E o resto é história.

É a pedra escombrada.

297 ainda na zona dos Chiados. Que faz um filho Falo por gosto É que eu ai, vinho vermelho Troco de corte, pouco de amor Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo ao episódio 297 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Durante cerca de duas décadas, entre abril de 1964 e 15 de março de 1985, o Brasil foi dirigido por uma ditadura militar. Essa ditadura terminou há precisamente 40 anos e tem-se falado bastante dela ultimamente, em boa parte por causa do filme de Walter Salles, "Ainda Estou Aqui", um filme multipremiado, um pouco por todo o mundo, com presença nos Oscars. Ganhou, aliás, o Oscar de melhor filme internacional e também com uma grande interpretação da atriz Fernanda Torres. Esse filme é baseado na história real da advogada Eunice Paiva, que foi transformada em ativista política quando o seu marido, Rubens Paiva, que era engenheiro e antigo deputado, foi levado pela polícia brasileira em 1971 e nunca mais voltou a ser visto. O filme tem na sua base um livro autobiográfico de Marcelo Rubens Paiva, que é filho de Eunice e do assassinado Rubens Paiva, e que tinha apenas 11 anos quando viu o pai pela última vez. A ditadura militar brasileira foi várias coisas ao longo da sua existência, e já falámos disso aqui, mas de facto não falámos do seu fim e da transição para a democracia quando José Sarney assumiu a presidência do Brasil. Note-se que Sarney não foi o presidente eleito pelo Senado brasileiro em 1985. Na altura, ainda não existiam eleições diretas, mas quem foi eleito foi o veteraníssimo Tancredo Neves, que como numa boa telenovela brasileira, escondeu a sua doença durante a campanha e tentando desesperadamente chegar à tomada de posse, já que temia que os militares acabassem por não permitir dar a posse ao seu vice e que assim, evidentemente, o caminho para a democracia ficasse comprometido. Tancredo Neves não conseguiu o que queria, adoeceu gravemente após a vitória e morreu a 16 de abril de 1985, mas felizmente os seus medos revelaram-se infundados. Sarney tomou mesmo posse, tornou-se o primeiro presidente brasileiro não militar desde a década de 60 e em 1988 o Brasil ganhou uma nova Constituição. É verdade que ao abrigo dessa Constituição, o primeiro presidente eleito em eleições diretas foi Fernando Collor de Mello, em 1990, e como os mais velhos talvez se recordem, ele acabou corrido com um impeachment logo em 1992, mas não se pode ter tudo, nem sermos felizes para sempre. Rui, a política brasileira costuma ser bastante confusa quando vista de Portugal. Por onde é que queres começar esta história da transição do Brasil para a democracia?

Todas as políticas são confusas quando vistas fora do país. Geralmente, nós não temos as mesmas referências, o tipo de Estado é diferente. O Brasil tem um Estado federal, nós temos um Estado mais ou menos centralizado, portanto é sempre mais difícil perceber.

Eu digo isto porque nós chegamos a perceber telenovelas brasileiras, mas nunca percebemos política brasileira.

A política brasileira, como a política americana, também é extraordinariamente complicada para quem está de fora, precisamente por causa da natureza. Porque há uma camada nacional, depois há uma camada federal e depois há camadas locais. E tudo isto faz com que, por exemplo, no Brasil-

E muitos partidos, ao contrário dos Estados Unidos.

Os maiores partidos no Brasil nunca têm mais do que 10%, 5% dos votos e são os maiores partidos. São tudo partidos pequeninos.

Ainda é mais complexo do que nos Estados Unidos.

Por exemplo, ao caso português e também ao caso norte-americano. E depois, claro, também é um país cuja política está menos nas notícias do que os Estados Unidos e, portanto, também estamos menos familiarizados com a política no Brasil. Agora, eu acho que para compreender a transição para a democracia no Brasil, o fim da ditadura militar e o que foi a ditadura militar, acho que temos de voltar um pouquinho ao princípio. Nós já falámos aqui do golpe militar de 31 de março de 1964. Não foi a primeira vez, este golpe militar de 1964, não foi a primeira vez que as Forças Armadas desempenharam um papel na transição de regime no Brasil. Em 1889, no fim do século XIX, já tinham derrubado a monarquia, tinha sido através de um golpe militar. Em 1930, as Forças Armadas derrubaram a velha elite republicana, dando o poder a Getúlio Vargas. Em 1945, derrubaram a ditadura de Getúlio Vargas e em 1954, depois de Getúlio Vargas ter voltado à presidência da República em 1950, em 1954, as Forças Armadas voltaram, não através de um golpe, mas da ameaça de um golpe, a provocar o suicídio de Getúlio Vargas e a queda do seu governo. O que isto quer dizer? Quer dizer que desde o fim do século XIX, as Forças Armadas tornaram-se o árbitro da vida política brasileira. Portanto, este é o ponto principal, isto é, as Forças Armadas, quando há um impasse político, quando os políticos se dividem e discutem e não se entendem sobre quem é que deve governar, geralmente, ou apelam, ou esperam que as Forças Armadas intervenham para desbloquear a situação. E em 1964, esperou-se que as Forças Armadas Não apenas fizessem mais uma intervenção, mas através dessa intervenção criassem condições para resolver dois grandes problemas que estavam a tornar-se muito notórios. O primeiro problema era um problema propriamente político, era o problema da divisão, da competição dentro da oligarquia política brasileira. Essa oligarquia política era muito variada devido à natureza federal do Estado, portanto há vários centros de poder no Brasil, sobretudo nos grandes estados do Brasil, São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais, etc. Mas essa elite política parece dominada pelos políticos que se diziam fiéis a Getúlio Vargas. E esse domínio dos políticos que se diziam fiéis a Getúlio Vargas é, de facto, bizarro. O Getúlio Vargas tinha dominado a política brasileira entre 1930 e 1954, portanto, durante quase 25 anos, ele é a figura dominante da política no Brasil. E o Getúlio Vargas, durante essa época, tinha sido tudo e tinha tido o apoio de todos. Tinha sido de esquerda e tinha sido de direita, tinha sido ditador e tinha sido democrata, isto é, as várias coisas. Praticamente tinha ocupado todo o espectro político. Isso era típico do tipo de ascendência política de Getúlio Vargas. E a partir de 1945, quando é derrubada a sua ditadura, o chamado Estado Novo, que também já uma vez aqui falei dele, para comparar com o Estado Novo português.

