Muito bem-vindo ao Convidado Extra, que hoje acolhe José Rodrigues dos Santos, a cara mais conhecida do telejornal do canal público, que é também professor universitário e escritor. Há quatro anos, foi mesmo eleito por quase 30 mil portugueses como o melhor escritor português. Mestre do thriller real e dos grandes temas contemporâneos, lançou este fim de semana, aliás, há uns fins de semana, o seu 21º romance, "O Mágico de Auschwitz", inspirado numa figura verídica e baseado neste campo de extermínio construído pelos nazistas na Polónia em plena Segunda Guerra Mundial. Olá, José, e bem-hajas por ter aceitado este convite ao Observador. Bem-vindo!

Olá, boa noite.

É preciso dizer que, já é um pedido que eu lhe faço, o Zé nasceu no 1º de abril, mas promete-nos que vais dizer a verdade.

A ironia de fazer o telejornal, um apresentador que nasceu no 1º de abril.

Exatamente. Muito bem, o Zé nasceu na cidade de Beira, bem perto do Parque Nacional da Gorongosa, em Moçambique, e já está em Portugal há muito tempo. Lançou-se no jornalismo, curiosamente, em Macau, porque chegou a morar lá. Chegou a ser entrevistado pela Judite de Sousa. Tinhas o quê, 15 anos?

16, penso eu.

E depois passaste pela BBC, tu és muito premiado pela BBC, pela CNN, por tudo o que é prêmios de jornalismo. E foste, e ainda és, de certo modo, repórter de guerra. Portanto, minha pergunta é: o que é que preferes? Ser apresentador pivô, telejornal, repórter de guerra ou as duas coisas podem coexistir? Gostas das duas?

Eu gosto da variedade. Aliás, a minha vida tem muita variedade e, portanto, se ficar só a fazer uma coisa, é um pouco monótono, mas se for variando, acho isso interessante, fazendo a reportagem. Uma coisa que eu detesto nas reportagens é fazer aquelas coisas de acompanhar o presidente. Nunca fiz, sempre pedi pra não fazer. Mas interessa-me por acompanhar os grandes acontecimentos. Por outro lado, fazendo no estúdio também é uma outra dimensão muito relevante. Depois, há toda a minha dimensão da escrita, que também tem certas ligações com a minha atividade jornalística.

E como, por exemplo, também as conversas com escritores, que fizeste uma série há alguns anos. Foi muito gira esse trabalho que fizeste. Deu dois livros.

Foi uma iniciativa na RTP3 de fazer uma coisa que nunca tinha sido feita em Portugal. Na verdade, só tinha sido feita uma vez, o Artur Albernheim e a Maria Elisa, há muitos anos. Penso que nos anos 80 ainda, foram a Buenos Aires entrevistar o Jorge Luís Borges. E isso deu uma ideia depois pra fazer essa série e ir a vários sítios entrevistar grandes escritores contemporâneos, desde o Ian McEwan, o Philip Roth, o Amin Maalouf, enfim, todos os grandes escritores.

O Joseph Kessel, o Dan Brown, o resto todo. Exato.

E, portanto, acho que isso foi algo de absolutamente diferente que foi feito na televisão portuguesa.

O escritor também aprende quando conhece outros, entrevista outros, ou não?

É interessante ver. Aprender, não. Aprendemos mais a ler do que propriamente a entrevistar. Aprendemos é, conhecemos é técnicas que eles têm, por um lado. Por outro lado, a visão que têm da escrita, em muitos casos diferente da minha, ou noutros casos coincidente. Mas isso é interessante analisar e testar essas diferenças.

Como é que está o jornalismo televisivo? Tu que és repórter de guerra também, e eu tenho uma grande paixão pela grande reportagem, e tem havido poucas ou não tantas como isso. Achas que por cá, em relação também a lá fora, e tu conheces bem as televisões lá fora, há grande reportagem, há grande investigação, há grandes repórteres suficientes ou os tempos não são esses?

