O totó do Rui Costa no Benfica, mais o totó do Varandas no Sporting, mais o totó do Villas-Boas. Achei, porque tem dois L. Villas-Boas, não é Vilas, é Villas-Boas.

Villas-Boas.

Os três elegantes, magros, nova geração, iam civilizar o futebol, iam portar-se como gentlemans. E afinal são peixeiras do Bolhão.

"Nasci com uma vocação extraordinária para ser feliz, por mais desgraçado que me tente fazer, saio-me sempre bem." Escritor, professor, provocador, Rui Zincke é conhecido pelo espírito agudo e língua afiada. Um jornal israelita descreveu-o como um vendaval irresistível da inteligência afiada e humor irreverente, onde a seriedade se entrelaça com a pura loucura. Ciente desse poder, ele joga com o leitor, provocando, desafiando e, acima de tudo, desconcertando. Ensaísta, cronista, autor de romance e livros infantis, contos e ensaios, novelas e novelas gráficas, óperas, teatros e teatros de rua, guiões de animação. Em mais de quatro décadas de carreira literária, publicou mais de 40 títulos de uma obra multifacetada, incluindo projetos tão originais como uma exposição porno, um doutoramento sobre BD, o primeiro em Portugal, o primeiro e-book português, a primeira novela gráfica, o primeiro livro interativo, o primeiro curso de escrita criativa e um livro de casas com 30 metros. E até já pôs a mãe a render. Vamos conhecer melhor este criativo que se define como alguém que escreve livros, dá aulas, imagina coisas. Olá, Rui, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vindo de volta a este espaço. É um grande prazer estar aqui a falar contigo, mas Rui, estive a ver e foi em setembro de 2019, portanto há sete anos, a última vez que cá vieste e é pena, porque eu gostava que fizesses todos os anos. Como tu dizes, não tens nada para dizer, mas tens.

Mas a culpa é tua.

Mas também houve uma série de anos, seis anos desde a última coisa publicada e nove desde o último romance.

Eu já há quase 10 anos que não publicava um romance.

E este é extraordinário. Fica aqui já uma dica por esta editora, esta capa da Lia Ferreira?

Lia Ferreira.

A capa está lindíssima, é uma belíssima ilustradora e foi um casamento muito feliz com todo este tratamento gráfico, que tem relevos nas letras e tudo. É muito bonito, devo dar os parabéns por isto. Portanto, "Olga salva o mundo", uma edição Porto Editora, o último livro de Rui Zincke. Mas Rui, eu gosto de te ouvir e gosto de conversar contigo. O livro é um pretexto, mais nada, porque temos muita coisa para falar. Gosto muito de como tu usas o humor e como tu usas a tua escrita, que me diverte, cheio de pontos que a gente pega em memórias que tem e vais sempre buscar Easter eggs a todos os lados. E a brincar, dizes coisas que são do mais sério e do mais atual. Tu já estás a fazer isto desde 2008, com o "Destino Turístico", há 18 anos. 18 anos, é possível?

Sim.

Já estás embarcado nesta do terror e o fascismo e a direita.

Eu estou sempre muito a surfar o tempo em que vivo.

Respeito os meus dias. Mas de facto, caminhos muito preocupantes que nós temos tido ultimamente e que não está a resolver-se, está a piorar.

Uma pessoa pega na água, há uma onda enorme a caminho de nós. E uma pessoa não pode parar a água com as mãos, mas pode tentar guardar um bocadinho e dar-lhe forma. Portanto, o que eu faço é: leio o meu tempo, vejo o que é que está a acontecer e guardo num saquinho de plástico, o melhor que posso, um bocadinho do meu tempo e tento dar alguma forma àquilo. Portanto, é isto.

Mas é extraordinário, vou começar pelo fim, porque temos muita coisa para falar. Mas este livro, concretamente, para quem não conhece ainda, se é que há alguém que ainda não conheça, para mim, isto tem a ver com uma apatologia do medo. Começaste com o "Destino Turístico" em 2008, portanto já há 18 anos, a "Metamorfose e outras formosas morfoses" em 2014, o "Aníbal Leitor", "O Osso", "A Instalação do Medo", extraordinário, há nove anos, "Manual do Bom Fascista" agora em 2019, portanto, razão porque vieste cá conversar comigo, e "Olga salva o mundo". Isto foi lançado agora nas Correntes d'Escrita, no dia 27 de fevereiro, e depois no Porto Encontro, no dia a seguir. E tiveste agora no Corte Inglês dia 3 de março a lançá-lo cá. Portanto, alguns anos já desde o último romance, mas de facto é um livro, a sinopse é muito simples, há pessoas a serem perseguidas nas ruas e este linchamento, estes episódios de violência pelas mais variadas razões, ou porque é fascista, ou porque é pedófilo. É uma epidemia de linchamentos públicos que têm acontecido. E há esta extraordinária investigadora, esta Judite Furriel. Este nome é incrível, como é que descobriste este nome? Avó.

Ninguém conhece este nome.

Mas mesmo existe esta pessoa.

Não, não existe, mas é um bocadinho que é: se tu estás demasiado a depender da tua imaginação, as coisas correm mal. Portanto, tu tentas resolver as coisas, juntar as coisas.

