A arte possibilita a construção de uma conversa que não tem fim, não só sobre religião, não só sobre espiritualidade, mas o mundo em que vivemos.

Vem aí um acontecimento inédito que junta educação e arte. A primeira trienal de arte do Vaticano e o curador-geral é um português e está aqui comigo. É verdade, Nuno Crespo, doutorado em Filosofia, crítico de arte do público e diretor da Escola das Artes da Universidade Católica Portuguesa, foi nomeado curador-chefe da Art Cut 2026, uma trienal de arte contemporânea sonhada pelo cardeal José Tolentino de Mendonça, dirigida às universidades católicas de todo o mundo, que vai incluir trabalhos de mais de uma centena de artistas emergentes e consagrados em oito cidades de sete países entre este ano e o próximo. A ideia é proporcionar uma vasta conversa entre arte, educação e cultura, afirmando a arte como espaço de resistência à desumanização na era da inteligência artificial, na sequência da reflexão de Leão XIV na "Magnifica Humanitas". A primeira edição desta trienal começou no Rio de Janeiro, no final de agosto, e passa depois por Santiago do Chile, Bogotá, Boston, Milão, Lisboa e Luanda, antes de culminar em Veneza, em plena Bienal, em 2027. Em Portugal, arranca já segunda, dia 12, na sede da Universidade Católica Portuguesa, e vai incluir trabalhos de nomes como Amadeu de Souza-Cardoso, Helena Almeida, João Abel Manta, Julião Sarmento ou Aires Mateus. Para saber mais, vamos conhecer melhor este homem que acredita que a arte, que nos permite viver mais do que uma vida, é o melhor termômetro para ler a sociedade contemporânea. Olá, Nuno, e bem-hajes por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Olá, boa tarde.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo, finalmente. Apanhei-te entre visitas, porque a trienal já está a decorrer. Tu vieste do Brasil no fim de agosto, dia 27, inaugurou lá.

Não, em Boston.

A última está a ser já em Boston?

Não, na verdade, a última Milão. Dia 6 de outubro.

Ah, pronto.

6 de outubro. Estou entre Milão e Luanda.

E começaste, foste à abertura em 27 de agosto no Rio.

Eu fui montar as exposições todas.

Ok.

Começámos no Rio de Janeiro, depois saltei. Fim de agosto, depois no comecinho de Santiago do Chile, depois mais uns dias. Bogotá. Não, agora finalmente vou acabar esta turnê. Sinto-me em verdadeira turnê. No outro dia falava com uma amiga música assim: "Agora já sabes o que nós os músicos sofremos." É assim.

Exato. São de concerto em concerto.

O pior é quando acabares.

Fica um vazio.

Fica, exato.

Exato. Extraordinária a tua missão. Muito bem, só para as pessoas, para contextualizar e saber quem tu és. Tu licenciaste-te em Filosofia, puseste uma pós-graduação em Filosofia Contemporânea, Estética, concretamente. Doutoraste então a Filosofia. É muito importante, e eu gosto muito de ressaltar isso dos meus convidados, as homenagens que vocês prestam, quando são merecidas, aos vossos professores. Tu aqui tens o José Gil e tens a Maria Filomena Molder, que foi tua orientadora na tese, que fizeste sobre Wittgenstein. São duas pessoas que te deram uma visão extraordinária do mundo e do conhecimento do mundo, que te formaram muito também, não foi?

Sim. O José Gil e a Maria Filomena foram figuras fundamentais. Eu acho que sem as aulas deles e sem me ter cruzado com eles, dificilmente um estudante de Filosofia se interessaria tanto por arte como eu me interesso. Aliás, interessa-me tanto que fiz da arte o meu campo de trabalho.

Certamente.

E por isso eram muito inspiradores, foram figuras. Tive o luxo de ter o José Gil e a Filomena na licenciatura, no mestrado.

Já tinhas sido professor teu também.

Sim, e depois trabalhei com a Maria Filomena no doutoramento.

Sim.

E a conceção que eles têm da pertinência filosófica que as produções artísticas têm é muito intrigante. Primeiro, é muito intrigante porque quando tu decides estudar Filosofia, não estás à espera que uma coisa como uma pintura ou como uma escultura possam ser tão importantes para pôr em marcha o pensamento de pensadores maiores.

Exatamente. Ou seja, um trigger para essa reflexão.

Sim.

Um impactante.

Quando começas a perceber a pertinência filosófica que a arte tem, abre uma porta, que eu acho que depois de aberta dificilmente se consegue fechar e continua sempre a ecoar. Não, muito interessado, muito inquieto e muito curioso com o que isso da arte me podia trazer, o que podia trazer à inquietação que me tinha levado para Filosofia.

