Somos um país de castelos. Marcam a paisagem e a história, fazem parte da nossa identidade, defesa, lendas, turismo. São mais de 230 num país relativamente pequeno e há de tudo. Sabe que castelos foram erguidos para resistir aos Vikings ou aos corsários argelinos? Os que nunca sofreram ataque, os que são privados, os que estão afundados, sabe o que são mata-cães, barbacãs, merlões e torneiras? Para nos desvendar o mundo dos castelos, "Maravilhas de Portugal", o nome do seu último livro, convidei Miguel Gomes Martins, mestre e doutor em História Medieval, um dos nossos maiores especialistas na arte de fazer a guerra e na arquitetura militar da Idade Média. Miguel, bem-haja por ter aceitado este nosso convite. Bem-vindo ao Observador.

Obrigado, o gosto é todo meu.

Além de um livro que já sigo há quatro anos, chamado "Guerreiros de Pedra", este livro é sobre castelos, muralhas e guerra de cerco em Portugal na Idade Média, onde distingue um pouco o que são os castelos, os fortes, as fortalezas, as cinturas, as muralhas, que são coisas diferentes. Por exemplo, o Castelo de Silves não é bem um castelo.

Não é propriamente um castelo. É uma confusão que é comum fazer-se entre aquilo que são três níveis de defesa. Um nível de defesa de uma muralha alargada que abrange a zona urbana de uma cidade, geralmente a zona baixa que designamos, por influência árabe, almedina ou zona baixa.

Como era, por exemplo, Alfama. A zona toda de Alfama em Lisboa, não? Abaixo do castelo.

A zona abaixo do castelo. Depois uma zona de alcáçova, que é uma zona geralmente onde estavam instalados centros de gestão, armazéns e onde está muitas vezes, como no caso de Lisboa, instalado o castelo. Temos aqui, portanto, três níveis: o nível da almedina, o nível da alcáçova e o nível do castelo. Aquilo que temos, por exemplo, em Silves, é apenas uma alcáçova e uma almedina, não temos qualquer castelo, embora toda a gente diga: "Vamos ao Castelo de Silves, ali está o Castelo de Silves".

Ou, por exemplo, em Sintra também.

Em Sintra é a mesma coisa.

É uma cintura muralhada também.

Embora aquilo que tenhamos em Sintra é uma falsificação de um castelo, porque quando o Dom Fernando II fez as obras de reconstrução da muralha.

Estamos a falar em 1879.

1879, exatamente. Inventou ali um castelo porque achou que ficava bem.

Scenograficamente, e fica.

E fica, sim, sem dúvida. Porque muitas daquelas muralhas estavam já muito arrasadas. Aliás, nós conseguimos perceber que no início do século XVI, pelo "Livro das Fortalezas" do Duarte d'Armas, que é uma fonte inestimável para compreendermos os castelos portugueses.

Isso é incrível, quer dizer que o Dom Manuel mandou o Duarte— foi Dom Manuel ou foi antes dele, não sei?

Foi Dom Manuel.

Que mandou percorrer o país todo para fazer esse levantamento. É uma curiosidade.

Ele começa em Castro Marim e percorre praticamente-

Desde os templários, portanto, a entrar no Algarve até...

Toda a fronteira, até lá cima.

Lindoso, Bragança, Miranda.

Até Barcelos.

Deu a volta e foi pelo Minho.

Exatamente. Ele segue sempre junto à fronteira.

É um documento precioso.

É um documento precioso. Ele oferece-nos geralmente duas vistas opostas ou norte-sul ou leste-oeste. E depois ainda nos brinda, muitas vezes, na maior parte dos casos, com uma planta muito detalhada, com medidas, com informações acessórias, por exemplo, relativamente ao bom estado ou mau estado de conservação das cisternas. É uma fonte inestimável para quem se interessa por estes temas. Além de ser uma peça muito bonita, porque são desenhos, todos eles feitos à mão. O exemplar que nós temos em Portugal não é aguarelado, mas há um exemplar que está em Madrid que é aguarelado.

Está no Escorial?

Sim, creio que sim.