Ninguém se lembrava deste nome para uma protagonista.

Lembrei-me, mas eu gosto muito dela. Eu fiquei enamorado por ela. Se o livro vender que nem pãezinhos, eu vou fazer mais um livro com ela, com o nome dela no livro.

Exato. A saga.

O regresso de Judite Furriel.

Exatamente.

Eu tenho aqui a minha Sherlock Holmes.

Judite Furriel, é extraordinário. A melhor avó do mundo, depois as pessoas vão ler e vão perceber. Tu tens este condão de trazer problemas sérios e tratá-los com uma certa leveza, mas que não deixam de entrar e ressoar em nós e preocupar-nos. Eu adoro ler os teus livros, porque me divirto muito a ler, mas fico a pensar nestas coisas. Tu tens toda a razão. Aqui fala-se só neste livro, que é um romance divertido, engraçado, bem escrito, mas sobre coisas sérias e tal. E estes diálogos, a eficácia da justiça, o racismo, a xenofobia, o poder dos bilionários, o papel do jornalismo, a desinformação, o advento da inteligência artificial, tudo isto são temas que tu trazes aqui. Eu acho que os teus livros têm um problema de identidade de gênero. Em que gênero é que tu pores isto? É uma distopia, é um policial, é um nonsense, é um humor?

Já que estamos em primeiros, podemos dizer: é o primeiro romance trans português.Vai mudando de gênero ao longo da narrativa.

É uma salada russa de coisas.

É, mas eu penso mais naquele foguetão que vai pra Lua. Nós somos da mesma geração e vimos os dois o foguetão da NASA ir pra Lua ou pro estúdio, porque isto aqui não é claro, que a Terra é uma coisa plana. E tu vês que é um foguetão muito grande, tem 30 metros.

Não sei quantas andagens.

Mas depois, a certa altura, está a 2 mil quilômetros já fora da esfera terrestre e larga uma das partes, que era apenas explosiva energia. Depois vai mais fundo no espaço e larga outra parte. E no fim há só um bocadinho. Eu pensei neste livro como uma cápsula, que é: tu vais deixando lastro pouco a pouco, até chegares ao espaço geral.

Ao core.

Ao core, até chegares à essência, ao momento de realização.

Eu tinha mais ou menos a tua idade quando foi a descida do homem. Nós somos seis irmãos. Meu pai foi nos acordar a todos pra ver na televisão, porque foi às 4:00 da manhã, ou era durante a noite, a 3:30, lembro bem. E todos assistimos, eu pequenito, eu tinha 10 anos. Nove anos. E todos assistimos àquele momento, o homem pisar na Lua. Ainda hoje tenho uma empregada que estava lá na altura e também foi lá ver. Isso é montado pelos americanos, que é uma cena.

Mas tu sabes que na Antiga Grécia, um dos episódios mais engraçados da Antiga Grécia é o filósofo que vai olhar pro céu, para as estrelas, pro firmamento e pro universo. E que à altura, como está desatento, cai num buraco. E a primeira coisa que os escravos fazem é rirem-se. Já então havia aquelas pessoas que era pão, pão, queijo, queijo. E aquilo que nós chamamos filosofia ou pensamento ou literatura ou arte ou fantasia, é quando tu percebes que nem o pão é pão, nem o queijo é queijo. Portanto, é isso. O teu pai, se não fosse por mais coisas, posso dizer que era um excelente pai. Porque só um excelente pai acorda os filhos numa altura em que eles deviam estar a dormir para ver um momento.

"Vejam isto que é uma coisa única". Eu tinha a noção disso, que é uma coisa única e que vale imensa a pena. E as tuas mulheres. Não, tudo bem. E de facto, lembro disso, e foi uma coisa que me marcou. Hoje em dia, uma coisa que tu falas muito também neste teu livro, tem algumas frases aqui que ficam pra sempre e ao mesmo tempo aprendo-se muito. Eu não sei bem dessa história do linchamento do Emmett Till, por exemplo, este miúdo com 14 anos, do Mississipi, em 1955, que foi acusado uma branca casada de o ter apalpado na mercearia dela. E ele foi linchado ali em público. E depois ela confessou mais tarde que tinha sido inventado, que nunca tinha tocado. E a mãe que exigiu o caixão dele aberto. Impressionante.

A mãe exigiu: "Eu quero que vejam o que fizeram ao meu filho".

Estamos em 55, isso foi há muitos anos, há 71 anos. Até o Martin Luther King falou dele.

Sim, ainda agora tens. Se quiseres uma síntese da Olga, é muito simples, que é: supões X matou, massacrou no outro dia Y pessoas. Se tu precisas de perguntar quem foi que fez o crime e quem foi que foi vítima do crime, pra decidir se estás indignado.

Exatamente. De que clube era. O afegão que matou dois colegas. Por que tem que ser o afegão? São muitas questões, vivemos isso, estamos a viver isso.

Isso vemos hoje, que é o clubismo do bem elevado ao cubo.

Aqui falam disso, do teu livro, falam, por exemplo, do futebol. Mas o futebol é um campo onde as regras da sociedade não se aplicam.

Pois, mas nós pensamos que hoje em dia a sociedade ia civilizar o futebol, e descobrimos o contrário, que o futebol é que descivilizou a sociedade.