Trabalhaste esse meio também. Esta cruzamento entre artes, arquitetura e filosofia. Arquitetura também, que é uma coisa que eu adoro e, portanto, é uma arte que tu também gostas muito e segues muito. Tens muitos trabalhos, concretamente, com o Álvaro Loso, Aldo Rosa e o Aires Mateus.

Sim. Eu tenho um fascínio muito grande pela arquitetura. Não só pela capacidade que a arquitetura tem de intervir no nosso espaço coletivo, no espaço público. Quer nós queiramos, quer não, estamos sempre numa situação que proporciona a arquitetura. E depois a arquitetura, ao contrário da maior parte das práticas artísticas mais comuns, é uma disciplina colaborativa E essa ideia do trabalho colaborativo em que o arquiteto, por mais genial que seja, se não tiver um bom construtor, se não tiver muito dinheiro, não consegue materializar.

Senão fica tudo num sonho.

E a arquitetura, se não tiver concretização, não é sequer arquitetura. A arquitetura não é o projeto de arquitetura, é a sua materialização. Aliás, há uma ideia rossiana muito bonita que diz: "A arquitetura começa quando o edifício está acabado". Porque o edifício tem que estar acabado. É quando tu o ocupas e começas a viver.

As máquinas de habitar, do Corbusier.

Porque a vivência é realmente aquilo que caracteriza o espaço. O espaço em si não quer dizer nada, não tem qualidades nenhumas. É a partir do momento em que nós o ocupamos e o começamos a sujar e a estragar, é que ele começa a ganhar sentido.

Vítor Cavaleiro Rui, outro dia o meu convidado aqui, Cavaleiro Rui, arquiteto, é que dizia: "Eu gosto de imaginar as minhas obras daqui a 50 anos, 100 anos, quando voltarem a ficar com bichos e com bolor e degradarem-se". Eu acho que também faz parte da vida, é como princípio, meio e um fim.

É muito bonita e muito interessante essa ideia da arquitetura. O Siza está sempre a dizer isso, que a obra de arquitetura nunca está terminada, porque nunca termina, porque ela tem que naturalmente ter essa capacidade de se ir ajustando aos diferentes modos de habitar a arquitetura. E uma arquitetura que não tem essa plasticidade de ir acomodando as exigências que aqueles que a habitam possuem.

Está morta.

Há qualquer coisa que está mal.

Além de investigador, tu foste também professor, e és professor. Começaste no IAD, depois Universidade de Évora, passaste pela Universidade de Coimbra, passaste em todo lado. Na tua faculdade, a ensinar Cultura Arquitetónica Contemporânea, Doutoramento de Arte Contemporânea, Estética Crítica, Curadoria, Temas de Arte Contemporânea, na Católica também, foste professor convidado na PUC do Rio, na Pontifícia Universidade Católica do Rio, e agora na Escola das Artes, que diriges na Católica também. Curador de várias posições. O Nuno Cera é um fotógrafo que gosto imenso e que tu já trabalhaste com ele. O Rui Chaves, claro, obviamente. Aliás, de quem tens marcas em ti. João Carlos Luís Carrilho da Graça, extraordinário. Jorge Moldar, o Tropa. Muito bem, entre os teus hobbies, e antes de irmos à arte e à igreja, que é sobre o tema que eu queria falar contigo, há aqui o crossfit, que tu não largas, todos os dias praticas. Porque é tão importante? É uma disciplina muito exigente.

Eu era atleta quando era miúdo, eu era nadador.

As maratonas aquáticas que tu fazias.

Sim, eu fazia nadador de águas abertas.

Isso é o que tu é que eras? Então se está o final da manhã, já nadaste?

Sim, também.

Ou és às belgas?

Também, mas eu nunca fiz essas coisas mais selvagens.

É em piscina?

Não, é no mar ou no rio, e são normalmente distâncias superiores. Em piscina, a distância maior são 1500 metros. A prova são muitas voltinhas.

E divide.

E no mar, há muitas distâncias, mas as distâncias mais comuns são 5 km ou 10 km. E eu gostava. E veio a disciplina, sobretudo quando tens um trabalho muito sedentário, muito solitário.

Grandes leituras.

O desporto é uma prática social muito boa, porque tu crias uma comunidade, ainda que seja uma comunidade temporária. É uma comunidade em que as tuas origens sociais, intelectuais, aquilo é muito objetivo. Se tu nadas rápido 100 metros, és bom, mas aquele que nada ainda mais rápido é melhor do que tu e não há espaço para a ambiguidade. E isso é muito importante, essa capacidade que nós temos de nos relacionarmos uns com os outros, quando tens um denominador comum aparentemente tão objetivo.