Ou então também estão coisas do Francisco de Holanda e todas essas coisas. Biblioteca Preciosa. Este livro, "Castelos Maravilhas de Portugal", lançado o ano passado, é da edição Centro Atlântico, um álbum de luxo, bilíngue, lindíssimo, claro, a edição e as fotos são do Libório Manuel Silva, que é um lutador nestas obras do património.

E que tem umas fotografias fantásticas. Modéstia à parte, foi um orgulho trabalhar com o Libório nesta obra.

Nesta obra, sim. E atenção, é o livro da Centro Atlântico com mais pré-encomendas de sempre. Portanto, só isso já diz muito da qualidade.

E está a esgotar a primeira edição, vai sair muito em breve uma segunda edição.

Muito bem. Nestes tópicos que tinha aqui pensado, por exemplo, quantos há? Estes livros, por exemplo, na Wikipedia diz 241, no seu livro "Guerreiros de Pedra" fala em 234, na página 70 há uma lista. Castelos mesmo castelos são mais de 230, podemos dizer?

Nós podemos apontar para um número aproximadamente de duas centenas de castelos, porque muitos deles, e essa lista que eu apresento não é propriamente uma lista de castelos, é uma lista de castelos e de vilas e cidades amuralhadas. Porque na altura interessava-me também perceber-

Como se fosse Elvas ou como se fosse Almeida.

Exatamente. E interessava-me perceber o peso das estruturas fortificadas, não propriamente dos castelos, porque a importância estratégica de umas e de outras é equivalente, até se calhar podemos até considerar que as vilas amuralhadas têm uma importância estratégica, económica, social, maior que a do castelo, que é apenas um ponto de defesa.

Exatamente.

Por isso, esse rol que eu elaborei inclui também essas vilas e cidades amuralhadas. Pelo que podemos apontar para um número de aproximadamente 200 castelos. O Mário Barroca entre 1150 e 1200 arrolou 203 castelos ativos. Já para o período posterior, o João Gouveia Monteiro, para 1350, 1400.

Que escreveu, aliás, o prefácio deste vosso livro.

Arrolou 173 castelos ativos. Portanto, creio que se apontarmos para os 200, não estaremos muito longe da realidade.

Miguel, qual é o mais antigo e qual é o mais recente? Há do século IX e dos árabes.

A questão é que nós não temos nenhum castelo que tenha chegado intocado.

Só de uma época ou de outro estilo.

Exatamente. Muitos destes castelos têm a sua origem, por exemplo, o caso do Castelo de Guimarães. O Castelo de Guimarães, aquilo que nós olhamos para ali, é um castelo já muito modernizado. O Castelo de Guimarães tem quatro fases distintas de construção. A primeira fase que é-

A de Bombadona, claro

...sim, exatamente.

Mas é o tal que é por causa dos vikings, que subiam pelo rio para ir buscar sal.

Muito provavelmente. Mas nesta altura nós temos também uma outra ameaça que é importante para o surgimento de muitos castelos, que é a ameaça do Almansur.

Já os mouros. Norte de África.

Nós temos ali duas ameaças.

Mas que chegavam...

Sim, o Almansur e o Santiago. Exato. Por isso, nós temos ali um castelo que tem as suas origens realmente no século X, que teve depois várias campanhas de obras.

A última deve ter sido com os movimentos nacionais em Côa de Gem.

Para além dessa.

Essa em geral de edifícios, movimentos nacionais.

Essa aí não queria referir a ela, mas temos várias campanhas e a última acabou por consistir na construção do chamado Passo dos Alcáides.

Sim.

Mas temos quatro fases distintas de construção.

Não é o de Bragança.

Não, o Passo dos Alcáides mesmo, que foi adoçado a uma das muralhas. Aliás, temos outros exemplos, o caso do Castelo de Bragança também tem uma fase posterior, já tardia, finais do século XV, a construção do Passo dos Alcáides. Tal como temos, por exemplo, em Leiria. A imagem que nós estamos habituados a ver de Leiria é o passo que Dom João I mandou construir adoçado a uma das muralhas, não do castelo, mas a uma das muralhas da vila. Isso é um sintoma também da perda de importância estratégica de alguns castelos e da sua adaptação a uma componente residencial que eles até aí não tinham. Aquela ideia dos reis a morarem em castelos é uma absoluta falsidade. Ninguém quer morar no castelo. Um castelo é frio, é desagradável.

