os "sectional assistants", portanto, os assistentes seccionais.

Quer dizer, por secção? "Sectional" quer dizer isso?

Não, "sectional", portanto, de seção.

Ah, OK. Ah, de cada seção.

Sim. E o nosso trabalho é dar as aulas práticas. Os materiais são feitos pelo assistente do professor. E, portanto, o nosso trabalho é só basicamente correr o PowerPoint.

Estar com os alunos mais de perto.

Estar com os alunos mais de perto, correr o PowerPoint, tirar dúvidas, ajudá-los a mexer no software e a analisar os dados e introduzi-los um bocadinho a este mundo da escrita científica, principalmente.

Nessas aulas estás tu e mais alguns como tu?

Não, sou só eu. Cada aula é dada por um instrutor de laboratório. Somos vários, no campus de Tauranga somos menos, porque a maior parte está em Hamilton, e portanto cada um tem os seus turnos, as suas aulas.

Muito bem. Nós então estamos a falar agora do tema do teu doutoramento, ansiedade climática ou ecoansiedade. Lá fora dizem "eco distress". É a mesma coisa, não é?

Portanto, há imensos nomes para o mesmo fenômeno.

Incluindo este que eu aprendi ao preparar a tua entrevista, sulastalgia. Sulastalgia, este é uma nostalgia, é uma palavra também que é um neologismo que designa este sofrimento, esta dor insuportável emocional ou existencial causado por mudanças ambientais. Isto é a mesma coisa que a ecoansiedade?

Foi um dos primeiros termos a ser usados especificamente neste contexto. No caso da sulastalgia, tem alguma diferença da ecoansiedade. A sulastalgia é, como disse, mais relacionada com aquela dor emocional, aquela perda do meio ambiente como era antes. Portanto, muito ligada à ideia da nostalgia. Mas depois tem este prefixo do sulastalgia, que é do solo, que é relacionado com a Terra e com o meio ambiente.

OK. Portanto, de facto estão aí as alterações climáticas e as crises ambientais, a poluição, o aquecimento global, a desflorestação, as extinções. Comecei esta entrevista a falar de alguns números que a Organização Mundial de Saúde tinha avançado, dos mil milhões de pessoas que vão ser deslocadas. Fala-se muito destes refugiados forçados, migrações ambientais forçadas e refugiados ambientais, coisa que está a acontecer cada vez mais. E também a Organização Mundial de Saúde estimar que até 2050, as mudanças do clima podem provocar cerca de 250 mil mortes por ano em todo o mundo. Este estresse térmico que está a acontecer é uma coisa às pessoas, desnutrição, malária, diarreia, são sintomas que podem aparecer. A poluição terrível. Em Portugal dizem que as temperaturas extremas é que vão ser provavelmente o que trará mais perigosidade às pessoas. Eu não sabia que havia tantas ondas de calor por ano, que estão a aumentar, e os milhares de mortes pelo calor que têm acontecido todos os anos. E desde a poluição atmosférica a este aquecimento global, há então estas doenças do clima que podem provocar muitos tipos de doenças e estas ansiedades. As pessoas vivem assustadas, mais novas e mais velhas, mas sobretudo jovens e adolescentes. É extraordinário.

E não admira, com essa explicação, essa introdução que deu sobre as alterações climáticas, como é que é suposto uma pessoa também reagir a isto?

Fica muito cansada.

Exatamente.

Porque isto realmente, além de todas as zoonoses, doenças provocadas por animais, doenças cardio ou cerebrovasculares, respiratórias, alérgicas, tudo isto pode provocar-- as pessoas acho que ainda não têm muita noção disso. Mas há um Conselho Português para a Saúde e Ambiente, este CPSA já tem mais de 50 organizações, que tentam minorar um bocadinho os efeitos desta crise climática. Tomás, tu és um bocado um pioneiro em Portugal neste tema ou não?

Eu não sei se sou pioneiro, acho que existem outras pessoas que também já vão fazendo alguns estudos sobre o tema. O tema em si é um tema muito recente. Eu não tenho conhecimento de muita gente em Portugal que esteja a investigar sobre o tema, mas sei que, por exemplo, agora numa das conferências que eu vou participar, reconheci alguns nomes de universidades portuguesas também. Não sei se sou o primeiro, de certeza que não sou o mais importante, ainda só estou a fazer os meus estudos, mas é importante também que seja um tema que comece a ser mais falado em Portugal, especialmente por pessoas que estão a um nível de carreira diferente do meu.

