E o resto é história. É a terra que mata. Tudo em centro e palavra, ainda na zona do Chiado. Quem faz um filho, fá-lo por gosto. É fogo vermelho, troco de cor, fogo de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos a este episódio número um, dois, três de "E o Resto é História" com Rui Ramos. A dupla do costume não vem em nenhum concurso televisivo. Rui Ramos, historiador, eu sou João Miguel Tavares, sou jornalista. No dia 11 de novembro de 1821, comemoraram-se os 200 anos do nascimento do escritor russo Fiódor Dostoiévski, considerado não apenas um dos maiores romancistas de sempre, mas também um gigantesco pensador, o grande precursor do existencialismo e um brutal analista da condição humana. O ouvinte João Pedro Silva enviou-nos um pedido famalicão a propósito de Dostoiévski, que ele diz ter descrito como ninguém as alterações intelectuais, políticas, sociais e morais da sociedade em que viveu, o que é verdade. E acrescentaria eu, talvez, não só da sociedade em que viveu, porque a obra de Dostoiévski continua fresca como alface e com alcance universal. E é nesse sentido, Rui, que o João Silva te pede para falares da importância histórica de Dostoiévski, não só na Rússia do século XIX, mas também fora dela, tendo em conta, e cito, "a influência que teve na cena intelectual após a publicação das suas obras." Por onde é que queres começar este belo empreendimento?

Vamos começar talvez por enfatizar de como é que vamos falar de Dostoiévski. Exatamente como o ouvinte pediu, o que nos interessa aqui é perceber o impacto de Dostoiévski na Europa, sobretudo a partir da década de 1880, quando ele começou a ser traduzido em francês e depois em alemão e em inglês. Porque Dostoiévski é, de facto, como o ouvinte sugere, relevante para percebermos a história da cultura europeia na transição do século XIX para o século XX. Dostoiévski foi um dos autores que trouxeram os europeus de um século para o outro. Portanto, podemos entender os romances de Dostoiévski como um acontecimento histórico. É desse ponto de vista, do acontecimento histórico, que vamos falar deles e não tanto do ponto de vista literário.

Não vai haver análises hermenêuticas das obras de Dostoiévski.

Não, vamos fazer uma análise, sobretudo histórica, não vamos fazer concorrência aos nossos literatos. Quando Dostoiévski começa a ser conhecido na Europa Ocidental, ele já tinha morrido. Ele morre em 1881. Basicamente, em termos portugueses, ele é um escritor da geração do Camilo Castelo Branco, que nasceu em 1825. Eles seriam dessa geração, isto é, ele seria dessa geração de Camilo. Em termos franceses, ele é contemporâneo do Flaubert e do Baudelaire, que também tiveram o duplo centenário este ano. E o Gustave Flaubert e o Charles Baudelaire são duas das principais referências da viragem literária do romantismo para o modernismo na década de 1860. A diferença em Portugal é que Flaubert e Baudelaire foram imediatamente lidos em Portugal, tinha-se acesso à literatura francesa e em francês, e não se tinha acesso tão fácil ou tão óbvio à literatura russa e em russo. E portanto, Flaubert e Baudelaire são importantes logo para a nossa geração de 70, para Antero de Quental e para Eça de Queiroz, e Dostoiévski, que é da mesma idade que eles, vem a ter impacto bastante mais tarde em Portugal, já no século XX, nos anos 20 e 30, naquela geração modernista da revista Presença, José Régio, etc. Isto é só para situar o Dostoiévski em termos das tradições dos escritores portugueses que nós estudamos e lemos. Na década de 1880, o que é Dostoiévski para um europeu ocidental que o começa a ler no fim dos anos 80 do século XIX, 1888, 1889, 90, 91 e depois na década de 90? O que ele é? Em primeiro lugar, ele é um escritor que vem de um mundo estranho para os europeus ocidentais. Vem da Rússia. A Europa Ocidental, neste fim do século XIX, é composta de regimes representativos, monarquias constitucionais e, no caso da França, até uma república.

Certo.

Uma república moderna. Também havia a República Suíça, a Confederação Suíça, mas uma república moderna.

Mas nada disso tinha chegado à Rússia.

A Rússia parecia uma coisa completamente de outro mundo. Havia um monarca absoluto, o czar, uma igreja oficial, a Igreja Ortodoxa. A servidão dos trabalhadores do campo tinha acabado há duas décadas, em 1861, quando tinha sido abolida.

O que é que se chama servidão?

São servos, não são livres, não são pessoas livres. Reparem, na Europa Ocidental isso tinha acabado na Idade Média, isto é, 500 anos antes. Na Rússia tinha acabado em 1861. Pela primeira vez os camponeses, aquilo que seria equivalente aos camponeses, os trabalhadores rurais eram livres de saírem das terras onde trabalhavam, não das terras deles, mas das terras dos senhores deles, e deslocarem-se para onde queriam. Até aí não o podiam fazer, eram servos, isto é Eram uma espécie de escravos. Eram escravos do solo, não eram escravos pessoais dos senhores, mas estavam adscritos à terra, estavam obrigados a viver ali e a trabalhar para aquele senhor. Isso era uma situação, repito, que na Europa Ocidental tinha sido detectada na Idade Média, na documentação, mas tinha acabado já há 500 anos. Na Rússia tinha acabado há 20 anos. Portanto, este mundo bizarro. Agora, sendo este mundo estranho, exótico para os europeus ocidentais, era também um mundo próximo, porque se percebia que a Rússia estava em modernização, em processo de modernização. E havia já autores a imaginar que a Rússia podia ser aquilo que nós hoje imaginamos que a China já é ou pode ser, isto é, uma grande potência. Agora, essa modernização também tornava a Rússia uma espécie de fronteira entre o passado e o futuro, e uma fronteira onde a modernização e aquilo que era antigo na Europa estavam em choque. E esse choque era por vezes violento. Por exemplo, a Rússia é também o mundo do terrorismo político, onde os revolucionários recorrem à violência para tentar efetuar transformações. Em 1881, no ano em que morre Dostoiévski, é assassinado o czar Alexandre II, que aliás tinha sido ele a libertar os escravos, mas é assassinado por um grupo de esquerdistas revolucionários. Matam-no com uma bomba e dão esta ideia da Rússia também como mundo de choque, de violência. É conhecida a Sibéria, a deportação para a Sibéria dos presos políticos.