Manteve o D. Afonso Henriques no Paço da Alcáçova, em Lisboa?

Transitoriamente, eles podem lá ter pernoitado uma ou outra vez, mas quando podem, eles preferem ficar num sítio mais confortável. Por isso mesmo, o castelo como local de residência é uma ficção. É uma ficção que vem um pouquinho contaminada por outras realidades. Se nós compararmos os nossos castelos, por exemplo, com os castelos do Loire, aí temos castelos que são residências, são palácios. Os nossos castelos são construídos com uma função eminentemente militar. Não é para lá morar ninguém. Quem lá tem que morar-

As guarnições

...é o alcaide e as guarnições, e se calhar fazem-no contrariado. Mas muitas vezes, e temos diversas informações, de alcaides que têm o seu paço, a sua casa no exterior do castelo.

Fora?

Sim, exatamente.

Já voltamos então à conversa, para já. É altura de fazer aqui um ligeiro intervalo. Estamos a conversar com Miguel Gomes Martins, um dos nossos maiores especialistas em história medieval militar, que nos desvenda o incrível mundo dos castelos, Maravilhas de Portugal, o nome da sua última obra. Miguel, bem-vindo de volta. Estamos aqui à volta. Portanto, esta questão do Castelo de Guimarães, uma das ameaças, o Almansur, que vinha aí, mas já era o tempo, portanto, estamos a falar da Bombadona em 950, 970, por aí. Mas também os vikings, também sempre ouvi dizer isto, não desfaça este mito.

Não, também os vikings.

Que também faziam estas investidas pelos rios adentro.

Sim, começaram a fazer a primeira incursão viking documentada, se não me falham as contas, em 844. Uma incursão que chega até Lisboa e que depois segue até Sevilha, que é saqueada durante vários dias. E a partir daí repetem-se várias incursões. Temos documentadas algumas para a região Norte de Portugal, para o litoral. E essa constante ameaça terá levado a um processo que é designado como encastelamento, ou seja, o surgimento de inúmeros castelos, pequenos castelos, geralmente redutos, destinados à proteção das populações, sem grande aparato arquitetónico, muitas vezes apenas meras paliçadas. E, segundo parece, também começaram a ser construídas por essa altura estruturas que não se pensava que existissem em Portugal, mas que trabalhos relativamente recentes, nomeadamente de Mário Barroca, vieram demonstrar a existência das chamadas motas, ou seja, são construções-

Motas?

Motas, do inglês moat, com dois T.

Isso é fosso?

Não, mote. São autênticas torres de madeira rodeadas por uma paliçada também de madeira, reforçada pela abertura de um fosso e que são estruturas muito comuns, por exemplo, em Inglaterra, no norte da Europa, e tem se vindo a confirmar que foram também erguidas em Portugal durante este período, muito provavelmente para fazer frente à ameaça dos vikings.

Entre estas partes que se compõe um castelo, a questão da torre de menagem, isto vem de homenagem ou não?

Sim.

Ou vem de ménage, podia ser.

Vem de homenagem. A torre de menagem, que também é uma introdução.

Torre principal.

Exatamente. Mas é uma novidade introduzida em Portugal pelos templários, que trazem esta e outras novidades. Aliás, a arte de fortificar da segunda metade do século XII deve-se muito aos templários, que trouxeram todas estas novidades fresquinhas da Síria-Palestina, onde estas novidades começaram a ser-

Onde o Gualdim Pais esteve então e aprendeu.

Onde o Gualdim Pais esteve.

O craque do cavalaria e aprendeu naqueles sítios.

Exatamente. O Mestre Gualdim Pais, que foi mestre do templo durante várias décadas, cerca de 40.

40 anos. Por aí 1155 até 1195. Andou por lá, pela Palestina.

E trouxe essas novidades que implementou uma série de castelos templários e a primeira torre de menagem documentada, e esta com grandes certezas, porque há uma lápide que confirma a data da sua construção, é de 1170 e é do Castelo de Tomar.

Que diz que é um dos mais completos...