É verdade.

E eu acho muita graça, porque temos três tapalhões. São os três tarolas. Eu posso dizer o nome deles, eu gosto de fazer piadas que ofendem toda a gente, por igual. É aquilo que eu chamo de PD, piadas democráticas.

Exato, é democracia.

O Totó, do Rui Costa, no Benfica, mais o Totó do Varandas, no Sporting, mais o Totó do Villas Boas, chique porque tem dois L. Villas Boas, não é Vilas, é Villas Boas.

Villas Boas.

Os três elegantes, magros, nova geração, iam civilizar o futebol, iam portar-se como gentelamões, e afinal são todos peixeiras do bolhão.

Exato, a coisa não correu bem.

Não correu bem. É aquela coisa.

Não melhoraram o nível.

Não sejas garganeiro, porque um dia podes tudo tropeçar. E portanto eu digo: "Volta Pinto da Costa, volta".

Exatamente. Muito engraçado também. E outra coisa, aqui nada engraçado, Ludono, Ludono, em França. Este padre, muito atraente, aparentemente, que foi acusado de ser uma encarnação do Satanás e tal, e logo a seguir aos massacres dos huguenotes, também foi linchado. Tu traz alguns desses linchamentos públicos, mas de facto usas aqui, este é um pretexto pra falar exatamente do que a gente está a viver, estes cancelamentos, estes linchamentos.

Sim, e também pra dizer que não há nada de novo. Esta presunção de que eu caço do bem. Que é uma presunção estúpida. Quer dizer, a presunção mais estúpida que é: eu caço do bem. Esta presunção e esta ideia, este entusiasmo, nós estamos novamente, porque a vida dá muitas voltas, não é em círculos, mas é em espiral. As coisas não passam exatamente do mesmo lado, mas passam da rua ao lado. E nós estamos novamente a passar por uma época farsa, é muito farsa. Aliás, se quisesse fazer uma piada de mau gosto com o Irão, dizia que é uma piada. Estamos nos tempos farsi.

Pois.

Que é a língua persa. Farcical times, tempos da farsa, os tempos persas, da loucura, que é a ideia espantosa de, de repente, eu sou tão do bem que posso fazer malEu sou tão do bem que o mal que eu faça está purificado porque eu sou do bem. Logo, se eu sou do bem, não posso fazer mal. E que isto ataca neste momento, a meu ver, a esquerda e a direita.

Sim, em todos os quadrantes que falas.

Todos os quadrantes, que é o tribalismo mais primário e mais aquela coisa que é: no meu tempo, ou seja, no nosso tempo, eu via uma pessoa e ela tinha imensas qualidades que eu gostava e depois, de repente, tinha um defeito que era tirar macacos do nariz. Eu dizia: "Eu vou gostar desta pessoa apesar de tirar macacos do nariz." Hoje em dia, temos uma pessoa que tem todas as qualidades, é generoso, é um filantropo, é amigo, deixa-me ficar em casa dele seis meses.

Bom pai, bom marido.

Bom pai, bom marido. Mas um dia meteu o dedo no nariz. É, pá, já não me vou dar com essa pessoa. E que a coisa mais cômica que tens, os totós. Eu tenho um ódio de estimação ao LIVRE, porque é o partido que inaugurou a época racista. É de esquerda.

O LIVRE?

Sim, mas foram eles que chamaram a Joacine. Quer dizer, aquele partido inaugurou o linchamento da preta. E isso eu nunca perdoarei ao LIVRE. Depois, nunca perdoarei ao LIVRE o chamar-se LIVRE. É como o Chega. São dois partidos que se apropriaram de palavras comuns e de certo modo, mas inutilizaram.

Sim, que agora a gente já não consegue dizer sem pensar, sem segundo sentido.

E a terceira asneira do LIVRE, que é o partido que se tornou partido para unir a esquerda. E a esquerda é maravilhosa nisso. A direita agora começa a aprender que é: vamos partir ainda mais para unificar.

Vamos dividir para juntar.

Mas aqueles idiotas vieram com essa retórica que é: "É preciso unir a esquerda". Então explique-me lá, se é para unir a esquerda, por que vocês criaram mais um partido?

Segregaram-se, exato.

E tu percebes aí que é aquela coisa que é: eu quero que todos estejamos em paz, desde que eu mande. E isto é para mim, muito parecido com a direita, que é: "Por que há guerras, papá?" "Ó João Paulo, dá-me neste momento todo o teu dinheiro, dá-me a tua conta bancária, dá-me tudo e a partir daí garanto-te que estaremos os dois em paz."

Pois, exato. Ou não sei quantos, dá-me o teu petróleo. Kanimbi, as gente dizem coisas raras.

Mas é uma ingenuidade que me irrita.

Com o pretexto que é para instaurar a democracia e para mudar o sistema.

Não! E tu tens neste momento gente à esquerda e à direita. Portanto, isto é unissexo.

Com esta narrativa.

Que fica feliz quando alguém bombardeia alguém.

Sim.

E a pergunta é: opa, mas quem foi que foi bombardeado? Que é para eu saber se me indigno.

Ou se me regozijo.

Ou se me regozijo.

Exato.

E isso é aquela coisa que é: eles estão a pedi-las. Eles estavam a pedi-las.