A televisão, como a rádio e como os outros órgãos de comunicação social, têm várias disciplinas lá dentro. Entrevista, o noticiário. Em geral, eu diria que na informação diária, o que se faz em Portugal, não só na RTP, na SIC, no TVI, em vários canais, está ao nível talvez do melhor da Europa. Não se compara com a Inglaterra, mas, por exemplo, muito à frente da televisão espanhola, muito à frente da televisão italiana, à frente da televisão alemã, comparável à televisão francesa, só que os franceses com mais recursos, evidentemente. Portanto, na informação diária tem esse perfil. Na informação não diária, estamos muito mais atrasados. Não temos verdadeiramente uma escola, por exemplo, do documentário, não temos uma escola de investigação, não existe em Portugal. A RTP está agora um pouco a trabalhar nisso com o Sextas às 21h, já há algum tempo, uma experiência muito interessante. Nos privados também já surgiram algumas experiências na investigação, mas é sempre um pouco aos repolhões e pouco de uma forma consequente e pouco pensada, muitas vezes com poucos recursos. E o trabalho de investigação requer sempre muito recurso humano e outros pra que possa fazer diferença.

Agora, desta altura em que estamos a viver esta pandemia, José, a tua filha mais velha, a Catarina, chegou a apanhar e chegou a estar infectada. Foi um susto pra família, com certeza. Em contrapartida, nessa altura de confinamento, ganhámos a Fórmula de Deus, porque foi uma coisa, até se não me engano, foi uma ideia dela ou talvez da Inês.

Se não me engano, foi da filha mais nova.

Da Inês, que disse: "Por que não podíamos oferecer?" E em conversa, podiam oferecer um livro aos portugueses e nessa altura em que estão mais confinados, mais fechados em casa, oferecer em formato de e-book pra quem quisesse, gratuitamente. Mas foi um momento complicado pra vocês em família ou passaram todos juntos?

Não, quer dizer, a minha filha mais velha, que ficou doente, estava em Inglaterra. Mas a mais nova, de facto, veio cá pra Portugal, estava um bocado assustada com o comportamento dos ingleses. Ainda cá está, mas há de talvez em janeiro regressar à Inglaterra.

Aposento também deste momento em que estamos a viver agora esta polêmica da app StayAway Covid. Este último romance do Tomás de Noronha, o teu décimo romance do Tomás de Noronha, O Imortal, curiosamente, antecipa um bocadinho este momento e esta polêmica.

Sim, O Imortal, esse foi lançado no ano passado. É um romance que fala sobre inteligência artificial E o nascimento de uma nova humanidade.

Esses bebês foram geneticamente modificados por este cientista chinês.

Exatamente. E mais a ciborguização da humanidade, a mistura entre o ser humano e a tecnologia, que é uma coisa que já está em curso. Esse processo já está em curso. E o romance aborda isso. E aborda também o conflito entre os Estados Unidos e a China, a propósito, justamente, da inteligência artificial, coisa que agora estamos a ver através do conflito com o 5G.

Exatamente.

E o que se passou foi que quando vem a pandemia do Covid, o Covid tinha muito a ver com o tema do romance, então eu até fiz uma edição atualizada, onde inseri a questão do Covid também. O livro aborda muito a forma como os chineses usam a inteligência artificial para controlar a sua população. E a epidemia, depois pandemia do Covid, tem uma relação direta com a situação política da China, ou melhor, sobre o seu regime, porque os chineses, através da censura, da ocultação dos factos, foi assim que a epidemia se alastrou, porque eles calaram todas as notícias que falavam sobre o assunto e, portanto, quando começou a se espalhar, chegamos ao ponto até em que o Trump mandou fechar as fronteiras e nós todos indignados com o Trump: "Que maluco, vai fechar as fronteiras? Temos é que ter tudo livre." Depois a OMS dizendo: "Feche as fronteiras". Depois dela própria criticar o Trump, o que foi um pouco irônico. Mas esse sistema ditatorial que está na origem, de facto, do espalhar da epidemia, depois utiliza uma stay away Covid, uma aplicação chinesa, mas de uma forma dura, e através dela consegue controlar a epidemia na China.

Todos os espaços?

Exatamente.

Toda a gente, quem tem e quem não tem.

Eles têm uma aplicação e o romance, esta última versão com a edição que eu fiz, explica isso ao pormenor. Nos telemóveis, as pessoas são obrigadas a ter essa aplicação. E a aplicação, como toda a gente a tem porque é obrigada, qualquer pessoa que fique com Covid, independentemente da vontade dela, a informação vai logo pra aplicação. Por exemplo, você está aí com alguém que tem Covid ou que agora descobre que tem Covid, e que esteve há 15 minutos ao lado dela, ou cinco minutos ao lado dela no supermercado. Todas as pessoas que tiveram contato, recebem. E então o que é que se passa? Eu quero entrar no autocarro, ou no metrô, ou no comboio.