O Castelo de Tomar, Mário Barroca considera precisamente um dos mais completos castelos da Europa, porque ali nós temos todas as novidades e temos todas as novidades em grande. Por exemplo, o alambor, que é aquela rampa que encontramos encostada às muralhas.

Que era para fazer ressalto às balas.

É para fazer ressalto.

E para dificultar as torres.

E para dificultar a aproximação das torres de assalto. É mais uma novidade, e nós temos um alambor extensíssimo em Tomar, não apenas a rodear o castelo, mas a rodear toda a cerca urbana de Tomar, que é uma obra fantástica. Mas temos ali também um castelo que tem todas as grandes novidades daquela altura, entre as quais a torre de menagem, ainda numa posição aproximadamente central Nesta altura, as torres de menagem procuram estar no centro dos castelos para terem um domínio sobre todo o restante perímetro da muralha, mas nem sempre é possível construí-la, por isso esta está um pouco deslocada para mais próximo das muralhas.

Faz o terreno também, o solo.

Exatamente. Aquilo que nós encontramos nesta altura são as torres de menagem perfeitamente instaladas, como encontramos, por exemplo, no Castelo de Belver, que está perfeitamente no centro do pátio de armas.

É um mito, esta questão, e uma confusão permanente, merlões e ameias. Sempre ouvimos dizer que ameias é o que a gente chama os merlões, os merlões é que são o que a gente chama ameias. Ameias é o espaço entre.

O que está no meio.

Portanto, os buracos entre os merlões é que são as ameias.

Exatamente. É o vão.

O vão, pronto. Nós temos a mania de chamar ameias à aquilo. Essa confusão terá nascido onde?

Não faço a mínima ideia. Mas se pudermos esclarecer, melhor.

Os cubelos também são pequenos torreões?

Sim, são pequenos torreões de planta redonda. O cubelo é sempre um torreão de planta redonda, geralmente adossado à muralha. Encontramos também muitas vezes os cubelos alinhados-

Mas não era onde a muralha fazia uma curva, não é aí?

Não.

Não necessariamente.

Não, quer dizer, podem estar em posição de ângulo, que aliás, a presença de uma torre em posição de ângulo serve também precisamente para reforçar esse mesmo ângulo. E um cubelo, ou seja, um torreão com planta redonda, apresenta maior capacidade de resistência aos projéteis do que se tiver ângulos, como no caso de um torreão de planta quadrangular.

E dá uma coisa que é os machicoulis.

Os machicoulis são os chamados balcões corridos. Nós muitas vezes olhamos para uma torre de um castelo, e temos isso em inúmeros castelos portugueses, e parece-nos uma varanda. Varandas essas que têm no piso uns orifícios.

Os famosos mata-cães.

Que não são latrinas.

Ah, pois, sim.

Eram muitas vezes também utilizadas como latrinas.

Isso era por cima das portas, não era para pôr o azeite a ferver?

Geralmente é para fazer tiro vertical sobre zonas mais sensíveis. E por isso é que as encontramos justamente por cima das portas, para que possa ser feito o tiro vertical sobre quem se aproxime dessas portas. Não necessariamente com azeite a ferver, porque o azeite é caro, é importante para iluminar as igrejas. A água a ferver cumpre perfeitamente esse mesmo objetivo. Ou outras maleações impensíveis.

Claro, obviamente.

Sim, com uma besta ou com um arco.

Portanto, os mata-cães.

Ou podemos largar apenas aquilo que se chamavam os cantos, que são pedras aparelhadas para terem precisamente cantos que caem na cabeça de alguém.

Sim, algum dano.

Com sorte, não amadas.

As cisternas eram também muito importantes. Algoso, por exemplo, estive neste verão, tem duas. E Silves, por exemplo, tem uma de 1,3 milhões de litros de água. Portanto, isto dava para 1200 pessoas num ano, segundo as suas contas, Silves tem a história de ter capitulado uns anos antes por falta de água.