"Inspectora, a democracia foi útil há algum tempo, mas agora é um empecilho ao progresso." Está aqui no teu livro. É extraordinária esta frase. É marcante. É a história do bilionário americano que diz: "O mundo está com compaixão a mais."

Mas ó João Paulo, aqui é importante eu fazer uma ressalva que é: eu não sou um filósofo ou um grande pensador. Gostava de ser, mas não sou. Eu sou um artista que filtra ideias, muitas delas alheias, 99% delas alheias, e que lhes dou uma forma artística, literária.

Para passar a mais pessoas e não sei o quê, é o que tu fazes.

Esta coisa do divórcio entre a democracia e a economia.

É impressionante, mas isto está a acontecer.

Isso está a acontecer e não sou de facto o primeiro a dizer.

Rui, tu tens a minha idade, até há uns anos a democracia era uma coisa conseguida há 50 anos, festejávamos e achávamos adquirido. Isso não vai voltar atrás. Voltou atrás, está a voltar atrás. Tem que se lutar todos os dias.

Não, e tu percebes que pessoas que falavam em nome do humanismo, se te puderem substituir por uma máquina mais barata, substituem-te em três segundos.

Sim.

E aqui tu dizes: "Então e o humanismo?" Opa, o humanismo que se lixe.

O humanismo agora é um empecilho do progresso. Também se encaixa aqui.

Não é impossível que a rádio onde nós estamos neste momento a gravar isto, não vou dizer o nome, porque não me quero tramar com a Observadora, mas que daqui a uns tempos tenha filtrado, extraído suficientemente o João Paulo Secadura, para poderem ter aqui por 10 tostões uma máquina igual a ti a fazer melhor e muito mais barato aquilo que tu, humano, fazes. Até porque tu já estás a descansar um bocadinho. Eu não vou dizer a tua idade, mas és da minha idade.

Já estás mais para lá do que para cá. Obrigado, Rui. Acho que vais voltar muitas vezes tu. Muito bem. Há explicações para tudo, só não há para a estupidez humana, diz a tua heroína, Judite Foliel, e com razão. Inteligência artificial, estupidez natural. Mas de facto, estupidez é difícil de combater.

A estupidez é difícil de combater. E há quem diga, tenho um amigo que diz que é mais perigoso um estúpido com poder do que um inteligente com poder. Porque o inteligente com poder só prejudica os inimigos. O estúpido com poder prejudica inimigos, prejudica amigos e prejudica a si próprio. E isso é verdade. Por outro lado, a estupidez natural é talvez a nossa única defesa contra a inteligência artificial.

Sim, mas será que está a ser eficaz, Rui?

Não sei, mas no futuro, se calhar.

Medir forças.

Pois, tu hoje em dia vais à internet e tens aquela: "Prove que não é um robô."

Exato.

No futuro, se calhar vais ter: "Prove que é um robô."

Exato.

E aquilo que nos vai manter humanos é: "Diga lá, dois mais dois." E eu digo: "Cinco." "Ah, provou que é humano." Portanto, no futuro, se calhar, o erro humano, a estupidez humana.

Errar é humano, não é? Errar é que é humano.

É, errar é humano. Vai ser a prova de que somos humanos.

Da humanidade, exatamente.

Porque se há uma inteligência que é mais inteligente do que nós, então nós fugimos para onde podemos fugir.

Exatamente. Muito bem, Ruizinho, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a falar com Rui Zink, escritor, professor e provocador, que nos traz o seu último livro, "Olga salva o mundo", uma edição da Porto Editora, sobre uma, não sei se é uma distopia, se é uma epidemia, talvez, de linchamentos públicos. Todo este assunto que mete xenofobia, inteligência artificial, o atraso da justiça, a desinformação. Tantos assuntos aqui tratados neste livro que o Rui, com este seu jeito para o humor como ferramenta política ou como arma crítica, nos traz. Esta Olga, que está no título deste livro, só aparece na página 200, quase no fim. Não quero revelar muito, mas é uma espécie de supercomputador. De todos os quadrantes, há gente que se arroga defensora da razão, Rui. Estávamos a falar da questão de hoje em dia. Eu falei daqueles bilionários que acham que a compaixão já está a ir longe demais, não devemos ser tão compassivos, os novos bilionários, que há muitos. E também esta parte, como tu dizias outro dia, há um partido, que não vais dizer nomes, mas que se disse que se a polícia matasse mais inocentes iam acabar os crimes, ia haver menos crimes. Ora bem, a polícia matar inocentes, em si, que eu saiba, ainda é-

Sim, é desumanização.

Mas esta gente ouve na nossa televisão, é de agora.

Sim, mas tu podes ver, há duas faces da mesma moeda. Todos somos humanos, mas há as pessoas que acham que mais vale libertar nove culpados para libertar um inocente, e há pessoas que pensam que mais vale matar um inocente desde que se mate nove culpados. Portanto, esta é a diferença de perspectiva. E eu acho isso errado, agora há quem ache certo. Por exemplo, é como com a polícia. As pessoas que dizem: "A polícia tem sempre razão." Eu acho que a polícia tem razão 99% das vezes. Mas temos que pensar que uma pessoa, lá por ter farda, pode ser um psicopata.

Exatamente.