E que no fim é saudável, a um certo nível é. O turismo desportivo é o quê? É tu ires à Maratona de Boston?

Eu faço férias para treinar.

Para a Maratona de Boston.

Sim, eu não corro, mas é o género. Mas vou para alguns paraísos treinar crossfit e faço assim as férias em que levanto de manhã e vou treinar.

És federado, entras naqueles campeonatos que há às vezes.

Sim, o crossfit não tem uma federação. E é uma coisa muito interessante, porque ao contrário da natação, é uma modalidade nada de especialidade. Tu na natação nadas uma técnica, há quatro movimentos. Dos quatro movimentos, tendencialmente escolhes um. Livres, costas, bruços, mariposa, não sei o quê, e escolhes uma distância. Um nadador de 50 metros não nada águas abertas. O crossfit é o oposto. Aquilo parte de um paradigma em que tu tens que construir uma condição física ótima. E essa tua condição genérica e average. É sempre uma coisa average. Numa prova de crossfit, tu podes ter que correr uma maratona, podes ter que nadar, podes ter que levantar 10 cordas, podes ter que andar em pino, podes ter que levantar uma barra com 200 quilos. E isso é muito interessante.

Essa variabilidade.

É não só a variabilidade, porque estás sempre a alterar o estímulo, estás sempre a alterar o estímulo físico, e essa alteração de estímulo faz com que tu tenhas uma cabeça muito aberta. Um dos motes é: prepara-te para o desconhecido. Isso cria-te mecanismos de lidar com o inesperado e com o desconhecido, que tu trazes do desporto depois para muitas coisas na tua vida.

Pois é isso, a importância disso.

Para além de que a disciplina exigida, para mim, é uma grande aprendizagem que tu levas depois para o resto da vida. Aliás, eu devo te dizer que troquei há poucos dias uma mensagem com o meu treinador. Eu tenho um treinador em qualquer parte do mundo, como deves imaginar, eu viajo bastante. Em qualquer parte do mundo, eu tenho um treinador.

Se é, nem que seja online.

Eu tenho online, eu tenho uma aplicação, todos os dias a aplicação diz o que tens de fazer. Põe lá tudo e eu faço em qualquer parte do mundo. E eu acho que se não fosse o crossfit, eu não teria O endurance físico foi necessário para esta-

Esta missão que agora te deram.

Para esta trienal.

Incrível. Estava à espera de te ver aqui a vir com o Luca. Tu adoras o teu cão.

Eu tenho uma paixão pelo meu cão.

É um quê?

É um golden retriever.

E é calminho ou é impossível ser calmo?

Não, é completamente maluco.

E o que é que é tão bom ser, hoje não se diz dono do cão, diz-se tutor.

Tutor. Hoje é tutor.

Estive aqui e o veterinário disse: "Não".

Não, nós somos tutores.

O que é que é tão bom para ti? O que é que te traz?

Eu sou um homem solteiro.

Ok.

E com uma vida profissional muito exigente.

Sim.

Com muitas viagens, depois o nosso trabalho.

As viagens eu também me estou a questionar, como é que tu fazes com o teu cão? Deixas sempre alguém no hotel?

Fica a minha mãe, fica no hotel, fica com o cuidador. E os animais, imagino que as pessoas que tenham gatos tenham o mesmo sentimento, agarram-te à Terra. Aconteça o que acontecer, por mais maluco que esteja a ser o dia, o cão tem que ir passear, o cão tem que comer, tens que voltar à casa e isso deita-te, tarde ou cedo, porque foste a uma exposição, porque tiveste um jantar às 07h00, o senhor Luca está a olhar para mim com um olhar muito fixo a dizer: "Vais ter que te levantar."

Exato.

Não há história. E isso dá-te chão.

Outra coisa que te prende.

Dá-te terra e isso é muito importante.

