E o resto é história. É a terra escorregar. Do incêncio e palavra ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É que o pai, filho vermelho, troco de cor, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 309 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Neste programa já falámos muitas vezes de Adolf Hitler, é bem capaz de ser o nosso recordista. Também já falámos algumas vezes de Stalin e também de Mao Tsé-Tung. Mas na categoria dos grandes torcionários do século XX, responsáveis pelas mortes de milhões de pessoas, há uma figura de que nunca falámos: Pol Pot, o homem que dominou o Camboja com os seus Khmer Vermelhos durante apenas quatro anos, entre 1975 e 1979, mas que se estima que possa ter morto direta e indiretamente entre um milhão e meio e dois milhões de pessoas, à força de querer que o país se transformasse numa sociedade agrária comunista. Estamos a falar da morte de um quarto da população do Camboja naquela altura, por causa dos delírios de um único homem. Quando olhamos pro número de mortes por porcentagem da população, ninguém matou tanto na história moderna como Pol Pot, nem sequer Stalin. Este ano assinalam-se duas datas importantes. A primeira é o centenário do nascimento do próprio Pol Pot. Ele nasceu a 19 de maio de 1925 no Camboja, que então fazia parte da Indochina francesa, juntamente com o Vietname e o Laos. E a segunda data é a tomada de poder do Camboja pelos Khmer Vermelhos, que aconteceu em abril de 1975, fez há pouco 50 anos. Nós no passado já tivemos vários ouvintes, como o Bartolomeu Oliveira ou o Dionísio Andrade, a fazer perguntas sobre este tema e hoje chegou finalmente o dia de lhes responder. Rui, eu aproveito para algumas das perguntas do Dionísio Andrade sobre o Pol Pot para lançar o programa. Estas perguntas são imensas, ele mandou imensas perguntas e eu ainda assim só aqui coloquei algumas, mas são perguntas muito pertinentes. Se nós não as conseguimos responder a todas durante este episódio, responderemos também no próximo, que certamente se justifica. As perguntas são estas: em que medida o passado colonial contribuiu para a ascensão do Pol Pot? Como é que o seu regime conseguiu obter o apoio inicial de segmentos significativos da população cambojana? Como é que foi possível deslocar toda a população das cidades? Nós vamos explicar isso, essa loucura de deslocar a população das cidades para os campos e manter essa situação durante anos a fio. Como se explica o silêncio da comunidade internacional perante a barbárie que lá se viveu? E finalmente, o que é que diferenciou este regime comunista de outros, com a sua rejeição total da tecnologia e o regresso a práticas agrícolas bastante rudimentares? Não sei, isso é muita dose.

É muita pergunta de fato.

É muita pergunta. Bom, por onde é que queres começar?

Todas perguntas interessantes.

Pois são, são todas ótimas perguntas. Os nossos ouvintes são espetaculares.

E nós acabamos sempre por lhes tentar responder.

Exato. Nem que seja 27 anos depois da pergunta ter sido feita, não percam a esperança. Bom, por onde é que queres começar esta viagem ao inferno do Camboja dos anos 70 e este verdadeiro horror e brutalidade dos Khmer Vermelhos? É uma história muito impressionante.

Talvez seja de começar pelo Camboja.

É capaz de ser boa ideia.

O Camboja hoje é uma monarquia. Nessa época, nos anos 60 também o era. Uma monarquia que fica no Sudoeste Asiático, é vizinha da Tailândia, do Vietnã, do Laos. Tem cerca de 180 mil km², é um bocado mais que o dobro de Portugal. Tem um clima tropical, com monção, uma monção que traz umidade, chuva e calor entre maio e novembro, e depois seguido uma estação seca entre dezembro e abril. Estações muito diferentes daquelas a que nós estamos habituados na Europa. É uma paisagem de campos de arroz, florestas cortadas pelo rio Mekong, que desagua depois no Vietnã do Sul. É um dos grandes rios do Sudeste Asiático.