Ou seja, há psicopatas. O caso recente da Esquadra do Rato.

Certamente, com sete polícias.

É porque é normal que é: o hábito não faz o monge. Isto é, eu não vou dizer, aliás, acho que para mim é o erro da Igreja Católica, o pecado da Igreja Católica não é ter pedófilos no seu seio, ter tido pedófilos no seu seio.

Há muito mais fora da Igreja Católica.

Porque se eu fosse um pedófilo, era óbvio que eu ia para o sítio onde é mais fácil, em segurança, pedofilar.

Sim.

O que é crime, e esse para mim é o pecado da Igreja Católica, que eu acho que ela deve pecar há muitos anos, é que mesmo sabendo que tinha pedófilos no seu seio, protegê-los.

Ok.

Esse é o grande pecado. Portanto, é normal uma pessoa ir para a polícia, como ir para educador de infância, como ir para professor de liceu universitário. Quer dizer, é evidente que onde está a facilidade e onde está a impunidade, uma pessoa vai para lá.

Claro.

Portanto, eu vou agora para a polícia e de facto vai tardar até eu ser descoberto como um sádico.

Sim.

Por isso mesmo é que o que dignifica a polícia não é ter sádicos sinistros, como na Esquadra do Rato, que torturaram pessoas. O que dignifica a polícia é terem sido rápidos, céleres, a apanhar essas maçãs podres.

Porque não é por o mar estar doente que a floresta é toda condenada.

O que para mim é o problema das ditaduras? É que nas ditaduras ninguém que pertence a uma área de poder comete erros.

Poxa.

Portanto, a polícia tem sempre razão. E esse senhor, que é deputado de um partido, o que me entristece é que esse senhor confunde, porque é estupidez humana, isto é a estupidez humana no seu pior. Confunde as vestes que uma pessoa põe com a essência. Quer dizer, se eu de repente me mascarar para o carnaval como polícia ou como padre.

Ou como a Batina, exato.

Isso não faz de mim aquilo.

Claro.

Portanto, é uma estupidez.

O hábito não faz o monge, acho que o povo sabe isso há séculos que isto existe. Aprendi uma coisa contigo, curiosa, esta questão dos livros e da censura no Estado Novo. Que aprendi contigo, que em 63 e 64, os livros não iam à censura prévia, e à televisão, e ao teatro revista, e à rádio. Os livros não iam porque a população não lia.

A população não lia, para que uma pessoa esforçar-se?

Exato.

E esse é um dos problemas. Mas o sonho de qualquer ditadura não é bater em pessoas. O sonho úmido de qualquer ditadura é que as pessoas tenham tanto medo, tenham um polícia dentro da cabeça tão à beça com o cassetete, que se portem bem.

Ficam ali cordeirinhos a fazer o que eles mandam, as lições de Salazar.

É tão simples como isso. E de facto, as pessoas que têm receio, nós em Portugal temos 500 anos disto. Portanto, não culpemos o Salazar de tudo, porque antes já havia a censura real, já havia Inquisição, houve muitas censuras durante 500 anos. Quem diz isto não sou eu. Quem diz isto é o Jacinto do Prado Coelho, um dos grandes intelectuais portugueses, pai do Eduardo, mais conhecido, e que foi um dos pioneiros a estudar Fernando Pessoa. Tem um livro maravilhoso. Foi a primeira vez que eu li um ensaio que me desse prazer. Eu tinha 14 anos e descobri que podíamos ter prazer literário em ler um ensaio, em ler um texto de ideias, que era Unidade e Diversidade em Fernando Pessoa. E num outro livro, o Jacinto do Prado Coelho fala dos traços originais da literatura portuguesa, e um dos traços é a censura.

Que engraçado, não sabia.

Portanto, nós somos um país com censura, tanto que nós podemos ver isso de várias formas. Podemos ver issoPelo que as pessoas recearam de dizer.

Autocensuraram também.

E podemos ver isso pelo número de poetas e escritores que foram presos pelas razões mais estúpidas.

Do Estado Novo. Sim.

Não, mas estou a falar do século XVIII, do Bocage.

Ainda antes.

Estou a falar do Camões no século XVI. Ou seja, estamos a falar de 500 anos.

Não é preciso vir ao Vilhena.

E isso explica porque que Portugal tem grande poesia, tem bom romance, mas não é o teatro atual, mas teve durante séculos mau teatro, porque o teatro exige liberdade. O teatro exige um público que não tenha medo de ir lá. O teatro exige pessoas que estejam no palco e que não tenham medo de fazer troça da sociedade.

Abertamente.

Que possam falar abertamente. E então o que temos em Portugal? Temos bons poetas, Camões, temos bons escritores, Eça, Camilo, etc. E depois, quando chegamos ao teatro, pia mais fina. Temos Gil Vicente, depois temos o António José da Silva, que foi morto pela Inquisição. Morto e torturado pelo século XVIII. E depois no século XX temos umas coisas titubeantes. Temos o Bernardo Santareno, mas o Garrett faz uma peça e meia, mas na verdade, não temos gente que faz teatro. Aliás, a minha teoria é que temos muita gente que poderia fazer teatro, mas que emigrou ou exilou-se no texto escrito, porque o texto escrito não vai à censura.

Pois.