De facto, a Sibéria não foi uma invenção do século XX.

Já estava lá há mais tempo. E o Dostoiévski, aliás, tinha uma história marcada por isso. Dostoiévski, nos anos 40, na sua juventude, tinha vinte e tal anos, também tinha sido um revolucionário, atraído pelas ideias ocidentais do socialismo, da democracia. Tinha sido acusado de conspirar contra o czar, tinha sido condenado à morte em 1849.

E esteve mesmo diante do pelotão de fuzilamento.

Esteve diante do pelotão de fuzilamento e a sentença é comutada quando ele já está perante o pelotão de fuzilamento. Imagina-se o choque que deve ter sido. E depois é deportado, é condenado a uma pena de prisão na Sibéria, é deportado para a Sibéria onde vai estar 10 anos. Portanto, ele está 10 anos na Sibéria.

Estar na Sibéria faz mal aos próprios, mas faz bem à literatura.

Não sei se ele precisaria ter passado por isso. Ele já tinha publicado um livro nessa altura e provavelmente teria dispensado a Sibéria para ser escritor. Estamos a falar de anos 80, 90 do século XIX, fim do século XIX. O Dostoiévski não é o único escritor russo a entrar no radar da literatura ocidental, isto é, a ser descoberto pelos leitores franceses, alemães, ingleses e por aí fora. Há também outros romancistas russos nesta altura que começam a ser conhecidos, o Ivan Turguêniev, um pouco mais velho do que o Dostoiévski, ou o autor do "Pais e Filhos", de 1862, ou o Liev Tolstói, que é mais novo do que o Dostoiévski, o autor da "Guerra e Paz" e de "Anna Karênina", também se tornam bastante populares. E só mais tarde é que começam a ser muito lidos outros escritores russos mais velhos do que este, como Gogol ou Pushkin. Esses aparecem um pouco arrastados pela fama destes três romancistas. Agora, enquanto Turguêniev é um liberal, um liberal à ocidental, aliás, uma grande parte da sua vida é passada em Paris. E Tolstói, embora seja místico, ascético, de alguma maneira eles escrevem como autores ocidentais, sobre a Rússia, mas como autores ocidentais. São facilmente traduzíveis. Aliás, as primeiras traduções de Turguêniev são hoje aceites como corretas, por exemplo, em Inglaterra. O mesmo não se passa com Dostoiévski. Por quê? Dostoiévski escrevia de uma maneira completamente diferente, era muito exótico, não tinha nada a ver. Era russo como Turguêniev e como Tolstói, mas era muito estranho. Enquanto Turguêniev e Tolstói eram legíveis, Dostoiévski não o era. E isso foi sentido pelos próprios tradutores. As primeiras traduções de Dostoiévski hoje são consideradas crimes literários, no sentido em que eles não se limitaram a traduzir Dostoiévski, mas reescreveram-no em França, em Inglaterra. Por quê? Porque aquele russo escrito por Dostoiévski para o tradutor francês parecia mal escrito, parecia uma coisa estranha, cheio de palavras repetidas, uma sintaxe estranha e portanto eles tenderam a pôr Dostoiévski a escrever bem em francês, em inglês. Não foi necessário fazer isso para Tolstói e para Turguêniev, mas foi necessário fazer isso para Dostoiévski. E até alterar às vezes os livros, alterar um bocado, tirar determinadas partes que pareciam um bocado estranhas. O André Gide, um escritor francês, em 1911, pronunciou-se sobre isto, porque já se tinha começado a notar que as traduções não eram boas, mas ele diz, referindo-se às traduções que tinham aparecido 10, 20 anos antes, que provavelmente era inevitável esse gênero de traição da tradução, porque, diz ele, a França da década de 1880 e da década de 1890 não estavam preparadas para Dostoiévski. Ele teve que ser mesmo adaptado na sua linguagem, nas suas narrativas. E de facto, Dostoiévski causa uma sensação. Provavelmente ele é daqueles autores que não é necessário Hoje em dia tentar explicar o choque, porque eu acho que o choque ainda lá está quando ele é lido. Mas vale a pena talvez dar testemunhos da sensação que ele causou para quem o leu em 1880 e 1890, sem nunca ter ouvido falar dele. Hoje quando chegamos a Dostoiévski, antes de o ler, já ouvimos falar de Dostoiévski, uma parte das pessoas já ouviram falar de Dostoiévski e provavelmente vão lê-lo porque ouviram falar de Dostoiévski.

Mas ali estava a ser descoberto.

Ali não. Um dos ocidentais que descobre Dostoiévski nos anos 80 é Friedrich Nietzsche. E descobre mesmo, literalmente, sem nunca ter ouvido falar dele. Ele está em França, em Nice, vai a uma livraria, desfolha livros, cai em cima de um livro que se chama "Notas do Subterrâneo", de um autor que ele nunca tinha ouvido falar, é Dostoiévski. Ele começa a desfolhar, começa a ler e tem, diz ele, um dos grandes choques intelectuais da sua vida, só comparável à descoberta que ele tinha feito 20 anos antes de Schopenhauer e também de um outro autor francês importante, Stendhal. Mas ele diz que Dostoiévski é uma coisa espantosa. Em 1887, Nietzsche escreve uma carta a um amigo a dar conta disso e diz que é um momento espantoso e, além disso, para ele, quase providencial, porque ele nunca tinha ouvido falar, foi totalmente ocasional e portanto ele achou que aquilo tinha algum sentido importante. E ele vem a dizer mais tarde, fazer o maior elogio que Nietzsche era capaz de fazer a alguém. Ele diz que Dostoiévski é o único psicólogo com quem ele, Nietzsche, ainda pode aprender alguma coisa. Dostoiévski é alguém que Nietzsche acha que tem alguma coisa a ensinar-lhe, provavelmente é o único que tem alguma coisa a ensinar-lhe. Ele tem um impacto enorme em França, por exemplo, nos anos 20 e 30. Eu estou a falar de França porque isso é importante também para a cultura portuguesa, no sentido em que nós somos muito influenciados no princípio do século XX pela França. Mas em França ele é provavelmente o escritor mais influente que há em França, sobretudo depois da Primeira Guerra Mundial. As obras dele são todas traduzidas, são discutidas, há ensaios, há livros. André Gide escreve um livro sobre Dostoiévski e a mesma coisa está a passar em Inglaterra e noutros países.