Sim, em 1189, quando Silves é cercada por D. Sancho I com o apoio de uma frota de cruzados, um dos primeiros objetivos é impedir os sitiados de ter acesso à água. Por isso, o primeiro objetivo é cortar uma torre e uma muralha que permitiam esse acesso à água e a partir daí é tudo uma questão de esperar, porque mais tarde ou mais cedo eles vão capitular pela sede. Aliás, a maior parte dos cercos acabam muitas vezes por chegar ao fim ou pela fome ou pela sede. Aquela ideia do assalto massivo é rara.

É mais de filme. Mas eram muito danosos, os cercos tinham uma elevada fatura, quer para os sitiantes, quer para os sitiados.

Sim, sem dúvida.

Os próprios sitiantes também passavam-

O esgotamento de vivres, o esgotamento do tempo de serviço dos combatentes, porque eles têm períodos durante os quais são obrigados a contribuir para a hoste régia, têm limite e depois, das duas uma, ou o rei está disposto a pagar-lhes um soldo proporcional ao número de dias extra de serviço.

Já lutavam pelas horas extraordinárias na altura.

Ou então pura e simplesmente regressam a casa. Em 1226, quando o D. Sancho II cercou Elvas, tudo indica que o cerco se arrastou mais do que aquilo que era suposto e que chegado ao fim do tempo de serviço, muitos dos nobres que acompanhavam o rei, estamos a falar de nobres mesmo, optaram por abandonar o rei.

Desertar.

Há um cronista castelhano que diz mesmo que o rei foi abandonado pelos seus.

Entre essa questão das portas nos castelos também, além de haver a curiosa porta de peste, como tem Montemor-o-Velho, que eu nem sabia que existia uma porta de peste. Mas também há a porta de traição, que é muito lugar em todos os castelos tinham.

É uma porta de segurança.

É uma porta para uma saída estratégica em caso de emergência, mas também recebia reforços ou provisões. Mas os inimigos que contornavam e cercavam os castelos não sabiam que o castelo tinha uma porta de traição ali e, portanto, não vedavam.

Quando conhecem o alvo, têm a obrigação de saber que lá está a porta. Mas na maior parte dos casos não conhecem tão bem assim o alvo que estão a cercar.

E portanto, podiam escapar reforços através dessa porta.

E geralmente essas portas estão muito bem disfarçadas. O caso de Almourol, a porta, mal nos apercebemos dela. O caso da porta da traição do Castelo de Lisboa é também um caso paradigmático, porque a porta está muito bem escondida e está escondida agora apenas por afloramento de rochedos. Há 800 anos atrás estava também escondida pela vegetação, de onde seria relativamente fácil. E nós também temos que pensar numa coisa, quando falamos de um cerco a uma fortaleza, seja um castelo, e no caso das cidades de maior dimensão, ainda com mais razão, os exércitos não se distribuem igualmente em redor como que a estrangular.

Têm bolsas.

Eles localizam os seus acampamentos numa zona onde possam controlar entradas e saídas, mas não há forma de dispersar os combatentes em redor da fortaleza. Porque isso também, estrategicamente, não é uma boa opção, porque vai enfraquecer esses mesmos contingentes. Pelo que dispõe-se as tropas, podem-se eventualmente criar um ou dois arraiais, acampamentos, consoante o número de tropas o permita ou não, mas depois colocar alguns destacamentos em locais estratégicos, geralmente junto de uma ou de outra porta, para vigiar eventuais saídas ou entradas.

Há castelos que foram mais difíceis de tomar, há outros que se renderam logo e há uns que nunca sofreram qualquer ataque. Sempre ouvi dizer que o da Feira, por exemplo, e agora estou a ver se não é o do Sabugal ou de Almourol, também nunca foram atacados na vida. É possível?

Há inúmeros castelos que nunca foram atacados.

Há muitos?

