E o resto é história. É a terra a fumar. Do Vicente Pereira, ainda na zona do Chiado. Aqui porque declaramos o falecimento das pessoas Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo ao episódio 318 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Há 80 anos, no dia 6 de agosto de 1945, a Força Aérea dos Estados Unidos lançou a primeira bomba atômica sobre Hiroshima. O Japão não se rendeu. Três dias depois, a 9 de agosto de 1945, uma segunda bomba foi lançada sobre Nagasaki. E desta vez, o império japonês capitulou e apresentou a sua rendição incondicional. As duas bombas mataram cerca de 200 mil pessoas até ao final de 1945 e estima-se que mais 100 mil a médio e longo prazo, por causa dos efeitos secundários. Nós já falamos aqui no "E o Resto é História" sobre a criação da bomba atômica, quando estreou o filme "Oppenheimer". Isto foi há cerca de dois anos, parece que foi ontem, mas já passaram .

Passaram dois anos.

Foi no episódio 218, de 13 de setembro de 2023, para os interessados. Mas, de fato, nessa altura, nós não falamos duas coisas importantes. Em primeiro lugar, qual o impacto da bomba no Japão e de que modo transformou ela a sociedade japonesa. E, em segundo lugar, qual o impacto da bomba no mundo, quer em termos militares, quer em termos políticos. Há neste acontecimento algo de absolutamente extraordinário que não tem paralelo, acho eu, em nenhuma outra criação humana, a invenção de uma tecnologia de tal modo destruidora que nunca mais voltou a ser utilizada desde então. Para nós, isso parece óbvio, mas será que é assim tão óbvio, Rui? E por isso eu se calhar resumia isto a duas perguntas simples: por que a bomba foi lançada? Que impacto é que ela teve também? Mas por que ela nunca mais voltou a ser lançada?

Certo. Por que foi lançada? Vamos começar por aí. Basicamente, porque em agosto de 1945, no princípio do mês, os americanos estavam a mentalizar-se para que a guerra pudesse durar mais um, mais dois, mais três anos, e lhes custasse pelo menos cerca de um milhão de baixas. Um milhão de baixas americanas com cerca de 100 mil mortes era o custo estimado da Operation Downfall, que é a Operação Queda ou a Operação Colapso, que era o nome que os americanos deram aos seus planos de invasão do Japão, cuja invasão estava prevista para começar em novembro de 1945. Portanto, ia-se começar a invasão do Japão em novembro de 1945, a guerra podia durar mais um ano, dois anos, três anos, ninguém sabia. E havia uma estimativa dos americanos que tinham feito que pelo menos lhe iria custar mais um milhão de baixas, entre os quais 100 mil mortos. Isso era uma estimativa otimista, digamos assim.

E isso também tem a ver com a capacidade de resistência dos japoneses e da maneira como eles combatiam.

Isto tem a ver, em primeiro lugar, com a situação militar. Isto é, os americanos tinham derrotado a Marinha de Guerra Japonesa, já falamos aqui das várias batalhas em que o fizeram, mas o Japão não estava derrotado militarmente. O Japão não era capaz de lançar ofensivas no Pacífico como tinha lançado em 1941, 42. Isso já não estava nas suas possibilidades, mas ainda não estava derrotado. Primeiro, o exército terrestre japonês estava praticamente intacto, e eram seis milhões de homens. Segundo, esse exército ainda ocupava uma grande parte do Extremo Oriente, uma grande parte da China, o Sudeste Asiático, a Indonésia, a Coreia. E em 1945, esses territórios ocupados pelo exército japonês continham cerca de 20% da população do mundo.

Isso é uma enormidade.

Meio bilhão de pessoas. E recursos muito importantes, recursos petrolíferos, etc., bastante importantes. E só o Japão, claro, só o próprio Japão tem 72 milhões de habitantes em 1945.

E os Estados Unidos tinham quanto?

Os Estados Unidos tinham cerca de 139, o dobro, mais ou menos. Mas isso queria dizer que o Japão ainda tinha a possibilidade de aumentar este seu exército, de mobilizar mais gente. E não estava, de maneira nenhuma, prostrado como estava a Alemanha em abril de 1945, com o seu território ocupado. O Japão não está ocupado.

E depois estaria, claro, a defender o seu próprio território.

Claro. E os Estados Unidos tinham no Pacífico uma enorme armada, talvez a maior de todas as armadas da história, mas não era claro como é que poderiam forçar o Japão a aceitar a rendição incondicional. E esse era o outro problema para acabar a guerra, que os aliados, já desde 1943 e depois uma política reafirmada em julho de 1945, queriam que o Japão, tal como a Alemanha, se rendesse sem condições, isto é, sem negociação, pôr-se à mercê dos aliados. E o comando japonês, o chamado Supremo Conselho para a Direção da Guerra, que está à volta do imperador, desde o fim de 1944 que estão disponíveis para negociar, mas não querem aceitar a rendição incondicional. Dizem: "Estamos disponíveis para começar a negociar, mas de maneira nenhuma para nos rendermos sem quaisquer..."

