No livro "O Efeito Matilda: As mulheres cientistas que a história tentou esquecer", Filipa Almeida Mendes, jornalista do Público, reúne 20 casos de investigadoras que enfrentaram discriminação e falta de conhecimento e de reconhecimento ao longo da história. Porque afinal foram mulheres investigadoras as responsáveis por notáveis descobertas científicas, como o desenvolvimento da bomba atômica, a composição das estrelas, a matéria escura, as bases da genética moderna, a identificação da estrutura do ADN ou a vacina contra a Covid-19. Se já no século 19, a sufragista norte-americana Matilda Joslyn Gage denunciava que as mulheres estavam a ser apagadas da história da ciência, como é que se explica que um século e meio depois ainda tenhamos tantos casos de descobertas feitas por mulheres, mas atribuídas a homens? E que em 93,5% dos prêmios Nobéis, nas áreas científicas, sejam atribuídos a homens. O que é que temos que mudar? Olá, Filipa, e bem-hajam por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Olá, João Paulo. Obrigada.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo. De facto, um levantamento extraordinário que tu fizeste. Mas eu tenho que começar pelo primeiro levantamento que tu fizeste, que foi em Vale de Cambra. Tu és de Vale de Cambra mesmo.

É verdade, sim. Eu sou natural do Porto.

Foste lá nascer.

Nasci lá.

Mas os teus pais estão em Vale de Cambra.

Sim, os meus pais vivem em Vale de Cambra, eu passei a minha adolescência toda lá.

O liceu e tudo, fizeste tudo lá.

Sim, o liceu e depois regressei ao Porto.

Aquela terra tão interior e tão bonita, ali entre Aveiro e Arouca.

É verdade.

É muito giro aquele contorno das cascatas e das montanhas. É uma zona muito bonita do país.

É muito bonita e a gastronomia é ótima.

O que é que tu recomendas de lá? Anho, quer dizer.

Recomendo a carne à Arouquesa, muito boa. A bica assada.

Em forno de lenha. Estou mesmo a ver, deve ser delicioso.

É muito boa.

Fantástico, muito bem. Tu pensaste seguir Direito, ao princípio, por quê? Tinhas referências familiares?

Não tinha referências. Na verdade, eu consegui acabar o secundário com uma média boa e na altura estava um bocadinho indecisa se haveria de escolher Direito ou se iria para Ciências da Comunicação. E tenho a agradecer ao meu pai, na verdade, porque eu pedi-lhe conselhos e estive ali até à última, até decidir. E ele disse-me: "Não, olha, tu gostas de jornalismo, sede Ciências da Comunicação e depois logo se vê, se não gostares, então depois podes trocar."

Já agora, também há aqui uma homenagem bonita que tu podes prestar ao teu avô, porque tu herdaste os livros dele. A parte da leitura, do conhecimento e da curiosidade vem muito do teu avô. É o pai dele, é o pai do teu pai.

É o pai do meu pai, exatamente, o meu avô Gaspar.

É uma boa homenagem que podes fazer aqui, o avô Gaspar, por causa dele.

Ele gostava muito de ler, de ver filmes também, de ouvir música, de ópera. E apesar de não ter grande escolaridade, ele foi realmente uma referência pra mim. E eu lembro-me das últimas memórias que tenho com ele, porque ele entretanto já morreu, mas das últimas memórias que tenho com ele é precisamente estar a ver filmes do Stallone com ele no sofá. E portanto, ele era uma pessoa muito culta e gostava muito de ler e de discutir os livros que lia.

Isso é muito rico. A minha mãe tem a quarta classe, não tem nada que ser uma coisa de grande escolaridade pra ser uma pessoa culta, interessada e curiosa. É muito importante isso, esse legado. E agira tu, já te ouvi falar várias vezes, falavas disso, do avô Gaspar. Eu achei que era uma homenagem que se pode prestar sempre a estes avós, também pras pessoas que nos ouvem, aos seus avós ou quando forem avós, terem esta atenção. É muito curioso.

É engraçado, porque lá está, é esse, um bocadinho como dizias, é esse interesse, essa curiosidade, que eu achava muito engraçado nele, que ele realmente era uma pessoa muito curiosa, muito interessada.

Muito bem.

Isso acabou por me inspirar também um bocadinho.

Foste de Vale de Cambra pro Porto estudar, licenciar-te em Ciências da Comunicação e depois tiraste o mestrado em Lisboa, na mesma área, mas especializaste em estudos na Nova, em estudos dos media e do jornalismo. Porque gostas concretamente dos jornais e dos media, é uma área que te atrai estudá-los por dentro?

Sim.

A divulgação.

Sim, eu sempre gostei de jornalismo e sempre gostei muito de escrever, desde miúda. Aliás, a minha mãe fala-me sempre das composições que eu fazia para Português. Ela fala sempre das composições que eu gostava muito de escrever e que fazia composições e que estava ali mesmo interessada.

Nas aulas a professora era boa e lia as tuas composições?

Era boa.

Ou pedia para tu leres alto?

Era boa. Às vezes pedia. Eu não gostava muito de ler alto.

Pois, é isso. Isso também me aconteceu.

Às vezes pedia.