Podem te parar?

Sim, dá luz amarela ou luz vermelha, não pode entrar. Só com luz verde. É obrigado a ir pra casa, fazer o teste, e só depois dos dois testes é que volta a aquietar a luz verde e volta a poder usar os transportes públicos. Eles com este sistema coercivo, conseguiram realmente erradicar a pandemia. E, portanto, cá está o regime ditatorial que está na origem da pandemia, é também o regime ditatorial que, usando os seus poderes ditatoriais, consegue, de facto, erradicar a epidemia da China.

E depois, quando isso passar, Zé, eles vão ficar com acesso a tudo, não vai ser obrigatório retirar.

Mas já existe. O acesso já existe. Este conflito do 5G aqui entre os Estados Unidos e a China, que até fez aquele aviso a Portugal dos americanos, que tanto nos indignou e, afinal, já vamos seguir as ordens deles. Isso resulta desse conflito, porque obviamente, se quer o 5G chinês, vamos ter os chineses a saber onde é que nós estamos a qualquer momento. Mas é preciso dizer que com o 4G americano, isso já acontece, só que do lado americano.

E com as conversas mesmo com os telemóveis desligados, e cento de coisas, isto é possível. Com o 5G é possível.

As revelações do Snowden assim o indicam. E, portanto, nós estamos já sob controle.

Nós vamos fazer um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. José, concretamente, queria falar um pouquinho da tua escrita. Este é o 21º de romances gordos, entre aspas, que tu escreves com grande sucesso. Tens edições de mais de 100 mil exemplares de cada um deles, aqui vendidas em Portugal e muitas lá fora também. Há muita gente que me pediu pra perguntar se eu não tenho um ghost writer. Portanto, pessoas que perguntam como é que é possível. Apanhamos numa semana em que não estás a apresentar o "Autoria Jornal", mas o volume escrito que ele tem, só este romance que tu apresentas agora, "O Mágico de Auschwitz", no fundo são dois, é um díptico, que depois vai ter a continuação, "O Manuscrito de Birkenau". No conjunto, são 900 páginas de romance. Quer dizer, tu deves lançar um à volta disso por ano, às vezes mais. E, portanto, a ideia é: as pessoas perguntam, ele deve ter alguém a quem encomende toda a investigação e tudo, mas realmente há aqui uma unidade de estilo, é verdade. Mas como é que tu reages quando as pessoas te comentam isso, te perguntam isso?

As pessoas não comentam isso, mas essa especulação começou a aparecer nos meios da edição, porque as outras editoras não conseguiam compreender como é que eu publico um livro por ano. E depois também nas entrevistas fazem essa pergunta. Mas houve realmente um rumor que surgiu de que eu teria uma equipe de pessoas que escreviam.

Os pintores. O Dali assinava quadros e tinha um ateliê.

Na verdade, o Alexandre Dumas tinha uma equipe. E há também um escritor americano aí que faz uns thrillers de guerra, que publica um livro de três em três meses, que obviamente não é ele que escreve, é uma equipe. É o Patterson. Mas obviamente não, no meu caso, não é.

Tu és um escritor furioso, portanto escreves muito por vontade.

Eu escrevo 10 páginas por dia. E portanto, se não em 30 dias, são 300 páginas. Temos que ser realistas. Isto é fazível. Na verdade, onde eu perco mais tempo até nem é a escrever.

É a pesquisar.

É a pesquisar, exatamente. Porque tenho que ler livros inteiros Por exemplo, um que eu vou agora planeia escrever, eu queria ver se começava já este mês. Já vi que se calhar vou ter que começar em dezembro ou janeiro, porque tenho ainda muita coisa para pesquisar. Aí é que eu perco realmente muito tempo e perdi alguma qualidade nas minhas leituras, no sentido de que já quase só faço leituras de trabalho, já não faço leituras de prazer.

É normal.

Porque o tempo escasseia-me para fazer outras coisas.

Claro, porque tens tempo limpo para ler outra coisa que te apetece.

Exatamente.

Estás concentrado no que tens que investigar para o teu próximo romance. Irrita-te quando te comparam com o Dan Brown português?