Muito rapidamente, quais é que eram as razões para a rendição ter que ser incondicional? Por que não havia espaço para uma rendição condicional?

Porque os Estados Unidos, tal como em relação à Alemanha na Europa, os Estados Unidos em relação ao Japão Querem fazer mais do que derrotar militarmente o Japão. Querem desarmar o Japão, mas querem também ainda mais: querem mudar a sociedade japonesa, mudar o Estado e a sociedade japonesa. A ideia deles é: se não fizermos isso, vamos ter uma guerra daqui a poucos anos. Portanto, os Estados Unidos atribuem a agressividade militar do Japão à estrutura que eles acham feudal, autoritária da sociedade japonesa, e pensam que a única maneira de garantir a paz no Pacífico, isto é, de não voltarem a ser ameaçados pelo Japão, é mudarem a sociedade japonesa, mudarem o Estado e a sociedade japonesa. Aquilo que hoje nós chamaríamos de regime change, mudar o regime. Portanto, não querem apenas derrotar o Japão e depois desarmá-lo, mas querem pura e simplesmente mudar completamente o Japão. E pra isso, obviamente, precisam que a rendição do Japão seja sem condições absolutamente nenhumas.

Que entregue as suas instituições nas mãos dos Estados Unidos.

Que ponha-se pura e simplesmente à mercê dos vencedores. Ora bem, agora a grande questão é: como é que se pode forçar o Japão a aceitar a ocupação, a aceitar o desarmamento, a aceitar reformas sociais, políticas e econômicas que vão ser profundas? Como é que se faz isso? Há uma possibilidade. Os Estados Unidos têm aquela armada enorme. Essa armada podia ser usada para bloquear as ilhas japonesas, pra fazer um bloqueio marítimo. O Japão, a economia japonesa dependia imenso de importações, importações de alimentos, de matérias-primas, de combustíveis. Portanto, esse cerco, esse bloqueio econômico poderia provocar o colapso da economia japonesa, até por ficar fome no Japão e levar a uma situação em que as autoridades japonesas finalmente aceitassem as condições americanas para se renderem. Também se admitia que para aumentar a pressão, poderia continuar-se a campanha de bombardeamentos sistemáticos das cidades japonesas que se tinha iniciado no outono de 1944, num projeto similar àquele que tinha sido desencadeado contra a Alemanha a partir de 1943, isto é, a destruição sistemática das cidades alemãs. Aqui estava-se a destruir as cidades japonesas, a indústria, e isso poderia ser continuado para aumentar ainda mais a pressão com o bloqueio. O que era o problema aqui? O problema aqui é que primeiro não se sabia quanto tempo é que os japoneses iriam aguentar isto. Poderiam aguentar durante muito tempo.

A capacidade de resiliência era extraordinária.

E os americanos não tinham, isto é, as autoridades americanas, o governo americano, o presidente americano, que nesta altura é Harry Truman, não têm o tempo todo do mundo. Esse é que é o ponto. Uma guerra para durar até 1947, 1948, exigia a necessidade de manter milhões de americanos mobilizados na Marinha e no Exército, de esperar que o público americano aceitasse a continuação dessa mobilização e depois, ainda mais, que o público americano, quando abrisse os jornais, ou abrisse a rádio de manhã e começasse a ouvir notícias da destruição do Japão, da fome no Japão, também estivesse confortável com isso dois, três anos depois do fim da guerra, de eles acharem que a guerra poderia já ter acabado. Portanto, o Truman e os políticos americanos não querem arriscar isto. Há eleições presidenciais em 1948. E Truman percebe que era fatal pra ele se ele se candidatasse à reeleição em 1948 como o homem que não era capaz de acabar com a guerra, ou o homem que tinha deixado a guerra continuar durante imenso tempo. A pressão nos Estados Unidos, logo a seguir a maio de 1945, quando fim da guerra na Europa, para a desmobilização, é muito grande. Nós podemos pensar, os Estados Unidos neste momento têm 12 milhões de homens nas Forças Armadas. Oito milhões de homens estão a servir fora dos Estados Unidos, na Marinha, no Exército. Só na Europa estão 3 milhões de homens. Esta gente toda quer voltar pra casa, não quer continuar. Ora bem Em julho, agosto de 1945, a perspectiva é que uma grande parte do exército americano na Europa vá ser imediatamente transferida para o Pacífico. Todos aqueles soldados que fizeram uma campanha extraordinariamente difícil desde junho de 1944 em França, mas desde novembro de 1942, no norte da África e Itália. Todos esses soldados que fizeram essa campanha dura, violenta, brutal, a notícia que têm em junho, julho de 1945 é: "Rapazes, preparem-se, vamos agora para o Pacífico. Vamos mudar de teatro de operações, vamos para o Pacífico." Isto não é nada popular. Há protestos, há manifestações. O governo americano sabe que não pode abusar muito mais da paciência dos americanos, dos soldados americanos, do público americano, para prolongar uma guerra indefinida, que não se sabe quando é que os japoneses iriam aguentar.