Para quem quiser encontrar, chama-se o Estado Novo brasileiro. Foi em 2022, em novembro de 2022.

Aí tem mais algumas referências sobre o Getúlio Vargas. Mas a partir de 1945, Getúlio Vargas, para dominar a democracia que surge então, cria dois partidos. Não é um, é dois. Um partido de esquerda, com base nos sindicatos urbanos, que é o Partido Trabalhista Brasileiro, e um partido de direita, com base nos caciques rurais, que se chama Partido Social Democrata.

Se calhar estás a dar as ideias.

Reparem, estes são dois partidos, aparentemente um de esquerda e outro de direita, mas são criados pelo Getúlio Vargas, dominados e controlados por Getúlio Vargas, para controlar a vida política. Em 1963, 64, embora Getúlio Vargas já tivesse morrido há 10 anos, estes partidos continuavam a ser os partidos predominantes. Havia quem visse os amigos de Getúlio Vargas, um pouco como tinha sido a elite da velha república derrubada em 1930. E essa elite da velha república só tinha saído do poder devido à intervenção das Forças Armadas. Portanto, aqui havia a ideia de que só as Forças Armadas é que podem pôr fora do poder esta gente, os getulistas, a gente do Getúlio Vargas, para finalmente instaurar uma verdadeira democracia, com uma real alternância no poder e não sempre os mesmos, embora sob capas diferentes, a revezarem-se. O problema político ainda era complicado pela Guerra Fria. A Guerra Fria tinha tido o centro na Europa nos anos 50, mas tinha passado a ter o centro na América desde a revolução castrista em Cuba, isto é, desde a instauração da ditadura de Fidel Castro em 1959, uma ditadura que depois se revela uma ditadura comunista, e a seguir a crise dos mísseis de Cuba, quando os Estados Unidos descobrem que Fidel Castro está a deixar a União Soviética instalar mísseis de longo alcance em Cuba. E a partir daí, todo o debate político na América Latina passa a estar dominado por estas referências da Guerra Fria. Por exemplo, a esquerda brasileira acha que o país tem problemas e que a maneira de resolver os problemas do país é através de uma espécie de revolução social, com expropriações de terras, mais impostos para os ricos, menos dependência dos Estados Unidos. Isto é o projeto da esquerda brasileira. O que é que este projeto permite à direita brasileira? Acusar imediatamente a esquerda brasileira de querer fazer uma revolução comunista a mando de Cuba no Brasil. O que é que essa acusação da direita brasileira permite à esquerda brasileira? Dizer que a direita brasileira é apenas um instrumento dos Estados Unidos para os Estados Unidos continuarem a dominar o Brasil. De repente, o debate político no Brasil é feito a essas acusações tremendas, quer dizer, uns estão a mando de Cuba, outros estão a mando dos Estados Unidos, portanto, há muito pouco terreno comum entre direita e esquerda no Brasil. Toda a gente se acusa de conspirar contra a democracia. A direita acusa a esquerda de estar a preparar um golpe e instaurar uma ditadura comunista. A esquerda acusa a direita de estar a preparar-se para instaurar uma ditadura a favor dos Estados Unidos. E o impasse é enorme. Falamos aqui disso a propósito do golpe de 1964. Os políticos no Parlamento faziam as acusações mais extraordinárias uns contra os outros, traziam a população para a rua, havia enormes manifestações de um lado e do outro contra. E é nesse momento de tensão que há apelos às Forças Armadas para salvarem a democracia no Brasil. Inicialmente, é para salvarem a democracia no Brasil. As Forças Armadas onde, obviamente, há esta tradição de intervenção regular na política para resolver este genre de problemas.

E ao mesmo tempo, os anos 60 também eram anos de uma forte conturbação social em todo lado.

Grandes problemas. O Brasil está a mudar de sociedade, basicamente, nos anos 50 e nos anos 60 Está a mudar de uma sociedade rural para uma sociedade urbana, industrializada, e isso cria também problemas. Não cria problemas apenas de adaptação, de repente, a uma enorme transferência de população do campo para as cidades, aliás, vai continuar nos anos 60 e 70, mas estas novas populações urbanas têm grandes expectativas de melhoria social. As populações vêm do campo para a cidade à espera de melhores condições de vida e as populações urbanas estão à espera dessas melhores condições de vida. E os governos, nos anos 50, princípio da década de 60, tentam corresponder a isso através de grandes promessas, melhorias sociais, um pouco como na Argentina do general Perón, que também já falámos aqui. E o que isso faz? Uma das coisas que isso faz é défices. Défices enormes, défices que são cobertos depois pela circulação fiduciária, isto é, pela fabricação de dinheiro. Obviamente, os governos não estão à espera de fazer apenas desequilíbrios. Os governos esperam que o crescimento econômico venha a compensar as despesas que eles estão a fazer. Só que o crescimento econômico do Brasil está dependente da colocação de alguns produtos brasileiros nos mercados internacionais, como é o café. A cotação do café às vezes flutua e quando flutua, as coisas correm muito mal. O que acontece nos fins dos anos 50 e no princípio dos anos 60 é uma crise de inflação muito grande, muito grave, que cria, obviamente, ainda mais agitação nas cidades devido ao aumento dos preços, ao encarecimento da vida. Isto é um problema financeiro, mas que se torna também uma espécie de um problema político ou econômico. Para as coisas ainda serem mais polarizadas, mesmo a discussão econômica é polarizada entre duas vias. Há aqueles que acham que o Brasil tem de crescer através dos mercados internacionais, através de uma economia de exportação, e há aqueles que acham que o Brasil tem de crescer através da constituição de um mercado nacional protegido, onde as indústrias brasileiras protegidas da concorrência externa possam crescer.