Mas por que esse estilo era assim tão diferente?

Exato. Não quero fazer concorrência aos literatos, mas acho que a inserção de Dostoiévski na história da Europa tem a ver, de alguma maneira, com o seu estilo, com a sua técnica literária. Porque os romances de Dostoiévski impressionaram imediatamente por um aspeto das narrativas, as ficção, de um certo pesadelo nas personagens, nos diálogos, nas intrigas, tudo aquilo parece muito frenético, muito à beira de um ataque de nervos, muito misterioso e às vezes difícil de interpretar. Mas é uma coisa curiosa, são histórias que os leitores provavelmente ficaram com a sensação de que não tinham percebido bem, mas que não eram capazes de esquecer. Isto é, coisas que ficam mesmo. É verdadeiramente marcante. Era uma coisa que impressionava. Dostoiévski não era um narrador como os grandes narradores dos romances ocidentais do século XIX. O narrador do romance ocidental do século XIX é um narrador onisciente, isto é, que conhece toda a intriga e os personagens todos que está a descrever. Ele vai descrevendo as personagens, as situações com uma economia de pinceladas, dando os detalhes significativos, vai organizando as coisas para dar a ideia do que é este personagem, em que momento é que se está da história, da intriga. Dostoiévski não funciona assim. Dostoiévski faz descrições incrivelmente minuciosas e complicadas dos personagens, de tal maneira que nós ficamos sem a noção de que estamos perante um personagem coerente, uma criação coerente, aquilo parece estranhamente contraditório, mas ao mesmo tempo verosímel, como nos pesadelos, quando aquilo parece real e ao mesmo tempo absurdo. E é assim um pouco esse efeito de Dostoiévski, isto é, algo muito estranho, mas ao mesmo tempo que nos inquieta porque parece real. Há um efeito de realidade ali. E depois os romances também são compostos de uma maneira que era estranha ou que podia parecer estranha ao leitor médio europeu ocidental no fim do século XIX. São frequentemente os romances compostos de grandes monólogos dos personagens, em que os personagens estão a contar a sua parte da história. E há uma acumulação desses monólogos, de tal maneira que o que nós temos às vezes não é a história, mas é várias perspectivas sobre a história que está a ser contada. De tal maneira que a história parece estilhaçada a partir de vários pontos de vista. E uma das coisas que acontecem em relação aos romances de Dostoiévski é grandes polémicas sobre o que é que aconteceu. Ele matou o pai ou não matou o pai? Quem é que matou o pai? E há discussões sobre isso. Um romance ocidental não deixaria dúvidas sobre isso. Ou se quisesse deixar dúvidas, seria muito claro que não queria revelar. Mas Dostoiévski parece que quer revelar tudo e ao revelar tudo deixa o leitor completamente perplexo sobre o que é que aconteceu. Há até um escritor inglês que diz que aquilo que dá força aos romances de Dostoiévski é a sensação que o leitor tem que provavelmente o autor está tão perplexo como o leitor. Está tão perplexo com o que está a acontecer e com o que os personagens estão a dizer como o leitor. A sensação do leitor europeu no fim do século XIX, princípio do século XX, é de que é qualquer coisa espontânea. Não aparece como uma espécie de um artimanha literária. Não, mas como alguém que está a libertar forças na ficção Ele próprio não controla e o leitor também não controla. Há um grande efeito de realidade no meio dessas coisas fantásticas. Isso é muito claro nos romances mais famosos de Dostoiévski, "O Crime e Castigo", de 1866, ou sobretudo "Os Irmãos Karamázov", de 1880. E reparem que tanto "O Crime e Castigo" como "Os Irmãos Karamázov" parecem romances do gênero folhetim policial, em que geralmente o leitor é provocado por um mistério, mas depois as coisas vão se revelando e vão se explicando. E aqui não se tem essa sensação. Tem-se a sensação que, pelo contrário, à medida que vamos sabendo mais coisas, vamos percebendo cada vez menos, ou aquilo que temos de perceber é cada vez mais complicado.

Certo. Interrompo-te aqui porque a nossa primeira parte chegou ao fim. Nós voltamos já a seguir. Até lá. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte de "E o Resto é História", episódio número 123. Estávamos no Dostoiévski e nos seus tipos de romance muito particulares.

Estávamos a tentar dar uma ideia do choque para um leitor ocidental do fim do século XIX, princípio do século XX. O choque foi a descoberta de Dostoiévski. Porque Dostoiévski obriga a uma leitura que era muito diferente daquela que esse leitor estava habituado a fazer dos romances publicados por autores ocidentais na Europa Ocidental ou nos Estados Unidos. Não quer dizer que esses romances não possam ser lidos agora também à Dostoiévski. E alguns estão a começar a ser. Provavelmente Flaubert, "Madame Bovary" merecia outro tipo de leitura, mas não era esse tipo de leitura que se fazia. E Dostoiévski obriga a essa leitura. Ele obriga a essa leitura, por quê? Porque introduz um mundo completamente diferente. O mundo do romance ocidental é um mundo em que há uma verdade narrativa, e depois essa verdade vai sendo desvendada pelo narrador, que pode ser o autor ou um narrador criado pelo autor, e os personagens vão representando tipos que o narrador quer caricaturar ou pintar. Imaginemos um romance de Eça de Queiroz, "Os Maias" ou "O Primo Basílio", os romances de Eça de Queiroz, aquelas figuras, o Conselheiro Acácio, o jovem literato Égua.

Componham tipos.