João Paulo, quando eu faço um seguro de vida, isso não quer dizer que tenha tido um acidente. Portanto, o castelo é um seguro de vida. E neste caso, as pessoas constroem os castelos para sua segurança, para que as populações aí se possam alojar e depois esperar que se tudo correr bem, que não venham a ser cercados. Claro que há castelos que têm uma maior probabilidade de vir a ser cercados, nomeadamente aqueles que estão situados junto da fronteira. O inimigo está mais pertinho, por isso temos castelos que foram cercados mais que uma vez. Mas depois temos outros que nunca foram cercados. O caso do Castelo de Lisboa é um caso curioso, porque apesar de Lisboa ter sido alvo de um cerco em 1147, altura em que, segundo defendo, não existia ainda castelo em Lisboa. Depois de ter sido cercada durante a Segunda Guerra Fernandina, em 1373, depois de ter sido cercada em 1384, o Castelo de Lisboa em si nunca foi alvo de cerco. O Castelo de Lisboa só foi cercado em 1383, quando naquela altura turbulenta, a seguir à morte de Dom Fernando, com o partido da rainha, entenda-se, de João I de Castela e Dona Beatriz, apoiado por Leonor Telles, que se opunha ao partido do Mestre Daviz. E as forças do Mestre Daviz, lideradas já na altura, foi a primeira grande operação dele pelo Nuno Álvares Pereira, cercaram o castelo onde estavam os apoiantes da rainha. Mas também foi um cerco em que não terá tido grandes episódios de violência, porque aquilo que foi dito foi: "Nós vamos empurrar pra aqui um carro, uma arma de cerco, um daqueles engenhos de cerco, vamos pôr a mulher do alcaide aqui, presa, e vocês quando dispararem, vão acertar na mulher do alcaide". E isso levou a uma rápida capitulação dos que se encontravam no castelo. Foi a única ocasião em que o castelo propriamente dito foi cercado.

Ok. Agora estou a pensar, estava a dizer que provavelmente não existia. Em Almada também é suposto ter havido um castelo, mas também hoje em dia, que eu saiba, é um planalto rochoso.

Ainda há alguns vestígios do Castelo de Almada.

As gravuras que eu vejo não têm muralha nenhuma.

O castelo terá sido arrasado.

É um promontório.

Sim, o castelo terá sido arrasado durante a campanha Almoda de 1191, que arrasou outros castelos ali da península de Setúbal.

Ah, o de Palmela.

E não chegou a ser reconstruído o de Almada.

Ok. Também há alguns castelos residenciais. Sempre ouvi dizer também que, como por exemplo o de Leiria, onde o D. João fez os tais Paços Novos, o Penedono, o Porto de Mós. Também tenho aquela ideia do paço, os reis transformavam castelos em paços. Tenho a ideia do paço como um palácio onde um rei dormiu. Um palácio onde o rei pernoitou, isto é um mito, se calhar, passava a chamar-se paço. Mas isso é verdade, senão, tem algum fundo de verdade?

Não, não necessariamente. Temos palácios onde não temos qualquer registo. Não sabemos ao certo se o rei lá passou. Nós temos alguns itinerários reis relativamente bem reconstruídos que nos permitem acompanhar as deambulações do rei. E conseguimos perceber mais ou menos se ele esteve ou não em certo e determinado castelo. Mas não há garantias que lá tenha ficado, como eu disse. Ele chegando a uma localidade, imaginemos, a Porto de Mós.

Se cá foi à hora do almoço, visitou o alcaide.

Mesmo que lá tenha ficado dois ou três dias, pode não ter ficado necessariamente no castelo. Pode ter ficado numa casa apalaçada de algum nobre, pode ter ficado nalguma instituição monástica ou conventual. E repare-se que as instituições monásticas ou conventuais albergam sempre muitos visitantes e o rei, que não viaja sozinho, viaja com o corte atrás, tem que alojar também todas essas pessoas. E por norma, nas instituições monásticas ou conventuais, até se come relativamente bem, o que é um motivo acrescido para não ficar no castelo e para optar por um mosteiro.

Além também da questão das cidades castelo, que hoje chamam assim, mas são aquelas como Elvas ou como Almeida, estou a pensar nisso. Elvas então, património mundial desde há oito anos. Os restauros da Direção-Geral dos Monumentos Nacionais, do DGEMN, com esta magnífica coleção de boletins que foram saindo, que são, se não me engano, uns 130. Alguns historiadores recentes dizem, estou me lembrando de Paulo Pereira, por exemplo, que diz que o Castelo de São Jorge é completamente inventado. Terá quando muito 10 pedras verdadeiras, todo o resto é completamente inventado. E realmente, quando a gente vê o boletim relativo ao São Jorge, vê aquilo, não vê nada, um restinho de muralha, uma barbacanazinha, e depois aquilo a nascer o castelo com aquela morfologia de castelo que a gente conhece.