"Ó João Paulo, lê lá a tua..." Já sabia, é uma vergonha máxima para os colegas. Mas pronto, é uma coisa que deve ser escrita. Quer dizer que tinhas bom professores de Português também, isso é importante.

Tive, exatamente.

Pelo gosto do Português, da língua.

Tive muito bons professores de Português e daí também, se calhar, a minha paixão pelo Português e pela nossa língua.

Exatamente, tão importante. Tu que fizeste este curso da Nova Medical School, este curso de seleção, leitura, interpretação de fontes científicas e desinformação. Isto é muito curioso, isto é um curso que se calhar devia ser obrigatório para todos os jornalistas que lidam com estas áreas. Porque de facto aí aprendeste muito a como escolher as coisas, como pesquisar as fontes para estar bem informado. Há este perigo enorme das fake news e da desinformação, não é, hoje em dia?

Isso, até foi uma formação recente que eu fiz, mas de facto, até no próprio dia a dia, nós temos que lidar muito com isso.

Exatamente.

Portanto, com a desinformação e na área da saúde e da ciência, há imenso. Portanto, realmente é algo que nós temos que ter cuidado.

Uma boa ferramenta para as pessoas. Olha hoje nos Estados Unidos, por exemplo, o Secretário da Saúde, que é o Robert Kennedy Junior, que é perfeitamente antivacina e antitudo. Desconhecimento total do coiso médico. O próprio Trump, que chegou a aconselhar as pessoas a injetarem-se com detergentes e coisas. É inadmissível, não é? Incrível!

Sim.

Como é que é possível chegar a essa desinformação e o homem mais poderoso do mundo, quer dizer, que exemplo é que isso passa?

É muito preocupante.

É perigoso.

Neste momento, é muito preocupante a desinformação que existe e até estes movimentos anticiência.

Sim.

E isso realmente é preocupante e nós temos de estar muito atentos à informação que divulgamos.

Nós todos, jornalistas, e tu de modo nesta área, então ainda mais. A questão, por exemplo, de vacinas, os surtos de sarampo, as doenças estão a voltar, porque os pais agora desconfiam muito das vacinas. É extraordinário.

Sim, e esse é um tema que realmente é muito perigoso, a desinformação é muito perigosa e realmente agora mascara-se muito bem nas redes sociais. É muito difícil para uma pessoa conseguir distinguir o que é que é verdade do que é que não é.

Exatamente.

E sim, portanto, essas formações são importantíssimas no jornalismo em geral, mas na área da ciência também, claro.

Muito bem. Fizeste este estágio no Porto Canal, depois no jornalismo Porto Net, no Público, então estás já desde há uns anos, na secção, estiveste também online. Eras o que vocês chamam o jornalista de última hora, não é? Que este é o online.

É o online, exatamente.

Muitas vezes que falaste sobre a Covid, foi nesta altura e do começo da guerra da Ucrânia. Até que estás desde há dois, três anos na secção de ciência.

Sim.

Como é que no teu sentir, porque estás atenta e porque vocês pesquisam também muitas notícias de ciência de outros jornais, de lá fora e cá dentro, a comunicação científica em Portugal, como é que tu achas que está em geral, Filipa? Achas que estamos com boas mãos? Era preciso mais? Qual é o sentir que tu vês?

Eu acho que era preciso mais, mas acho que têm sido feitos esforços muito significativos ao nível da comunicação de ciência. Mesmo os próprios investigadores, e eu noto, e não estou há tanto tempo na secção de ciência, mas já noto uma diferença desde que comecei até agora, porque os próprios investigadores já têm mais formação e já sabem comunicar de forma mais clara.

Estive cá a Joana Loureiro Antunes, exatamente, que é o papel dela e o carregamento do técnico. Temos 200 investigadores em áreas variadas, como é a engenharia. Como é que podemos ressalvar as pessoas para saberem? E não é só focar na academia, é passar para o público estas ideias. E numa linguagem acessível, que tu fazes aqui neste livro, é extraordinário. E útil, muito importante. E de facto, dirias que há alguns truques nesta comunicação científica? É importante, por exemplo, o storytelling ou dizer isto para tornar atrativo para o público em geral, não é? Para não ficar só naquela elite.

Eu costumo dizer que, aliás, há uns tempos perguntaram-me o que é que me despertava mais interesse, se era a descoberta científica em si ou as pessoas e a história por trás disso. E eu acho que é um bocadinho de ambas. Em primeiro lugar, talvez seja a descoberta que nos fascina. Aquela coisa da ciência, o que é que se descobriu de novo. Mas depois as pessoas por trás disso e as histórias humanas por trás dessa descoberta são aquilo que realmente me prendem, acho eu. E que prendem, talvez, muitos dos leitores. E acho que é importante esse storytelling, é importante explicar também como é que se chegou à descoberta. E aqui a questão da linguagem técnica também, porque muitas vezes é muito complicado as pessoas perceberem do que é que realmente estamos a falar e do que é que se trata aquela descoberta.