Muito bem. A Igreja e a arte. A Igreja sempre foi uma grande encomendante da arte desde o Renascimento, a gente sabe. Pensa no Papa Júlio II com o Miguel Ângelo, com o Leonardo Da Vinci, os Médici em Florença, os Papas em Roma. Sempre foram encomendantes importantes, porque muitas populações eram analfabetas, portanto, muitas coisas estavam esculpidas nas igrejas e nos vitrais, e as pessoas aprendiam assim a doutrina, o que é muito importante, e para embelezar aqueles espaços que a gente fazia e as catedrais que dedicávamos a Deus e igrejas. Eu vou só avançar muito e em 2010 pensar nesta visita do Papa Bento XVI aqui em Lisboa. Em 12 de Maio, ele esteve no CCB, neste encontro com o mundo da cultura, onde eu estava lá, estavam artistas, escritores, músicos, cineastas, intelectuais, e falou muito do papel da arte e da beleza na sociedade, dizendo que a arte tem de poder tocar o coração das pessoas. Não tenham medo de procurar a beleza. A cultura precisa de diálogo. O artista tem uma responsabilidade especial: imaginar e mostrar novos mundos. E depois aquela frase que ficou para sempre, que é: fazer coisas belas, mas sobretudo, "tornai as vossas vidas lugares de beleza". Há quem diga que a Igreja está hoje em dia afastada, como não estava, da arte e muito mais da arte contemporânea, que não tem nada a ver e que também foge de tudo que é a Igreja. Isso responde à verdade ou é uma perceção falsa?

Eu não sou a pessoa indicada para falar da relação entre Igreja e arte.

Mas da filosofia da arte, estética e coisa.

No sentido em que não me sinto-

Mandatado.

Não me sinto mandatado, nem autorizado a defender aquilo que eu consigo perceber e que todos nós conseguimos perceber. Basta aceder ao site do Dicastério para Cultura e Educação.

Ministério da Cultura.

Ministério da Cultura e Educação.

Cujo ministro, o prefeito, neste caso.

Prefeito. É o cardeal José Tolentino de Mendonça.

Que aliás foi fundado pelo Papa Francisco.

Pelo Papa Francisco. Quando nós começamos a olhar para os projetos que eles têm liderado na Bienal de Veneza, de arquitetura e de artes visuais, em própria Roma.

Aquela via da conciliação.

Sim, a galeria, os próprios encontros com os artistas.

Tem feito muita coisa neste diálogo.

E eu acho que é preciso, se calhar, ir um bocadinho mais atrás e perceber, por exemplo, os projetos todos que o cardeal Tolentino tinha em Lisboa, na Igreja de Santa Isabel.

Exatamente.

E essa maneira como ele elegeu os artistas como porta-vozes de um diálogo possível com a sociedade, independentemente dessa sociedade ser leiga ou ser crente. E de facto, a arte possibilita a construção de uma conversa que não tem fim, não só sobre religião, não só sobre espiritualidade, mas o mundo em que vivemos.

Sim.

E eu acho que o cardeal Tolentino e o Papa Francisco, quando o nomeou, e certamente o nomeou e o fez cardeal por essa razão, anteciparam muito essa leitura.

Do cardeal poeta.

Do cardeal poeta. Não é um acaso.

Exatamente.

Não é um acaso. A capacidade que os artistas têm de poderem liderar ou pelo menos de iluminar, vamos tirar a palavra liderar, de iluminar conversas difíceis no momento em que todas as conversas parecem impossíveis.

Exatamente.

As nossas conversas são, sobretudo, para confirmar coisas que nós já sabemos. As conversas difíceis são evitadas ou transformadas em campos de batalha e em guerras sangrentas em que já não se fala.

É verdade. Já não sabemos ouvir uns aos outros.

O Wittgenstein tinha uma coisa, era outra data, estamos a falar do fim da Segunda Guerra Mundial, ele dizia: "Estamos todos a falar como se tivéssemos as bocas desdentadas". Há muito barulho.

Exato.

Sem dentes. Há muito barulho, mas ninguém entende o que é que se está a dizer. Já não há possibilidade de transformar o pensamento do outro através da conversa e de chegarmos a iluminar.

Sim.

E a arte é uma possibilidade de podermos ter as conversas difíceis.

