Olá e seja muito bem-vindo ao podcast "COVID: Linha de Imunidade", com o apoio da IPRA. Neste programa falamos sobre aquilo que motiva a hesitação vacinal. A conversa de hoje é com o Gustavo Tato Borges, médico especialista e consultor em saúde pública. Seja muito bem-vindo aqui à Rádio Observador.

Obrigado.

O nosso objetivo é que quem nos ouve hoje neste episódio fique com menos dúvidas, mais confiança no que toca ao processo de vacinação e vamos também, claro, esclarecer alguns mitos e questões que podem surgir e possam gerar algumas dúvidas. Começamos, Gustavo Tato Borges, com algo que talvez já lhe tenham perguntado muitas vezes: as pessoas depois de terem sido infetadas com o vírus SARS-CoV-2 não precisam de voltar a ser vacinadas?

Antes de mais, obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui e poder colaborar neste esclarecimento e, acima de tudo, na devolução da confiança das pessoas nas instituições públicas e na vacinação, em particular na vacinação de COVID. A verdade é que as pessoas estão habituadas a tomar uma vacina e, à partida, não têm necessidade de voltar a tomar, porque aquele micro-organismo, a bactéria ou o vírus para o qual a vacina é dirigida, normalmente é suficiente para uma vida inteira, ou quase, de evitar que esta pessoa volte a ter doença grave. Normalmente, a necessidade de voltar a ser vacinado está associado à rapidez com que o agente, com que esta bactéria ou este vírus, tem a capacidade de mudar as suas características e enganar as nossas defesas. O exemplo clássico da doença que necessita de uma vacinação regular é a gripe. Todos os anos o vírus da gripe muda e, portanto, todos os anos as pessoas mais vulneráveis precisam de se adaptar àquela realidade e atualizar o seu sistema imunitário, ou como dizia uma vez o professor Filipe Froes, atualizar o seu firmware do telemóvel, a sua barreira de defesa. E de facto, é a vacinação que faz isso. O SARS-CoV-2, o vírus, tem uma capacidade tão grande de se mudar quanto a da gripe ou mais. E por isso, uma pessoa que teve SARS-CoV-2 e ficou doente com esta doença, ganhou imunidade para aquela estirpe para a qual contactou. Mas para as outras e as novas que vão surgir, não. Então precisamos de voltar a vacinar. Todos os anos a vacina é atualizada para a estirpe que está em maior circulação naquele período em que é produzida e também, felizmente, devido à tecnologia que é usada, é rapidamente atualizável. E por isso, todos os anos, aqueles que são vulneráveis precisam de ser vacinados para efetivamente estarem mais protegidos. Não só aqueles que são mais vulneráveis, mas aqueles que lidam com os mais vulneráveis, porque nós podemos ser este veículo de transmissão para um idoso, para um doente crónico, para uma pessoa mais débil e que pode ter a doença grave.

É bom falar desta questão da atualização, porque se calhar muitas pessoas não têm noção de que há essas constantes atualizações para que a vacina seja cada vez mais eficaz. É esse o objetivo.

Correto. Certo. A vacina para a SARS-CoV-2, a vacina para a gripe, são atualizadas todos os anos exatamente para nos proteger o mais possível daquilo que possa vir a ser ou daquilo que é, no caso da COVID, a estirpe que mais circula. Na gripe é sempre uma aproximação daquilo que se espera que vá acontecer, mas na SARS-CoV-2, não. É o vírus que mais está a circular naquele momento, aquela variante, aquela estirpe, e por isso é a defesa mais apropriada, mais capaz para nos proteger nessa altura.

Este episódio será muito à volta da confiança. Vamos falar muito disto ao longo dos próximos minutos. Gustavo Tato Borges, há alguma razão para as pessoas duvidarem das vacinas para a COVID-19?