Não me irrita. Para mim é absolutamente absurdo. Não é a mesma coisa. Até por uma razão, há uma diferença fundamental que é: o Dan Brown altera a realidade para servir a sua ficção e eu altero a minha ficção para servir a realidade. Isto é, os factos que eu apresento nos meus livros resultam do conhecimento atual que existe sobre determinada temática e eu não os altero consoante as conveniências da minha ficção. Isso é logo uma diferença gigantesca entre nós. E depois, que eu saiba, o Dan Brown não escreve romances históricos, a não ser que alguém me diga o contrário, ainda não vi nada nesse sentido.

Os teus romances são muito adaptáveis ao cinema e são temas sempre muito atuais. O "Codex 632", por exemplo, chegou a falar-se de uma adaptação para Hollywood, a Paramount, 20th Century Fox, a Universal, eles teriam interessados. Houve alguns contactos. Não sei se foi para a frente, se não, ou se é uma coisa que um dia se pensa fazer. Tu gostavas de ver o teu romance um dia filmado?

Para mim é um bocado indiferente.

O teu trabalho acaba ali, está feito, está entregue.

É indiferente. O meu trabalho é escrever livros. As produtoras, muitas vezes, sobretudo as majors americanas, compram direitos de livros por atacado. Devem ter comprado direitos de mil livros. Mas eles só têm capacidade de produzir 12 ou 13 filmes por ano. O Jeffrey Archer contou-me isso: "Olhe, todos os meus livros já foram vendidos para Hollywood, já tenho o dinheiro no banco e tudo." Não há um que tenha sido adaptado para cinema.

Se não me engano, um dos primeiros, "Not a Penny More, Not a Penny Less" ou assim, que houve uma série, fez-se uma seriezinha de TV.

Tenho ideia que sim.

Acho que sim.

Mas em cinema não.

Realmente não.

Não há nada importante.

E eu também conto histórias que são impressionantes.

Exatamente.

Os twists que eu faço, que é especialista.

O meu trabalho é escrever livros e tudo o resto me escapa um bocado.

Tomás Noronha, o maior criptanalista do mundo, começou em 2005. Há 15 anos que é uma personagem tua, uma personagem importante. Já teve 10 romances. Falámos agora deste "Imortal", o último, de 2019. Pelos vistos tu alternas um romance, como por exemplo, "A Vida do Gulbenkian" ou aquela trilogia do Oriente. Vais alternando?

Sim, eu faço dois tipos de romances. Faço os romances que eu chamo de Mistério Real, que são as aventuras de Tomás Noronha. Passa-se hoje e normalmente tem um tema. No caso do "Imortal", a inteligência artificial e o futuro da humanidade. "A Fórmula de Deus" é a prova científica da existência de Deus, "Fúria Divina" é sobre o Islã radical, e por aí fora. E depois escrevo romances históricos. Esses já não é com personagens recorrentes, é com uma personagem de uma determinada época, reproduzir uma determinada época.

Como foi o Oriente, que era o Salazar.

Exatamente.

Ou o Baltasar, todos no Oriente.

O "Tejo de Lótus", que teve as ditaduras, tendo Salazar.

Ou as biografias, o Gulbenkian.

O Gulbenkian, e agora o "O Mágico de Auschwitz" é também um romance histórico.

Muito bem. Isso quer dizer que para o ano podemos contar com mais um Tomás de Noronha?

Sim.

Já está entregue?

Não, não está entregue. Mas está escrito, agora estou a dar retoques no texto.

Algum tema que já se possa saber ou não?

Não.

Nunca falas antes?

Não, não vale a pena.

Não vá alguém o editar a correr.

Não é por isso. É que se eu começar a falar de um livro que as pessoas não podem encontrar, não faz sentido.

Cuti já. Exatamente. Ok, vamos então ao "O Mágico de Auschwitz". É uma edição da Gradiva. São 900 páginas no total. Para já saiu este primeiro volume. Aliás, vai ser só um díptico, e depois há de vir "O Manuscrito de Birkenau". Para já saiu esta primeira parte, que já vai na terceira edição, o teu 21º romance, que foi lançado dia 26 de setembro na Sociedade de Geografia. Fazes lá muitos lançamentos. É uma sala emblemática em Lisboa, excepcional para fazer lançamentos que tu gostas particularmente.

Sim, criou-se um lugar de tradição. Eu devo dizer que quando eu comecei a escrever livros, eu achava que os lançamentos eram dispensáveis, porque aquilo era basicamente: juntávamos uns amigos, a família, a editora e falávamos ali um par lá peça, assinar os livros, já estava. Depois os amigos sentem-se na obrigação de ir lá e não sei o quê. Estrago-lhes o fim de semana ou estrago-lhes o dia.