Vai à censura quando é publicado, mas não vai à censura quando é escrito.

Quando ia para o palco passava um crivo.

E também não pende do público. Ainda hoje eu tenho imensos amigos que estão a boicotar a Olga, porque eles vêm até comigo dizer: "Rui, tu publicaste agora um livro chamado 'Olga salva o mundo'. Eu gostava de ler." E estão todos à espera que eu lhes dê o livro de borla.

Então os livros queiam, não é?

Não, mas é muito engraçado que isto é uma forma de pensamento. E depois tenho os amigos que dizem: "Tiveste uma peça em Setúbal. Eu queria ir ver, mas não pude." E eu com os livros digo: "Com o livro não tens problemas, vais à livraria e compra lá."

Qualquer livraria. Exato. Isto a propósito da peça em Setúbal, estamos a falar do teu manual do bom fascista, que foi ali encenado pelo TAS.

Que tem um teatro com 51 anos.

Exatamente. E depois acabou agora uma reunião da Câmara onde um vereador do Chega, vereador da Cultura, dizer: "Não, vamos retirar o apoio."

Por causa de uma peça.

Esta peça goza com os valores da bandeira e da nacionalidade. Estavas a brincar com o manual do bom fascista, pelo amor de Deus.

Não, acima de tudo.

Só algumas 20 das 100 lições do teu livro.

Não, primeiro, o livro tem uma coisa positiva.

É um woke, é o pensamento.

Eles são woke. Eu acho que o Chega não só é woke, como é antifascista.

Como assim?

A peça é feita pelo TAS, mas a partir de um livro chamado "Manual do Bom Fascista". A minha ideia é ajudar as pessoas a serem melhores fascistas.

Sim.

E de repente, se o Chega não gosta de um manual do bom fascista, que é para criar as melhores fascistas, o Chega é antifascista.

Antifascista, por definição.

Por definição.

Por silogismo.

Não, e eu fico assim chocado. Fico ao mesmo tempo contente.

Estás sempre surpreendido.

Não, mas acima de tudo, há aqui um lado que é mais sério, que é a ideia de cortar as asas, cortar as pernas a um grupo, porque em centenas de peças, uma das peças eles acham, pelo título, por uma razão qualquer, que não presta, isto é muito woke.

Sim, completamente. É o refazer o cara.

É a direita woke.

Exatamente. É engraçado, há uma coisa engraçada que eu também vi numa entrevista tua, a propósito, por exemplo, do Asterix. Recuamos aos teus quatro anos, portanto há 30, e tu já lias com quatro anos. Tu adoras BD, sempre adoraste, portanto estavas com este fascínio. Aliás, publicaste uma BD sem imagens, isto existe?

Existe.

O que é que é uma BD sem imagens? Isto ainda antes da colaboração com António Jorge.

Não, é muito engraçado, porque a BD é com imagens.

Sim. Por definição.

Mas podes fazer--

Homens-aranhas.

A BD é também narrativa.

Sim, claro.

E o que acontece é que as imagens são o lado mais visual da BD. E levam muitas vezes as pessoas a concentrarem-se na qualidade dos bonequinhos, quando, na verdade, aquilo tem literatura, aquilo tem um conteúdo. Tudo o que eu digo é muito mais trivial do que parece à primeira vista.

O Homem-Aranha, como tu disse, que é dos primeiros super-heróis com problemas pessoais.

Sim, e que eu adorava. Eu adorava porque juro-te que é finalmente um super-herói que tem problemas com a namorada, é demasiado tímido, sofre bullying de toda a gente.

Sim.

Finalmente.

Como agora é um exemplo de moda entre os detetives. O Columbo, cheio de problemas, de bêbedos e coisas, sujos. Mas eu estou a pensar nisso porque tu chegaste a concorrer à República dos Miúdos, isto faz parte da República. Publicavas antes. Tinhas o quê? 14 anos?

Não!

Ou muito mais novo.

Não, quatro anos. Comecei aos quatro anos.

Publicaste aos quatro anos na imprensa.

O prémio que eu ganhei foi aos sete anos.

Na secção infantil. Sim, com sete anos deram-te um destes. Um dos prémios que recebeste foi este álbum do Asterix e os Jogos OlímpicosE há uma coisa que tu falas depois sobre isto que é muito engraçada, que é: eu adoro o Asterix, claro, a gente adora, e cresci com isto. Reli aos seis anos, que foi quando eu recebi. Reli. E depois reli aos 10. E depois já tinha mais aulas e muito bem. Aos 15 já aprendias latim, percebeste outras coisas que estavam ali naquele texto. E foste crescendo, e depois percebeste que até o fim, até ler aquilo em adulto, percebes que aqui há críticas à política europeia, ao mundo inteiro, à França, sobretudo. Ao longo das nossas idades, mesmo nos mesmos objetos, vamos relendo com novos olhares. É muito curioso isso.

Sim, esse era o gênio do Goscinny.

Extraordinário.

O escritor do Asterix. Cá está, o invisível.

Exatamente.

Porque o desenho são os desenhos. E o Goscinny, quando lhe perguntavam: "Você é que desenha o Asterix?" "Eu sou o outro."

"Eu sou o outro", exatamente, o que faz os textos, inventa a história.