É, são tipos humanos. E são coerentes. O Conselheiro Acácio é sempre o Conselheiro Acácio. Diz sempre as coisas como o Conselheiro Acácio. Ora, num romance de Dostoiévski, havia um momento em que o Conselheiro Acácio deixava de ser Conselheiro Acácio e nos surpreendia com qualquer coisa. Descobríamos, por exemplo, que vivia com uma prostituta ou uma coisa qualquer assim, uma coisa estranha. Ou que era contrabandista, uma coisa bizarra. Dostoiévski não tem propriamente uma verdade narrativa, mas várias perspectivas que vão gerando no leitor uma grande sensação de incerteza sobre o que se está a passar. E, por outro lado, os personagens dele nunca correspondem a essas personagens coerentes e estáveis dos romances, ou da maneira como eram lidos esses romances ocidentais, e eram, pelo contrário, contraditórios, imprevisíveis, mas ao mesmo tempo, muito reais. Agora, em termos da técnica, aquilo já é um choque muito grande. E depois há também algo que o nosso ouvinte também refere, é que toda gente percebia que por detrás daqueles romances havia um esforço para pensar as coisas, para pensar o mundo, para pensar o tempo, o que se estava a passar. E ali nota-se que Dostoiévski tenta levantar grandes questões na sua ficção e depois também nos outros escritos, porque Dostoiévski também redigiu crônicas, colunas de opiniões para jornais e revistas. No fim do século XIX, isso ainda não era conhecido. Era conhecido na Rússia, obviamente. Aliás, era muito popular na Rússia, talvez até fosse mais popular pelo jornalismo do que propriamente pela ficção, mas no Ocidente é a ficção que o introduz. E essa é a questão que o leitor ocidental descobre em Dostoiévski. Não é uma questão estranha, mas vai ter em Dostoiévski uma resposta estranha ou uma elaboração estranha. A questão, para pôr de uma maneira muito brutal e muito direta é: como é que devemos viver depois de deixar de acreditar em Deus? Como é que devemos viver? E quando digo como é que se deve viver, estou me referindo aos princípios morais ou aos valores importantes que devemos ter como referência para o nosso comportamento ou para distinguir o que está certo do que está errado. Durante séculos, tinha sido o cristianismo, os seus textos sagrados, o seu clero, a estabelecer esses princípios e valores, isto é, do comportamento correto e daquilo que nos poderia ajudar a distinguir o que estava certo do que estava errado. Mas o que acontece quando os Estados deixam de obrigar os seus cidadãos ou os seus vassalos a serem cristãos e, sobretudo, depois de a ciência parecer ter invalidado os fundamentos do cristianismo, como em termos da Europa Ocidental, se julgou que tinha acontecido com Darwin, em 1859, com "A Origem das Espécies". Isto é uma refutação da Bíblia e da história contada na Bíblia sobre as origens da humanidade. Ora bem, esta questão era uma questão que era colocada na Europa Ocidental, mas para a qual Os intelectuais ocidentais tinham resposta. Era um problema, mas não era um grande problema. Eles achavam que depois da religião, depois do cristianismo, vinha a ciência, ou vinha outra forma de ciência, que seria a filosofia, a ética, as elaborações sobre a ética. Os cientistas e os filósofos iriam dizer às pessoas como deviam viver. Mais, a partir do momento em que o cristianismo tinha deixado de condicionar aquilo que se podia dizer e até pensar, isto é, que tinha acabado aquilo que para os liberais do século XIX achavam que era o obscurantismo, ou católico ou protestante, conforme a área da Europa em que viviam, a ciência e a filosofia estariam muito mais à vontade para investigar, para tratar dos problemas e portanto, iriam naturalmente resolver esses problemas. Iria deixar de haver conflitos, porque as coisas iriam ser resolvidas. Ora bem, o que Dostoiévski sugere nos seus romances é que as coisas não seriam assim tão fáceis.

E de fato não foram.

E de fato não foram. No livro que impressionou muito Friedrich Nietzsche em 1887, "As Notas do Subterrâneo", que é um livro de 1864, é um dos livros que é traduzido em francês na década de 80. Dostoiévski começa por sugerir que a hiperconsciência das coisas, que é para onde levam a inteligência e a ciência, isto é, um grande conhecimento, uma grande consciência das coisas, até poderá desarmar as pessoas para a vida. Isto é, tornando-as muito sensíveis a todos os lados, a todos os detalhes das coisas do mundo, de tal modo que o mundo possa quase deixar de fazer sentido para quem o olha de muito perto e com muito conhecimento.

Certo.

Aliás, é um pouco o que acontece na ficção de Dostoiévski. Ele sugere mesmo, de maneira provocadora, escrito num estilo irônico, humorístico, que se calhar é preferível ser estúpido. Vive-se com mais conforto, com mais à vontade. Quando se é estúpido, não se tem grandes interrogações, nem grandes dúvidas.

Deixa eu só fazer uma nota, porque tu tens citado aqui "Notas do Subterrâneo", mas ela tem mais de uma tradução, para o caso de algum ouvinte que vá à livraria, porque existem traduções que se chamam "Cadernos do Subterrâneo", outras que se chamam "Memórias do Subterrâneo", mas é tudo o mesmo livro.

É o mesmo livro. E aquele livro, aliás, que os leitores franceses, e penso que também Nietzsche terá lido em 1887, nem sequer é o livro de Dostoiévski, é um livro que o tradutor compôs a partir de vários livros de Dostoiévski, juntando e depois dando-lhe o título dessa primeira narrativa. Portanto, havia livros de Dostoiévski que Dostoiévski nunca escreveu e que os leitores ocidentais estavam a ler na década de 80 e de 90. Agora, esta sensação de que o mundo sem Deus perdeu o sentido e que a ciência, a razão, a inteligência não bastam para dar sentido ao mundo, pelo contrário, apenas servem para levar um indivíduo a perder-se no absurdo das coisas, vai tornar-se um dos grandes temas da literatura ocidental. Basta pensar em Franz Kafka, que aliás considerava que Dostoiévski era uma das suas grandes referências. Dostoiévski foca também num outro tema: se o mundo não tem sentido, a questão não é apenas nós sermos confrontados com o absurdo, é sermos confrontados também com uma outra coisa. É: "Bem, se não tem sentido, então eu posso dar-lhe um sentido. E posso dar-lhe o sentido que eu entenda que lhe devo dar. E para dar esse sentido ao mundo, todos os meios são legítimos. O mundo não me dá qualquer critério de moralidade. Quer dizer, eu quero reorganizar o mundo, quero lhe dar um sentido. Sou livre para fazer como quiser e o que quiser."

Mais uma magnífica premonição.