Tu vais agora em outubro, já em outubro deste ano, vais falar numa meta-análise na relação entre a ansiedade climática e o bem-estar. Isto é um tema que já foste convidado para esta conferência online da APA Division 34, certo? Que vai decorrer onde e quando?

Vai ser online. Acho que é no dia 20 de outubro, aqui em Portugal. Na Nova Zelândia vai ser dia já 21. Eu vou ter de acordar às 6:00 da manhã pra dar uma conferência de cinco minutos.

Cinco minutos, é?

Cinco minutos, apenas.

É um TED Talk pequenino, então.

Exatamente.

Só toma té, às vezes querem até té. Extraordinário! Tens que falar cinco minutos sobre isto.

Cinco minutos, apresentar muito rapidamente o estudo que eu fiz e responder a algumas das perguntas. E depois existem outros autores que também vão ter as suas conferências de cinco minutos, três minutos, os mais importantes têm 15 minutos pra apresentar o seu tema com algum tempo.

Aprofundidade. Tu és coautor deste artigo sobre a ansiedade ambiental e o bem-estar nos jovens universitários. Foi um artigo que tu escreveste já há dois anos, se não me engano, em 2021, que saiu em algum lado, não é? É que eu também tenho visto nos jornais alguns artigos sobre isto.

Foi a minha tese de mestrado e quando acabamos a tese, fizemos uma adaptação desse estudo da tese para ser publicado numa revista científica, porque é o objetivo de quem trabalha nesta área da investigação, é ter publicações.

Enquanto não és publicado, não és cientista, não existes.

Exato, e era também pra ter algum contato com essa parte do trabalho em investigação, que na universidade foi apenas fazer trabalhos pra serem apresentados em aula. Ainda nunca tinha feito este tipo de-

Ao fim do teu primeiro ano de doutoramento, já teres um artigo destes publicado é bom

Sim, há muitos outros, tantos de psicologia e de outras áreas que também conseguem fazer estes artigos pra publicação.

Tu que és desta área, Tomás, tu assistes completamente.

Mas foi importante também passar por esse processo de preparar pra publicação. Agora estou a passar novamente por esse processo pra publicar este primeiro estudo. E é sempre algo que demora um bocadinho, lidar com os editores.

Claro, tem que ser revisto pelos pares.

Exato.

Tu tens alguma Nature Environment ou qualquer coisa, Environmental, alguma Nature própria da tua área? Que a Nature é o suprassumo das publicações científicas.

Existe, por exemplo, como é que ela se chama?

A Lancet, alguma qualquer.

A Lancet.

Que é conhecida, famosa.

Sim, agora estou a tentar publicar na Global Climate Change, Nature of Climate Change, que são revistas relacionadas para o problema das alterações climáticas e transdisciplinares, portanto, envolvem outras ciências que não a psicologia também.

Isto é importante, porque vai ser cada vez mais o tema do futuro, tu aí tiveste essa visão.

E é importante haver também essa articulação entre diferentes ciências relativamente ao mesmo problema das alterações climáticas.

E já agora, também a Universidade Nova lançou este primeiro curso de curta duração, anual, cá em Portugal, sobre alterações climáticas e saúde pública, na ENSP, Escola Nacional de Saúde Pública da universidade. No fundo, pra estudar um bocadinho como as alterações climáticas alteram as condições ambientais e como estas alterações impactam a saúde da população e que tipo de efeitos. Porque, de fato, é importante partilhar quando as pessoas estão preocupadas com isto e ansiosas. Eu li uma coisa onde falava das várias emoções que a pessoa pode sentir, desde a culpa, porque a culpa que eu tenho é que meus filhos não vão ter o ambiente que eu gostava que tivessem, e o planeta, o pesar pela desflorestação, a desesperança de que a sociedade não faça nada a tempo, o terror que o futuro vem aí e o que vai trazer, e as inundações, e nós morrermos todos de tsunamis, mas também coisas positivas.

Sim.

A antecipação positiva de umas-

Essa parte também é muito importante

...das COPs. Os governos estão unidos e isso é importante, não é?

E de ver toda a gente também preocupada com o mesmo problema, que também cria uma espécie de sentimento de empatia, de colaboração, de estarmos todos a trabalhar para o mesmo objetivo.

Perfeitamente, muito importante. Há uma preocupação, claro, e há uma coisa que eu não sabia, que aprendi dos mais novos também, que são os pensamentos ruminativos. Eu não sabia que isso existia sequer, é aquela coisa do não conseguem parar de pensar sobre alterações climáticas futuras ou desastres.