E os japoneses sabiam disso?

Obviamente, os japoneses sabem disto perfeitamente. Os japoneses sabem que os Estados Unidos são uma democracia, que têm uma imprensa livre, que têm um público que se faz ouvir, estão a contar com tudo isto. E sabem, portanto, que quanto mais tempo aguentarem a guerra, maiores são as suas possibilidades de obter as condições que queriam. As condições que queriam era, basicamente, não tendo de mudar coisa nenhuma, ainda ficarem com uma parte do império e das colônias que eles tinham no Extremo Oriente. A alternativa em julho, agosto de 1945, para acabar a guerra o mais depressa possível, é uma invasão do Japão.

Como a da Normandia.

Como a da Normandia. Isto é uma grande operação aeronaval, com desembarque de tropas, ia conquistar as ilhas japonesas. É para isso que as forças americanas se estão a preparar. O plano americano no Pacífico é conquistar ilhas, saltar de ilha em ilha para se aproximar do Japão. E a última conquista que as forças americanas tinham feito era da ilha de Okinawa, que é uma ilha que fica já próxima das ilhas principais do arquipélago japonês, fica a cerca de 640 km da principal ilha do Japão. Okinawa não é uma ilha muito grande, 1200 km quadrados, é uma ilha comprida, com 106 km de comprimento, tem uma população civil de 450 mil pessoas.

450 mil pessoas.

E os Estados Unidos, para conquistar esta ilha, a ocupação da ilha começa no dia 1 de abril de 1945, os Estados Unidos reuniram uma força militar absolutamente enorme, uma das maiores forças militares alguma vez reunida. Tem sete grandes porta-aviões, 18 couraçados, meio milhão de soldados, além de milhares de aviões, centenas de navios, tudo isso. E pela frente, têm em Okinawa, 100 mil soldados japoneses.

Cinco para um, portanto.

Se nós estivéssemos a pensar na Europa, do ar, da água, cercarem. Na Europa, nós devíamos estar a pensar quanto tempo é que isto demorou. Se pensarmos, por exemplo, na conquista da Sicília e fizermos mais ou menos uma aproximação, uma comparação, diria: bem, demorou para aí uma semana, no máximo uma semana. Não, demorou 82 dias. Começou a 1 de abril de 1945, a operação americana, e durou até 22 de junho.

Quase três meses.

E tal como já tinha acontecido noutras ilhas do Pacífico, os soldados japoneses lutaram quase todos até à morte. Dos 100 mil soldados, os americanos fizeram 7000 prisioneiros. Eram soldados feridos, etc. São os que aprisionaram, os outros resistiram todos até ao fim. Uma parte apreciável da população civil colaborou na luta ao lado dos soldados japoneses e quando percebeu que ia perder, suicidou-se. Há suicídios em massa. Os americanos assistem a isso, famílias inteiras a atirarem-se dos penhascos para não se renderem. As ordens que havia na ilha de Okinawa era resistir até ao fim, até absolutamente ao fim e para além do fim. Morreram 150 mil civis.

Eram 450 mil. Portanto, um terço das pessoas.

Um terço das pessoas morreu durante a campanha. 90% dos edifícios na ilha ficaram destruídos, a ilha ficou completamente destruída. Como disse um soldado americano: não era apenas conquistar cada palmo de terra, palmo a palmo, era ter de conquistar várias vezes o mesmo palmo de terra. Eles ocupavam, os japoneses atacavam outra vez, reconquistavam, os americanos recuperavam aquela zona, os japoneses voltavam a atacar, com baixas enormes e aquilo parecia nunca mais acabar. Os americanos tiveram baixas desproporcionadas para aquilo que eles imaginavam que era a dimensão da operação. 84 mil baixas, dos quais 12 mil mortos. Foi a única operação, aliás, da Segunda Guerra Mundial, em que morreu um oficial general americano. Um general americano morreu nesta batalha.

E morreu como, sabes?