Este é um receio muito natural das pessoas. Eu relembro quando, há muitos anos, eu ainda não era profissional de saúde, nem sequer tinha esta veleidade de querer vir a ser profissional de saúde, mas surgiu a vacina para o sarampo. Uma vacina que nós hoje em dia tomamos como perfeitamente natural e damos às nossas crianças sem qualquer problema. E na altura em que ela surgiu, houve também muitas dúvidas. Houve até pediatras que se opuseram à vacinação em massa das crianças porque tinham dúvidas. Hoje em dia sabemos perfeitamente que é segura. A vacina para a COVID-19 foi uma vacina cuja tecnologia, pelo menos aquela que está a ser mais implementada hoje em dia e é usual as pessoas mais tomarem, é uma vacina com uma tecnologia diferente da habitual, chamada tecnologia de mRNA, e que foi testada durante mais de 20 anos antes de surgir no mercado como uma proposta terapêutica. E por isso, há uma série de estudos sobre a forma como a vacina trabalha, que protegem as pessoas e que se sabe que é segura. Para além disso, nós temos uma aplicação maciça. Acho que não existe outra vacina que tenha tido uma introdução na vida das pessoas tão maciça quanto esta, nem mesmo a da poliomielite, porque há países onde efetivamente a vacinação da poliomielite não existe. E efetivamente, o número de efeitos secundários adversos, daquilo que se chamam as reações adversas à vacina, é muito inferior àquilo que seria expectável se elas tivessem um impacto negativo na saúde, dessem mais risco que benefício. E portanto, nós estamos perante uma tecnologia, neste caso específico da vacina que está em circulação, mas há novas vacinas que estão a surgir e que estão a ser também trabalhadas. E este impacto, este estudo, esta massificação da vacinação permitiu-nos ver que elas são efetivamente seguras. Aliás, comparando a alternativa à vacinação, que é ter a doença, o número de efeitos secundários parecidos, porque a doença traz efeitos ao nível cardiovascular, ao nível neurológico, ao nível respiratório, um conjunto enorme de consequências, e a vacinação tem uma percentagem de efeitos adversos muitíssimo menor do que tem a doença. E por isso é claramente protetora, é claramente vantajosa e as pessoas não têm necessidade de ter dúvidas ou medos. Se são elegíveis para a vacinação, vacinem-se com toda a confiança, porque a vacina é segura.

Isso leva-nos aqui a outra questão, porque temos novas vacinas a aparecer para o COVID-19. Perguntar-lhe se isso ajuda e se pode realmente ajudar também a melhorar a adesão, que também é importante.

Aqui o importante é percebermos que tipo de novas vacinas estão a surgir.Porque existem várias tecnologias diferentes de elaboração da vacina que podem levar mais ou menos dúvidas. A verdade é que estão a surgir vacinas no mercado que têm uma tecnologia de desenvolvimento muito semelhante àquilo que são as chamadas vacinas clássicas. A vacina do sarampo, da pólio, que é uma vacina proteica. E essas vacinas têm provado até que têm uma capacidade de dar uma imunidade tão forte ou mais quanto a de mRNA e têm a possibilidade até de durar mais tempo o seu efeito. Nós sabemos que as pessoas idosas, ao fim de meio ano, devido àquilo que é o envelhecimento do seu sistema imunitário, vão perdendo substancialmente as defesas para esta questão da vacinação pra Covid. Com esta nova vacina que está a surgir de mecanismo proteico, nós temos uma previsibilidade de duração maior do efeito protetor da vacina e, portanto, torna-se uma vantagem. Sendo explícito para as pessoas e que as pessoas consigam entender qual é a diferença entre umas vacinas e outras, permite às pessoas poder dissipar as suas dúvidas e não só, até escolher aquela que mais lhe atrai. E isto permite também, obviamente, melhorar a adesão. Se eu fui vacinado com a vacina que está neste momento em mercado ou está a ser usada pelo Serviço Nacional de Saúde e tive uma reação adversa ligeira, senti-me mal, passei um ou dois dias mais mal disposto ou com alguma debilidade, e depois felizmente recuperei, não tive nada, posso ser menos recetivo a voltar a levar uma dose daquela vacina. E ter uma vacina alternativa, que é compatível com as anteriores que já tive, portanto, não tem qualquer problema em mudar a vacina que leva. Então eu tenho uma oportunidade de poder manter a minha proteção com o mesmo efeito ou melhor. Então há uma vantagem em trazer às pessoas estas variedades todas que estão a surgir, felizmente, de vacinas, e que lhes permite também melhorar aquilo que é a sua falta de adesão. Ou seja, as pessoas vão saber que posso usar aquela vacina, que é uma vacina alternativa, e ao mesmo tempo não tenho a mesma probabilidade de vir a ter os efeitos adversos que já tive, porque é uma maneira fácil das pessoas às vezes entenderem isto. Senti-me bem com a minha vacina, posso continuar com a mesma. Não me senti bem, tenho aqui uma alternativa, então se calhar vale a pena experimentar. E isto pode melhorar claramente a adesão à vacinação nos próximos tempos, que é aquilo que nós pretendemos mais.