Isso é muito importante, vamos já falar disso. Nuno Crato, nós vamos fazer aqui um brevíssimo intervalo. Já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Nuno Crespo. Ele é curador, crítico de arte e investigador, nomeado curador-chefe da primeira Trienal de Arte do Vaticano, ArtCat 2026, a decorrer este ano e no próximo, em sete cidades de três continentes, envolvendo universidades católicas de todo o mundo, com diversas exposições de arte contemporânea e cujo polo lisboeta inaugura já no próximo dia 12, na sede da Universidade Católica em Lisboa, onde fica até 15 de dezembro. Estamos a falar desta ligação do Vaticano, que tem feito várias iniciativas em prol da arte contemporânea. Há uma coisa que eu te quero perguntar concretamente, e agora falamos de artistas. É sobre esta questão: separar o artista da obra, Nuno. Às vezes não é fácil isto. Estou a pensar no caso do Picasso, por exemplo, que é famoso, que maltratava muitas mulheres. Hoje em dia é uma coisa que se sabe, é um escândalo, mas era um grande artista e fez grandes obras. Woody Allen, o Roman Polanski. O Bill Cosby, o Chris Brown. Há imensa gente ligada com este estigma em cima. O mais famoso, talvez, e dentro da Igreja, o padre Marko Ivan Rupnik, aquele esloveno jesuíta e artista plástico que fez aqueles 500 metros quadrados de mosaicos no presbitério da Basílica da Santíssima Trindade em Fátima, e que está a ser investigado porque várias mulheres, incluindo religiosas, têm acusações de abuso sexual, psicológico, espiritual e de poder contra ele e eventualmente fala-se talvez de uma vítima menor. Mas o Santuário de Fátima já disse que não vamos usar as imagens dele, dos mosaicos dele nas publicações que faremos, mas não vamos também retirar o mosaico, o painel que está atrás de nós, ali no altar-mor da Basílica. E o próprio Bento XVI inaugurou várias obras dele e obras notáveis dele, que era um grande artista. Como é que tu consegues esta separação entre uma coisa é o artista, outra coisa é a obra dele, que pode ser inspiradíssima e ser, como é o caso, extraordinária. Mas há pessoas que eu conheço que não. Queimar vivo, acabar tudo, arrancar tudo. Como é que tu vês esta dualidade, Nuno? Eu sei que é uma questão não fácil. Na tua opinião pessoal, não estás mandatado por ninguém, eu sei.

É uma questão muito difícil.

E existe na música, nas artes plásticas, em todo lado. Artistas que têm uma vida privada que às vezes-

Eu penso sempre no Wagner. Agora vamos todos deixar de ouvir o Wagner.

Exatamente.

Mas é difícil. Vamos todos deixar de ler o Heidegger. Há histórias absolutamente dramáticas de relações entre artistas e situações. É muito difícil. Eu acho que nós não temos legitimidade nenhuma para cancelar. Eu não acredito em culturas de cancelamento.

Sim.

Mas uma coisa é a cultura de cancelamento, outra coisa é, de facto, indivíduos que comprovadamente cometeram crimes, qualquer que seja a natureza desses crimes que eles cometeram. Como é que isso interfere no nosso juízo estético? Que é sobre isso que estamos a falar, na capacidade que uma obra feita-

O Caravaggio, pelo amor de Deus, matou pessoas.

Sim, há uma entrevista muito bonita do George Steiner, que é esse grande pensador da cultura, em que ele fala com muita surpresa, ele que era um judeu, do grande comandante do campo de concentração de Auschwitz, que todas as manhãs acordava e ouvia Schubert. Ele era um grande conhecedor de Schubert e um grande intérprete de Schubert. Como é que nós pensamos também sobre a experiência desse homem? E o Steiner ficava numa indecisão, porque ele era judeu, com família que foi assassinada nesses mesmos campos. É uma questão: como é que os juízos morais se aplicam ou não à esfera estética? Nós às vezes vemos coisas em filmes, e eu acho que ninguém pode responder. Acho que tem que ser cada um a responder por si. Mas, na verdade, no campo artístico, as nossas leis aplicam-se ou não? Nós às vezes olhamos para filmes ou para romances em que o assassinato, um tema belíssimo dos modernistas franceses, era uma das mais belas artes.

Ou outros mais, mais escandalosos, "Lolita" e coisas assim, mais escandalosos, como pedofilia e coisas deste gênero. São clássicos da literatura.

São clássicos da literatura e pilares daquilo que nós podemos chamar a cultura ocidental, e que assentam num conjunto de valores com os quais nós podemos ou não nos podemos identificar. Podemos nós, ou não, ver filmes da Leni Riefenstahl, que se aproveitou da máquina de propaganda nazi para construir a sua obra cinematográfica.

De imagem é uma coisa estética extraordinária. E agora?

O que nós fazemos com isto?

Cancelamos?

Eu não acredito na cultura de cancelamento, como também não acredito em tirar os homens que estão em cima dos cavalos nas estátuas.

O vandalismo das estátuas.

Eu não acredito, acho que isso é apagar a memória.

Pô-las acima com contexto, se calhar, explicar.

É isso.

Remover, fingir que não existiu.

Acho que é preciso criar condições para quem vê essas obras, as veja com consciência do que está a ver. E esse contexto crítico é que me parece mais fundamental do que apagar. Porque eu estou convencido que as falsas narrativas que nós vemos surgir na contemporaneidade, manipuladas por alguma da extrema-direita, é muitas vezes construída às custas da falta de memória que nós temos. E se nós continuamos a apagar os símbolos daquilo que foram os momentos históricos barbáricos Terríveis. Nós estamos a apagar também essa memória. Se nós tirarmos todas as esculturas, todas as estátuas.