Então criaste um evento em cada lançamento.

Exatamente. Eu pensei: "Não, isso não faz sentido". O que é que aconteceu? Quando eu lancei "A Vida num Sopro", isso foi na Bertrand do Vasco da Gama. Eu lembro-me que estava a descer, que era no rés-chão, e de repente estava o corredor com muita gente. Eu disse: "Epá, que chatice, agora aqui um ajuntamento". E depois, de repente, percebi que o ajuntamento era para o livro. Então apareceram pessoas, já não eram amigos nem família, eram pessoas que eu nunca tinha visto, eram leitores.

Claro.

Mas que apareceram em massa, eles embatucaram o corredor. E claro, depois nós temos ali uma apresentação numa livraria, que não é pequena, mas era ridiculamente pequena para o número de pessoas que apareceram. Eu aí percebi: "Espera aí, eu não posso continuar a fazer isto desta maneira".

Dar qualquer coisa melhor às pessoas.

Exato. E tenho que as receber melhor, porque se elas têm o trabalho de sair de suas casas, de interromper o seu dia para ir ver o lançamento de um livro, que era uma novidade para mim, porque até ali era sempre coisa de amigos e de familiares, eu tenho que respeitar isso. E portanto, eu comecei a procurar um sítio. Fizemos no ano seguinte no Átrio do Colombo. O Átrio era muito grande, mas depois havia poucos lugares sentados e depois eu pensei: "Não estou a respeitar as pessoas, está tudo em pé e ouvem mal, não dá". E andámos à procura e encontramos a Sociedade de Geografia, que tem capacidade para 600, 700 pessoas e tinha ótimas condições.

Uma sala linda.

Exato, espetacular. E as pessoas estavam confortáveis lá e, portanto, comecei a fazer na Sociedade de Geografia.

Mas hoje é sempre, por exemplo, as fotias de cá, já é um grupo residente.

Sim, depois o que eu faço, fiz uma coisa que eu acho que é um pouco inovadora em Portugal em termos de lançamentos Os lançamentos não são eventos comerciais, não são eventos de obrigatoriedade de fazer, são eventos culturais. E portanto, em relação ao tema que estamos a abordar, vamos buscar traços da cultura. Por exemplo, no caso do "Mágico de Auschwitz", fomos buscar coisas da cultura judaica.

David Aladef que lá está.

Canções, coisas em ladino, em iídiche, em hebraico. Orações em hebraico também, interpretações teatrais. Podemos ter danças.

Leitura encenada.

Exatamente. Não é leitura encenada, temos representações teatrais de cenas do livro. Podemos ter danças, o que quer que seja. Quando foi a "Trilogia de Lótus", que abordava a Ásia, tivemos um combate de kendo na sala. Lembro quando foi "O Vaticano", que é a história do papa que é raptado por uns jihadistas islâmicos. O papa é o apresentador da cerimônia e de repente, no meio da cerimônia, entram uns homens com uma Kalashnikov e o raptam na frente de toda gente. Houve pessoas que se assustaram, pensaram que era sério, porque isto foi na altura do Charlie Hebdo, então houve pessoas que se assustaram. Mas o que eu quero dizer é que fazem-se aqui eventos culturais. E no caso do "Mágico de Auschwitz" foi até bastante emocionante.

Com o Luís Matos.

Com o Luís Matos, que esteve lá, fez muito bem a apresentação e esteve o líder da comunidade judaica também. E terminamos com um Kaddish, que é a leitura, a oração aos mortos da cultura judaica. E foi assim que terminou a cerimônia. Aliás, a cerimônia até terminou com outra coisa, porque o apresentador apareceu vestido de prisioneiro de Auschwitz. O anfitrião era um ator. Ele é que fez o papel de anfitrião. Isto é baseado num episódio verdadeiro, que o mágico de que o romance fala, que é o Herbert Levinson, o Grande Nivelli. Quando acabou a guerra, ele sobreviveu à guerra, isto é um spoiler. Ele sobrevive à guerra graças à magia, de facto. E ele candidata-se para ir para os Estados Unidos.

Onde quis ser, aliás, mágico profissional.