Estava a observar na linha da frente e é atingido, não diretamente por um disparo, mas por um disparo que bate na superfície, que é uma superfície de coral, da ilha, e que são esses estilhaços que acabam por o ferir e ele não resiste às feridas. Os americanos perderam também uma enorme quantidade de material, sobretudo por causa das vagas de ataques de kamikazes, isto é, de pilotos suicidas, centenas de pilotos suicidas a atirarem-se para cima dos navios americanos. Em vagas sucessivas que nunca mais acabavam, dia e noite. Quatro porta-aviões não se afundaram, mas ficaram fora de operações, ficaram danificados Eles ficaram danificados 386 navios da Armada americana.

Para quem não tinha já nem aviação.

Foram centenas de aviões constantemente. A luta é tão brutal que as autoridades americanas percebem que não só há os feridos, mas há muitos soldados americanos que estão com aquilo que vai ser diagnosticado como síndrome de estresse pós-traumático. Isto é, a luta é tão brutal. A partir de determinado momento os soldados americanos são incapazes de distinguir entre os militares e os civis, e portanto, disparam sobre toda gente. Isso também traumatiza imenso os soldados americanos, que não estavam habituados a ter de fazer uma guerra nestas condições, isto é, ter de tratar a população civil como absolutamente hostil. Portanto, esta experiência de Okinawa é incrivelmente traumática. E estamos a falar de uma ilha secundária, de uma pequena ilha secundária ainda afastada 600 e tal quilômetros das ilhas principais. O que seria a defesa das ilhas principais do Japão perante a invasão? Portanto, é isso que a operação Downfall, o plano para a invasão do Japão, prevê com este um milhão de baixas, pelo menos. A partir da conquista de Okinawa, uma pequena ilha muito secundária, ainda bastante longe do Japão, dar este nível de resistência, o que seria conquistar as ilhas principais do Japão com 102 milhões de habitantes, com milhões de soldados japoneses lá, o que seria aquilo?

Muito bem. Bom, nós voltamos já a seguir após um breve intervalo. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte do "E o Resto é História?". Nós estamos a falar do lançamento das duas bombas atômicas sobre o Japão, mas em particular também das razões, neste momento, porque é que elas foram lançadas.

E mais uma vez, estávamos a falar da conquista de Okinawa e quão difícil tinha sido a conquista de Okinawa para os americanos. E mais uma vez, obviamente, o comando japonês está a contar com isso. Está a contar com a ideia de se aumentar os custos da invasão e da ocupação do Japão muito, que os americanos possam desistir, pura e simplesmente, da operação e aceitar negociar nos termos em que os japoneses querem, que o comando japonês quer negociar. É verdade que os americanos, além da invasão, ainda têm um trunfo, digamos assim, que é a colaboração da Rússia, da União Soviética. O ditador comunista russo, Stalin, tinha prometido aos americanos que os iria ajudar na guerra contra o Japão uns meses depois de acabar a guerra na Europa. Tinha combinado isso, mas ele vai adiando ou deixando vago quando é que vai entrar na guerra. Aliás, só o vai fazer 9 de agosto, já depois do lançamento ou no momento em que vai ser lançada a segunda bomba atômica sobre Nagasaki. Mas mesmo a entrada da União Soviética na guerra, para os americanos, obviamente, era uma pressão acrescida sobre os japoneses, mas era muito provável que os soviéticos tivessem de lidar, sobretudo, com o enorme exército japonês que estava no norte da China e na Coreia. Cerca de um milhão de homens que estava aí. Portanto, que os soviéticos, inicialmente pelo menos, tivessem de lidar, sobretudo, com esse exército. E é nestas condições, verdadeiramente, em julho e agosto de 1945, que o presidente Truman decide usar a arma atômica. E não é difícil perceber isto. Como é que Truman, digamos em 1947, 48, ia explicar aos americanos que o exército americano tinha tido um milhão de baixas e 100 mil mortos, que provavelmente tinham morrido quatro ou cinco milhões de japoneses durante a ocupação do Japão, quando ele tinha no seu arsenal uma arma nova, cuja utilização podia ter posto imediatamente o fim à guerra em 1945? Como é que Truman ia justificar isto? "O senhor deixou morrer esta gente toda e tinha essa arma cuja utilização podia talvez ter levado os japoneses a aceitar imediatamente a rendição incondicional em 1945, e resolveu continuar operações convencionais, bombardeamentos, portanto, matar milhões de japoneses, deixar matar centenas de milhares de americanos e tinha essa arma aí". Truman, obviamente, percebe que a melhor maneira de impressionar a elite japonesa de que não tem qualquer hipótese e que tem de se render, é usar uma arma nova que espante o mundo, digamos assim, e que faça o comando japonês pensar na sua atitude de resistência à rendição incondicional. É verdade que houve a ideia de, em vez de usar a arma contra uma cidade japonesa, fazer uma demonstração da arma fora do Japão, até convidar observadores japoneses: "Vejam aqui esta arma que nós temos".