Essa é uma das principais características de qualquer perturbação depressiva, qualquer perturbação de ansiedade, é ficar muito preso nesses pensamentos negativos, que teimam em continuar a aparecer, e uma pessoa não consegue fugir a isso. E no caso das alterações climáticas, tende a ser esse o fator diferenciador de uma pessoa que sabe os impactos que as alterações climáticas vão ter, mas consegue lidar com eles e continuar a sua vida normalmente, para aquela pessoa que fica completamente afetada e não consegue pensar noutra coisa.

É impressionante. Que diferença há pra esta ansiedade com a ansiedade normal, social? Porque são coisas diferentes, não é?

Sim. Esta ansiedade, a ansiedade climática, em primeiro lugar, não é considerada uma perturbação como são as outras perturbações de ansiedade. Por quê? Porque o que define uma perturbação de ansiedade, até no DSM, que é o grande livro da psicologia de diagnóstico, é a perturbação causar interferência no dia a dia e também ser desajustada ao problema real. No caso de uma ansiedade social, por exemplo, ter medo de falar em público, uma pessoa, o que ela acredita que pode acontecer, o pior caso possível, provavelmente não será o que vai acontecer na realidade. No caso das alterações climáticas-

Cá está, é porque é uma coisa não real

...a história é diferente, porque uma pessoa vê os relatórios que os cientistas escrevem sobre os impactos futuros das alterações climáticas e as previsões, e não basta dizer-lhes que isto não vai acontecer e que a sua preocupação é desajustada, porque a preocupação que elas sentem, as emoções que elas sentem, são ajustadas à realidade que vai acontecer no futuro, muito provavelmente.

E que todos os dias vão tendo pequenos indícios com as notícias. As pessoas estão fixas, agarradas à televisão e às notícias, e levam sempre com isso.

E não admira que tenham pensamentos ruminativos, como disse antes, porque realmente é muito falado na televisão, todos os dias. Agora as cheias na Líbia, foi agora o verão em Portugal, portanto, temos sempre as notícias todas dos incêndios, todos os dias, as secas extremas.

Exatamente.

E, portanto, a comunicação social também, muitas vezes, pode, não de propósito, mas pode acabar por contribuir um bocadinho.

É agir, porque eu tive cá um climatólogo, o Vasco da Câmara, Tomás, que me dizia que estes fenômenos extremos têm tendência a acontecer cada vez com mais frequência e mais intensidade. Ainda bem que estão a fazer os grandes túneis canais pra evacuação das cheias em Lisboa. Estão a tomar isso em mãos, já um bocadinho tarde, mas mais vale tarde do que nunca.

Exato.

Mas porque essas coisas vão acontecer e vão acontecer cada vez mais. As ondas de calor eram uma ou duas por cada ano, já estão em cinco ou seis por cada ano, com cada vez mais mortes. Isso é uma coisa que as pessoas ficam agarradas a isso. Mas cá está, é uma ansiedade, não é uma coisa real, é uma coisa não real, mas que pode vir a acontecer ou está devagarinho a acontecer.

É uma ameaça que não está a acontecer. Quer dizer, alguns dos impactos já se veem, mas não está tão presente como outras ameaças, mas as emoções que elas despoletam são absolutamente reais. As pessoas sentem muito intensamente essas emoções de ansiedade, de medo, de tristeza com aquilo que está a acontecer.

Portanto, não é bem uma doença ainda.

Não, não é uma doença, nem deve ser considerada uma doença.

Mas há o risco de se tornar uma doença mental. Não é uma doença mental que precise de tratamento farmacológico, por exemplo, mas os sintomas, se estiverem presentes em elevados níveis e persistirem muito tempo, pode haver o risco de desenvolver.

Essa é a parte muito importante. Apesar da ansiedade climática em si não ser uma doença, os efeitos que a ansiedade climática pode ter numa pessoa podem ser extremamente debilitantes. E portanto, é importante ajudar as pessoas a lidar com esses sintomas. Lidar com os sintomas, mas também lidar com o problema em si, porque ao focar apenas nos sintomas, corremos o risco de esquecer que eles são despoletados por um problema que também tem de ser

Não resolvido, combatido.

Exatamente.

Claro. Exatamente, porque é crucial manter um pouco de esperança para o futuro, sempre.

As emoções positivas são muito importantes, a parte da esperança é super importante. Por isso que eu estava a falar, por exemplo, da comunicação social, de falar muito destes impactos negativos que estão sempre a acontecer. Mas falando também dos aspetos positivos e dos pequenos avanços que vamos tendo.