Mais uma divisão de direita e esquerda.

E a direita quer os mercados internacionais, simplificando, e a esquerda quer o protecionismo. Portanto, mais uma vez, a ideia de que é preciso fazer escolhas, o Brasil tem que fazer grandes opções em termos do seu modelo de desenvolvimento econômico, com esta noção: metade do país não vai aceitar a escolha, seja ela qual for, porque vai sempre dizer que é uma coisa da direita ou é da esquerda. E portanto, há esta expectativa em relação à ditadura militar. A ditadura militar é que vai ter de

Resolver o tal impasse.

Resolver esses problemas.

Em muitas áreas.

Enfim, e vamos ver então como é que a ditadura militar resolveu ou não resolveu. Mas antes disso, uma nota: a ditadura militar, inicialmente, tem um enorme apoio no Brasil. Surge no início. E acima de tudo, não encontrou resistência. O golpe é um golpe mais ou menos sem sangue, não é totalmente pacífico, é um golpe, mas não há resistência.

Sem confrontos nas ruas.

O golpe militar acontece na sequência de grandes manifestações contra o governo do presidente João Goulart. A Conferência Nacional dos Bispos da Igreja Católica apoia os militares, as associações empresariais, as ordens profissionais também apoiam os militares. O principal partido que estava contra os amigos de Getúlio Vargas, que era a União Democrática Nacional, obviamente, também apoia os militares.

Mas ninguém está a apoiar uma ditadura, não é? Está a apoiar um regime para ter uma melhor democracia.

Ninguém está a apoiar a ditadura. Pelo contrário, por acaso ao preparar este programa, estive a ler um texto da Rachel Queiroz, que é uma das grandes escritoras brasileiras do século XX, é um texto do princípio de 1965, e ela celebra o golpe militar nos termos em que nós hoje aqui celebramos o 25 de Abril. Salvou a democracia no Brasil, vamos ter uma democracia no Brasil finalmente, graças aos militares. Portanto, não está a celebrar uma ditadura, está a celebrar a redenção da democracia no Brasil. Finalmente, como ela diz, livre da oligarquia varguista, isto é, os apoiantes de Getúlio Vargas, finalmente estamos livres dessa gente que há 20 e tal anos que manda no Brasil. Foram-se embora finalmente, estamos aqui. Há essa ideia. E por outro lado, a própria esquerda brasileira, e até os próprios amigos de Getúlio Vargas, também não oferecem resistência porque eles estão habituados a que as intervenções militares tenham sido sempre curtas. Os militares manifestam-se, dão um golpe, mas rapidamente saem de cena. Aconteceu isso em 45, aconteceu isso em 54, mas os militares nunca ficam. Portanto, em 1964 também ninguém está à espera que os militares fiquem, incluindo aqueles que os militares derrubaram, João Goulart e os outros. Eles retiram-se de cena porque pensam: "Bem, os militares agora fizeram isto, vão estar ali uns meses, depois vão-se embora e a gente volta outra vez."

Mas então o que é que corre mal?

O que é que corre mal ou o que é que do ponto de vista dos militares corre de outra maneira? O que é que os leva a fazer? Bem, primeira questão.

A instalar uma ditadura e não uma transição para a democracia.

Ainda mais uma outra questão. Que tipo de regime é que existia, por exemplo, no princípio de 1965? Nós chamamos de ditadura militar. É a tradição, mas verdadeiramente, o que acontece é que a 11 de abril de 1964, o Congresso, o Senado e a Câmara dos Deputados do Brasil, elegem o general Castelo Branco como presidente da República para completar o mandato de João Goulart. Portanto, o que existe não é o governo de uma junta militar. O Congresso está aberto, o presidente da República, que é um militar, mas o presidente da República é um militar eleito pelo Congresso Essa é a situação no princípio de 1965. Congresso a funcionar, o presidente da república é um militar, é o general Castelo Branco. No princípio de 65, cerca de sete, oito meses depois do golpe, ainda se está convencido que o que se está a preparar é novas eleições para o presidente da República em 1965. E nessas novas eleições, espera-se que finalmente alguém que não venha dos grupos que tinham estado à volta de Getúlio Vargas possa ser eleito presidente. É isso que se está à espera no princípio de 1965.

Mas os planos vão sair furados. De qualquer forma, isso será uma história para a segunda parte do programa. Até já. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o Resto é História". Estamos a falar da transição da ditadura brasileira para a democracia, mas neste momento ainda estamos realmente no início da ditadura, que como tu estavas a explicar, Rui, é de certa forma uma ditadura inesperada, no sentido em que o golpe militar supostamente ia abrir caminho para uma democracia, digamos assim, mais saudável. Mas o que então correu mal?

Em 64, durante o ano de 64, princípio de 65, ainda parece justificar-se essa expectativa, isto é, de que vai haver eleições presidenciais.

Em 65.

Vai haver eleições presidenciais e vai se retomar uma normalidade. Não é só retomar uma normalidade. Finalmente, o Brasil vai ter uma democracia como não teria tido antes, devido ao domínio dos grupos que tinham estado à volta de Getúlio Vargas.

Quando é que os planos começam a sair furados?