E depois se tornou mágico profissional. Mas enquanto não tem autorização de imigração, ele regressa a Berlim e recomeça a fazer espetáculos de magia. E em 47, obtém autorização para ir para os Estados Unidos. Então ele faz um último espetáculo em Berlim e nesse espetáculo ele apareceu vestido de prisioneiro de Auschwitz, com aquela farda listada.

E ele tinha o número tatuado no braço?

Tinha, claro. E no final do espetáculo, ele retira a farda de prisioneiro e veste a de Arlequim, toda colorida, que era ele a despir-se do seu passado e a abraçar um futuro que desejava que fosse colorido. E portanto, na cerimônia, o ator que faz de anfitrião, que faz de Herbert Levinson, o Grande Nivelli, apresenta a cerimônia toda com o pijama de prisioneiro. E no final, ele despe isso e veste também o Arlequim em homenagem à referência desse episódio da vida do personagem do romance.

Resumindo muito rapidamente, este "Mágico de Auschwitz" fala exatamente de um preso que tem este condão, era mágico, fazia números de ilusionismo e que é preso e que atravessa este período neste campo.

Pois, o Herbert Nivelli era um grande mágico do seu tempo, sobretudo na Checoslováquia, que depois passou a chamar-se Protettorato da Boêmia e Morávia. É deportado para Terezín e depois para Auschwitz. Vai para o campo dos checos, não vai para o gás, fica lá. E depois graças à magia consegue, vai se entretendo e disfarçando as coisas para sobreviver. É uma história verdadeira. O romance depois conta a história, que é um outro lado, a história de um legionário português. Isto é baseado numa história real, de resto, embora depois ele ficcione algumas coisas, sobretudo na parte em que ele entra nas SS.

Que colaborou na Legião Estrangeira.

Ele estava na Legião Estrangeira, como muitos portugueses estavam na Legião Estrangeira. O Franco, quando há a Operação Barbarossa e os alemães invadem a União Soviética, ele decide enviar, para pagar o que eles chamavam lá de "denda de sangre", a dívida de sangue pela ajuda que os alemães tinham dado durante a guerra civil, decide enviar uma divisão de voluntários, que é a Divisão Azul, para a União Soviética, que vai depois participar no Cerco de Leningrado. Ao fim de um ano, os falangistas faziam parte da Divisão Azul, já não havia tantos voluntários assim, e então eles puseram legionários da Legião Estrangeira. E aí vão muitos portugueses para Leningrado. Foram muitos e o meu personagem é um deles. Isso é historicamente verdadeiro. Quando há Stalingrado, o Franco percebe, quando Salazar lhe dizia que os homens não iam ganhar a guerra, ele diz: "O António tinha razão, eles não vão ganhar a guerra". E portanto, manda retirar a Divisão Azul porque está com medo das retaliações dos aliados quando a guerra acabar. E o que acontece? Os alemães convencem muitos soldados da Divisão Azul, espanhóis e portugueses, para integrar uma divisão SS, as Waffen-SS. E há muitos portugueses que vão para as SS.

Que chegaram a ser SS ou nazis.

Exatamente. E este meu personagem, eu não sei se eles eram bem nazistas, muitos deles nem percebiam o que estavam ali a fazer, estavam a combater. E portanto, eles vão para lá.

As pessoas que assistiram a isto e estiveram lá.

E participaram.

Tu chegaste a visitar algum campo?

Não, eu visitei há muitos anos Dachau, tinha previsto uma viagem a Auschwitz.

Das tuas crónicas de guerra, da Crimeia a Dachau.

E planeava ir a Auschwitz com o Werner Reiss.

Cá está.

Exatamente. Isto é a parte que eu não contei ainda. Eu conheci num espetáculo do Luís de Matos, um judeu com 90 anos, hoje tem 93, portanto foi há três anos, que era sobrevivente de Auschwitz e que se tornou mágico em Auschwitz. Por quê? Porque ele estava deitado ao lado do Herbert Levine, que é o personagem do livro. E foi o Herbert Levine que lhe ensinou os primeiros truques.

Partilhou este lugar no bunker 12.

Exatamente. E portanto, o que eu fiz? O Werner Reiss contou-me a sua história. O que aconteceu? Eu quis voltar agora a Auschwitz com o Werner Reich, que nunca tinha voltado. Tínhamos de voltar os dois. Mas apareceu um pequeno vírus.