Vejam o que vos pode acontecer.

Percebeu-se só que isso não iria impressionar os japoneses. E de qualquer maneira, os Estados Unidos já estavam a fazer bombardeamentos sobre o Japão que causavam tantos mortos como aqueles que foram causados por Hiroshima e Nagasaki. Exatamente, o bombardeamento de Tóquio de 9 a 10 de março de 1945 causou 100 mil mortos. Isto é, causou tantos mortos como a bomba de Hiroshima. Aquelas cidades japonesas de madeira ardeu completamente, a população ficou apanhada lá. O dizer assim: "Não podemos fazer isto para poupar esta população". Eles já não estavam a poupar a população, porque o objetivo da arma atômica era criar este espanto enorme perante uma arma nova. Não era propriamente o número de mortes que iria causar, porque o número de mortes, as armas convencionais também os causavam. E o uso da arma atômica, de alguma maneira, é justificado pela reação japonesa à primeira bomba de 6 de agosto. A elite militar japonesa não cede. Truman exige logo a rendição, diz: "Estão a ver? Temos aqui esta arma, rendam-se". Ele faz isso num comunicado, um apelo às autoridades japonesas para se render. E o comando japonês, o que faz é, primeiro uns começam a dizer: "Bem, eles se calhar só tinham uma bomba".

Não tinham conseguido fazer aquela.

"Isto é bluff, estão a fazer bluff, a dizer que têm imensos, mas não têm. Vamos ignorar isto". E outros dizem: "Quanto tempo é que nós levaríamos a fazer uma bomba igual para poder também usar?" A ideia deles, de alguns, é que nada mudou. Portanto, vai ser necessário mesmo para os Estados Unidos usarem a segunda bomba no dia 9.

Mas imagine que existisse gente no Japão suficientemente lúcida para perceber que a guerra estava perdida.

Sim, havia gente no Japão que sabia que já não podia, pelo menos, ganhar a guerra. Isto estava completamente fora de questão. Havia gente que achava que podia ainda não se perder a guerra, um bocadinho naquela lógica do Hitler até quase abril de 1945, isto é, se aguentar até o fim, os aliados vão desistir, ainda podemos obter um bom resultado. E depois havia, sobretudo, na elite japonesa, medo de acabar a guerra. E era um medo interno. Havia uma tradição de jovens militares nacionalistas que se tinha manifestado nos anos 30, dispostos a matar políticos que traíssem o país. Nós já falamos disso.

Da tradição do assassinato político no Japão.

Portanto, tinham matado vários primeiros-ministros no fim dos anos 20, princípio dos anos 30. Quem cedesse aos Estados Unidos corria muito provavelmente o risco de ser assassinado. Uma arma como a arma atômica, uma arma nova, que criasse uma espécie de nova época do mundo, foi muito importante para dar um argumento ao imperador e àqueles que na elite militar estavam disponíveis para aceitar a rendição incondicional, para dizer: "Bem, não temos outra escolha, tem que ser isto. Isto mudou completamente, o mundo mudou completamente". Mesmo assim, não foi fácil. O imperador aceitou a ideia de rendição numa reunião do Supremo Conselho de Direção da Guerra a 10 de agosto. Começa a aceitar e depois numa conferência imperial do dia 13 pra 14 de agosto, na noite de 13 pra 14 de agosto, diz: "Bem, vamos mesmo tomar a decisão então de aceitar a rendição incondicional". E no dia 14 de agosto, ele grava uma declaração a anunciar que aceitava a chamada Declaração de Potsdam. A Declaração de Potsdam era uma declaração que os aliados tinham feito nessa cidade alemã, no dia 26 de julho, a dizer que o Japão tinha de se render incondicionalmente, quer dizer, a exigir a rendição incondicional do Japão. Mesmo assim, o imperador invoca, como razão para acabar a guerra, as bombas atômicas e mais, o perigo de a continuação da guerra poder implicar a extinção da civilização humana. Isto é, tem que enfatizar que estavam subitamente num tempo novo, para fazer passar a ideia da rendição. E repare, isto era um momento extraordinário. Isto foi a primeira vez que os japoneses ouviram o imperador falar na rádio.

A voz.