Os planos começam a sair furados, quer dizer, começa a haver discussões e rumores na transição de 64 para 65, e em 65 nitidamente começa-se a perceber que os militares querem fazer mais qualquer coisa do que permitir uma eleição presidencial, do que permitir uma nova eleição presidencial. Isso começa logo em 64, há a cassação, isto é, a privação de direitos políticos a uma série de líderes políticos, aliás, até deputados do Congresso, senadores e governadores, que são privados dos seus direitos políticos por uma decisão do governo. A maior parte deles é daquele grupo que estava com o Getúlio Vargas. Portanto, embora essa privação de direitos, a cassação, já seja uma coisa digamos, duvidosa, ainda se pensou: "bem, os militares estão a afastar aqueles que eram líderes dos grupos de Getúlio Vargas, estão a tentar afastá-los. Ok, está bem. Se queremos começar as coisas de novo, não podemos ter essa gente a continuar a fazer política." Mas a partir de 65, é nítido que os militares já estão a pensar que isso não chega e que é preciso reestruturar o regime político de maneira a obter resultados políticos diferentes. E isso acontece em outubro de 65, com o chamado Ato Institucional número 2, que estabelece a eleição indireta do Presidente da República. O Presidente da República era eleito pelo sufrágio dos brasileiros, diretamente. Agora passa a ser eleito por um colégio eleitoral, em que participam os senadores, os deputados, etc. E este Ato Institucional número 2 estabelece a eleição indireta do Presidente da República e dissolve todos os partidos políticos. Todos os partidos políticos brasileiros são dissolvidos por este Ato Institucional número 2. Isto é aquela ideia: "bem, o que é que vai acontecer agora com os partidos políticos?"

E quem é que escolhe o presidente?

A resposta é de 1966. Em 1966, há um novo ato institucional. Esses atos institucionais são uma espécie de decretos quase com implicações constitucionais, mas decretados pelo governo. Este Ato Institucional número 3 cria um regime de partidos. Diz: a partir de agora no Brasil, só pode haver dois partidos, um partido que apoia o governo e um partido da oposição. Portanto, reparem, isto não é uma ditadura de partido único, é uma ditadura de dois partidos únicos, quer dizer, o partido do governo e o partido da oposição. Já não tem nada a ver, por exemplo, com a ditadura de Salazar em Portugal. Isto é um bocado diferente. Mas não pode haver outros partidos, senão estes dois. O partido de apoio ao governo é a chamada Arena, a Aliança Renovadora Nacional, é o partido de apoio ao governo, que junta gente de todos os partidos anteriores, isto é, da União Democrática Nacional, que tinha sido a grande oposição aos amigos de Getúlio Vargas, mas também muitos getulistas. Por exemplo, o PSD, o Partido Social Democrata, que era o partido mais rural, mais conservador dos getulistas, também entra na Arena, também vem pra Arena, e até alguns do Partido Trabalhista Brasileiro também vêm pra Arena.

Era uma arena.

Era uma arena. Tem gente de tudo, da esquerda à direita. Quer dizer, é mais uma vez um partido de apoio ao governo, à ditadura militar, mas que tem gente que vai da esquerda à direita, quer dizer, gente de todo tipo. Eles estabelecem uma grande rede nacional, é um partido enorme, vai ganhar as eleições de 1966, eleições de deputados, vai eleger 277 deputados em 409, vai depois também ganhar as eleições de 1970. Eleições que não são consideradas fraudulentas no Brasil, curiosamente, estas eleições. São ganhas mesmo pra Arena. A Arena é constituída quase por uma grande parte das elites políticas antes de 1964, que entram na Arena. E o outro partido é o Movimento Democrático Brasileiro, o MDB Que vem quer do PSD, do Partido Social Democrata, do partido da direita do Getúlio Vargas, e sobretudo vem do partido da esquerda do Getúlio Vargas, isto é, do Partido Trabalhista Brasileiro. Em 1966 elege 132 deputados, portanto, está representado nas instituições, no Congresso, quer na Câmara dos Deputados, quer no Senado. O que é que isto parece ser?

Mas era sempre minoritário, não é?

Minoritário, não ganhou as eleições de 66 nem 70, ganhou a arena, está em segundo lugar. Aliás, só havia segundo lugar.

Só havia segundo lugar, mas eu digo isto porque o primário depois teria imenso poder, não é?