Exatamente, que cortou as viagens todas. Muito bem, tu dedicas o livro também a Werner Reich, o meu amigo de Auschwitz. O Werner, que era um judeu alemão, de origem sefardita, que conheceu pessoalmente este mágico que tu retratas um bocadinho nesta vida. Trocaram vocês dois centenas de e-mails e tu escreveste essa história muito baseada nele. Essa história é uma coisa impressionante, porque eu ao ler isto, e eu tive a sorte de já ler a segunda parte, que vai sair agora em novembro, e é uma continuação lógica e natural. Claro, é o mesmo livro e a mesma história, mas tu estás mergulhado completamente naquele ambiente. Desde o cheiro. Isso são coisas que ele também te ia contando. O cheiro, a questão das cinzas serem os mortos, que daqui só sai pelas chaminés. Ele percebeu mais tarde, até o francês o português. Quer dizer que saíam queimados, portanto saíam pelo fumo. E depois aquilo em Birkenau chovia mortos, chovia aquela cinza.

Claro, porque a cinza ia para o ar, mas depois caía e tombava.

Depois é que ele percebe às tantas que aquele cinzento em todo lado é dos mortos.

O que eu procurei fazer no romance foram várias coisas. Uma delas foi transportar o leitor para o local como se o leitor lá estivesse. De repente, o leitor já não está em Lisboa ou no Porto em 2020, está em Birkenau em 1944. E está a ver aquilo tudo a acontecer. E procurei fazer isto o mais pegado aos factos possível. Isto é, sem dramatizar, sem melodrama, mostrar como era. No que tinha do horror e no que tinha de rotineiro. Porque havia uma parte rotineira daquela vida que normalmente nunca é contada, quase administrativa.

O próprio Werner Reich conta isso.

Sim. Naquilo havia uma rotina. Aliás, eu falei não só com o Werner Reich, falei com outros. Falei com um outro sobrevivente do mesmo campo, que é o Dov Kulka. Ele escreveu um livro, onde me disse isso e depois explicou-me a mim também, que, na verdade, ele quando saiu não tinha péssimas memórias de Auschwitz. É surpreendente, porque como tudo que nos é apresentado Auschwitz é o horror total. E tinha, mas não era assim. Eu lembro deste sobrevivente que disse: "Eu saía do meu barracão e ia para a escola. E para mim, a única coisa anormal que havia, é que havia os doentes e os idosos que morriam de tifo e que eram retirados às vezes do barracão. Era a coisa mais chocante que eu via, portanto, tudo o resto me passava ao lado. Quer dizer, enquanto os adultos estavam obviamente preocupados, nós miúdos não". Isto é interessante. Também é interessante, por exemplo, também mostrar que em Auschwitz havia um bordel para prisioneiros. Nunca me tinha sido contado. E que tinha uma piscina porque era usada por prisioneiros, também não sabia. Havia este lado quase de rotina, de normalização, que é estranho. O que eu procurei fazer foi um livro que nos reproduzisse aquela realidade como ela era. E baseando-me não só nos testemunhos de três judeus sobreviventes com quem eu falei, mas também de muita coisa que eles deixaram escrito a referir a sua experiência. E, por outro lado, há também um outro aspecto.

Tu referes-te à bibliografia no fim.

Exatamente. E há uma coisa que eu procurei também fazer, que é um lado muito inexplorado das origens intelectuais do nazismo. Porque hoje é muito conhecido.

Ia falar disso, exatamente.

Exatamente. É muito conhecido no nazismo a sua origem nacionalista, a sua origem socialista, daí nacional-socialismo, a sua origem racista, a sua origem da eugenia. Mas o que é menos conhecido, e no entanto é profundamente verdadeiro, e hoje em dia a historiografia começa a prestar atenção, é toda a sua origem esotérica e mística.

Muito forte.

E o extermínio de judeus.

Descendentes da Atlântida.

Sim, exatamente.

Que Jesus era ariano, obviamente, era loiro e tinha olhos azuis.

Eles acreditavam.

Isto é o Hitler.