Isso não define uma região ou um país ou uma coisa.

Não define nada.

É um momento.

E portanto, queimar os filmes da Leni Riefenstahl.

Não resolve nada, não apaga nada. Não é por aí.

Para mim, Nuno, eu prefiro ver os filmes da Leni Riefenstahl e dizer: esta cineasta construiu esta obra cinematográfica neste contexto, com relações problemáticas a um político, a um ditador, etc. Eu prefiro estar na posse dessas informações e conseguir perceber o objeto artístico. Perceber o objeto artístico e contextualizá-lo e tomar a minha decisão do que apagar da história e da história de arte. Porque é muito importante que se perceba que a arte não é só arte. Os historiadores do futuro vão olhar para as obras de arte na tentativa de reconstruir a nossa civilização. E portanto, é isso que nós fazemos, é isso que os antropólogos fazem, pegam em obras de arte e tentam reconstruir, porque as obras de arte têm essa relação muito particular com o seu tempo. Ao mesmo tempo que testemunham o seu tempo, escapam ao seu tempo.

É o olhar de quem estava na altura.

Mas escapam ao seu tempo. Mas elas trazem, inscritas na sua materialidade, testemunhos do tempo que as fez nascer. É verdade que elas são muito mais amplas. A temporalidade de uma obra de arte é muito mais ampla que o tempo histórico da sua construção. Mas esse tempo histórico da sua construção está lá. E se as obras de arte nos ajudarem a entender a complexidade dos tempos históricos que as fizeram nascer, eu acho que é melhor do que as apagarmos e deitar fora.

Claro que sim. A beleza é sempre um conceito estético e é um conceito discutível, que quem diga que não se discute. Mas é sempre um conceito variável. Com quem é que seleciona e como as obras de arte que estão durante esta exposição, ao longo deste tempo, desta exposição, que são várias exposições, em oito cidades, 17 países. Que critérios? O que é uma obra de arte bonita? O que é com qualidade? Guernica é uma coisa bonita de ver, por exemplo.

Mas eu acho-

Podíamos ir para o mundo de questões, eu sei, mas quem é que escolhe as coisas, Nuno? Tudo é possível?

Na questão da Trienal, eu acho que-

Todos os artistas têm carta branca para fazer o que quiserem nas várias cidades?

Sim. Não há constrangimentos.

Sim, porque não é um projeto religioso.

Não, não é um projeto de arte religiosa.

Claro que sim.

É um projeto que eu tenho expectativa.

Não é preciso serem alunos do Colégio dos Jesuítas.

Não. Ainda que nós tenhamos uma grande relação com os jesuítas. Aliás, a exposição em Lisboa passa pela Brotéria, que é um espaço da Companhia de Jesus em Lisboa. A exposição em Lisboa tem-

À frente em São Roque. Com toda a atividade que tem, exposições e tudo.

A exposição em Lisboa tem três núcleos: a Universidade Católica, a Brotéria e o Museu do Chiado.

Vai em três espaços?

Sim, tem três espaços.

Pensava que era só no Palácio.

Não. É uma exposição que ocupa estes três espaços. Eu estou convencido que a arte tem sempre alguma consequência na nossa vida espiritual.

Só quem esteja mesmo muito fechado é que não consegue beber disso.

Porque o objeto é só o princípio, é o elemento necessário para provocar uma determinada situação. Eu acho que seríamos muito mais tristes se as obras de arte não provocassem em nós outros acontecimentos, que não fossem só os acontecimentos de ver uma coisa mais ou menos bonita pendurada numa parede. Abre mesmo uma porta.

Provoca-nos em todos os sentidos, dá prazer, ou não.

Porque abre uma porta que é uma porta dupla. Por um lado, abre qualquer coisa sobre nós. Nós ficamos a nos perceber melhor através daquilo que as obras de arte nos permitem sentir e perceber. E ao mesmo tempo também ficamos a perceber melhor o mundo. E isso é uma experiência enorme.

Dá uma visão.

Podemos chamá-la religiosa, podemos chamar espiritual, mas eu acredito que é uma experiência que nos faz sair do nosso corpo.

Exercícios em empatia é um bocadinho o tema que o Cardeal Tolentino nos chamou a isto. Chama-se o laboratório moral, onde cada obra e cada exposição funcionam como exercício de aproximação uns aos outros. Há uma coisa que eu gosto muito. Às tantas eu pensei: por que centrar nas universidades católicas e não nas dioceses, ou nos colégios católicos, ou nos centros de acolhimentos, ou o que fosse? Porque é a primeira vez que as universidades estão, isto está nas mãos como uma coisa inédita, nunca aconteceu antes. E ligar a educação na gênese de uma grande iniciativa de arte.