Há que fazer essa ponte, não é? Passar para o público em geral. E depois muitos dizem também, já tinha tido muitos cientistas aqui que também dizem: "Não, e se nós não chegamos às pessoas, não fazem pressão para os governos, instituições, para a gente ter as bolsas, é importante que as pessoas saibam o que é que estamos a fazer". E não, estamos ali fechados, a fazer ciência pura num sítio que ninguém sabe onde é, a estudar, ninguém sabe como, o quê e para quê. Nem sequer é ciência aplicada, às vezes, é ciência pura. Portanto, que é importante para o conhecimento andar, mas às vezes se as pessoas não passam essa mensagem, o Carl Sagan dizia: "Se tu não consegues explicar as coisas mais complicadas do mundo de maneira simples, é porque não percebeste ainda". É muito giro isso.

E essa questão da ciência fundamental também é importante, porque eu acho que cada vez se está a dar mais importância e mais palco à ciência fundamental. E isso é muito importante, porque apesar de não ter aplicações, talvez imediatas.

A curto prazo.

A curto prazo, depois, no futuro poderá ter. E muitas das coisas que nós temos hoje e das inovações surgiram precisamente da ciência fundamental. E acho que também têm vindo a ser feitos esforços nesse sentidoDe realmente divulgar o que está a ser feito ao nível da ciência fundamental. E isso é muito importante. Mas como estava a dizer, acho que realmente tem sido feito um bom trabalho em termos de comunicação de ciência em Portugal. Nós temos bons comunicadores de ciência.

Há os bons livros também, os do Crato, do Carlos Filhais. Há imensos que são belíssimos. David Marçal. Temos imensos nomes que têm tentado editar coisas, e com programas e podcasts hoje em dia. Isso é muito bom, está a avançar muito. Captar investigadores também.

Captar investigadores e chegar à população.

E vou referir hoje concretamente às raparigas, com estes modelos femininos que foram apagados séculos. E de facto, é muito importante para chamar mais gente para esta área. E ciência fundamental é muito importante. Eu tenho um filho que está a se doutorar em neurociência. Ele diz-me: "Pai, é mesmo o funcionamento do cérebro que a gente está focado. Não é uma coisa mais útil, estar a focar a ligação da dura-médula espinhal para os paraplégicos não ficarem paralíticos. Isso há consequências do que a gente está a estudar, mas perceber como é que o cérebro funciona, é um passo importante e não sabemos nada ainda. É um mundo de coisas.

E é preciso que as pessoas também percebam como é que tudo isto surge. Como é que tudo isto começa. E o que é que esteve na base. E, por exemplo, no meu livro, já agora fazendo a ponte, eu falo um bocadinho também sobre a descoberta que esteve na origem da vacina contra a Covid-19. E durante muito tempo ninguém acreditou naquilo e achava que aquilo não fazia sentido nenhum e eram muito céticos em relação ao ARN mensageiro.

ARNm, exatamente.

E se realmente não fosse uma investigadora e um colega também homem, insistirem em trabalhar nisso, possivelmente essa técnica ainda não tinha sido desenvolvida hoje.

E por isso desenvolvemos tão rápido a questão das vacinas. As pessoas dizem: "Não acredito muito na vacina, porque apareceu num ano uma vacina que demorava anos". É verdade, mas foi graças a estes avanços científicos, que está tudo estudado. Estás a falar concretamente da Katalin Karikó.

Exatamente, da Katalin Karikó.

A cientista obstinada, como tu lhe chamas.

E quando as pessoas dizem isso, que demorou um ano a desenvolver a vacina. Não demorou, demorou muitas décadas.

Estamos aos ombros de gigantes, como dizia o outro.

Exatamente. Estamos aos ombros.

É extraordinária a história desta mulher, se não me engano é a penúltima. Venceu o Nobel da Medicina em 2023, e que é investigadora ligada a esta tecnologia, ao desenvolvimento deste ARN mensageiro. Tu contas isto: ela insistia nesta investigação numa altura em que poucos acreditavam no seu potencial. Teve uma carreira difícil, ela chegou a ser demitida da universidade.

Sim, ela chegou a ser demitida da universidade, por insistir em trabalhar nisso.

Isto não vai dar a lado nenhum.

Exatamente. E com a justificação de que ela não estava a dar retorno financeiro suficiente à instituição.

Esse é outro dos grandes crimes da ciência hoje em dia. Que por um lado é preciso, por outro lado, não pode ser o único fator que determine que esta coisa deva seguir.

Mas sim, eu chamo-a a cientista obstinada, porque a perseverança dela é notável. E ela insistiu realmente em trabalhar naquilo e acreditou no potencial daquela investigação e daquela descoberta.

Depois, curiosamente, convidaram-na mais tarde a voltar à universidade. Aí foi recebida com uma standing ovation, uma grande ovação. Uma história que mostra bem como o reconhecimento da ciência às vezes chega tarde. Isto é uma história para ti de apagamento ou de redenção tardia da ciência? Qual é a tônica?

Acho que esta é um bocadinho mais de redenção tardia. Acho que, felizmente, nesse caso ela acabou por ter o reconhecimento, tardiamente, mas teve o reconhecimento merecido. E realmente conseguiu viver para ver o impacto da descoberta dela.

E tantas de que tu falas aqui.

Muitas destas mulheres morreram sem saber que aquela descoberta teve impacto.

Incrível. Como é que é possível. "Hidden Figures", completamente.

Exatamente.