Já que falou em vantagens, importa saber, claro, também quais são as vantagens destas novas vacinas. Se tivesse de destacar aqui algumas, quais é que seriam?

Eu creio que as duas que eu já disse, o fato de ser uma vacina proteica e que tem menos reações adversas e ao mesmo tempo dá maior durabilidade do efeito, pelo menos é isso que os estudos estão a mostrar, dá maior proteção durante mais tempo, são as duas principais vantagens. A outra vantagem que ela tem é o fato de poder ser aplicada às pessoas que não podem ser vacinadas com a vacina de mRNA, que existem pessoas que efetivamente têm contraindicações específicas médicas para não levar aquela vacina. Então, tem aqui uma alternativa. E estas vantagens genéricas são aquilo que efetivamente pode ajudar as pessoas a optar por estas novas vacinas e, acima de tudo, por manterem a sua vacinação e a sua proteção.

As pessoas precisam ganhar confiança. Eu acho que nós estamos a ajudar também com este episódio. Temos falado muito nisso. As autoridades de saúde também precisam de comunicar melhor e de uma forma mais eficaz para esclarecer a população sobre tudo isto que estamos aqui a falar. Isso pode ser realmente a chave para termos uma maior adesão?

A comunicação em saúde é extremamente importante.

E é difícil e desafiante, não é?

Muito. Não só é importante para passar conhecimentos, mas também para mudar hábitos de vida. E há uma dificuldade muito grande quando se faz comunicação em saúde a nível da saúde pública, porque é muito fácil eu, se for médico de família ou médico hospitalar, falar para o meu doente e falo para esta pessoa de acordo com as suas características e de acordo com os seus receios e de acordo com a sua vivência, e adapto muito o meu discurso para mostrar as mais-valias desta opção terapêutica àquela pessoa. Quando falamos para a população toda, nós temos que falar para aquela pessoa que não tem instrução nenhuma, para aquela pessoa que é pós-doutorada três vezes em física quântica. E a nível de discurso para cada uma das pessoas, os seus receios, os seus contextos são todos diferentes. E arranjar uma mensagem, transversá-la a todos, é muito difícil. Nós vimos agora, por exemplo, com a campanha para este ano, que a DGS optou por falar muito para que não se percam os bons momentos da vida. E para isto temos que estar protegidos para poder vivenciá-los. E é uma mensagem muito transversal. Ninguém quer falhar momentos com a família, ninguém quer falhar momentos divertidos com amigos, ninguém quer deixar de poder aproveitar a vida. E se a vacina me pode proteger, então sim, é uma maneira também de passar bem a mensagem: vacine-se. No entanto, às vezes a comunicação não chega da mesma maneira. Não é às vezes, é sempre. Não chega da mesma maneira a toda a gente. E é preciso adaptar esta comunicação. A DGS tem feito, e não só a DGS, as nossas autoridades de saúde, o ministério, etc, tem feito uma comunicação tecnicamente correta, mas que muitas vezes tem saído um bocadinho ao lado daquilo que a população precisa. E é necessário adaptar e rever isto. É necessário, por exemplo, e eu já o disse várias vezes publicamente, isto não é uma novidade o que eu vou dizer, que é necessário que a DGS, por exemplo, quando apresenta o calendário de vacinação, o cronograma de vacinação, que preveja que a partir de dezembro, janeiro, vamos começar a vacinar as pessoas abaixo desta idade, que não estavam previstas dentro da norma inicial. Mas já está previsto que a partir daquela altura, vamos alargar a vacinação gratuita. E depois a seguir, mais à frente outra vez. E não que anunciem isto apenas no momento em que vão alargar, porque isto leva a uma mensagem errada. Quer dizer, então por que é que agora vão alargar a vacinação para mim?Se eu não estava na fase inicial, se era importante eu ser vacinado, então devia estar na fase inicial contemplado. E esta mensagem é muito importante. Falar claramente às pessoas, não ter medo de lhes dizer efetivamente que há reações adversas à vacina, mas que o risco de elas ocorrerem é menor do que se eu tiver a doença. E, portanto, a proteção existe. E deixar, muitas vezes, de optar, e isso acho que tem estado a acontecer, por termos técnicos, pelo chamado jargão médico, porque as pessoas muitas vezes não vão entender e afastam-se.