O Goscinny era um génio e consegue fazer, e esse pra mim é um modelo de escrita pra mim, e é um modelo de escrita que eu aconselho a todos os outros escritores, que é tentar tornar primeiro uma leitura gira pra qualquer pessoa.

Sim.

Depois, ir metendo informação para pessoas com diferentes formações, com diferentes isso.

Consegue, é giro, tu te apanhaste nisso.

E isso pra mim foi uma aula, porque é aquilo que é. Quando não havia curso de escrita criativa.

Vai havendo camadas, não é?

Não havia curso de escrita quando eu era criança.

Inventaste. Tu és pioneiro.

Não, eu vou aprendendo olhando. O ser humano tem mestres em todo lado. Tu podes aprender com a natureza, podes aprender com um sapo, podes aprender com uma rã, podes aprender comigo.

Com uma coisa que for.

E neste caso, a ideia de escrever um texto, um livro, que seja agradável de leitura pra qualquer pessoa, porque houve um tempo em que só se tivesses um pós-doutoramento em filologia populística quântica é que tu entendias. E de fato, quando eu comecei a escrever nos anos 80, a ideia era esta: "Eu espero que as pessoas curtam o que eu escrevo". Depois, consoante as pessoas têm mais isto, podem ver mais esta diferença.

Exatamente. O conteúdo também vais adaptando.

Por exemplo, o Camões fez isto. O Camões, no início dos Lusíadas, tem: "As armas e os barões assinalados que d'Ocidental praia Lusitana eu canto". Isto é para quem tinha naquela altura cultura erudita. Isto é giro para um português que não tenha cultura erudita. É giro pra um português que não soubesse ler, que eram muitos, mas que ouça: "As armas e os barões assinalados que d'Ocidental praia Lusitana eu canto". Mas pra quem tivesse cultura erudita, percebia que isto é uma citação do Virgílio, 1500 anos antes.

"Ipsissimis verbis", é exatamente isso?

"Ipsissimis verbis", que é "Arma virumque cano", que é "As armas e os homens eu canto". E o Camões, "virumque"-

Que tinha uma cultura clássica extraordinária, não é? Está mais do que provado.

Qualquer pessoa da época tinha. O "que" é o "e", então "as armas e os varões", "as armas e os homens" passou a ser "as armas e os barões".

"Assinalados que nascem". É de fato extraordinário. Tu ensinas, tu como professor também, é preciso dizer isto, tu tens aqui um primeiro romance de 79, tu tinhas o quê? 18 anos, "Maionese Fatal", que nunca foi publicado, nem nunca será. Por quê?

Graças a Deus.

Mas tu guardas? Ainda tens?

Guardo.

Mas por que está assim tão mal?

Porque era, como todo o primeiro livro de um jovem, era um pastiche. Este capítulo era imitar o Ezra, aquele capítulo é imitar o Dostoievski, aquele capítulo é imitar o Borges.

Mas se for lido em contexto, isso tem piada.

Sim, mas foi um romance que eu escrevi para tentar aprender a escrever romances.

Isto é os amigos que andam a partir os mopis todos da cidade. Os tais dos BVC, Bombeiros Voluntários do Cacém, é como eles assinavam.

Sim, mas as pessoas pensavam que eram Brigadas Vermelhas.

Exato.

Comunistas ou qualquer coisa assim.

Muito bem. Do fato de seres professor, de ensinares os clássicos na escola, a pergunta é esta, Rui: como e por quê ensinar os clássicos? Os Maias, Os Lusíadas e tal. A Maria do Carmo Vieira que dizia: "O objetivo é europeu". Tudo isso foi coordenado por Bruxelas, tem documentos que o provam, ter cada vez mais pessoas que não pensam, portanto, são mais obedientes, são mais reativos à injustiça. Fala-se disso. Devemos ou não dar os clássicos? Isso não atrai os miúdos à leitura, que critique.

Há bocado falámos da visão do mundo, mais vale matar um inocente para prender nove culpados. E a visão que é: mais vale deixar soltos nove culpados para deixar um inocente livre.

Sim.

E aqui é a mesma coisa, que é: nós estamos num mundo em que quanto mais ignorante a pessoa é, mais acha que é um gigante aos ombros de anões. Ninguém até agora prestou, o Ezra era uma bosta, o Camilo não prestava, o Camões era um idiota, eram falhados. Como diria o Donald Trump: "Eram falhados".

Losers.

O Camões morreu pobre, que estúpido que ele é.

Sim.

E eu pertenço mais a um universo, que é o universo dos que acham, sabem, que nós somos, na verdade, anões aos ombros de gigantes. E isto são duas visões do mundo completamente diferentes. Portanto, ler os clássicos significa ler as pessoas que tiveram experiências maravilhosas que nos ajudaram a construir aquilo que nós somos. Eu dou-te um exemplo flagrante, que é: nós hoje estamos muito viciados no sucesso. "Eu cá ganhei o jogo." No futebol, acontece às vezes. A Albânia uma vez ganhou Portugal, porque marcaram um gol sem saber ler nem escrever.

Sim.

Isso não faz deles melhores. Nós hoje começamos a esquecer isto, que é: o Leonardo Da Vinci fazia imensos desenhos e projetosDe um dia podermos voar. Fez um desenho com o Améro Dóres. E houve, ao longo dos séculos, várias pessoas que se atiraram de torres.