A questão aqui é o poder que o governo tem, não é propriamente do Congresso. Mas o que isso revela? Ou o que isso indicava? Isso sugere que os militares, nesta altura, a solução que eles têm para a questão política é a rearrumação da elite política brasileira em dois grandes partidos, um pouco à imitação dos Estados Unidos, Partido Democrata, Partido Republicano. Vamos acabar com estas dezenas de partidos que existem, que tornam o regime muito complicado de gerir politicamente, por causa da necessidade de construir maiorias complicadas no Parlamento. Vai haver dois grandes partidos e só pode haver esses dois grandes partidos. Quem quiser ir pra política no Brasil, tem que ir pra um desses partidos, ao contrário do que acontecia antes de 64, que podia fundar um partido. Enfim, havia dezenas de partidos. Esta é, aparentemente, a solução dos militares em 65, 66. Qual é o problema disso? O problema disso é que aos líderes políticos que vinham anteriormente, não lhes agrada absolutamente nada disso, incluindo aqueles que tinham apoiado o golpe militar em 1964, como é o caso de Carlos Lacerda, que é um dos dirigentes mais importantes da União Democrática Nacional e que desde 1945 era o grande opositor ao Getúlio Vargas. Ora bem, Carlos Lacerda, que tinha sido grande opositor ao Getúlio Vargas, grande opositor a João Goulart, o presidente roubado em 1964, fica furioso com esta decisão dos militares, com esta orientação dos militares, e passa a contestar a presidência militar, a presidência de Castelo Branco. E como é que ele faz isso? Faz isso apelando a uma frente de contestação do poder militar no Brasil, em que se vai aliar João Goulart e até Juscelino Kubitschek. Todos aqueles políticos que tinham estado em guerra uns contra os outros antes de 1964, de repente, em 1966, aparecem unidos contra o regime militar. Aparecem unidos a dizer: "Nós não queremos isto, não foi isto que nós estávamos à espera". E esta contestação por parte destes líderes políticos tradicionais, digamos assim, é ameaçadora pro poder militar, porque o próprio poder militar está dividido e toda mundo percebeu que o poder militar está dividido em 65 e 66. Isto é, há militares que continuam com a ideia de que querem uma transição pra democracia, ou mesmo que não seja o regresso ao passado, querem aquilo que alguns deles chamam liberdade controlada. Querem uma democracia controlada, gerida. Por exemplo, só dois partidos, os militares a gerir, mas querem uma democracia. E há outros militares que estão a pensar numa outra coisa, isto é, a pensar: "Não, este regime não pode ser uma transição para uma democracia como a que existia antes de 64, ou para outra qualquer liberdade, democracia controlada, tem que ser um regime completamente diferente", aquilo que eles vão chamar um Estado de Segurança Nacional. Isto é, a segurança nacional tem de ser o objetivo deste regime e tem de se instaurar verdadeiramente um regime militar controlando a vida política no Brasil de uma maneira muito mais rigorosa do que até sobre esta democracia controlada que parecia indicar.

Para essa oposição se fazer ouvir, significa que ainda existiam, nessa altura, níveis altos de liberdade e iniciativa política.

Não há censura à imprensa, as pessoas falam, o Carlos Lacerda e os outros falam, publicam textos na imprensa, artigos a atacar a ditadura.

Só finalmente, mais tarde é que seria mudado.

Sim, já vamos falar disso. A única coisa que nós estamos a falar aqui é de uma presidência militar, e de uma presidência militar que se permite um nível de iniciativa política bastante grande através dos atos institucionais. Isto é, mudar coisas, de repente, através dos atos institucionais. Mas repito, mesmo em 66, a ideia ainda é de que isso pode ser uma liberdade controlada.

Ou seja, em bom rigor, não era bem uma ditadura militar até essa altura.

Aí é que é a questão. Obviamente, os inimigos do regime vão lhe chamar sempre de ditadura, os outros vão dizer que não é bem, etc. Agora, esta divisão dos militares vai ter um reflexo, por exemplo, na sucessão de presidentes militares. Castelo Branco, em 67, é afastado a favor de um outro general, Costa e Silva. Costa e Silva, depois, em 69, até porque fica doente, vai ser substituído também. E depois em 74 há outra substituição, depois em 79 há outra substituição. Isto é uma ditadura sem um ditador. Não há aqui, como no Chile, a partir de 1973, um general Pinochet a mandar. Isto é, há sucessivos grupos militares que vão Jogando entre si, todas estas sucessões presidenciais são crises políticas relativamente graves. As sucessões presidenciais fazem-se sempre com os militares em choque uns contra os outros, precisamente porque estão divididos acerca do que fazer. Repito, há aqueles que querem esse Estado de segurança nacional, uma espécie de um regime militarizado para sempre, e há aqueles que querem uma liberdade controlada e ainda há outros que querem, pura e simplesmente, o regresso a uma democracia totalmente civil. São estas divisões, é a contestação a que está sujeito, que leva o próprio regime militar a evoluir, em dezembro de 1968, este poder militar a evoluir para uma coisa completamente diferente com o Ato Institucional número 5, de dezembro de 1968, que dá ao governo uma série de poderes, por exemplo, demitir funcionários, cassar direitos, etc., suspender o habeas corpus, manter as pessoas presas sem culpa formadas, mas sobretudo instaurar a censura à imprensa. É então que começa mesmo com toda a força. E fechar o Congresso durante dois anos. Em dezembro de 68, com o Ato Institucional número 5, o regime torna-se uma ditadura militar mesmo. Aí é mesmo já uma ditadura militar, com muito apoio civil, é verdade, que ainda está em arena e companhia, mas neste momento são os militares, é o presidente Costa e Silva, que está neste momento no poder. São os militares que mandam e para todos os efeitos, tirando os formalismos, isto é uma ditadura militar.

Com exílio e tudo, para quem gosta de música brasileira nessa altura, que é tanto longe.

Sim, em 68, 69. Por quê? Neste momento há uma grande contestação, que é a dos movimentos estudantis, há movimentos estudantis em 1968, é o Maio de 68 em Paris. Há também contestação à guerra do Vietnã nas universidades norte-americanas. No Brasil também há, tal como no México, tal como em muitos outros países, tal como em Portugal, há contestação nas universidades, movimentos estudantis. Há também movimentos de cristãos de esquerda, animados pelo Concílio Vaticano II, agora querem uma outra igreja, e tudo isto vai confluir em grandes contestações do poder militar no Brasil e sobretudo também numa espécie de uma retórica revolucionária, isto é, de quererem a revolução e uma revolução violenta. Este é os anos em que Cuba, o regime cubano, tenta subverter a América Latina através de guerras revolucionárias, através de guerras de guerrilhas. Em 66, 67 é quando chega Guevara, sai de Cuba e vai pra Bolívia tentando fomentar um grande levantamento armado na América do Sul. É o tempo das guerrilhas urbanas. E estes movimentos estudantis e estes movimentos de cristãos de esquerda vão dar origem a muitos grupos armados de guerrilha urbana com um objetivo: o de tornar a ditadura ainda pior do que ela é. Esse é o principal objetivo destes grupos armados. Estes grupos armados no Brasil, tal como noutros países da América Latina, o que eles querem é provocar nas Forças Armadas uma reação extraordinariamente violenta, eles vão fazer atentados, pôr bombas, raptar pessoas, assassinar pessoas, e estão à espera que as Forças Armadas reajam de uma maneira extraordinariamente violenta e que o aumento da repressão militar leve a população a revoltar-se em massa contra o regime militar. Este é o raciocínio destes grupos.