É. E esse é um tema de outro romance de Dostoiévski, "Os Demônios", que também tem vários títulos em tradução, "Os Possessos", enfim. É um romance de 1871, é um romance sobre os revolucionários russos e sobre estes revolucionários que para criarem uma nova sociedade, acham que têm o direito de cometer os piores crimes. É precisamente esse um dos temas. Esse tema aparece também, de maneira ainda mais impressionante, numa história que é contada no meio de um dos grandes romances de Dostoiévski, que é "Os Irmãos Karamázov", de 1880. Essa história é a lenda do Grande Inquisidor, e é uma das passagens mais famosas de Dostoiévski. Vou lembrar rapidamente. A lenda do Grande Inquisidor passa-se na Espanha, no século XVI, debaixo da Inquisição. O Grande Inquisidor anda a perseguir uns heréticos, tortura-os, queima-os, etc. E então, o que acontece é que o próprio Jesus Cristo desce à Terra, em Sevilha, naquela parte de Espanha, século XVI, sob a Inquisição. E como seria de esperar, quando Jesus Cristo diz que é Cristo, é preso pela Inquisição como um impostor e como um herege. Isso já seria irônico, digamos assim, mas a ironia torna-se inquietante com o que vem a seguir. É que a história não fica por aqui. É que o Grande Inquisidor sabe que o preso é, de fato, Jesus Cristo. E o que o Grande Inquisidor faz é descer ao cárcere e explicar a Jesus Cristo, preso, por que ele não devia ter regressado à Terra. E o que o Grande Inquisidor explica a Cristo é que a humanidade precisa de crença, precisa de acreditar. E que essa crença só é sustentável pela força. As pessoas têm que ser obrigadas, constrangidas a acreditar nalguma coisa, mas algo que é importante para o seu bem-estar, para a sua felicidade. Ora, Cristo vem trazer Ao aparecer outra vez, vem libertar as pessoas em relação à igreja, em relação ao clero. A partir do momento em que está Cristo, não é preciso atender ou continuar a ouvir os padres a interpretar o que Cristo disse ou não disse. Ora, o que o Grande Inquisidor explica a Jesus Cristo é que essa liberdade é má para as pessoas. A liberdade faz as pessoas duvidar, a liberdade faz as pessoas sofrer. Portanto, Cristo ao dar essa liberdade para as pessoas descobrirem a fé, o que está a fazer é torná-las infelizes. O Grande Inquisidor, o que está na prática é a corrigir aquela asneira que Cristo tinha feito. A história acaba com o Grande Inquisidor a dizer a Cristo: "Vai-te embora e nunca mais voltes." E depois a resposta de Cristo também é misteriosa. Cristo nunca diz nada e dá-lhe apenas um beijo no fim e vai-se embora. Toda a história é estranha. Há imensas teses sobre esta passagem do Grande Inquisidor. A primeira nota que tem que ser feita é que esta é uma história que no romance é contada por um irmão, Ivan Karamazov, ao Aliocha Karamazov. Ivan Karamazov é um ateu. É um ateu que está a contar esta história e Aliocha é um crente. E a história é contada com Aliocha a colocar dúvidas, a dizer: "Mas isto não pode ser assim, isso não faz sentido, mas por que ele está a fazer isso?" Etc. E com Karamazov. Isto parece ser a visão de um ateu que não quer Cristo, mas que está fascinado, que percebe a vantagem do poder em nome de Cristo. Percebe a vantagem da religião. Não acredita, mas percebe a vantagem da religião. A ideia do Grande Inquisidor, desse ponto de vista, é uma ideia tremenda, porque por um lado, põe em causa tudo aquilo em que os liberais do século XIX, e os liberais eram quem mandava na Europa no fim do século XIX, eram os mais influentes intelectuais, eram os mais influentes políticos. Eles acreditavam que a humanidade iria ser feliz com a liberdade e com a ciência, que isso iria dar poder ao homem, poder sobre si próprio, poder para o homem se autogovernar, para resolver os seus problemas, e que esse conhecimento iria ser uma receita de bem-estar, felicidade e prosperidade para a humanidade. E do ponto de vista deste Grande Inquisidor, não é assim. A liberdade não traz felicidade, a ciência também não traz sentido, pelo contrário, confronta a humanidade com o absurdo da vida. E isto tem um impacto. Aquilo que nós vemos aqui nesta lenda do Grande Inquisidor é perceber o fascínio que vão ter aquelas ideologias que no século XX vão querer reconstituir totalmente a sociedade e a cultura, como o fascismo ou o comunismo. Esta tentativa de reconstruir uma religião, mesmo sem Deus, uma religião sem Deus, mas em que os homens sejam outra vez encaixados dentro de um sistema que dá sentido ao mundo, o sentido do marxismo ou o sentido do racismo biológico, no caso do nazismo, por exemplo, que dá sentido ao mundo e os mantém, que lhes dá esse conforto. Mas por outro lado, também é preciso dizer que esta via do Grande Inquisidor é também uma maneira de sair de uma certa mediocridade em que o liberalismo tinha caído com a sua confiança na liberdade por si e na ciência por si para resolver todos os problemas do mundo. Não, a liberdade é fundamental, mas não resolve os problemas. A ciência também é fundamental, mas também não resolve todas as dúvidas e os problemas. Dostoiévski morre em 1881. Quando ele morre, ele é visto na Rússia como um grande defensor da cristandade ortodoxa, embora muitos ortodoxos tenham a ideia de que ele não é bem assim. Mas ele não era apenas um ortodoxo, ele é um moderno. Ele tinha vivido na Europa Ocidental nos anos 1860, depois de vir da Sibéria, passou muitos anos na Alemanha, na França, Itália. Ele é um moderno, mas é uma espécie de moderno atormentado com a modernidade. Ele percebe que a modernidade, que para os liberais do século XIX era a resposta a todos os problemas da humanidade, que podia não ser assim. E é essa questão que ele levanta na cultura europeia do fim do século XIX e do princípio do século XX. Não é só ele que a levanta, Friedrich Nietzsche também a levanta. E de alguma maneira faz os europeus saírem daquele mundo muito confortavelzinho, muito arrumadinho do Conselheiro Acácio, que é alguém que sabe que todos os problemas da humanidade foram resolvidos no século XIX e, portanto, está tudo certo. E se há problemas é porque as pessoas ainda não foram educadas, porque as pessoas ainda não tiveram acesso à ciência ou ainda não foram livres, ainda não estão livres. Basta libertá-los, basta educá-los para as pessoas ficarem completamente civilizados e contentes. E Dostoiévski dá a ideia que não. Isso, obviamente, criou espaço na cultura ocidental para projetos monstruosos como os do fascismo e do comunismo, mas também criou uma inquietação acerca da humanidade e do mundo, para além daquelas satisfações do liberalismo, que é de alguma maneira importante, porque havia coisas que estavam para além do liberalismo e que era necessário enfrentar. E Dostoiévski, de alguma maneira, ajudou os europeus no fim do século 19 e no princípio do século 20 a falar dessas coisas que estavam para além daquilo que era o conforto liberal.

