Radical e inflexível ou flexibilidade total. A posição do PS perante o Orçamento do Estado está a colocar este governo por um fio, nas palavras do presidente, um governo que já é por um fio, num Executivo que sem orçamento fica preso por linhas. E agora é nossa convidada para ir direto ao assunto, a antiga ministra das Finanças, a social-democrata Manuela Ferreira Leite. Muito bem-vinda.

Boa tarde.

A flexibilidade total para viabilizar o Orçamento do Estado que Pedro Nuno Santos garantiu ontem à noite numa entrevista, pode interpretar-se mesmo como tal, tendo em conta a recusa liminar de duas medidas que são bandeira do governo?

Eu não creio que se possa dizer que há uma recusa total. Penso que está a pensar no IRC.

E no IRS Jovem.

E no IRS Jovem. Eu ouvi ao fim da manhã a intervenção do primeiro-ministro no encerramento do acordo da concertação social. Fez um discurso, do meu ponto de vista, extraordinariamente bom e é pena que não tenha sido muito divulgado.

Promete uma proposta irrecusável ao PS, Pedro Nuno Santos. Luís Montenegro promete uma proposta irrecusável?

Não, aquilo que foi acordado na concertação social, do ponto de vista do IRC, foi a redução do IRC. Portanto, sem valores, sem limites. E isso evidentemente que é algo que é verdadeiramente impensável que possa sair do programa do governo. Fazia parte não só do programa do governo, neste momento faz parte do acordo de concertação social e, evidentemente, é a grande alteração que há na governação social-democrata em relação à socialista, portanto, que é pôr no crescimento económico a fonte da possível e futura necessidade de apoiar os mais necessitados. Se não houver crescimento económico, se não houver criação de riqueza, isso não se consegue. E portanto, essa é uma tese que faz parte da ideologia social-democrata e, de resto, de qualquer livro elementar de economia, que evidentemente terá sempre que estar presente. Não estando presente do ponto de vista da dimensão, nem de valores que sejam sugeridos, com certeza que é por causa da possibilidade de um acordo com o Partido Socialista, porque não me parece que o Partido Socialista algum dia possa negar que não quer ou que nunca pode reduzir a tributação às empresas.

Não vê aí uma recusa liminar da parte de Pedro Nuno Santos, ainda há abertura?

Não, acho que é impossível haver uma recusa liminar nessa matéria.

E em relação ao IRS Jovem?

Em relação ao IRS Jovem, devo dizer que me incomoda menos a questão do IRS Jovem, pela simples razão de que aquilo que é preciso efetivamente dar às pessoas é uma visão de futuro. Agora, não pode é simultaneamente não tomar medidas diretamente para os jovens e depois também não tomar medidas diretamente para a sociedade e para a atividade económica. Portanto, cortar as duas coisas ao mesmo tempo é a mesma coisa que passar um despacho a dizer que vamos fechar o país. Esse ponto, acho que não é possível. Portanto, a questão do apoio aos jovens, que eu acho que era importante e que podia ter as suas consequências, não é aquela que mais me melindra em termos de ideologia.

Portanto, o governo deveria ceder no IRS Jovem e o PS no IRC?

Não sei se devia, mas pelo menos são, com certeza, as portas que estão abertas.

Mas considera que essas portas estão mesmo abertas depois do discurso de Pedro Nuno Santos na sexta-feira, embora ontem tenha falado em flexibilidade total, mas sem essas duas medidas.

Eu ouvi o Pedro Nuno Santos na sexta-feira, mas ouvi hoje o primeiro-ministro na concertação social e vejo o que é que disseram todos os parceiros sociais, sindicatos e patrões. Não podemos governar o país na base de uma birra de alguém que não ganhou as eleições. Sou sensível em termos políticos e de composição da Assembleia e, portanto, a necessidade do voto do Partido Socialista, mas sou sensível ao fato de que ele não está a governar.

Mas acredita que o PS pode querer precipitar eleições?

Não, não acredito. Não acredito, porque realmente, por exemplo, hoje, a questão da assinatura do acordo da concertação social, aquilo que disseram os parceiros sociais, sindicatos e patrões, aquilo que foi dito num discurso muitíssimo bem feito e muito bom do primeiro-ministro, não pode conduzir a que isto não serve para nada mais que para eleições antecipadas. É uma coisa quase surreal.