Do que se vai conquistando e conseguindo.

Consegue equilibrar um bocadinho essa parte mais negativa e dar muitos recursos às pessoas pra também manterem a esperança e pra continuarem a lidar com esta ansiedade climática.

Eu li uma coisa que era importante sobre os quatro passos que se deve ter nesses casos: enfrentar as suas emoções sobre as mudanças climáticas. E nesse aspecto, dizia que ajuda partilhar com outras pessoas, um climate café, foi uma coisa que eu li que achei bonito. Clubes de discussão, reunião com os amigos, tertúlias, com uma terapeuta especialista, ou então partilhar com terapeutas especialistas nesses temas. Em Portugal não há, psicólogos ambientais. Podias ser tu, primeiro.

É possível, já.

Que tu saibas. Já há, que tu saibas, ou ainda não há? Psicólogos ambientais, um bocado afora.

Acho que existe uma rede de psicólogos que está mais especificamente relacionada com o problema das alterações climáticas.

Ok, então pronto, isso é.

Mas a forma como acho que atualmente, na grande maioria, isto é tratado, entre aspas, abordado, é que são abordados os sintomas da ansiedade e portanto, tentar controlar um bocado esses sintomas e pôr um bocado em sobre controle.

E não, como tu dizes, e é importante, ir à raiz das coisas.

A questão é que existindo esses psicólogos mais focados e mais conhecedores deste problema da ansiedade climática, são capazes de abordar esse tipo de preocupações de uma forma muito mais completa e não apenas como se tratando de outra perturbação de ansiedade, porque no caso das outras perturbações de ansiedade, uma pessoa pode agir muito mais facilmente sobre o problema em si. Se uma pessoa tem fobia de cães, pode fazer, por exemplo, terapia de exposição graduada, em que vai lentamente tornando-se mais habituada aos cães.

Próximo, exato.

No caso das alterações climáticas, como é que se pode fazer alguma coisa deste género?

Tal como tu dizes, é uma coisa não real nesse aspeto, palpável.

Sim, tem de se promover algum trabalho emocional e, como disse também, ficar mais em contato com as suas próprias emoções e reconhecer essas emoções e procurar apoio de outras pessoas também. Enfrentar as emoções, exato. Mas também algum trabalho a nível comportamental de comportar-se de forma mais proambiental.

Agir. Nesses quatro passos, Tomás, estava-te a dizer isso que eu li. Número um: enfrentar as suas emoções sobre as mudanças climáticas, sobretudo depois de ler artigos ou notícias sobre as emissões de carbono ou incêndio florestal descontrolado. O segundo passo era agir de forma a apoiar o planeta e a sua saúde mental, portanto, envolver-se na mudança. Como dizia alguém, pegar neste medo e transformá-lo em ação.

Exato.

Ir ajudar ONGs, fazer voluntariado, comer menos carne, dizia alguém, que eu achei piada. Passear em parques e fora de casa, isso melhora muito também o bem-estar. E depois também se falava no preparar um set de comidas de longa duração ou documentos, rota de evacuação, no caso, sobretudo das zonas costeiras, no caso se é preciso uma evacuação, mas não se focar todos os dias nessa coisa, porque também pode ser mau, contraproducente. Além de enfrentar e além de agir, e há mais duas: limitar o seu tempo online, dizia, ter horas certas pra ver essas notícias, limitar o consumo constante destes desastres naturais e coisas assim. E cuidado com a armadilha de conviver demasiado nas redes sociais, também falava nisso.

Sim.

E finalmente, foque-se apenas no hoje. Há muita gente que até pensa, e isto é verdade, não ter filhos, planeiam não ter filhos por causa do medo do futuro e que vão ter, coitadinhos, um futuro desgraçado. Portanto, algumas técnicas, no fundo, nos podem ajudar a combater esta ansiedade. Tu também ensinas, apanhas muito, sobretudo jovens, é extraordinário. No Reino Unido, há insônias, miúdos novos com 14, 15 anos, têm insônias seguidas por causa do medo do tempo.

Sim, tem a ver também com os pensamentos intrusivos e ruminativos e uma questão que é a catastrofização, que é o bocado do pensamento em bola de neve. Quando a pessoa começa a pensar nestes impactos que estão a acontecer agora e depois pensa no futuro e é o final da espécie humana por causa destas alterações climáticas e é fácil entrar nessas cascatas de pensamento.

Nessa espiral de destruição.