Um filme das mulheres da NASA, aquelas calculadoras humanas, graças a quem fomos à Lua e a NASA fez tanto desenvolvimento. E esse filme, por acaso, retrata bem como isso era. E eram negras, nem sequer tinham uma casa de banho no edifício principal. É extraordinário, o filme mostra bem isso.

Gosto muito desse filme.

O filme é maravilhoso. Kevin Costner, grande papel.

É verdade.

Já agora que ainda estamos na Katalin, o que tu achas mais extraordinário na persistência dela, que durante décadas foi ignorada, antes de se tornar possível esta história da tecnologia das vacinas. Esta persistência, por que é tão marcante? Entre tanta gente, tem tanta resistência.

É verdade. Eu acho que no caso dela, foi o facto de ela se ir adaptando e de ir ultrapassando todos os obstáculos que lhe foram impostos. Ela saiu da Hungria, depois foi para os Estados Unidos, na altura foi com poucas poupanças, teve de se adaptar à vida nos Estados Unidos com o marido e com a filha. Depois foi andando a saltar, digamos assim, de instituição para instituição, sempre com esse foco na investigação do ARN mensageiro. E depois acho que foi o facto mesmo dela não ter desistido, porque se calhar muitos investigadores, perante os obstáculos que ela teve, teriam talvez desistido e seguido outra linha de investigação. E acho que ela realmente foi um exemplo, que disse: "Não, eu vou continuar com isto. Ok, demitam-me, mas eu vou continuar com isto". E quando a demitiram mesmo da universidade, ela acabou por ir para as empresas de biotecnologia. Portanto, ela foi arranjando caminhos para conseguir prosseguir a sua investigação, até que realmente, quando surgiu a pandemia, perceberam o valor daquilo.

Obviamente. Eu vou recuar aqui um bocadinho para ir ao teu "Vou Emagrecer". Este é um livro que tu editaste há dois anos. "Vou Emagrecer", chama-se este livro. Os medicamentos para diabetes que estão a revolucionar a perda de peso, digamos que é o subtítulo disto. Um livro da editora Liberdade. Um livro muito curioso, onde falas do Ozempic, do Saxenda, do Wegovy, estes remédios que apareceram, fruto da descoberta desta hormona, da GLP-1Uma incretina, uma hormona produzida no intestino em resposta à alimentação e que é essencial para regular nossa glicemia e o nosso apetite. Houve aqui, de facto, os medicamentos da moda. Aliás, foi a descoberta do ano pela revista "Science" há três anos. O Ozempic deu muito o que falar, tem dado muito o que falar também.

Anda a dar imenso.

Anda a dar imenso. Talvez porque Hollywood também fez um grande destaque. É tão importante assim os influencers e o mundo de Hollywood mais vistoso para esses remédios, para essas descobertas científicas?

Sim, é importante, mas eu acho que os próprios medicamentos em si, para a população em geral, iriam ter um grande impacto sempre.

De qualquer maneira.

De qualquer forma. Porque realmente é uma descoberta muito revolucionária, não só para a diabetes, porque realmente mudam a vida dos diabéticos, mas para a obesidade. E nós sabemos que a obesidade é uma doença crônica e é um grande problema de saúde pública.

E é engraçado, porque há alerta para esta coisa, e é muito importante, também já tive outros programas aqui sobre isso. A obesidade, como o senhor dizia: "Não, é gordo porque não consegue parar de comer" e põe a culpa na vontade da pessoa, mas pode ser uma coisa endocrinológica, muitas vezes é. Outro dia aprendi numa entrevista que o corpo resiste a perder o peso, o próprio corpo resiste. Há alguns estudos que mostram isso, mas isso é verdade, porque vem desde o reptiliano e nosso cérebro antigo, que nós éramos obrigados a comer para ganhar energias e para acumular gorduras, que era bom. Portanto, o corpo resiste a perder isso. Hoje, com os nossos novos visuais, às vezes errados, do que é que devíamos ser o nosso corpo. Isso tem enfrentado esta resistência. E isto é uma grande ajuda, de repente, é um remédio que nos dá saciedade.

É verdade. Acho que é importante essa ressalva, que há muitos fatores que estão relacionados com a obesidade, sejam hormonais, sejam metabólicos.

Não é só a vontade.

Não é só a vontade e não são só fatores sociais e ambientais. É uma doença realmente crônica.

E que está a aumentar no mundo ocidental.

E que está a aumentar. E é uma ferramenta extremamente poderosa contra a obesidade, porque claro que ainda se tem que fazer mais estudos, e os estudos estão em curso ainda. Mas, de facto, até agora, pelo menos, aquilo que se tem visto é que para além desses benefícios ao nível da perda de peso e do controle do açúcar no sangue, que têm outros benefícios a nível cardiovascular, a nível de vícios, do consumo de álcool, por exemplo, pessoas com dependências. Portanto, que realmente têm aqui uma série de benefícios associados, e isso é muito importante e torna estes medicamentos uma ferramenta extremamente poderosa na luta contra a obesidade. E curiosamente, também surgiram de uma descoberta do veneno do monstro de Gila.

Ah, não sabia.

Também surgiram daí e também é uma descoberta com décadas.