Uma coisa que é difícil entender sobre o nazismo e, em particular, os campos de extermínio, é por quê? Aquilo não faz muito sentido, não faz sentido nenhum. E aquilo só faz sentido seguindo o que está escrito na epígrafe do segundo volume, que é uma citação do Alexandr Soljenitsin no "Arquipélago Gulag", em que ele tem esta frase: "Para fazer o mal, a primeira coisa necessária é acreditar-se que se está a fazer o bem." E ele disse isto em relação ao comunismo. Eles faziam aquelas matanças, mataram dezenas de milhões de pessoas, mas era para salvar a humanidade. O Stalin já vem do Lenine. As matanças começam com o Lenine. Era para salvar a humanidade. Nós vemos o mesmo raciocínio na Inquisição: "Ah, também estamos a fazer isto, mas isto é para o bem, para salvar as almas". Os jihadistas, o mesmo raciocínio. E no nazismo é isto, só que isto é a parte que não nos é explicada. E o romance procura explicar isso. Uma das coisas que os sobreviventes falam muito é: os SS que faziam a gestão dos campos não eram psicopatas, eram pessoas normais como tu e eu ou qualquer pessoa que nos ouça ouvir E isto é chocante. Aliás, a mesma coisa se descobriu sobre os jihadistas. São pessoas normais, não são psicopatas. Claro, têm os seus psicopatas, como é evidente. Há uma percentagem da população que é psicopata, mas a esmagadora maioria das pessoas, ou a grande maioria das pessoas, eram pessoas normais. Então por que eles faziam aquilo? Porque acreditavam que estavam a fazer o bem.

Fundamentamente.

A frase do Aleksandr Soljenitsin. E por que acreditavam que estavam a fazer o bem? Isto tem relação com as ideias místicas. Aqui a explicação é um bocado longa, não dá para explicar aqui inteira.

Não dá, temos de terminar.

Mas o romance explica.

A cosmobiologia.

Eles achavam que eram descendentes de uma raça.

Os atlantes.

Que eram os atlantes, que quando ao fim da Atlântida emigra para a Europa, para o Norte da Europa e também para os Himalaias, daí as expedições que eles fizeram aos Himalaias.

Exatamente, daí as tuáticas no Tibete. Eu vou encontrar essas relações todas.

Exatamente. Aquela história dos Sete Anos no Tibete, do filme do Brad Pitt. Aquilo é uma expedição dos SS à procura de vestígios dos atlantes. E os atlantes, no misticismo nazi, e não só nazi, porque isto vem do misticismo do século XIX, eram um povo com uma centelha divina, eram semideuses. E eles perderam, na ideia deles, e acreditavam nisso profundamente.

Porque se misturaram com-

Porque se misturaram, exatamente.

Com os subhumanos.

Exato, com os subhumanos, com os homens animais, digamos assim. E, portanto, era preciso recuperar a centelha divina. E para isso era preciso terminar. Para salvar a humanidade, era preciso exterminar os homens animais. Portanto, eles sabiam que estavam a fazer o mal, mas faziam-no para um bem superior, que é exatamente o mesmo raciocínio que nós encontramos na Inquisição, no jihadismo e nos campos da morte dos comunistas.

Estamos a terminar, temos 30 segundos. Como é que tu reages aos negacionistas que ainda hoje há e dizem que não, foi tudo bom, nada aconteceu?

A única coisa que se pode compreender é que aquilo realmente foi de tal modo incrível que custa a acreditar, mas basta ir estudar, ver os testemunhos, as provas que existem, as confissões, as declarações do Himmler, que existe o discurso pós-Lendia de Himmler, em que ele admite, o testamento do Rudolf Höss, que é o primeiro comandante de Auschwitz, que também, tal como Himmler, pertencia a uma sociedade esotérica, que era a Liga dos Artamanen. E nós aí começamos a perceber, se houvesse alguma dúvida... E depois há os manuscritos deixados pelos próprios judeus, para além dos seus testemunhos. Não tem a menor dúvida, portanto, só por razões ideológicas.

Exatamente, têm que duvidar.

Ou não querer ver o que está à frente de toda a gente.

Zé, muito bem. Nós não temos tempo para mais. Quero te agradecer mais uma vez pela tua disponibilidade, em estares conosco aqui no Observador, que tudo corra tão bem com este livro como tem corrido com os outros. Ficamos à espera então da continuação. Em novembro vai sair o manuscrito de Birkenau, para acabar esta história dura, muito impressionante e que mexeu muito comigo também, mas que faz muita falta as pessoas continuarem a ler e perceber. E realmente é um mergulho neste horror, mas que é importante não perder de memória. Muito importante para não repetirmos os mesmos erros. Muito obrigado, Zé.

Estamos sempre a repetir.

Exatamente. Muito obrigado.

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