E o que essas guerrilhas conseguem?

As guerrilhas conseguem duas coisas. Primeiro, por exemplo, uma das coisas que eles conseguem é enfraquecer o Movimento Democrático Brasileiro, o MDB. Aliás, é um dos objetivos deles. Eles estão sempre a acusar o MDB de colaborar com a ditadura. E aliás, pode ter sido uma das razões dos fracos resultados eleitorais do MDB. Porque para estes setores contestatários, a abstenção, o não participar nas eleições, é a melhor maneira de contestar o regime, não dar nenhuma legitimidade, não participar na legalidade. Enfraquecem o MDB e de fato conseguem provocar a reação extraordinariamente violenta das autoridades militares. As autoridades militares reagem com prisões sem culpa formada, com tortura. Tortura torna-se a maneira corriqueira de lidar com a contestação, com os contestatários e com desaparecimentos. Há cerca de 434, pelo menos é a contagem, há cerca de 434 desaparecimentos no Brasil nestes anos. O desaparecimento quer dizer pessoas que muito provavelmente foram assassinadas mas Cujos corpos nunca apareceram.

Sim, como aconteceu com Rubens Paiva.

Como aconteceu com Rubens Paiva. Curiosamente, a repressão nestes anos não é muito pior do que a repressão do Getúlio Vargas, quando Getúlio Vargas foi ditador entre 1937 e 1945, em que a tortura, os desaparecimentos também eram, mas curiosamente Getúlio Vargas agora é um herói da esquerda e, portanto, não se diz mal de Getúlio Vargas, diz-se mal da ditadura. Reparar também que sim, a ditadura cometeu estas atrocidades todas, mas as guerrilhas de esquerda cometeram também imensas atrocidades, isto é, assassinatos. Cerca de 97 militares e civis são assassinados pelas guerrilhas de extrema-esquerda. Portanto, há a violência de parte a parte. A ditadura brasileira torna-se nos anos de chumbo, como se chamam no Brasil, a ditadura torna-se extraordinariamente violenta, depois coordena com outras ditaduras militares nos anos 70, na América do Sul, para coordenarem a repressão. Trata-se de que as guerrilhas também estão coordenadas entre si e apoiadas por Cuba, portanto, há coordenação dos dois lados. Aquilo que as guerrilhas não conseguem é a tal revolta popular. Isto é, não há revolta popular nenhuma, a única coisa que as guerrilhas conseguem é ficar isoladas e são literalmente eliminadas pela ditadura, isto é, são literalmente eliminadas, a maior parte deles são presos, desaparecem. A ditadura militar vence esta guerra. Aquilo que a ditadura militar em termos políticos, o ponto a que chega em 1971, 1972, 1973, é um regime extraordinariamente duro, repressivo, que praticamente eliminou a contestação armada que tinha sido feita depois de 1967, 1968, 1969, isso foi completamente eliminado, mas que está também nesta situação de: "bem, mas então o que é que vai ser? Vai ser isto? Vai ficar isto ou vai evoluir para uma outra coisa?" E depois, claro, tem um enorme problema, que é o segundo problema, que era a suposta ditadura militar resolver, ou que a intervenção militar resolver, que é o problema das finanças e da economia, e que vai determinar imensa evolução da ditadura.

Sim.

Em termos do segundo problema do Brasil, que era o problema financeiro e econômico. A princípio, a ditadura, aliás, em sintonia com as associações empresariais, parece ir pela via dos mercados internacionais, isto é, aumentar o investimento estrangeiro no Brasil, aumentar as exportações, reduzir o papel do Estado. Isso parece ser inicialmente, 1965, 1966, o objetivo. O resultado é um período de grande crescimento econômico. A partir de 1968, 1969. É o chamado Milagre Econômico Brasileiro. De repente, o Brasil dispara, a economia brasileira dispara, cresce imenso, está-se mesmo a esperar que finalmente o Brasil vai tornar-se um país rico. Há uma grande explosão de consumo também, não é só apenas de bons negócios. Há consumo, as pessoas compram coisas, etc. O Brasil, obviamente, continua a mudar. Esta mudança é enorme, eu não vou tentar descrevê-la, mas vou dar apenas um indício, que é o da percentagem de população urbana. Em 1940, 31% dos brasileiros viviam só em cidades. Portanto, 70% dos brasileiros vivem no campo. Em 1940. Nós chegamos a 1980, 40 anos depois, abarcando o período da ditadura, os primeiros 20 anos de ditadura militar, e essa proporção quase se inverteu. 65% dos brasileiros vivem agora nas cidades. Inverteu-se. A relação entre a população urbana e a população rural, nestes anos, inverteu-se completamente. A maioria da população vivia no campo, agora passa a viver na cidade. Isto é uma transformação gigantesca do Brasil. As cidades tornam-se enormes, criam-se imensos problemas de urbanismo. Não há condições pra albergar toda esta população que se acumula nas cidades, mas muda a estrutura da população ativa brasileira, isto é, de repente, um país agrícola torna-se de repente um país de serviços e industrial. Muda também os níveis de alfabetização, literacia. Há uma mudança gigante no Brasil nestes anos. E a economia cresce. Qual é o problema deste crescimento? É que estamos, tal como nos anos 40 e 50, as políticas da ditadura militar não conseguem quebrar isso. O Brasil continua refém de uma espécie de oscilações bruscas entre períodos de prosperidade e períodos de recessão. Isto é, em que cresce muito nos períodos de prosperidade e depois parece regredir nos períodos de recessão. Isto é, o crescimento no Brasil não é sustentável, não parece ser sustentável. Sobe-se a um patamar e depois cai-se de escadas abaixo outra vez e tem que se voltar outra vez a subir isso. As coisas sob a ditadura militar correm muito bem entre 1964 e 1974, digamos assim, 1973, 1974, uma época de grande prosperidade. Curiosamente, é também a época dos anos de chumbo, portanto, da maior repressão, é também a época de maior prosperidade, mas a partir de 73, 74, 75, tudo começa a mudar. E tudo começa a mudar porque o contexto mundial mudou com o choque do petróleo em 1973. E é verdade que o Brasil produz petróleo, mas 80% do consumo de combustíveis no Brasil depende de importações, portanto, o Brasil É dependente de importações, não é autossuficiente em termos de energia. O choque petrolífero tem um impacto numa economia que estava a crescer com base na energia barata e agora, de repente, a energia está muito cara. Além disso, os governos da ditadura militar tinham apostado também em grandes projetos, grandes obras públicas, construção de grandes infraestruturas. O exemplo maior é a Transamazônica, essa autoestrada a atravessar a floresta amazônica, 5 mil km de autoestrada, uma coisa gigante. Para isso foi necessário contratar empréstimos externos, para financiar esse projeto. O Brasil, em 1974, 75, é provavelmente um dos países mais endividados do mundo, com maior dívida externa no mundo, senão o mais endividado do mundo, em 73, 74. E claro, o aumento das taxas de juro internacionais provoca uma crise enorme no Brasil.