Incrível. Muito bem, Filipa Almeida Mendes, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Filipa Almeida Mendes, jornalista de ciência do "Público", que nos traz "O Efeito Matilda: as mulheres cientistas que a história tentou esquecer", com 20 casos de investigadoras que enfrentaram discriminação e falta de reconhecimento ao longo da história. Estou ainda neste teu primeiro livro. É muito curioso, porque claro que isto levou a uma esgotação. Houve uma escassez a nível mundial. O Infarmed hoje em dia pede muito, tu falas nisso, para os médicos prescreverem com consciência, porque os diabéticos já estão com alguma dificuldade em obter este remédio, que é importante sobretudo para eles. Mas também são injetáveis a maior parte deles. A pessoa autoinjeta-se na coxa ou no rabo, onde puder.

Na barriga.

Na barriga. Ficam caros e podes ficar preso a eles para toda a vida, é isso?

Sim. Para já fazer aqui uma ressalva de que destes remédios há versões para diabéticos e versões para a obesidade, para obesos. Portanto, são versões diferentes em dosagens diferentes. O que acontece é que muita gente está a ir buscar os remédios dos diabéticos, porque esses também têm impacto e também têm efeitos na obesidade.

Sim. Está bem.

Mas de facto há aqui medicamentos diferentes, digamos assim, em dosagens diferentes para cada um dos problemas.

Ok, não sabia.

O que tem acontecido é que tem havido aqui uma escassez, nomeadamente do Ozempic, porque as pessoas estão a tomá-lo para perder peso e não para tratar a diabetes.

Mas houve uma sobreprescrição. É preciso haver uma prescrição médica, mas se calhar há médicos que fazem utilização off-label, como tu dizes, aprendi contigo. Ou então pela internet é possível arranjar também isto, não é? Há um grande mercado paralelo.

Há um mercado negro. E é preciso muito cuidado também, porque as versões muitas vezes falsificadas podem ser placebos ou causar problemas muito graves a nível de saúde e já há alguns casos relatados. Portanto, também há esse mercado negro associado a estes medicamentos. Mas sim, estes são medicamentos que são para se tomar durante toda a vida e uma das questões mais curiosas que eu abordo também nesse livro é precisamente com os endocrinologistas com quem falo.

Tu tens uma revisão científica, não é? A doutora Paula Freitas, presidente da Sociedade Portuguesa disso, e o doutor João Jacob Castro também.

Exatamente. E uma das questões que eles mencionam é que a obesidade é uma doença crônica, portanto, é uma doença para toda a vida e é como tomar uma medicação para qualquer outra doença crônica. Tem que se tomar para sempre. E se realmente parar a medicação ou suspender a medicação, volta o problema e as pessoas voltam a ganhar peso. E estes medicamentos têm que ser tomados de forma muito consciente e acompanhados. Tem que haver aí um acompanhamento médico, como é óbvio. Mas sim, são uma arma muito poderosa e de facto os estudos claro que também têm riscos. Têm efeitos secundários.

Claro, como todos os medicamentos.

Como todos os medicamentos, e têm alguns efeitos secundários que podem ser graves em determinados casos. Por isso é que é importante realmente haver esse acompanhamento e os médicos receitarem os medicamentos de acordo com cada situação.

Do que tu investigaste e falaste, é de facto uma lança em África no tratamento da diabetes. Foi um grande avanço?

Foi um grande avanço, sim, no tratamento da diabetes, no controle da diabetes. Mas acho que é por aí que tem havido todo este boom destes medicamentos, é mais na parte da obesidade. Porque de facto eles têm resultados incríveis a nível da perda de peso.

Só para terminar, um pormenor curioso, um dos agradecimentos que tu fazes é ao Fred. Eu li. O Fred, e eu recebi estiver gente a dizer: " tens um namorado novo? É o Fred". E afinal o Fred é o teu cão.

É o meu cão.

Por que fazes um agradecimento ao Fred no livro?

É o meu cão-panheiro.

E agradeces a ele por quê?

Mas de facto, porque ele é a minha companhia.

Não terá nada a ver com estas investigações, nem com nada, nem é um cão obeso.

Não, não é um cão obeso, é um cão bastante elegante até, devo dizer.

Mas agora que já falaste nisso, acho superimportante saber quem é o Fred, porque eu agradeço ao Fred, de facto. Mas é a minha companhia, é só por isso. Dá-me um ânimo.

É verdade. É a minha companhia todos os dias e enquanto eu estava a escrever o livro, ele estava lá sempre a fazer-me companhia e portanto eu achei que merecia um agradecimento público.

É uma homenagem também, já fizemos a várias pessoas.

E como tem o nome que é Fred.

As pessoas confundiam. "O Efeito Matilde", portanto, saído já em 2026, já saiu este ano então, este livro, "As mulheres cientistas que a História tentou esquecer", uma edição da Oficina de Livro, uma chancela da Leya. De quantas mulheres nos esquecemos e a quem tanto todos nós devemos. Esta ideia foi um desafio da editora. Eu sei que houve um artigo teu, que eu vi aqui em 2024, no Público, "Nomes apagados e descobertas usurpadas: a história das mulheres na Ciência", uma coisa que escreveste para o Público já há dois anos. Mas aí só tinhas sete exemplos. Entretanto, andaste a investigar mais e optaste por recolher 20, em vez de aprofundar sete. Foi mesmo assim?

Sim.

E mais haveria, se calhar.