O ministério, o dicastério, junta duas coisas muito complexas, que é cultura e educação. E dentro do mundo da educação, da cultura é imenso. Portanto, tem que ver com arte contemporânea. E dentro da educação, está na responsabilidade a rede de universidades católicas no mundo. E quando o Cardeal Tolentino me fez a proposta de pensar o que é que podia ser uma trienal do dicastério, uma trienal que juntasse universidade e arte contemporânea.

É que eu diria, são produtoras de conhecimento, as universidades.

São produtoras de conhecimento e produtoras de um conhecimento que, ao contrário daquilo que é uma conceção mais ortodoxa da universidade, é um conhecimento que não deve ficar dentro da universidade. Ir para o público e a conversa maior das universidades é com a sociedade onde ela se insere.

Tu diz uma coisa muito gira. Os três objetivos para serem das universidades, que eu gosto muito, muito bem pensado. Tu pensas nas coisas. Primeiro, reforçar o papel cultural das universidades, derrubando aquele estigma associado ao meio acadêmico, que é o sítio das conferências chatas. Eu adorei isso. Portanto, ligado às universidades. A segunda razão, ligada aos artistas: chamar a atenção para o que eles têm para nos dizer, para o seu contributo na compreensão do presente, que eles veem, de facto, a realidade com os olhos deles. E em último lugar, nós. Que despertem em cada um de nós a ambição de sermos mais humanos, porque a Trienal não é nada sem os artistas. Está muito bem condensado aqui, tu pensaste nisto imenso.

Há um crítico de arte brasileiro, que é o Mário Pedrosa, que disse qualquer coisa como: "Em tempos de crise, fique perto de um artista."

Tão bom.

Os artistas têm uma coragem poética que nós temos que não só saber apreciar, como são os guias possíveis neste mundo muito complexo. É um mundo muito complexo, com muitas camadas. Camadas essas que cada vez se tornam mais densas por questões políticas, tecnológicas. E a arte não nos vai resolver nada. Não há nenhuma crença nem nenhum tipo de lirismo que a arte vai resolver os problemas do mundo, nem vai anular a noite em que nós vivemos. Estás a ver os pirilampos?

Sim.

Tornam a noite consciente. Não anulam a noite, mas fazem com que nós tomemos consciência da noite em que estamos, e isso é muito poderoso. É como as estrelas estão no céu. Se nós pensarmos nas estrelas, as estrelas não anulam a noite, mas estão lá, guiam-nos, permitem, nessa obscuridade, encontrar um possível caminho. E as obras de arte são esse guia possível.

Esse mapa.

E é extraordinário, porque hoje em dia entrar numa exposição de arte contemporânea significa disponibilizarmos para uma experiência, que é, por um lado, estética, política, humana, porque os artistas estão mesmo empenhados em compreender o mundo. E a maneira como abordam temas tão fraturantes, como a questão tecnológica, a questão do colonialismo, etc.

O Papa Leão XIV tinha alertado imenso para isso. Aliás, vai estar muito na base disto também.

Há uma feliz coincidência.

A desumanização crescente.

Há uma feliz coincidência.

Isto já está em andamento quando saiu a Magnifica Humanitas.

Nós lançámos a Trienal em outubro de 2025, durante o jubileu do mundo educativo, e o texto que tu estás a ler foi um texto que já foi produzido para essa altura.

Fez um ano, já.

Fez um ano, vai fazer agora um ano, e a encíclica da Magnifica Humanitas sai muitos meses depois. E há uma coincidência, tem que ver com o zeitgeist, o espírito do tempo.

E o que estamos a viver, exatamente.

E é muito interessante porque a determinada altura, o Papa Leão XIV diz como é que conseguimos permanecer humanos com este choque.

É extraordinário.

E se nós quiséssemos reduzir ou sintetizar a Trienal a uma ambição, é mesmo essa procura do que nos permite permanecer humanos.

Que é uma avalanche, a novo ver, de desumanização, palavras dele. É extraordinário, e é verdade. E é bom falar nisto. O teu amigo Wittgenstein é que dizia: "Deixem-nos ser mais humanos."

Deixem-nos ser humanos, sim. O Wittgenstein, no fim da vida, escreveu uma coisa muito breve, que era: "Deixem-nos ser humanos." E isso é muito marcante.

E é superatual.