Impressão de moeda e inflação.

E depois inflação, em 1980 temos uma inflação de 110%, em 1983 uma inflação de 211%. No princípio da década de 80, há depois uma crise financeira dos vários países latino-americanos, a começar pela Argentina, que também tem um enorme impacto no crédito do Brasil. E isso provoca uma grande recessão em 1984 ou 85, com desemprego, com grandes níveis de inflação e claro, depois com greves, com grande agitação sindical, sobretudo em São Paulo, onde se destaca como um dos líderes dessa agitação sindical, o Lula da Silva, e onde nasce também aquilo que vai ser o Partido dos Trabalhadores.

Tu dirias que foi a crise econômica que obrigou uma transição para a democracia?

Faz parte de um conjunto. As dificuldades econômicas e financeiras são, de facto, essenciais. Porque a ditadura estava a se legitimar com os bons resultados em 1969, 1974, aquela história do ninguém agarra o Brasil, o Brasil vai ser o grande país do futuro. Isso tinha sido muito importante para legitimar, aliás, tal como vencer o Campeonato Mundo de Futebol em 1970, também com o Pelé. Tudo isso tinha sido importante para a ditadura. A partir de 73, 74, 75, acabou. A situação no Brasil parece tão caótica como aquela que tinha dado origem à ditadura em 1964. Inflação, greves, agitação. Digamos que sim, as dificuldades econômicas e financeiras são uma componente fundamental da ideia transição. A outra pode parecer um pouquinho paradoxal, mas não é: é a derrota das guerrilhas, é a derrota das próprias guerrilhas de extrema-esquerda. De repente, o regime também deixa ter um inimigo. Em 1973, aliás, a própria instauração no Chile de ditadura de Pinochet, o derrube da experiência da unidade popular de Salvador Allende, também põe termo à ideia de que vem aí o comunismo, Cuba vai dominar a América do Sul. Não vem aí o comunismo, acabou aí. Isso leva também a uma mudança dos próprios movimentos, por exemplo, de contestação estudantil. Na década de 60, tinha sido um movimento de contestação que quer uma revolução comunista, a instauração de um regime comunista no Brasil. Nos anos 80, por exemplo, já quer apenas a restauração das liberdades democráticas, é a única coisa que estes movimentos estudantis já pedem. Já não quer luta armada nem nada, quer apenas restauração das liberdades democráticas. É muito mais difícil para a ditadura ter argumentos para resistir a um movimento que pede liberdades democráticas do que a movimentos que querem fazer uma revolução como a do Fidel Castro em Cuba. De repente, não há um perigo. O que é que une aquela gente toda que está ao lado da ditadura nos anos 60? O perigo de uma revolução comunista. Há muitos historiadores que examinam e dizem: "Não, mas esse perigo era completamente injustificado." Havia contemporâneos que achavam que havia esse perigo em 1969, em 1970. A partir de 74, 75, é mais difícil admitir isso. Um terceiro elemento para a transição é a continuada divisão dos militares. Os militares estão divididos e as divisões começam a se tornar perigosas, porque essas divisões podem levar a uma cisão nas Forças Armadas e a uma guerra civil. Há essa preocupação entre muitos militares. E por isso há militares que, curiosamente, tinham sido até alguns deles teóricos do Estado de Segurança Nacional, que começam a preparar uma transição para a democracia, como é, por exemplo, o general Golbery do Couto e Silva, que é uma das figuras-chave da ditadura, sempre na sombra, nunca foi presidente nem nada, está sempre na sombra, mas ele é, de facto, um dos teóricos do golpe militar em 1964 e depois do Estado de Segurança Nacional. E ele, a partir de 75, 76, começa a dizer: "Os militares têm que sair da política, e têm que sair da política através de negociações." Ele começa a fazer essas negociações com a oposição e aquilo que ele está basicamente interessado, e a única condição, quase, que ele põe é uma anistia. Sim, os militares saem da política, mas depois não vamos ser acusados daquilo que fizemos enquanto estivemos no poder. Essa é a condição. É uma anistia para todos Para os guerrilheiros de extrema-esquerda, mas também para aqueles que andaram a perseguir os guerrilheiros da extrema-esquerda. Toda a gente põe uma pedra em cima do assunto, ninguém é acusado. É a essas negociações que se começa a proceder a partir, sobretudo, de 1974, 1975, no tempo do general Geisel e depois no tempo do general João Batista Figueiredo, a partir de 1979.