É um trunfo que Luís Montenegro leva para a próxima reunião com Pedro Nuno Santos, este acordo de concertação social?

Não sei qual é a ideia dele. Eu, se estivesse no lugar dele, mal me ia acontecer. E não precisa de o levar, porque ele não o desconhece. Portanto, o secretário-geral do Partido Socialista conhece com certeza não só o acordo, como o seu conteúdo.

Há quem olhe para a postura do líder da oposição como uma forma de pressão sobre o governo para que faça acordo com o Chega. Consegue fazer essa leitura?

Eu tenho imensa dificuldade em fazer leituras que prejudiquem o país. Eu, se fizer essa leitura, estou a passar um atestado de absoluta irresponsabilidade, absoluta, quase que imoralidade, ao secretário-geral do Partido Socialista. Não quero fazer isso, nem vou fazer. Acho que esse tipo de truques que servem exclusivamente para entreter discussões durante uns tempos e dos quais o país sai sacrificado, prejudicadíssimo, é algo que me ultrapassa. Acho que é praticamente impossível, não sei qual poderia ser a vantagem.

Mas fazer passar o orçamento com a ajuda do Chega seria mau?

O orçamento vai ter que passar na Assembleia. Se fosse com a ajuda do Chega, estaria aqui um truque. Vamos lá ver. O orçamento vai ser apresentado à Assembleia da República, vai ter que ser votado. No momento da votação, cada um dos partidos é que toma essa decisão. Portanto, pode-se dizer que está a empurrar o Chega? Não está a empurrar ninguém. O governo apresenta o orçamento e agora logo se vê quem é que o vota. Não precisa de fazer nenhum acordo com o Chega.

Sendo que André Ventura já passou do irrevogável nas negociações para estar, afinal, disponível para negociar.

Problema dele. O problema do país é: tem governo. Quando há um jogo de futebol e uma das equipes ganha por 1 x 0, e ainda por cima esse 1 x 0 foi autorolo da outra equipe, quer dizer, ganha o jogo sem sequer ter metido nenhum gol, fica na mesma com os três pontos. E, portanto, o governo tem pouca margem de manobra, tem uma maioria muito frágil, mas na verdade, é ele que está a governar. Portanto, impedi-lo de governar é algo que não é democrático. Quem vai aprovar? Ele apresenta o seu orçamento, tem com certeza negociado, nomeadamente com o Partido Socialista, sobre estes pontos de que já falámos. Quem não cumprir ou quem não for atrás disso, ou quem não concordar, ficará com os olhos em cima de si. Agora, brincar com a situação do país parece-me realmente inaceitável e incompreensível.

Já agora, como é que avalia as contrapropostas no valor de 970 milhões apresentadas por Pedro Nuno Santos, precisamente no discurso de sexta-feira de que falava?

O que é que são os 970 milhões? Desculpe.

São aumentos das pensões, um pacote para a habitação.

E também o regime de exclusividade para os médicos, negociar também um outro montante, que depois vai perfazer esses tais 970 milhões.

Sim, pois. Não tenho nenhuma dúvida de que ninguém vai disparar o déficit, nem controlar esse tipo de problema orçamental. Não tenho nenhuma dúvida acerca disso. Nem tenho nenhuma dúvida de que se houver estabilidade e que se houver determinado tipo de medidas que incentivem a atividade econômica, por exemplo, uma redução de IRC, como se sabe, a experiência que se fez há uns anos, deu um aumento de receita, como é óbvio.

Mas estas medidas do PS seriam em vez da descida do IRS e da descida do IRC.