É atual e é muito marcante. Como é que conseguimos continuar a exercer a nossa humanidade num tempo de ditadura do algoritmo? Porque o algoritmo parece tirar-nos a capacidade de exercermos a nossa humanidade, que tem que ver com escolhas, com experiências.

Somos obrigados a ver coisas quando eles mandam, o que eles mandam e o que eles querem, o que alguém quer.

E sempre construído com base no nosso perfil.

Exatamente.

Uma espécie de preferência que já decidiram por nós, com base num comportamento. Portanto, os nossos comportamentos não podem mudar. Tu não podes gostar de música clássica hoje e amanhã é rock. Não podes gostar de ficção e amanhã-

E não é só isso, como dizia o Adolfo Mesquita Nunes aqui outro dia, é a puxar-nos para outras coisas, a potenciar coisas que são mais polémicas, coisas que prendem mais às redes, é o que se quer, o algoritmo quer isso. Que te prendem mais. Nas duas visões, aquela que te chocou mais é aqueles que vão mandar-te mais vezes porque sabem que ficas agarrado.

É uma visão do mundo que o Papa alerta. É uma visão do mundo que tem um dono. Estão identificados os donos das tecnologias, da inteligência artificial.

Há um esquema mental.

Não é uma tecnologia que foi libertada para o uso e para progresso da humanidade.

É incrível.

O Papa Leão é muito preciso na maneira como ele identifica essas tecnologias que são detidas. E quanto mais nós utilizarmos todas essas ferramentas, mais os donos das tecnológicas vão enriquecer, e isso é complexo.

Ter cuidado neste tempo das inteligências artificiais, que podem simular empatia ou compreensão, os chatbots, mas não compreendem aquilo que produzem, porque não habitam o horizonte afetivo, relacional e espiritual em que o ser humano se torna verdadeiramente sábio.

Na verdade, a proposta da inteligência artificial é vivermos num mundo simulado. E eu acho que a decisão que cada um tem que fazer é se queremos habitar esse mundo simulado ou se queremos habitar o mundo real. E nesse mundo real, há coisas complicadas, há dissensos. Estavas a falar da construção da Trienal. A Trienal é difícil Porque são 14 curadores, são 105 artistas, são oito instituições. Cada instituição, cada curador tem a sua ideia do que deve ser uma exposição, de quais são os artistas bons.

Depois há uma seleção que no final irá pra Bienal de Veneza, no culminar de tudo, em fevereiro.

E depois as instituições têm culturas institucionais, as quais é preciso aprender a navegar para que um projeto como a Trienal seja possível.

E que devem ser completamente diferentes, porque Milão não pensa o mesmo que Santiago do Chile.

Nada. E fazer uma exposição em Luanda não é a mesma coisa que fazer uma exposição em Santiago do Chile, fazer no Rio não é fazer em Boston.

E tu disseste uma coisa que eu adorei, que é: a arte é sensível e pessoal por inerência, no sentido em que a experiência da arte é como experimentar. Isto pode ter inteligência artificial, que já produz arte, já produz coisas e músicas à Beethoven e quadros e esculturas à Michelângelo. E tu dizes: a experiência da arte é como experimentar um alimento. Ninguém pode dar uma dentada numa maçã por nós. Temos que ser nós a mordê-la e a saboreá-la. E, portanto, os artistas continuam a desempenhar um papel decisivo, precisamente porque desafiam expectativas e introduzem o inesperado, ao contrário do algoritmo, que faz tentativas de adivinhar o que nós gostamos e queremos, baseado no que nós antes escolhemos. Portanto, é um bocado pra dizer que temos que ser mais humanos.

Nesse mundo simulado do ChatGPT, tu só podes comer bolo de chocolate se gostas de bolo de chocolate.

Dia 12 inaugura nesses três polos que tu disseste. Qual é o site que a gente pode ver tudo, os horários, as posições, quem é quem?

Vai estar no site ucp.pt, da Católica em Portugal. E vai estar dentro do site do Dicastério para a Cultura e Educação, que é mais difícil, dce.va.

Muito bem. O cardeal Tolentino que dizia que tem a convicção, e vai servir para isso esta Trienal, de que a arte serve de veículo para uma conversa global acerca do mundo e do humano. Isto é muito importante. Nuno Caires, não temos mais tempo, mas quero muito agradecer tua disponibilidade em vir cá. E que corra tudo bem a partir de segunda-feira.

Obrigado.

Até 15 de dezembro, pelo menos, e depois tu vais continuar a viajar, como já estiveste no Brasil e nos países onde vais passando, até acontecer em Veneza o final, em fevereiro do ano que vem. Bem-hajas, obrigado até sempre.

Obrigado.