É parecido com o próprio Vietnã, que nós estamos habituados ver nos filmes americanos.

É muito parecido. Quer dizer, é muito parecido e aliás, aquela parte do Vietnã do Sul que nós estamos mais habituados, aquela região de vermos filmes, região de Saigão, etc.

Os helicópteros sobre os campos de arroz.

Fez em tempos parte do Camboja, era parte do Camboja e foi depois anexado pelo Vietnã a partir do século XVIII. Hoje tem 17 milhões de habitantes, mas em 1975 tinha cerca de 6,5 milhões. Estes números às vezes são estimativas, não são às vezes certos, os recenseamentos não têm o grau de certeza que os recenseamentos às vezes na Europa. Bem, há dois nomes relacionados com o país. Primeiro, Camboja e depois Khmer, até como em Khmer Vermelho, quer dizer, o partido do Pol Pot. O Camboja é a maneira como os europeus se habituaram a pronunciar algo que nós não conseguimos pronunciar, mas pode soar qualquer coisa como Kampuchea. E é o nome do reino.

Que eles davam a si próprios.

Camboja é o nome que eles davam, quer dizer, Camboja, portanto, Kampuchea, é o país dos descendentes de Kambu, que é um santo indiano. É assim que eles designam a si próprios. Camboja é o nome do país. Khmer é o nome do grupo linguístico que constitui 95% dos habitantes do Cambodja. 95% dos habitantes do Cambodja são khmers e falam khmer.

É o nome da língua.

É o nome do povo. Não é claro, porque há várias versões sobre o que khmer exatamente quer significar. Pode querer significar "os bons", "os puros", "os certos" ou também pode querer significar para outros historiadores "os desbravadores", aqueles que desbravam florestas. Há discussão sobre o que exatamente significa khmer, mas khmer é o nome da população. Cambodja é o nome do reino. Os khmers, também não é claro qual é a sua origem. Há discussões. É uma população que se imagina que tenha vindo do norte, talvez daquilo que é hoje a China, há cerca de 4 mil anos. Estão associados à expansão da cultura do arroz no sudoeste asiático. Eles trazem a cultura do arroz para o sudoeste asiático. Têm um sistema de escrita muito antigo, e é um sistema de escrita baseado na escrita indiana, em escritas clássicas da Índia. O Cambodja foi, nos séculos sétimo, oitavo, nos princípios daquilo que na Europa é a Idade Média, ou antiguidade tardia para outros historiadores, foi um reino hindu, tem a mesma religião da Índia. Depois, a partir do século XII, XIII, essa cultura hindu é substituída pela cultura budista, que também vem da Índia. Digamos que o Cambodja, no sudoeste asiático, é um cruzamento entre a China e a Índia, entre a cultura indiana, que é muito importante no sudoeste asiático ao longo de mais de mil anos, tem uma grande influência, e aquilo que alguns historiadores atribuem, por exemplo, as práticas da cultura do arroz à China.

É uma espécie de espaço de transição, não é?

Sim, é um espaço onde confluem dois movimentos, um movimento talvez de população e de economia. Não são dois países, são duas áreas culturais nesta altura. A China e a Índia são países hoje, na altura talvez não seja exato conceber dessa maneira. Além do Cambodja, há khmers no Vietnã e na Tailândia, onde eles formam minorias importantes, 1 milhão em cada país hoje em dia, em províncias da Tailândia e do Vietnã próximas do Cambodja.

Mas tu dizes hoje em dia são 1 milhão, mas na altura já existiam?

Sim, e já existiam por quê? Porque isto tem a ver com a expansão deste reino hindu do Cambodja entre o século XI e o século XIV. Nessa altura, na nossa Idade Média, o Cambodja domina praticamente todo o sudoeste asiático, tirando a costa do Vietnã. É um império, chama-se o Império Khmer, é assim que os historiadores se referem.

Era um império dominador naquela altura. É um daqueles países que já tinha sido grande em determinada altura.