Exato. E por isso é que também esses comportamentos que esteve a descrever agora são também importantes, porque põe um bocado um travão nesse tipo de pensamentos. O focar só agora no presente, as chamadas técnicas de mindfulness, por exemplo, um bocado relacionadas com meditação também, ajudam a pessoa a desligar-se um bocadinho desse tipo de pensamentos e pôr esse travão. E depois também começarem a comportar-se de forma mais proambiental.

Aderir a esta visão.

Aderir, fazer algum tipo de ativismo, se a pessoa se sentir confortável, por exemplo. Basta também, por exemplo, às vezes conversar com outra pessoa sobre esse tipo de emoções, acaba por ser o suficiente também pra dar um escape a este tipo de emoções e elas não continuarem a crescer dentro de uma pessoa.

Porque de fato, também tu sentes isso, Tomás, tu ainda és muito novo, mas sentes que vivemos num tempo de uma juventude um bocadinho assustada. Primeiro foi a pandemia, depois foi a guerra na Ucrânia, depois houve a ameaça nuclear, que está atrás desta guerra.

Sim.

E agora estas alterações climáticas. Tudo isto contribui pra sentirmos que há, ao mesmo tempo, acho que há sempre lados bons, que é o ter surgido a questão das greves climáticas, por exemplo, a Greta, assumirem nas suas mãos, "vamos resolver isto, os adultos não estão a conseguir, vamos nós fazer alguma coisa por isso". Sentes que se pode vir alguma coisa daí também, boa?

No caso, por exemplo, das greves climáticas, nasce muito dessa ideia de que a população mais jovem olha pra o futuro e pensa: "nós é que vamos ser afetados e os outros não vão ser e não está a acontecer nada". Vai depois envolver uma maturação Se calhar diferente do que vimos noutras gerações anteriores, mas são muitos desafios que são colocados numa população que é muito em risco ainda.

E está ainda a formar-se, no fundo, o seu lado adulto. E também outros que se sentem muito são os mais idosos de todos, porque também sofrem um bocadinho pelos seus netos e pelos seus filhos, que vão enfrentar estes problemas e ter de os resolver. É engraçado, porque há um artigo no Expresso que saiu em novembro de 22, a falar que quase 15% dos estudantes não conseguem parar de pensar nas alterações climáticas e quase 10% dos alunos do ensino superior sentem-se ansiosos com estas alterações. Um estudo da Universidade do Porto. De facto, é uma coisa que tem afetado muito também, agora estás lá a fazer este doutoramento, mas é muito aplicável também cá, porque estamos a sofrer do mesmo. Como os ingleses, os americanos, também há números extraordinários, 70 e tal por cento dos jovens.

Em todo o mundo já foram feitos questionários de larga escala com vários países na Europa e noutras zonas do mundo, que investigam o nível de preocupação ambiental sentido, que por norma é bastante alto, as pessoas sentem-se preocupadas com as alterações climáticas, e depois também investigam o nível de ansiedade climática, portanto, aquela ansiedade mais debilitante, que aí já é menor, não é tão gritante como, por exemplo, os 10% que referiu, mas é importante referir que essas pessoas que realmente sentem ansiedade climática, têm uma reação emocional muito intensa. Apesar de ser um número mais reduzido, tem que continuar a ser abordado e tem que começar a ser ajudado de uma forma mais perto.

E mais específica, mais próxima, claro que sim. Muito bem, quantos anos é que é o teu doutoramento, Tomás?

São três anos.

Três anos. Portanto, daqui a dois anos estarás cá, se tudo correr bem. Já com o teu artigo publicado e já na capa da Nature. Agora resta dizer-te que a hora tu agora vais-te embora. Quando é que tu regressas agora? Partes já amanhã? Para esta viagem de 40 horas até chegares ao teu destino.

Eu parto amanhã, chego no domingo, no dia a seguir já estou a dar três aulas. Espero regressar a Portugal para uma visita mais prolongada na altura do verão também.

Para o Natal nem pensar.

O Natal agora já não dá, infelizmente. Mas sim. Gritar amigos.

Queria agradecer muito a tua presença aqui, a tua disponibilidade em vires aqui ao Observador, uma conversa que já foi combinada há um ano, e a ansiedade climática é um tema realmente extraordinário, que vai cada vez mais dar que falar. E provavelmente falarás depois também do teu doutoramento, vens cá falar um bocadinho dos avanços que são feitos nesta ciência. Para mim, és o primeiro psicólogo ambiental que eu conheço e certamente o melhor. Um grande abraço, que corra tudo bem com os teus estudos. Muito obrigado, Tomás.

Muito obrigado, João Paulo.