O que tu estás a dizer é que a transição demorou quase uma década.

A transição demorou muito mais tempo do que isso. Se nós pensarmos que a fase final da transição é em 1988, verdadeiramente a nova Constituição, estamos a falar de uma transição que tinha começado 13, 14 anos antes a ser preparada, a ser falada. Isto é, o general Geisel a partir de 74 começa a falar de uma abertura, de um relaxamento da ditadura.

Mas isso mais parece um empatar do que um transitar, ou é mesmo uma transição genuína?

Vai dar origem a uma transição, portanto, é genuíno. Se nós julgarmos pelo resultado final, é genuíno. E há uma pressão adicional dos Estados Unidos. A partir de 1977, na presidência de Jimmy Carter, os direitos humanos tornam-se uma grande preocupação do governo americano e, portanto, também há pressão sobre os Estados Unidos. Só para perceberes, por exemplo, o novo presidente, a partir de 1979, é o João Batista Figueiredo. O João Batista Figueiredo identifica-se com a transição. Mas há um lado curioso na história do João Batista Figueiredo. Ele é filho de um general, o general Figueiredo, que tinha sido um grande opositor contra a ditadura de Getúlio Vargas antes de 1945, e que depois de 1946 tinha tentado que houvesse processos contra Getúlio Vargas pela violação dos direitos humanos. Portanto, o pai do presidente da ditadura militar em 1979 tinha sido um dos grandes campeões contra a ditadura e de defesa dos direitos humanos em 45 e 46.

Eles com o mal do filho.

Não, o filho dele tinha precisamente esses mesmos objetivos. Embora às vezes contassem aquelas anedotas curiosas sobre o João Batista Figueiredo. A ideia era de uma abertura democrática, e dizia-se que ele dizia: "Eu prendo e arrebento com quem for contra a abertura." Era uma ditadura verdadeiramente a abrir. A transição é muito lenta, é muito gradual, dura mais de 10 anos. Em 1979 acabam os atos institucionais. Em 1979, verdadeiramente, para alguns historiadores, é o fim da ditadura. A ditadura acaba em 1979, porque acaba a proibição de partidos políticos, passa a haver mais partidos políticos do que os dois que existiam. São libertados os presos políticos, todos os presos políticos são libertados. É autorizado o regresso dos exilados, é reposta a liberdade de imprensa, é reposta a liberdade sindical. A partir de 1979, sob este presidente, o general João Batista Figueiredo, as oposições passam a poder manifestar-se livremente, fazem grandes manifestações a exigir eleições diretas para a presidência da República, as grandes campanhas de 83, 84. Em 1982, há eleições já com cinco partidos, concorrem cinco partidos. A ARENA deixa de ter a maioria. As oposições elegem governadores nalguns dos maiores estados, como São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais. Portanto, há quem diga que a ditadura acabou em 1979, verdadeiramente. Depois é mais uma sucessão presidencial que está em causa, que se consome em 1985, com o fim do mandato do general Figueiredo e a eleição de Tancredo Neves. Tancredo Neves tinha sido um dos amigos de Getúlio Vargas, é o regresso dos getulistas. Mas depois Tancredo Neves, como disseste, morre antes de tomar posse e quem toma posse é José Sarney, que tinha vindo da ARENA. Os primeiros presidentes depois da democracia, que é José Sarney, que é Fernando Collor de Mello, vêm da ARENA, isto é, do partido que apoiava a ditadura militar. A ditadura militar brasileira tem este problema, perceber quando é que começou e quando é que acabou. Começou em 1964, quando o general Castelo Branco foi eleito, quando os militares derrubaram João Goulart e o general Castelo Branco foi eleito presidente da República, ou começou em dezembro de 1968, com o Ato Institucional número 5, quando verdadeiramente as liberdades foram constrangidas de uma maneira tremenda. E quando é que acabou? Acabou em 1988, quando foi aprovada uma nova Constituição? Acabou em 1985, quando Tancredo Neves foi eleito, ou acabou em 1979, quando os atos institucionais acabaram? A ditadura só durou 10 anos ou durou 20 e tal anos? Há aqui grandes dúvidas, o que dá a ideia de como esta ditadura militar, tendo sido um regime extraordinariamente violento e até sanguinário naquele período de 1969, 1970, 71, prendeu, matou, proibiu, fez uma quantidade de coisas, mas de facto inscreve-se na vida política brasileira de uma maneira diferente do que, por exemplo, o Estado Novo se inscreve na história política portuguesa. As fronteiras parecem muito mais claras no caso do Estado Novo. Aqui, neste caso desta situação política no Brasil que nós identificamos como ditadura militar entre 1964 e 1985 ou 1988, é muito mais fluido, é muito mais estranho. Agora, há uma última coisa para dizer sobre a ditadura: é que os problemas que a ditadura tinha vindo resolver, pode-se dizer que não ficaram resolvidos, mas a ditadura também não os resolveu. Isto é, a ditadura no Brasil, em 1964, não resolveu nem os problemas de organização da elite política brasileira para formas de governo mais eficientes e mais estáveis, nem resolveu os problemas econômicos e financeiros do Brasil, no sentido de definir e instalar um modelo de desenvolvimento econômico sustentável. A democracia, antes de 64, não tinha conseguido resolver. A atual democracia também não parece ter conseguido resolver, mas a ditadura também não resolveu. Além disso, introduziu estes elementos de violência que se dispensavam.

Muito bem. E assim acaba o "O Resto é História" desta semana. Até à próxima. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.