Sim, muitos mais haveria. Eu publiquei esse artigo no jornal Público, isto foi uma edição especial que se chamava "Ser mulher em liberdade" e foi na altura que o Público fez 34 anos.

Importante falar disto.

Sim, e foi no pós 25 de Abril, fazia 50 anos do 25 de Abril e portanto foi neste contexto que esse artigo foi publicadoE depois recebi o desafio da Leya para explorar o tema. E eu aceitei, claro, o desafio.

E felizmente tiveste pano pra mangas.

Pano pra mangas. É um tema super importante. E inicialmente eu tinha pensado precisamente em escrever sobre menos mulheres, menos casos.

Mas mais a vida, mais histórias delas.

Mais aprofundado.

Ok, e as descobertas.

E as descobertas, exatamente. Mas depois eu deparei-me com a triste realidade de que há muitas.

De haver tantas. Disseste: "Eu tenho que mencioná-las também". E vai haver um dia o "Efeito Matilda 2", podias fazer? Terias material para outras? Terias?

Teria, certamente, para mais dois ou três livros.

Faz, então, portanto, essas vidas são tão giras.

Sim, mas é verdade.

Eu acho que isso é muito importante mesmo. Tem este prefácio extraordinário de Elvira Fortunato, eu gosto muito. Ela própria, uma grande mulher cientista e ex-ministra da Ciência e Tecnologia e Ensino Superior, onde ela diz mesmo isto no prefácio: "Ao apagar sistematicamente as mulheres da narrativa científica, não só distorcemos o passado, mas empobrecemos o presente e limitamos o futuro". É verdade, isto é tão verdade.

Totalmente. É tão verdade.

Acabas com outra coisa curiosa este livro, também tenho que dizer isto, com este glossário, que é muito importante, enquanto se está a ler isto e vê-se estas descobertas. É muito giro que foste buscar áreas muito diferentes, da astronomia à biologia, à física, à química. Muito giro. E então ficamos a saber um bocadinho o que são aglomerados de galáxias, energia escura, nanopartículas lipídicas, fenótipo e as enemias falciformes. Tudo isto é importante pra gente perceber um bocadinho o que estás a falar, porque há algumas palavras que a gente tem que ir pro fim pra ver o que se quer dizer. E começas logo com este caso muito bonito da Tiffany, deste diálogo, que fez agora 80 anos, do Einstein, que foi confrontado com umas cartas desta Tiffany. Esta é uma menina sul-africana.

Sim.

Que lhe escreveu, não foi?

Que escreveu ao Einstein, sim. Escreveu-lhe a expressar o seu desejo de ser cientista, mas a explicar que realmente era uma menina.

"Não penses mal de mim, porque eu sou menina."

Exatamente.

É lindo isto. E o que disse ele?

E ele deu uma resposta muito importante que foi: "Eu não penso mal de mim, mas o mais importante é que tu não penses mal de ti mesma."

Exatamente. Não te importes com isso.

Não te importes com isso.

É muito importante isto, que giro.

E acho que esse caso, essa pequena história ilustra muito bem aquilo que é a visão das mulheres na ciência. E eu também falo disso no livro, que é mesmo estes estereótipos que já estão enraizados e mesmo crianças muito jovens, com apenas seis anos, por exemplo, há estudos que o mostram, com apenas seis anos, as crianças já associam termos como a ciência, como a genialidade, a inteligência, aos homens.

É extraordinário. Há um estudo que tem 13 anos, este do Efeito Matilda, que refere que tanto homens como mulheres tendem a considerar mais sólidas as contribuições assinadas por homens. Como é que tu explicas este viés, entre as próprias mulheres, dizem: "Não, se não é um homem a assinar..." Se o estudo ser Einstein ou Newton, ou não sei o quê, as pessoas levam isto ao Stephen Gold. É incrível, isto é um estereótipo que está muito enraizado, é o que prova, na sociedade.

Sim, sem dúvida. E mesmo as próprias feministas e as próprias mulheres que estudam isto, também elas têm este tipo de estereótipos. E por isso é que eu acho que negá-los acaba por complicar ainda mais a situação. Realmente, todos nós os temos, todos nós temos preconceitos e estereótipos, mesmo que não seja conscientemente.

É muito inteligente dizeres isso.

Mesmo que não seja conscientemente. E, portanto, o importante é realmente assumi-los, abordá-los e lutar contra eles.

Dar a volta à narrativa. Exatamente. É muito engraçado, estamos agora a falar da origem desta expressão, o Efeito Matilda, isto é extraordinário. Estamos a falar da Matilda Joslyn Gage, esta mulher que no século XIX era esta intelectual, sufragista, uma grande figura abolicionista nos Estados Unidos, e que denunciava o apagamento das mulheres na história, especialmente na história da ciência. Já há mais de 50 anos que ela escreveu este "Woman as Inventor", a mulher como inventora. 150 anos, Filipa, andámos tão pouco. Nestes 150 anos continua a acontecer isto. Se não fosse a Marie Curie, ou algum exemplo assim excepcional, nem me lembro de outros, não estávamos lá ainda. Portanto, é engraçado, esta expressão do Efeito Matilda vem desta Margaret Rosseter, de 93, portanto isto também tem já uns 30 aninhos. E eu aprendi com o teu livro também que há este o Efeito Matthew, este o efeito contrário.