Nós conseguimos reconstituir a planta do Castelo de São Jorge por inteiro. E depois é tudo uma questão de ir erguendo as muralhas. É a mesma coisa que nós termos um desenho e irmos começando a preencher esse desenho com peças de Lego e vamos elevando as muralhas. Mas se nós soubermos qual é o desenho que temos que preencher e se tivermos algumas outras referências a respeito, ninguém diz que aquilo que ali está é o castelo tal como estava no século XIII ou no século XIV.

Mas o Duarte Álvares, por exemplo, faz parte de uma gravura?

Não, não temos retrato do Castelo de Lisboa. Aliás, as gravuras que representam o Castelo de Lisboa são todas elas muito difíceis de interpretar. E são aquelas especialmente a do Bráulio. Mas é relativamente fácil, e a reconstrução do Castelo de Lisboa, quanto a mim, é um caso que merece ser melhor estudado, todo esse processo de reconstrução, foi acompanhado pelos grandes especialistas da altura. O Augusto Vieira da Silva, por exemplo, que tem inúmeros textos sobre a reconstrução do castelo, como que a justificar todas as opções que foram tomadas. E eu estou perfeitamente convencido que o castelo que foi reinventado, se quisermos, corresponde de forma muito aproximada àquilo que seria o castelo medieval. Há, no entanto, ali algumas opções que foram tomadas por desconhecimento. O caso da chamada Torre Albarrã. A Torre Albarrã é uma torre destacada das muralhas e ligada às muralhas por um passadiço. Ela continua a ser designada como Torre Albarrã. Nós conseguimos ainda detectar sinais do tal passadiço que ligava às muralhas, mas ela foi reconstruída como uma torre adoçada às muralhas. Continua a ter a designação Albarrã, porque pensou-se que seria um mero nome, tal como a Torre do Haver, que era onde estava guardado o tesouro, tal como a Torre do Tombo, onde estava guardado o haver de dinheiro. Sim, exatamente.

Já agora, barbacã e Albarrã são coisas diferentes?

São coisas completamente diferentes. A barbacã é uma muralha exterior às muralhas principais do castelo.

Aquela primeira do Castelo de São Jorge é isso, ou não?

Não, isso que aí temos é uma couraça. As couraças são aquelas linhas de muralhas que geralmente terminam numa torre. Torre essa que está próxima de um ponto de abastecimento d'água. E essas muralhas com a sua torre são precisamente para permitir o acesso seguro a esse ponto de abastecimento d'água. Foi precisamente a couraça que foi destruída em Silves em 1189 e que levou à sede entre os silves.

Então naquele centro?

Exatamente.

No tempo de D. Sancho.

A barbacane é a tal pré-muralha ou aquilo que é designado nas fontes latinas como antemuralha, ou seja, os ante-muros, que constituem um primeiro obstáculo para as máquinas.

Portanto, é uma muralha concêntrica, digamos, exterior?

Sim, que pode ser, no entanto, uma barbacane mais pequena apenas a resguardar uma zona mais sensível, uma torre ou uma porta. Nesse caso, são designadas barbacanes de porta, enquanto que as outras são designadas como barbacanes extensas.

É preciso dizer também que os castelos não são só em Portugal. Em Ceuta, na Índia, no Brasil, em São Tomé, Cabo Verde, etc. Em Angolas e Moçambiques há, Ilha do Moçambique, por exemplo. Há imensos castelos que os portugueses foram construir e que também são Patrimônio da Humanidade e que são grandes obras. Miguel, o que achas destes castelos que estão à venda? Eu estou me a lembrar que há pouco tempo estava o de Milfontes. Chama-se o Forte de São Clemente, também chamam Castelo de Milfontes, que estaria à venda, por exemplo, 4 milhões de euros. Não sei se foi vendido ou não. Ou, por exemplo, o Castelo do Cais, no Porto. São alguns castelos, não sei que idade têm, mas que estão ainda há castelos privados, como era, por exemplo, o do Alvito?