Certo. Mudando de assunto, há 105 anos, no dia 29 de outubro de 1956, teve início a Crise do Suez, também conhecida como Guerra do Suez, que foi um conflito que opôs Israel, Grã-Bretanha e a França ao Egito de Gamal Abdel Nasser. O conflito militar durou pouco mais de uma semana, mas ele teve uma influência profunda no equilíbrio de forças no Médio Oriente, no fim progressivo dos impérios coloniais francês e britânico e no próprio evoluir da Guerra Fria. Eu queria te perguntar, Rui, o que se passou no Suez em 1956, como é que uma guerra de apenas 10 dias pôde abalar tão fortemente o mundo?

Em 1917, também uma revolução de 10 dias tinha abalado o mundo.

Não se medem aos dias as revoluções.

Não se medem aos dias nem as revoluções, nem as guerras. Eu, de facto, se tivesse de escolher uma data depois da Segunda Guerra Mundial, que tenha definido a Europa dos dias de hoje, isto é, que seja importante ter presente pra perceber como é a Europa hoje, escolhia essa crise do Suez, a Guerra do Suez de outubro de 1956. Em 1956, há 60 e tal anos, tinham passado apenas 11 anos da Segunda Guerra Mundial. De facto, a Guerra do Suez remete para a questão da relação da Europa com o mundo e que é também a relação da Europa consigo própria, porque era mediada pela relação da Europa com o mundo. A Grã-Bretanha já tinha deixado a Índia na década de 40, tinha feito a descolonização na Ásia e a França também tinha deixado o Vietnã em 1954, depois da sua grande derrota na Batalha de Dien Bien Phu, no Vietnã do Norte. Agora, as potências europeias, e nomeadamente a França e a Grã-Bretanha, ainda estavam em grande força em África, que era administrada diretamente ainda por estados europeus. África era ainda um conjunto de colônias, e também no Médio Oriente. No Médio Oriente já havia uma espécie de estados independentes, mas de facto sob a tutela muito forte dos seus antigos patronos europeus, nomeadamente a França e a Grã-Bretanha. E mais, a França e a Grã-Bretanha e as outras potências europeias não tinham em vista mudar esta situação. No contexto da Guerra Fria, isto é, no confronto com a União Soviética, estes estados da Europa Ocidental, estamos a falar sobretudo da Grã-Bretanha e da França, ainda pensavam que o controle da África e do Mediterrâneo, portanto, do Médio Oriente também, seria importante pra Europa Ocidental resistir à União Soviética e ser independente. Por isso, a França continuava na Argélia em 1956, onde aliás havia muitos colonos franceses, e a Grã-Bretanha, por exemplo, ainda estava em Chipre. A ilha de Chipre era uma colônia britânica ainda em 1956. Havia resistência, havia um movimento independentista, sobretudo de gregos. Os turcos, porque eram uma minoria, aceitavam melhor a presença britânica. E a Grã-Bretanha achava que a ilha de Chipre era uma base importante da Grã-Bretanha no Médio Oriente.

Antes de entrar no Egito propriamente dito, nós chegamos ao final do tempo do nosso programa. Nós vamos continuar a conversar sobre a Guerra do Suez, mas será já em podcast. Para quem nos está a ouvir em FM, até pra semana. Diz-nos então, chegamos ao Egito?

E o Egito.

Estava sob controle britânico desde final do século 19.

O Egito era um país independente desde 1922, mas de facto tinha estado completamente, desde então e já antes, sob controle britânico. Aliás, o controle britânico tinha começado em 1882 e tinha durado até depois da Segunda Guerra Mundial. O Egito tinha saído da Segunda Guerra Mundial como uma monarquia, mas em 1952 há um golpe de Estado, o exército derruba o rei e estabelece um governo, que é uma república, que de facto é uma ditadura nacionalista, tendo à frente, não imediatamente, mas pouco depois, o jovem coronel Nasser, de 30 e tal anos, que se quer afirmar como o libertador dos povos árabes. Ele aparece como o libertador dos povos árabes. O Egito não tem petróleo, mas é o maior país árabe, com mais população, com uma cultura literária extraordinariamente importante, e Nasser à frente do Egito quer tornar-se o libertador dos outros países do Médio Oriente. E uma das coisas que ele faz para afirmar essa independência em julho de 1956, é nacionalizar o Canal do Suez. O Canal do Suez, já falamos aqui dele a propósito do bloqueio do canal no ano passado por um acidente com um barco. O Canal do Suez tinha sido construído por uma empresa franco-britânica, aliás, a maioria do capital até era francês, e era propriedade dessa empresa.

Uhum.

Desde 1869. Tanto a Grã-Bretanha como a França viam o Canal de Suez como uma coisa absolutamente fundamental. Durante muito tempo, para a Grã-Bretanha tinha sido a via mais rápida de acesso ao Império da Índia, e portanto era uma via imperial fundamental. Mas mesmo já sem os impérios na Ásia, continuava a ser importante porque nos anos 50, cerca de dois terços do petróleo que a Europa consumia passavam pelo canal. Só pra dar um exemplo, hoje é apenas 8%, é muito pouco. Mas naquela altura, dois terços passavam pelo canal. Ficarem sem o controle do Canal do Suez queria dizer, pra França e pra Grã-Bretanha, poderem ser privados, em determinado momento, do acesso fácil que então tinham ao petróleo da Arábia Saudita e do Golfo Pérsico. Era a segurança energética da Europa e a sua segurança em geral, que viram que estava em causa quando Nasser se apropriou do canal. Ele ia começar a ter controle sobre o canal e um dia, se calhar, não deixava passar lá os petroleiros que vinham para a Europa.

E ao mesmo tempo, dá-se uma aproximação do Egito à União Soviética.