A voz dele, nunca tinham ouvido, é a primeira vez. Aliás, até o sotaque dele é confuso de tal maneira que depois é confuso para a maioria dos ouvintes, porque é um sotaque extraordinariamente arcaico, aquilo não era assim que se falava japonês. Tem de haver logo depois um locutor que explica o que o imperador tinha acabado de dizer. Mas mesmo assim, por exemplo, o general Anami, que é o ministro da guerra, é contra, opõe-se, vota contra, diz que não aceita a ideia de render. Ele acha que tem de si para uma grande batalha no Japão, que de maneira nenhuma era preferível destruir completamente o Japão do que aceitar a rendição. Provocar os americanos a invadir o Japão e ir ao fundo, uma grande batalha, uma espécie de mentalidade de almirante de um navio de guerra japonês que vai ao fundo com o navio. E na noite de 14 pra 15 de agosto, ainda antes da emissão radiofônica, há uma tentativa de golpe de Estado Por oficiais do Ministério da Guerra e da Guarda Imperial, ainda envolvendo umas centenas de oficiais e uns milhares de soldados. Eles tentam prender o imperador, chegam a ter a ideia de prender o imperador, matar o primeiro-ministro, o almirante Suzuki, que tinha concordado com a aceitação da rendição incondicional, e impedir a emissão do comunicado. Aliás, o comunicado tinha sido gravado e eles andam no Palácio Imperial à procura da gravação. O golpe de Estado falhou e aquilo que faz os golpistas é suicidarem-se. E o próprio general Anami, o ministro da Guerra, embora não tivesse colaborado no golpe, embora estivesse em contato com os golpistas, pratica seppuku, aquilo que nós no Ocidente conhecemos como harakiri, uma morte ritual de samurai, precisamente por causa da humilhação de aceitar a rendição. Para ele é uma humilhação tão grande que prefere o suicídio. Portanto, o uso da arma atômica, nós podemos tentar criar cenários alternativos de história contrafactual, se não tivesse usado, o que poderia ter acontecido. A verdade é que, mesmo com o uso da arma atômica, a aceitação da rendição incondicional no Japão foi tão complicada, foi um processo tão complicado, com resistências internas tão grandes, que sem a arma atômica poderíamos especular que seria ainda mais complicado e provavelmente teria de haver aquela grande operação aeronaval americana de invasão do Japão.

E o impacto que a bomba acabou por ter no próprio Japão, já depois da rendição, como é que ela pairou sobre a sociedade?

Tem um impacto importante a este nível: as Forças Armadas japonesas tinham cometido grandes atrocidades na sua expansão imperial, sobretudo na China. Massacres de civis, massacres de prisioneiros de guerra em Nanquim, em dezembro de 1937, tinham matado cerca de 200 mil pessoas. O exército japonês matou 200 mil pessoas em um mês e tal. Violações de mulheres, escravidão sexual de mulheres, isto é, mulheres que eram recrutadas, feitas escravas sexuais do exército japonês. Isso aconteceu com dezenas de milhares de coreanas, de chinesas. Utilização da população civil em trabalhos forçados, maus tratamentos aos prisioneiros de guerra e até o uso de armas proibidas, como gases venenosos em batalhas. Na Batalha de Xangai, em agosto de 1937, o exército japonês usou gás contra o exército chinês. Portanto, há uma quantidade enorme de crimes de guerra cometidos pelo exército japonês. Isso justifica que haja julgamentos de criminosos de guerra no Extremo Oriente. Há o julgamento de Tóquio, que é uma espécie de Nuremberg japonês. Há também julgamentos com tribunais a funcionar na China, na Coreia, para crimes cometidos localmente por comandantes militares japoneses. Cerca de 5700 militares japoneses foram acusados de crimes de guerra e 984 foram condenados à morte. 920 foram executados. O Japão sai um bocadinho na situação da Alemanha, mas a população japonesa tinha sido alvo, aliás, é a única população até hoje sujeita a bombardeamentos atômicos. E isso permitiu à sociedade japonesa imaginar-se também como vítima da guerra, como uma vítima histórica da guerra. A nova era atômica começou precisamente contra o Japão, contra a população japonesa. E isso permite à sociedade japonesa não internalizar as culpas da guerra, isto é, do começo da guerra e da condução da guerra, da violência com que foi conduzida a guerra, não assumir essas culpas como a Alemanha, por exemplo, assumiu depois de 1945. A Alemanha internalizou essas culpas. O Japão não internalizou essas culpas. E repare que a Alemanha também se podia ter agarrado aos bombardeamentos das cidades alemãs, que fizeram 630 mil mortes, mais até do que no Japão.

Mesmo com as bombas.