Nessa altura tinha sido muito grande. Esse Império Khmer tinha o centro no atual Cambodja, mas integrava o que é hoje o sul da Tailândia, o sul do Vietnã e o Laos. E até talvez um pouco da China também eram parte deste reino do Cambodja. O reino é extraordinariamente próspero, baseado nesta economia do arroz, e a medida da prosperidade e da importância do reino está precisamente nas grandes ruínas dos complexos de palácios e templos da capital deste reino do Cambodja, que é Angkor. Angkor quer dizer a cidade, a capital. A maior parte das grandes construções de Angkor, incluindo o templo de Angkor Wat, são do século XII e são das mais impressionantes construções do mundo. Aliás, há quem diga que Angkor pode ter sido talvez a maior cidade pré-industrial do mundo. É uma zona bastante rica, bastante próspera, extraordinariamente sofisticada.

Nós às vezes somos muito eurocêntricos. Estava no sudoeste da Ásia a construir-se.

Os visitantes franceses, em meados do século XIX, que redescobrem Angkor, que antes tinha sido abandonada e estava no meio da floresta, um deles diz: "Os gregos e os romanos não deixaram nada parecido com isto." É uma escala gigantesca, aqueles palácios com torres enormes, com uma escultura extraordinariamente sofisticada em termos de arte, com escritos. Aliás, é assim que conhecemos em parte a história do Cambodja.

E no século XIX já estava perdido no meio da selva, é isso?

Sim, já no século XVI estava.

Mas o que aconteceu?

Não se sabe bem. O reino afunda-se, basicamente é conquistado depois pela Tailândia a partir do norte, pelo Vietnã a partir do oeste. O Império Romano também se desfez. Em vários momentos o Império Chinês também se desfez. É um momento de colapso de que não há recuperação. O Cambodja não recupera depois do século XV, XVI. A própria capital com estas imensas construções é abandonada. Há visitantes portugueses, missionários e comerciantes portugueses do século XVI que têm noção destas ruínas. Alguns deles visitaram e dizem: "São coisas espantosas, não temos nada na Europa parecido com uma cidade, embora já esteja na selva e desabitada, com esta dimensão." Depois aquilo é outra vez esquecido e é os franceses no século XIX e também alemães, arqueólogos que se dedicam ao estudo de Angkor Quando os franceses chegam, e nós já falamos da história da chegada dos franceses à Indochina, ao Sudeste Asiático no século XIX, o reino do Camboja já não tem nada a ver com isto, é decadente, já não tem a capital em Angkor. Angkor está entregue à floresta.

Isso é que é misterioso, não é? Não é só o desaparecimento do reino, é depois o abandono de uma cidade riquíssima. É bizarro numa perspectiva europeia.

Não é tão bizarro quando nós pensamos que aquilo dependia-

Tu não tens ruínas dessas na Europa.

Sim, mas quando aquilo dependia de uma infraestrutura que provavelmente se tornou extremamente difícil ou impossível de manter. E portanto pode ter se tornado um caos muito pouco confortável. E de repente numa região que se tenha tornado mais rural, mais pobre depois do fim do império e das receitas que o império obtinha e concentrava ali, provavelmente nunca mais houve um poder no Camboja capaz de se instalar em Angkor e manter Angkor com o tamanho que deveria ter.

Já não havia ninguém pra cortar a relva.

Exato. E é provável também que tenha a ver com Angkor ainda estar muito marcado pelo hinduísmo, estátuas de figuras do panteão, de divindades hindus, para um reino que também se está a converter ao budismo, aquilo podia talvez ser um espaço duvidoso em termos religiosos, em termos culturais. Esta é também uma outra possibilidade. Nós não sabemos exatamente o que aconteceu, uma vez que os vestígios da escrita Khmer são sobretudo aqueles que estão nas pedras. Aquilo que conhecemos da história Khmer é mais por fontes chinesas.

Portanto não há muita coisa escrita em-

A não ser aquilo que está em-

Em livro.

Sim, digamos, o equivalente.

O equivalente a livro.