E isso só distancia, não é?

Certo. E há outra questão que eu acho que é extremamente importante, que não é só na questão da comunicação, é a maneira como nós interagimos com a população. Antigamente, as pessoas estavam habituadas a ir ao seu médico de família e ele incentivava a vacinação. O seu enfermeiro de família: "Olhe, está na hora, está elegível, vamos vacinar". E as pessoas acabavam por ser convencidas ou perceberem a mais-valia e então optavam pela vacinação. Atualmente, nós estamos quase com o modelo de: venha ter conosco se quiser ser vacinado. E isto faz com que as pessoas, porque têm muitos afazeres na vida, porque têm várias preocupações, que naquele momento são mais prementes, acabam por deixar passar o tempo e depois acabam por não ser vacinadas a horas. E, portanto, nós temos que não só comunicar diretamente com as pessoas e comunicar de uma forma clara, transparente, sem rodeios, mas ao mesmo tempo temos que chegar a elas para que elas também venham. Ativamente convocá-las ou convidá-las ativamente para vir. E isto é extremamente importante. Quando nós conseguimos comunicar corretamente, nós podemos ter, de facto, como disse na pergunta, pode ser a chave para melhorar a adesão. E há uma fragilidade neste momento no mundo que também as autoridades de saúde têm que começar a olhar de uma forma muito concreta, e que já existem alguns grupos de trabalho, e já existe uma tentativa de atuar nesta área, que tem a ver com as redes sociais. Cada vez mais nós temos pessoas nas redes sociais sem qualquer formação científica ou médica e que vêm falar sobre vacinas, da mesma maneira que falam sobre a guerra na Ucrânia ou como falam sobre física quântica. E atiram para cima das pessoas que os seguem, os seus palpites, os seus achismos, e que faz com que muita gente fique com dúvidas. Portanto, nós também temos que estar lá. Estas pessoas que têm o know-how científico para explicar estas coisas, têm que estar perto das pessoas. E nós vemos este efeito em todo o nível, não é só na saúde, político também, desporto também. Agora, nós temos é que efetivamente mudar isto. Um dos exemplos que eu dei recentemente, não tem a ver com vacinas, mas é outro assunto, foi uma influencer que estava num barco, numa praia fluvial, ou numa praia até marítima. Tinha acabado de ser interditada essa praia, porque a água tinha uma bactéria, tinha E. coli, uma bactéria nociva para nós, causa gastroenterite forte e pode levar até à morte por desidratação, se não tratada. E a senhora estava no barco, é uma desconhecida, não a conheço verdadeiramente, e que estava no barco a dizer: "Mas por que não me deixam tomar banho? Eu vou tomar banho até me provarem que esta bactéria não é boa, porque nós temos bactérias em nós". E misturando coisas que são verdade, que nós temos bactérias nossas dentro do nosso organismo, é verdade, acaba por levantar dúvidas sobre aquilo que é uma atitude preventiva de saúde pública para proteger as pessoas, para não entrarem em contato com uma bactéria que é efetivamente nociva e que se ela procurasse um bocadinho, tinha visto que era nociva. E portanto, este exemplo, levado para a vacinação, tem efeitos também nefastos e temos vários influencers, não é preciso estar aqui a dizer nomes que toda a gente os conhece, que levantam dúvidas que na realidade não são científicas e misturam conceitos que não são muito aplicáveis. E isto é extremamente importante para nós estarmos lá para comunicarmos diretamente com as pessoas que também são alvo destas desinformações.

As redes sociais têm aqui um papel importante, mas é preciso saber filtrar e saber quem seguimos nesse sentido também para estarmos bem informados.