Sim, nós temos o Castelo de Valongo, no Alentejo, é um castelo privado.

Que hoje é de uma família?

Sim. Que é a proprietária dos terrenos. Aliás, não sei qual é o estatuto desse castelo, porque ele está em terreno particular. Não sei qual é propriamente o estatuto do castelo em si, mas ele está em terreno particular. Mas temos outros castelos particulares. O caso do Castelo Portele é um castelo particular, pertence à Fundação Casa de Bragança.

Está bem, mas aí é uma coisa mista, porque a gente percebe que, como era o do Alvito, também era da Casa de Bragança.

Sim, se a Fundação Casa de Bragança quiser vender o castelo, pode vendê-lo.

Mas não é uma coisa classificada? Não é Tesouro Nacional?

Em teoria, pode vendê-lo, é propriedade privada.

Pronto. Mas eu pensava, por exemplo, por ser classificado, aí já não. Ou tem que pedir autorização.

Eu suponho que não, mas também não sei qual é a classificação do Castelo de Portele.

Eu do Alvito, só me lembro que eu fui a um jantar dos donos da última vez quando foi vendido há 30 anos. E fizeram lá um jantar de noite com candelabros, muito engraçado, os netos todos, os Lobos da Silveira todos. E lembro que se conta a história que o próprio barão tinha vendido ao D. Carlos por duas vezes. E depois uma maldita memória de Bragança que lembrava que era a segunda vez que tinha vendido. Que é uma história que hoje é pousada. Portanto, cá está um exemplo de um castelo lindíssimo, em pleno Alentejo. Também este Castelo de Roda ou do Rei Vamba. Estamos aqui a falar do tempo dos visigodos.

Sim, ele é conhecido popularmente como Castelo do Rei Vamba, mas aquilo que nós temos ali claramente é uma construção dos templários, que tinham um papel importante na vigilância daquela zona de estreitamento do Tejo.

Belver também e esses todos. E Almourol.

Sim, uma zona de grande importância, aliás, que é onde começa praticamente.

Fazia a fronteira.

Uma zona de forte implantação dos templários, portanto desses castelos, e que cumpria ali a missão de zelar pela defesa da margem norte do Tejo nessa zona extraordinariamente sensível. E é uma zona cujo domínio se consolida na sequência da conquista de Lisboa e Santarém em 1147, e nós temos as implantações templárias ali sim naquela região a partir de 1160, 1170, estão praticamente consolidados os templários na posse daquela região.

Além dos templários, outros grandes responsáveis eram os hospitalários, certo? Tinham também muitos castelos, eram responsáveis.

Claro, quando nós falamos da importância que as ordens militares e que a Ordem do Templo têm na arquitetura militar portuguesa, estamos a esquecer um pouquinho o papel também muito importante dos hospitalários. Aliás, a presença dos hospitalários em Portugal é um cadinho anterior à dos templários. Contudo, quando os hospitalários se instalam em Portugal, não eram ainda uma ordem militar. Era uma ordem assistencial. E os templários quando chegam, chegam já com essa componente de profunda militarização. Mas a Ordem do Hospital é também igualmente muito importante na transmissão de todos esses conhecimentos e toda essa ciência que vai surgindo na arte de fortificar na Síria e Palestina e que é trazida para a Europa. E é trazida para a Europa, essencialmente para onde são os grandes teatros de operações da guerra contra o Islão, ou seja, Portugal e Leão, Castela, Aragão. Portanto, estas novidades que nós temos a surgir em Portugal, são novidades que surgem também concomitantemente nos outros reinos cristãos peninsulares, por ação, precisamente, das ordens militares.

Muito bem. E agora em rádio é assim mesmo. Miguel, nós infelizmente não temos tempo para mais. Quero agradecer, Miguel Gomes Martins, a sua disponibilidade em vir ao Observador. Oxalá tenha mais investigações, mais estudos e mais livros seus sobre a história medieval, que tem sempre. O período ainda tão desconhecido, tão menosprezado e ao mesmo tempo tão marcante e tão importante na nossa história, para poder voltar a conversar conosco.

Com todo o gosto.

Muito obrigado pela sua presença.

Muito obrigado eu.

Até a próxima. Bem-haja.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.