Como o João Coiso de Viseu ou o Passarola.

O Compano, a Passarola do padre Bartolomeu Gusmão, ou tentando as coisas com fumo, ou tentando as coisas com asas de pano, ou tentando com asas de ferro. E todos se espalharam. E hoje em dia nós voamos. Agora, os gênios não somos nós. Eu não sou um gênio por agora poder apanhar um avião para Nova Iorque. Nem o piloto, se calhar, é um gênio.

Houve um gênio antes.

Houve, e os gênios falharam. O Leonardo Da Vinci é muito mais gênio do que 30 mil engenheiros da Boeing hoje. Isso é que é importante. Os engenheiros hoje sabem muito mais de aeronáutica do que o Leonardo Da Vinci. Mas aquilo que ele fez foi o que permitiu que hoje nós avancemos imenso. E isso é importante. Isto são duas visões do mundo.

"Os ombros de gigantes", como diria Isaac Newton.

É atribuído a Isaac Newton, mas também é atribuído a vários outros professores. É uma daquelas frases que passou de geração em geração, que é: nós somos anões aos ombros de gigantes, e não gigantes aos ombros de anões.

Tem um sentido extraordinário nesta frase.

E é uma frase maravilhosa porque significa ler os clássicos.

Isso só me lembro do Afonso Cruz que dizia isso: "Não leiam os meus livros, leiam os clássicos". Acho que é muito mais importante. Eu adoro isso. Óbvio, aprendam com quem sabe.

Cá está um escritor que leu. Porque hoje em dia tem gente que se gaba, que diz: "Eu não leio, que é para não ser influenciado".

Sim, ao ridículo que isto pode chegar. Continuas dividido entre o otimista e o pessimista. Tu és um otimista por natureza, mas és daqueles que dizem otimista porque pode sempre piorar, é isso?

Sim. Mas acima de tudo há isso. O Olga, que eu acho que é um livro otimista, que é esta questão: num tempo de desumanização, eu tento acreditar na humanidade. E o otimismo é um bocadinho isso, é o achar que enquanto alguém conseguir ter uma conversa como a que nós estamos a ter, em que haja disparates e haja coisas certas, a humanidade está a salvo. O futuro não é tanto. O futuro será tecnológico até ao dia em que há um apagão. Por isso é que eu sou a favor dos livros em papel.

Tu já tiveste até uma entrevista em direto em que aconteceu-te isso. O apagãozinho ali dos segundos.

Mas acima de tudo, eu no ano passado estava a caminho da Califórnia. Convidaram-me, pagaram a viagem.

Tu já, em Massachusetts, em Vermont.

Mas eu estava a caminho da Califórnia e horas depois houve o apagão em Portugal. Aquele apagão que foi salvo em maio. E as pessoas portuguesas dividiram-se em dois grupos. Dividiram-se entre aquelas pessoas que foram para a fila do-

Farmacado comprar papel higiênico.

Comprar papel higiênico. E as outras pessoas que de repente foram para a rua conviver com os ossinhos.

Exato. É extraordinário. Foram passear para os jardins e não sei o quê.

É. E a minha mulher, foi muito engraçado, porque ela foi à mercearia do bairro e ela foi lá e disse: "Coitado, o frigorífico não está a funcionar, portanto vou lá comprar-lhes gelados, caixas de gelados".

Porque se vai estragar e é o consumo já, para ser um grande juízo.

E ela chegou lá e descobriu que eles são tão estúpidos, que como a caixa frigorífica estava avariada, puseram os gelados mais caros.

Aproveitar isso logo.

Mas então este é o movimento humano, as pessoas que se aproveitam logo, até prejudicando-se a si próprias, porque são estúpidos.

Exatamente, sim. É claro que não venderam.

Eu acho que nos dias seguintes, muitos portugueses tiveram problemas de intoxicação alimentar, porque muitos restaurantes disseram: "A carne estragou-se, mas vamos dar à mesma às pessoas".

Exatamente. Só passou um dia ou dois.

E tens aquelas pessoas que foram açambarcar papel higiênico.

Que ainda hoje estão a gastar um ano depois.

E tens aquelas pessoas que foram para a rua conversar.

Aproveitar.

Com as coisas. E depois, quem tem em casa livros em papel e gosta de ler, diverte-se mais do que as pessoas que precisam de recarregar.

Os que deixaram de recarregar, exatamente, os telemóveis e os e-readers e os e-books. Muito bem. Nós não temos tempo para mais, acabou o nosso tempo, Rui, mas o que eu quero dizer é: tens coragem e tens lata. Nunca percas essas duas coisas que tu tens, além que és um grande imaginativo, como sabes, um grande criativo. Eu quero que venhas cá, não é daqui a sete anos, Rui. Por favor, dá-me mais pretextos para vires cá conversar connosco, mas quero agradecer muito a disponibilidade em teres vindo. Coragem e lata, não te esqueças nunca disto.

Está bem, João Paulo, muito obrigado, mas eu já conheço as tuas promessas.

Está bem, daqui a seis anos conversamos. Vá, um abraço. Até sempre, Rui.

Tchau, um abraço. Muito obrigado.