Nasser representa também outra coisa. Nasser, contra os ocidentais, está a aproximar-se da União Soviética, está a comprar armas à União Soviética, através da Checoslováquia. O negócio é um negócio maquiavélico. Nasser ajuda também os independentistas argelinos, isto é, aqueles que combatiam a França na Argélia, e tenta isolar os aliados ou fazer pressão sobre os aliados da Grã-Bretanha no Médio Oriente, sobretudo o Iraque e a Jordânia. Isto pra França e pra Grã-Bretanha, 1956, 11 anos depois da Segunda Guerra Mundial, o primeiro-ministro britânico é o Anthony Eden, que tinha sido Ministro dos Negócios Estrangeiros do governo de Churchill durante a Segunda Guerra Mundial. É a geração da Segunda Guerra Mundial que está no poder em França e na Grã-Bretanha. E o que eles veem em Nasser? O Hitler do Médio Oriente. Foi assim que o Hitler começou. Também a querer libertar os alemães, ele aqui quer libertar os árabes, pôr em causa os interesses ocidentais da França e da Grã-Bretanha, a provocar. Primeiro conquista uma coisa pra depois conquistar outra. E o que os ocidentais achavam que tinham feito, o que os franceses e os britânicos achavam que tinham feito mal no caso de Hitler? Não o ter parado logo ao princípio. Toda a gente dizia: "Bem, deviam ter atacado a Alemanha e derrotado o Hitler logo em 1938, quando ele ocupou a Checoslováquia, ou até antes, quando fez isto ou fez aquilo." E esta é uma geração que não quer voltar a cometer o mesmo erro. Nasser tem que ser liquidado no ovo.

Posto não vai dar, exatamente.

Antes que, apostando no Médio Oriente, consiga expulsar ou acabar com a influência ocidental no Médio Oriente, juntando-se à União Soviética, e de repente a Europa Ocidental tem a União Soviética a leste e no Mediterrâneo tem uma Confederação Árabe dirigida por Nasser, também agressiva e pondo em causa os interesses ocidentais.

Só que como já não estávamos na Segunda Guerra Mundial, os métodos tiveram que ser ligeiramente diferentes.

É, esse é o caso curioso. A França e a Inglaterra concebem um plano completamente rocambolesco pra atingir esse fim de pôr em causa o Nasser. Isso também tem a ver, aliás, com a limitação que eles sabem que o poder que têm sofre agora. Eles combinam com Israel. Israel, fundado em 1948, numa primeira guerra com os países árabes e com o Egito nessa altura, muitos conflitos com o Egito. Há uma guerra latente entre Israel, o Egito e também a Jordânia e outros países árabes. Mas isso permite à França e à Grã-Bretanha contactarem Israel e combinarem um plano com Israel, que é: Israel ataca o Egito。 A agressividade de Nasser contra Israel justificava, de alguma maneira, um ataque preventivo. Mas Israel ataca o Egito, e depois a França e a Inglaterra o que fazem é exigir que os dois beligerantes, o Egito e Israel, acabem com a guerra. E obviamente eles não vão acabar. E então a França e a Grã-Bretanha têm um pretexto para invadir e ocupar o Canal do Suez, a pretexto de tentar preservar aquela via de abastecimentos fundamental da Europa, tentar preservar essa via aberta perante a guerra entre Israel e o Egito. Este é o plano, um plano rocambolesco.

E o que correu mal?

O ataque israelita a 29 de outubro não corre mal. Há um ultimato anglo-britânico a 30 de outubro, no dia seguinte, a Israel e ao Egito: "Parem com isso, acabem imediatamente." Obviamente, nem Israel, nem o Egito, de acordo com o plano, no caso de Israel, obviamente, que estava dentro do plano, o Egito nunca aceitaria isso, não acabam e desencadeia-se então operações militares, primeiro aéreas contra o Egito no dia 31 e depois ações de paraquedistas que levam à ocupação de Port Said, importante no Canal do Suez, entre 5 e 6 de novembro, e depois um desembarque anfíbio, o grande desembarque anfíbio desde a Segunda Guerra Mundial, desde a Normandia, os britânicos desembarcam, ocupam o Suez. Entretanto, Israel tinha ocupado toda a península do Sinai, os britânicos e os franceses estão no Suez. Militarmente corre muito bem. O Reino Unido tem 16 mortos A França tem 10, portanto a mortalidade da operação é muito baixa. O Egito tem 3 mil mortos, corre muito pior para o Egito, mas o Sinai e o Suez estão ocupados. Aparentemente, as coisas correram bem na frente militar. Agora, na frente diplomática, o desastre é total e completo, porque os Estados Unidos, que é neste momento o grande aliado da França e da Grã-Bretanha, o grande protetor da Europa Ocidental contra a União Soviética, a potência principal da NATO, da Organização do Atlântico Norte, os vários países da Europa Ocidental detesta absolutamente isto por muitas razões. Acha que esta invasão do Suez é uma coisa medonha. Primeiro: a invasão anglo-francesa do Suez coincide com a invasão soviética da Hungria, de que falámos aqui. Os Estados Unidos estão preparados para condenar a União Soviética como invasores da Hungria e de repente têm a França e Inglaterra a invadir o Egito. Subitamente, a União Soviética fica com carta branca para fazer o que quer, porque a França e a Grã-Bretanha dão exatamente o mesmo exemplo de agressividade de que os soviéticos estão a ser acusados no caso da Hungria. Segundo: os Estados Unidos percebem que isto é uma tentativa da França e da Grã-Bretanha para se continuarem a afirmar como potências independentes dos Estados Unidos, com sua política própria. Isto é, independente dos americanos, à revelia dos americanos, estão a tentar manter a velha ascendência colonial da França e da Grã-Bretanha no Médio Oriente que tinha sido, aliás, no resto do mundo até à Segunda Guerra Mundial. Ora bem, os Estados Unidos são também uma potência que foi criada em conflito com o colonialismo europeu, com o Império Britânico, e portanto têm relutância em admitir esta tentativa de oxigenar o velho imperialismo francês e britânico. E terceiro, e talvez até tão importante como estes dois, os Estados Unidos tinham também o seu plano para o Médio Oriente. E o plano para o Médio Oriente dos Estados Unidos era completamente diferente da França e da Grã-Bretanha. A França e da Grã-Bretanha era confrontar Nasser o mais cedo possível, tentar esmagar Nasser. Os Estados Unidos tinham outra ideia. A ideia dos Estados Unidos era atrair Nasser para o campo ocidental, tentar formar uma espécie de NATO no Médio Oriente, em que incluía a Arábia Saudita, que era o principal aliado dos Estados Unidos no Médio Oriente.

E ainda é.