Mesmo com bombas convencionais, e mesmo com a bomba atômica. Mas a Alemanha não se agarra a isso, assume essa culpa, e o Japão não. E um dos aspectos dessa resistência a assumir a culpa está, por exemplo, no fato de, ainda hoje, o Japão prestar homenagem a um templo xintoísta em Tóquio, que é o Templo Yasukuni, onde é prestada homenagem a todos aqueles que morreram pelo Japão na guerra. Estão os nomes de dois milhões de nomes lá. Todos os nomes são lá colocados, e estão lá os nomes de 1606 criminosos de guerra. E de alguns condenados pelo tribunal internacional. Portanto, criminosos de guerra. É a mesma coisa que a Alemanha ter uma igreja onde está o nome de Hitler, de Himmler, de Bormann, etc., e prestar-se homenagem aos kami, que é os espíritos dessas pessoas. Isto é um grande motivo de discussão na China, nos próprios Estados Unidos, que não gostam nada desta situação. O imperador, até 1975, continuou a ir a Yasukuni, ao templo. Depois deixou de ir, mas, por exemplo, um primeiro-ministro japonês, salvo erro, em 2012, foi a este templo. Isso causou uma revolta enorme na China e na Coreia.

Mas ao mesmo tempo é um país com uma grande tradição guerreira que depois virou para o pacifismo.

Sim, depois é muito pacifista. Invocando o fato da bomba atômica, isto é, para justificar o seu pacifismo. Também tem esse lado. Mas não há ali o mesmo culto da responsabilidade da guerra como houve na Alemanha. Agora, restava-se saber, em 1945, o que fazer com a bomba atômica. Em 1945, só os Estados Unidos é que têm, mas isso não impressionou de maneira nenhuma Stalin e os soviéticos. Não os dissuadiu, por exemplo, de impor ditaduras comunistas na Europa de Leste, de ameaçar Berlim Ocidental em 1948, de ajudar os comunistas de Mao Tsé-Tung a conquistar o poder na China em 1949 e depois de iniciar a guerra, incitar a Coreia do Norte comunista a conquistar a Coreia do Sul em 1950. Portanto, a União Soviética não ficou dissuadida pelo fato de os Estados Unidos terem aquela arma. E por quê? Em grande medida, porque a liderança soviética acompanhou os debates e as dúvidas que imediatamente houve nos Estados Unidos sobre o uso de armas atômicas. Aliás, nos Estados Unidos até há uma proposta de alguns dos cientistas que estiveram ligados ao Projeto Manhattan para pôr armas atômicas sob controle das Nações Unidas, em vez de ser sob o controle do governo americano, sob o controle da Assembleia das Nações Unidas. E claro, os soviéticos, percebendo essas dúvidas, ajudaram às dúvidas. A propaganda soviética, imediatamente, uma propaganda soviética que tinha também como ajuda os partidos comunistas muito fortes na França, na Itália e os movimentos comunistas ou de simpatizantes do comunismo noutras regiões. Essa propaganda vai tentar criminalizar o uso da bomba atômica pelos Estados Unidos. Isto é dizer que era completamente desnecessário, que o Japão estava-se para render, que aquilo foi até sobretudo usado para impressionar a União Soviética, portanto, um uso cruel e desnecessário.

A clariceza com que tu aqui expuseste esta questão não é partilhada ainda hoje em dia por imensa gente.

Há muita gente que não usa e a União Soviética tenta equiparar Hiroshima a Auschwitz. Isto é, de repente, os grandes crimes contra a humanidade, Auschwitz, extermínio dos judeus, Hiroshima e Nagasaki, o uso da arma atômica. Dentro daquela lógica que é os americanos são os novos nazistas. Os americanos são nazistas. Aliás, na propaganda soviética, na teoria comunista, o capitalismo e o nazismo são a mesma coisa e, portanto, o uso das armas atômicas pelos Estados Unidos prova que os americanos são como os nazistas, Truman é como Hitler. E portanto, a propaganda soviética insiste nisso e dura até hoje o efeito dessa propaganda. Podíamos perguntar-nos: teriam os soviéticos ido mais longe na Europa se os Estados Unidos não tivessem a arma atômica?

Deixa eu interromper-te. Realmente podemos perguntar, mas temos que perguntar isso no podcast. Para quem está a ouvir em FM, eu lamento muito, mas o nosso tempo chegou ao fim, mas sabe sempre onde nos pode encontrar. Mas a quem nos está a ouvir na rádio neste momento, eu despeço-me. Até para a semana. Muito bem, volta lá a tua pergunta.