Mateus, sim.

Mateus, que é os cientistas já famosos receberem mais crédito que os desconhecidos, ou aquela tendência para os investigadores seniores receberem o crédito pelo trabalho que os seus estagiários ou subordinados desenvolveram. Isto acontece também muito.

Sim.

E uma vez esta mesma Matilda Gage foi à inauguração da Estátua da Liberdade, em 1886, e foi para lá gritar coisas.

É verdade. Esse é um dos episódios que eu mais gosto, porque de facto ela, na inauguração da Estátua da Liberdade, apareceu num barco com um megafone, um barco de transporte de gado, com um megafone a denunciar a hipocrisia que aquilo era, a Estátua da Liberdade ser uma mulher, ser retratada como uma mulher, quando as mulheres tinham tão poucos direitos na altura, nos Estados Unidos. E a história da Matilda Joslyn Gage é maravilhosa. Ela, de facto, foi uma sufragista, lutou pelos direitos não só das mulheres, como também dos afro-americanosEla e os pais, a família dela, faziam parte da Underground Road ou algo do gênero, Underground Road, que era uma rede essencialmente de sítios, de casas, de sítios por onde os afro-americanos que tentavam fugir se escondiam nesses sítios, e eles davam-lhes abrigo enquanto eles tentavam fugir. E a casa da Matilda era um desses sítios, eles escondiam-se na cozinha. E portanto, ela foi muito importante, não só na luta pelos direitos das mulheres, mas também dos afro-americanos. Mas, de facto, antes de ela ter escrito ainda esse ensaio das mulheres como inventores, ela denunciou, e eu acho que isso foi muito corajoso da parte dela, na época em que ela viveu.

Sim, estamos a falar em 1850, é por aí. É impressionante.

Sim, exatamente. Denunciou a forma como a Igreja tratava as mulheres, como via as mulheres e a repressão contra as mulheres na Igreja. E portanto, isso foi muito corajoso da parte dela.

Sim, naquela altura. Ainda mais. Hoje ainda seria, eu acho. Mas naquela altura...

Sim, e na altura isso até fez com que ela se chateasse, entre aspas, com as outras sufragistas que estavam mais ligadas à Igreja.

Sim, quando não discordavam dela, claro.

Sim, ela era considerada um bocadinho radical. E de facto, a história dela é maravilhosa. E esse ensaio da mulher como inventora, nesse ensaio ela fala de várias mulheres que já na altura tinham sido responsáveis por descobertas importantes, desde o descaroçador do algodão, por exemplo. E ela fala delas, mas elas, na verdade, nunca tinham recebido o reconhecimento, porque aquela descoberta foi sempre atribuída a homens.

Exatamente. Incrível. Injusto.

E portanto, ela já tinha denunciado na altura esse problema. E depois houve a Margaret, e foi engraçado falares da Marie Curie, porque foi precisamente por aí que ela começou, porque ela estava numa discussão, digamos assim, num momento de discussão com os seus colegas na faculdade, quando perguntou: "E mulheres cientistas?" Eles disseram: "Mulheres cientistas? Tens a Marie Curie, mas mesmo ela era assistente do marido".

Não é possível, exatamente.

Portanto, foi a partir daí que ela...

Por isso é que eu acho que ela devia chamar Maria Skłodowska, porque era o nome dela. Marie Curie do marido, do Pierre Curie. É engraçado que ela era uma mulher muito apaixonada. E tu falas isso também no teu livro, muito pela vida daquele marido. Há um livro lindo da Rosa Montero, que é "A Triste Ideia de te Partir Sem Mim" ou de viver sem ti, é quando morreu o marido e é baseado na história dela, que ficou de facto desfeita quando o marido foi atropelado em Paris, num carro de cavalos. E de facto, é uma mulher apaixonada pela ciência, foi amiga do Einstein, primeira mulher catedrática, fez imensas coisas extraordinárias. E de facto, um grande exemplo ao longo da história, quando as pessoas pensam em alguém, uma mulher cientista, acho que ela vem logo. A primeira mulher assistente no laboratório. A Branca Edmé, nós temos uma portuguesa que trabalhou com ela, mas ela, de facto, a única mulher, ainda hoje é a única que recebeu dois Nobels em áreas diferentes, na Física e na Química, em 1903 e 1911. Polaca, extraordinária. E tu entre este lote de figuras, tens duas portuguesas. Esta Silmara Costa Primo e esta que estagiou com ela, trabalhou em Paris com ela, a Branca Edmé Marques.

Sim, a Branca Edmé Marques é conhecida como a discípula da Marie Curie. E a história dela também é muito engraçada.

Quando ela foi casar, como é que é?

Exatamente. Porque um colega da faculdade dela pediu-a em casamento e ela disse que só iria aceitar com a condição de que ele não colocasse qualquer obstáculo à carreira profissional dela, portanto, à carreira científica dela. E chegaram mesmo a assinar um acordo de como ele não iria colocar qualquer impedimento. E isso ilustra muito bem o quanto ela queria perseguir uma carreira na ciência. E de facto, ela depois acabou por ir para Paris acompanhada pela mãe, porque na altura as mulheres não podiam viajar para o estrangeiro sem autorização dos maridos. E ela acabou por ir para Paris com a mãe trabalhar com a Marie Curie, e a Marie Curie gostava muito dela, gostava muito do trabalho dela. Depois, eventualmente, a Marie Curie acabou por morrer, e ela continuou em Paris durante algum tempo, mas depois decidiu regressar a Portugal para junto do marido, apesar de a terem convidado e de quererem muito que ela continuasse lá em Paris.