E eu não tenho problemas que as pessoas sigam quem querem e ouçam quem querem. Atenção, as pessoas são livres de o fazer. Têm é que ser críticas perante aquilo que lhes é apresentado. Seja um influencer, entre aspas, peço desculpa pela expressão, qualquer, seja ele quem for, seja um influencer da área da saúde, acreditado, como se a DGS estivesse lá. As pessoas têm que ser críticas e ter a capacidade de olhar para a informação que recebem e perceber: isto faz sentido ou não faz? O que é que me falta aqui perceber para eu poder interligar estes conceitos? Então onde é que eu vou buscar esta informação? Todo este processo, nós não podemos olhar para algo que aparece nas redes sociais ou em qualquer outro meio de comunicação informal e aceitar que aquilo é verdade. Às vezes até os próprios órgãos de comunicação social profissionais tiveram já que pedir desculpa. E o exemplo da BBC com o discurso do Donald Trump recente, que até foi um escândalo grande, é um exemplo disto, quanto mais nas redes sociais onde nada é filtrado, onde nada é feita a verificação dos factos. Temos que ser críticos, temos que ter a capacidade de pensar: isto faz sentido ou não faz? Se não faz, onde é que eu vou buscar a informação? Vou ali àquele sítio, que é um sítio que eu tenho confiança, porque é um sítio oficial da saúde, é um sítio onde tem investigação científica adequada. Quer dizer, a DGS, o Instituto Nacional de Saúde Dr. Ricardo Jorge, o Ministério da Saúde, as unidades locais de saúde, não têm qualquer interesse em passar uma informação falsa para vacinar mais ou menos, ou para dar este medicamento ou aquele, porque não ganham efetivamente dinheiro com isto. E por isso, o benefício que a população tem quando estas instituições adotam uma postura de promoção, neste caso, de determinada vacina, é um benefício em saúde, é para as proteger, é para terem menos doença. E isto é a base destes funcionamentos e acreditamos que as pessoas têmPodem cada vez ter mais a consciência de que é um interesse altruísta, é um interesse pela saúde das pessoas.

É preciso dar e ganhar confiança, no fundo. E para terminar, Gustavo Tato Borges, aqui uma questão que também gera muitas vezes algum debate. Acha que as vacinas também devem ser recomendadas e prescritas individualmente pelo médico de acordo com o paciente?

Eu creio que isto é uma prática fundamental da medicina. Aliás, nós temos várias vacinas que têm normas da Direção-Geral da Saúde para serem administradas, entre aspas, automaticamente às pessoas que estão incluídas nessa norma. Mas a verdade é que existem muitas outras que é o médico e o enfermeiro que, em contacto com esse utente e a sua família, no caso, por exemplo, de serem menores, existem muitas vacinas que são extra Plano Nacional de Vacinação e que muitas vezes os pediatras prescrevem. Portanto, este princípio deve ser aplicado a todas as vacinas. E por isso é extremamente importante que o médico tenha a possibilidade de oferecer ao seu utente aquilo que é a melhor opção terapêutica para o problema ou o risco de ter um problema que este utente tem. Se é um doente com maior risco de vir a desenvolver doença grave por Covid, então o médico tem que ter a possibilidade de lhe poder prescrever a vacina adaptada à realidade do doente, mesmo que ele não esteja abrangido pela norma da vacinação gratuita, mas o médico poder prescrever. E creio que esta opção, esta oportunidade, vai permitir também que muitas pessoas que até nem tinham pensado vacinar-se, possam ser vacinadas pelo conselho do seu médico. Portanto, sim, claramente sim, as vacinas devem e podem ser recomendadas, ser prescritas pelo médico, aliás, devem ser incentivadas a ser tomadas pelo seu utente, porque a vacina é a intervenção de saúde pública mais custo-efetiva. Um euro aplicado em vacinas tem um retorno à volta de 16 a 19 euros, se não estou em erro. Portanto, nós, vacinando, vamos evitar que a pessoa tenha consequências na sua saúde e, portanto, que haja um gasto enorme na saúde. As vacinas são a melhor ferramenta que a saúde teve desde sempre, a par do saneamento básico da água canalizada.

Gustavo Tato Borges, muito obrigado por ter estado aqui conosco na Rádio Observador e pela forma como falou tão descomplicada e simples sobre este tema, ainda que tenhamos hoje de aprofundar alguns temas que nos levam a pensar, se calhar, mais sobre esta questão da vacinação, da confiança, que é importante nesta altura. Muito obrigado.

Sem problema.

O Gustavo Tato Borges é médico e especialista em saúde pública e este é o podcast "Covid: Linha de Imunidade", um podcast com apoio da IPRA, em que o objetivo, como disse há pouco, passa por descomplicar, entender e aumentar a confiança e a cobertura vacinal contra a Covid-19. Eu sou o João Costa e Silva, voltamos em breve com um novo episódio.