São as medidas normais do Partido Socialista, que dá a esmola no momento para calar as pessoas e no ano seguinte está exatamente com o mesmo problema multiplicado por dois, porque não criou riqueza e como não criou riqueza, tudo isso tem um limite. Eu, em vez de dar uma esmola a um pobre, se lhe arranjar um emprego, salve-lhe a vida. Mas posso também não lhe arranjar emprego nenhum e dar-lhe uma esmola todos os dias. Simplesmente, como eu depois também não tenho dinheiro para lhe pagar mais, vou lhe pagar durante uns meses e em seguida ele fica na mesma. Ou seja, se não criarmos riqueza, não há hipótese de vir buscar dinheiro para pagar esmolas indefinidamente. Pago durante uns tempos. Não consigo mais do que isso. Portanto, quando há um país que está há não sei quantos anos a não projetar nada que crie riqueza, mas só resolver problemas pontuais, através de subsídios pontuais, não tem futuro. De resto, nós podemos também socorrermos para auxiliar o nosso raciocínio do relatório do Mário Draghi. É pegar nele e ver o que é que ele lá diz sobre a Europa. Se aplica a nós inteiramente. E portanto, nós estamos enquadrados numa União Europeia que está com determinado tipo de problemas, determinado tipo de raciocínio, determinado tipo de medida, de políticas. E nós aqui, à beira-mar plantada, inventamos outro tipo de soluções

Deixe-me perguntar-lhe ainda se o Presidente da República tem feito bem em pressionar um acordo e se acredita que esta pressão vai acentuar-se na reunião do Conselho de Estado desta tarde.

Enfim, não sei exatamente o que se irá passar no Conselho de Estado desta tarde. Acredito que o Presidente da República tem feito algum esforço e que deve estar muitíssimo empenhado, genuinamente empenhado em conseguir efetivamente a aprovação do orçamento. Que lhe devo dizer que é inimaginável que tal não aconteça.

E se o país acabar por ir a eleições, Manuela Ferreira Leite, quem é que vai sair mais beneficiado ou mais prejudicado disso tudo?

Não me pergunte isso por partidos, pergunte-me isto por setores. Quem sai profundamente prejudicado é o país todo. Todas as classes vão ficar prejudicadas, as classes médias, as classes baixas, as classes mais elevadas, mas essas governam-se sempre. Esses ficam seguramente prejudicados e fica prejudicada uma desintegração total das políticas concedidas na União Europeia. A União Europeia vai ter que seguir outros tipos de medidas e outros tipos de orientações, se quer manter a sua competitividade em relação ao resto do mundo. E portanto, estão todos os problemas em cima da mesa. Estão todos os relatórios feitos para toda a gente os ler. E as pessoas pensam que podem aqui fazer coisas só para brincar, não sei se é para brincar às eleições.

Então deixe-me perguntar só isso, para finalizarmos. Era melhor ter um orçamento aprovado mesmo com o apoio do CHEGA, do que não ter um orçamento?

Não me interessa quem é que apoiava o orçamento. Quer dizer, eu acho que essa ideia, peço-lhe desculpa, mas a ideia de saber quem é que aprova o orçamento, é algo que não é próprio da democracia. O orçamento é aprovado se tiver o maior número de votos possível na Assembleia para poder ser aprovado. Quem está em melhores condições para o fazer, quem o deve fazer do ponto de vista institucional, quem o deve fazer por questões até históricas, evidentemente, que é o Partido Socialista e aquele que com mais facilidade o faz, uma vez que é o que tem maior número de deputados dentro da assembleia. Agora, não vamos dizer que estão proibidos todos os outros de votar a favor, ou votar contra, ou de se abster, ou de fazer qualquer coisa. Portanto, não sei o que vai acontecer. Nunca falei com eles, não faço nada de ideias.

E vamos ter de aguardar também mais alguns dias.

Portanto, eu acho que isso não é um caso, está a ver? Do meu ponto de vista, isso não é um caso. O caso é: o orçamento é aprovado ou o orçamento não é aprovado. Isto é um caso. É um caso grave, caso não seja aprovado. Quem vota a favor, quem vota contra, quem se abstém, não caracteriza, nem altera o tipo de política que neste momento está a ser necessária fazer para seguirmos uma rota diferente daquela que tem sido há uns tempos atrás, que não crescemos, temos empobrecido, uma classe média que está a empobrecer e isto não tem nenhum futuro. Agora, quem é que se levanta para votar a favor, devo lhe dizer que me é absolutamente indiferente.

E essa ideia fica clara neste "Directo ao Assunto". Muito obrigada, Manuela Ferreira Leite, por estar na Rádio Observador. Obrigada.