Eu estava a dizer bem, a arma atômica que os americanos têm em exclusiva entre 1945 e 1949, não dissuadiu Stalin de fazer aquelas suas ocupações e impor ditaduras comunistas na Europa Central e Oriental, sobretudo em 1948, na Checoslováquia, que não estava previsto e é visto como uma espécie de ousadia soviética impor uma ditadura comunista na Checoslováquia. Portanto, não os dissuadiu, mas pode-se perguntar se poderá, por outro lado, ter dissuadido ainda a ir mais longe. Isto é, por exemplo, aproveitar o exército soviético para conquistar o resto da Alemanha, conquistar a França e conquistar a Itália. Até com o apoio dos partidos comunistas locais, que são extraordinariamente fortes em 1945, 46. Será que foi a arma atômica que, apesar de tudo, levou Stalin a pensar: "Se calhar, é melhor a gente não fazer isso." Talvez não. O Stalin está interessado em ter o controle desta parte central e oriental da Europa, mas provavelmente não está completamente interessado em desligar-se dos Estados Unidos. Quer dizer, está interessado em ir até aos limites, provocar os americanos até aos limites. Ele basicamente percebeu que por causa das discussões que há nos Estados Unidos, um presidente americano só usaria a arma atômica numa guerra se os Estados Unidos estivessem em perigo existencial. Se não se criar esta situação, isto é, dos interesses americanos estarem numa situação de risco tão grande que um presidente possa usar, os americanos nunca usariam.

E é verdade.

Pode ter andado ali, digamos, nos limites daquilo que ele imaginou, e imaginou e tendo boas fontes de informação, porque a espionagem soviética tinha penetrado completamente os governos e os estados ocidentais. Eles tinham informações para além daquelas que eles podiam recolher em público, nos debates públicos das democracias ocidentais. Portanto, ele pode ter andado ali nos limites e podia não estar interessado em provocar uma nova guerra com os Estados Unidos, uma nova guerra geral.

E a verdade é que a bomba nunca mais voltou a ser usada, mas para isso também foi essencial o facto, possivelmente, de outros países a terem arranjado.

Não sabemos. Quer dizer, muito provavelmente o essencial foi, de facto, nos próprios Estados Unidos haver uma discussão moral muito grande sobre o uso da bomba E depois, claro, desde 1942 que a União Soviética também tem um programa nuclear, porque eles têm informações de espiões nos Estados Unidos que lhes vão dando conta do programa nuclear americano e vão-lhes dando informações para eles próprios. Portanto, os soviéticos também têm bons cientistas. A espionagem serviu-lhes, sobretudo, por um lado, para lhes chamar a atenção para a importância das armas atômicas, no sentido em que os Estados Unidos estão quase a chegar lá, e para resolver determinados problemas que provavelmente lhes teriam levado mais tempo a resolver e assim aproveitaram as soluções que os americanos tinham arranjado. Eles em agosto de 1949, quatro anos depois do bombardeamento atômico sobre o Japão, a União Soviética faz o seu primeiro teste nuclear de uma bomba atômica. E nos anos seguintes, é curioso, tu estás a dizer, muito provavelmente há uma espécie de equilíbrio do terror. De facto, esse equilíbrio do terror nós sabemos que hoje não existiu nos anos 50 e nos princípios dos anos 60. Os Estados Unidos tinham muito mais armas nucleares e tinham muito mais meios para usar essas armas nucleares contra a União Soviética do que a União Soviética. Portanto, não foi bem isso, isto é, em 1945 houve mesmo a ideia de que se tinha entrado numa nova era da humanidade, isto é, aquilo que o imperador japonês diz na sua comunicação, que de repente está em perigo a existência da humanidade, é uma consciência que é assumida por todos e, portanto, contemplar o uso da arma, mesmo em situações muito extremas, era difícil. E isso vai acontecer na Coreia em 1950, 51, quando a China entra na guerra e coloca o exército americano numa situação difícil, o comando americano apela, dá a ideia de: "Bem, talvez fosse a altura de usar armas atômicas contra a China" e o presidente Truman diz: "Isto está completamente fora de questão. Não vamos usar. Mesmo que o exército americano seja derrotado, não vamos usar."

E essa tem sido a regra desde então.

É, e isso não tem a ver apenas com a destruição mútua assegurada, com aquela ideia da destruição mútua assegurada, tem a ver com os problemas morais que foram imediatamente associados ao uso de uma arma tão destruidora e com efeitos tão grandes e até tão imprevisíveis. Reparem que em 1945, 46 ainda não se percebe bem os efeitos, as sequelas do uso das armas nucleares. Toda a gente tem receio daquela arma, mesmo aqueles que a têm e que a podem usar.

Muito bem. E assim termina esta edição de "E o Resto é História". Nós voltaremos para a semana com realmente o final da Segunda Guerra Mundial e esse pós-Segunda Guerra Mundial. Até lá.

E o resto é história.

É a terra que fala!

Dominici e Poira ainda na zona de Chiasso. Quer transformar este país numa ditadura. Atenção, atenção. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.