E ainda é. E assim tentar com o Egito, a Arábia Saudita, formarem uma aliança para resistir à influência soviética no Médio Oriente. E o que é que os Estados Unidos têm medo? Têm medo que a França e a Grã-Bretanha, ao atacar Nasser, vá lançar Nasser nas mãos dos soviéticos. Isto é, numa dependência militar e política dos soviéticos. E portanto, os Estados Unidos decidem também fazer uma guerra, mas uma guerra comercial, diplomática e financeira. Aplicam uma enorme pressão nas Nações Unidas. A 2 de novembro, na Assembleia Geral das Nações Unidas, a França e a Grã-Bretanha são condenadas com o voto americano. Os Estados Unidos votam ao lado da União Soviética contra a França e contra a Grã-Bretanha. E depois, nos bastidores, os Estados Unidos aplicam uma enorme pressão financeira, sobretudo ao país mais vulnerável destes dois, que era a Grã-Bretanha. A França tinha sido mais habilidosa e tinha feito um trabalho de casa financeiro prevendo qualquer complicação. A Grã-Bretanha não o tinha feito, estava exposta aos Estados Unidos, até pela sua maior interligação com os Estados Unidos. E o que os Estados Unidos fazem é vender ações, ativos britânicos, de maneira a fazer cair a libra britânica. E é isso que fazem, há uma corrida à libra britânica. O que é que isso faz? Aumenta o custo das importações britânicas, há uma disrupção completa da vida económica da Grã-Bretanha. E a Grã-Bretanha tenta ter ajuda do Fundo Monetário Internacional. Os Estados Unidos, obviamente, que são a potência mais influente no Fundo Monetário Internacional, proíbem ajuda do Fundo Monetário Internacional à Grã-Bretanha. E o que é que acontece? Em poucos dias, nos tais 10 dias, a Grã-Bretanha está completamente de joelhos financeiros perante os Estados Unidos.

Com manifestações do próprio Partido Trabalhista na sua casa.

Exato. E claro, depois com outra coisa que também acontece na crise do Suez e que vai caracterizar as intervenções ocidentais nas décadas seguintes fora do Ocidente, provocam uma grande polêmica, uma grande controvérsia, o Suez, quer em França, quer na Grã-Bretanha. Na Grã-Bretanha, o Partido Trabalhista, que ao princípio parecia ir na onda do Anthony Eden, do vamos parar Hitler antes que o Hitler se torne Hitler, de repente percebe que as dificuldades são suficientes para aquilo correr mal e para a melhor posição ser contra a intervenção no Suez. E desencadeiam manifestações contra a guerra no Suez. Portanto, o que acontece à França e à Grã-Bretanha era que a tentativa que os governos estavam a fazer para Afirmarem o seu poder no resto do mundo, darem a ideia de que a Europa Ocidental não tinha acabado com a Segunda Guerra Mundial. A Europa Ocidental também não estava completamente dominada pelos Estados Unidos, tinha independência. O que a crise do Suez fez foi revelar que sim, a Europa Ocidental tinha acabado como poder independente e estava completamente dependente dos Estados Unidos. Isto é uma humilhação enorme, o Anthony Eden, o primeiro-ministro britânico, demite-se e é o princípio da derrocada do que restava dos impérios ocidentais. A Grã-Bretanha deixa Chipre em 1960, quatro anos depois do Suez. A França deixa a Argélia em 1962.

E tu para isso consideras que o Suez foi fundamental?

É fundamental. Para a França e para a Grã-Bretanha, aquilo é uma lição tremenda. Aquilo que os Estados Unidos lhes disseram foi: "Meus amigos, vocês não têm meios para governar o que quer que seja fora dos vossos territórios na Europa. Vocês não têm meios militares." Militares, com o desnível que ainda há, tecnológico entre as potências ocidentais e a maior parte do resto do mundo, talvez ainda consigam fazer alguma coisa, como fizeram contra o Egito em outubro, novembro de 1956.

Mas depois não conseguem manter.

Mas depois não têm meios financeiros para aguentar estas coisas. E a Europa aprendeu a lição. Em 1960, aliás, 1957, 1958 as primeiras, mas sobretudo em 1960, são as independências de África, que vêm em uma cascata enorme. Isto é muito interessante, porque parece que estavam a ser planeadas pelos governos europeus, pela França e pela Grã-Bretanha, que são as duas grandes potências coloniais em África. Parece que estavam a ser planeadas. Não estavam a ser planeadas, é mesmo aquela sensação de que as coisas tinham mudado e nós agora já não mandamos, vamos ter de sair. A partir de 1960, praticamente Portugal fica sozinho em África como a última potência colonial em África. Agora, as lições que foram retiradas pelos dois países, a França e a Grã-Bretanha, não são exatamente iguais. A França, perante esta bofetada do Suez, toma uma outra linha, que é aposta totalmente na União Europeia. 1957, Tratado de Roma, sobretudo com a Alemanha, com a Itália também, mas sobretudo com a Alemanha. Há uma ligação à Alemanha. A Alemanha apoia a França e a Grã-Bretanha no Suez, isto é, dá apoio contra os Estados Unidos. A opção da França é: vamos formar aqui uma União Europeia e vamos voltar a ser fortes e independentes enquanto União Europeia, isto é, aliados à Alemanha, basicamente. A Grã-Bretanha tira uma lição completamente diferente, e que talvez ainda seja relevante para perceber, por exemplo, o Brexit nos últimos anos. A Grã-Bretanha, pelo contrário, tira a lição de que não vale a pena fazer nada contra os Estados Unidos e o melhor é estar sempre ao lado dos Estados Unidos.

Até o Brexit tu colocas na origem do Brexit?

Cria essa divergência de pontos de vista, isto é, entre a França, do género, vamos voltar a ser grandes aqui enquanto parte de uma União Europeia com a Alemanha e com os outros países da Europa Ocidental e depois da Europa Central, e uma Grã-Bretanha que percebe que a única maneira de nós continuarmos a ter influência no mundo é como aliados dos Estados Unidos. Os Estados Unidos são a nova grande potência mundial, já não é a Grã-Bretanha nem a França, como no século XIX, no princípio do século XX. Isso acabou, não vai voltar. O que nós podemos ser são aliados dos Estados Unidos. A França tira outra lição e creio que também em 1956 começou essa divergência. Reparem, é uma grande operação anglo-britânica e é quase que a última grande operação, a grande tentativa anglo-britânica no mundo.

Muito bem. E assim termina mais uma edição de "E o Resto é História". Até para a semana.

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