Incrível, extraordinário.

Mas ela decidiu voltar e mesmo assim, depois de voltar e depois de ter provas dadas do seu valor, do seu trabalho, ela teve aqui algumas dificuldades até chegar a professora catedrática e portanto, acabou por enfrentar aqui algumas dificuldades por ser mulher.

É extraordinário. Vou dar só assim um voo de águia por estas mulheres. Eu já conhecia aquela Mary Anning que tu falas, esta princesa da paleontologia. Estamos a falar ainda até no século-- ela nasceu em 1799, uma mulher extraordinária. Tinha aquele cão farejador, aquele cão famoso, farejador, o Tray, de fósseis. Uma altura em queNão se falava disso. Foi a primeira a descobrir um esqueleto completo de plesiossauro, etc. Não tinha formação académica formal, mas foi uma superinteressada, supercuriosa e descobriu imensa coisa sobre os dinossauros. É muito curioso. Estas mulheres, a Nettie Stevens, a Mileva Marić, a investigadora brilhante que se casou com o Einstein, falas dela também. A Lise Meitner, a mãe da bomba atômica, fissão nuclear, que era a área dela, nomeada 48 vezes pro Nobel, nunca ganhou o prêmio. É extraordinário a luta dessas mulheres. Alice Ball, sei que tu também gostas muito desta, que inventou aquele tratamento pra lepra, mas que morreu muito novinha, com 24 anos. E depois houve um homem.

Sim, o reitor da universidade onde ela trabalhava apropriou-se, porque ela, na altura, quando morreu, morreu sem publicar os resultados. E ele apropriou-se dos estudos dela.

Tão nova, ainda por cima, 20 e poucos anos.

Tão nova. Vinte e quatro anos que ela tinha quando morreu e ele apropriou-se realmente da investigação e depois chegou até a apelidar a técnica de Método Dean. Ele chamava-se Arthur Dean.

O nome dele, claro. Não é possível isto. Outro caso que tu gostas também muito, aqui dos autores que eu sei que são os teus preferidos. A Katalin Karikó, já falámos, também foi um grande impacto pra ti. E depois todas estas, a mulher que mapeou o fundo do oceano, está aqui, a Marie Tharp, a Esther Lederberg, com a genética bacteriana. O Nobel, afinal, foi pro marido, neste caso. Ela descobriu este bacteriófago lambda. Marthe Gautier, com a síndrome de Down, também tão importante. Vera Rubin, com a matéria escura. No fundo, este teu livro é um passeio pela grande investigação da astrofísica, da química, da física, onde sempre o Nobel vai parar a outras, que é uma coisa extraordinária. Mas, de facto, é um grande exemplo. E é muito importante estas questões, Filipa, que tu trazes, porque é importante pra suscitar outras raparigas que queiram ser investigadoras e pra lhes dar modelos. Não é? Faz falta isso.

Exatamente. Sim, pra já, eu achei importante abordar casos das várias áreas da ciência, precisamente por causa disso, pra mostrar que há exemplos de mulheres em várias áreas, seja na astrofísica, seja na química, seja na medicina, seja na antropologia, na paleontologia. Acho que é importante mostrar que realmente temos modelos femininos a seguir em várias áreas. E essa questão é extremamente importante, porque como falávamos há pouco, sabemos que estes estereótipos estão enraizados desde cedo. Portanto, também é importante que desde cedo as raparigas e as meninas vejam que há modelos a seguir, que há mulheres a seguir e exemplos a seguir na ciência, e que de facto podem olhar pra estes exemplos como uma inspiração. Nós não estamos a dizer às raparigas que têm que seguir a ciência. Nós estamos a dizer que se quiserem, que existem modelos a seguir.

E têm bons exemplos.

E têm bons exemplos.

O nosso tempo já voou, já sabia. Mas continuo a achar, Filipa, que devias continuar com mais histórias dessas, que é muito importante. E aprendi imenso sobre estas ciências e sobre estas mulheres, e as grandes descobertas que elas fizeram. E é de facto uma coisa pra não deixar apagar e esquecer. Ainda por cima, o bonito que foi, muito comum a todas elas, a ausência de ressentimento.

Sim.

Eu gostei muito de ver isso, que bonito, que gesto de elevação de caráter. Não foram mulheres ressentidas, mas de facto há que lutar pra isto não acontecer. E portanto, fica aqui esta dica. Quero agradecer muito a tua presença, a tua disponibilidade, Filipa.

Obrigada pelo convite.

E fica aqui, de facto, esta ideia da Oficina do Livro, é uma edição Oficina do Livro, de Filipa Almeida Mendes, já sabe, este é "O Efeito Matilde: As Mulheres Cientistas que a História Tentou Esquecer". Vais voltar então com o livro novo, tu voltas, Filipa. Muito obrigado por teres vindo.

Obrigada pelo convite.