Não há. O sul do Camboja, nesta altura, quando os franceses chegam, já tinha sido, como eu disse, anexado pelo Vietnã. O norte do Camboja tinha sido anexado pela Tailândia. Aliás, é neste sul do Camboja, anexado pelo Vietnã, que os franceses vão estabelecer a sua colônia da Cochinchina. Portanto, é uma colônia vietnamita.

Aquela palavra da língua portuguesa. Na Cochinchina.

Na Cochinchina, que é esta colônia francesa remota, muito longe. É uma colônia francesa que se estabelece naquilo que é uma colônia vietnamita. Aliás, o Camboja vem beneficiar imenso com os franceses. Por quê? Porque os franceses estabelecem-se na colônia da Cochinchina e depois tornam o Vietnã um protetorado francês, o Laos também se torna um protetorado francês e o Camboja, que era um protetorado do Vietnã, torna-se um protetorado francês também.

E ganha algum espaço.

Sob a proteção francesa, começa a recuperar, por exemplo, os territórios do norte, que o reino da Tailândia tinha anexado e que no princípio do século XX são devolvidos ao Camboja sob proteção francesa. Aliás, são também os arqueólogos franceses que se dedicam a tentar restituir Angkor à sua dimensão monumental e com isso criam também um foco para a identidade cambojana Khmer, quer dizer, que de repente se foca nesta grandeza do passado, que já se tinha perdido um pouquinho.

Foram os franceses que tiraram a selva de cima das ruínas?

Sim, tiraram a selva e começaram a fazer até trabalhos de reconstituição, que hoje até são discutíveis, porque tentaram reconstituir estátuas de acordo com aquilo que eles perceberam ou imaginaram que era a forma original. A proteção francesa, no caso do Camboja, restitui uma certa noção da grandeza do passado aos khmers e restabelece, de alguma maneira, a monarquia do Camboja, que continua a ter linhagens reais no Camboja, liberta-os da tutela em que estavam do Vietnã e da Tailândia. Mesmo assim, enquanto protetorado francês, o Camboja não sofre o impacto da França, da cultura francesa, como clara a colônia da Cochinchina, isto é o sul do Vietnã, com capital então na chamada cidade de Saigão. Por exemplo, os franceses nunca são muitos no Camboja. A porcentagem de católicos é muito inferior à do Vietnã do Sul. No Vietnã do Sul, em 1960, 7% da população é católica e os católicos, aliás, dominam a política e as forças armadas no Vietnã do Sul. No Camboja, os católicos são apenas 1% da população, portanto é muito menos. Agora, o reino do Camboja beneficia imenso da proteção francesa para se alargar, portanto, adquirir a dimensão que tem hoje e para adquirir este foco que dá um reforço da identidade Khmer com Angkor, que aliás vai fazer parte depois, o perfil do palácio torna-se parte da bandeira do Camboja independente.

Muito bem, nós terminamos aqui a primeira parte, mas falaremos mais de Camboja já a seguir. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História", onde nós estamos a falar do Camboja. Tu ainda estavas ali mais ou menos nas transições do século XIX para o século XX.

Para o século XX e depois vamos abreviar, vamos à Segunda Guerra Mundial.

Agora só para chatear: e na Primeira Guerra Mundial? Não acontece nada ali, está tudo calmo. Muito bem.

Na Segunda Guerra Mundial, sim, passa-se. A Indochina francesa é ocupada pelo Japão em 1945. Isso estimula-

1945? Ocupada pelo Japão?

Sim, em 1945. Aqueles nove meses de 1945 dão muita coisa. Ocupada formalmente, porque na prática os japoneses já lá estão. Mas como há o regime de Vichy, que é neutral, o Japão respeita o regime de Vichy. Quando de Gaulle se torna o chefe da França em 44, torna-se inimigo, é tratado como inimigo, porque a França passa a ser um país aliado dos Estados Unidos.

Ou seja, é uma consequência da queda de Vichy.

Da queda do regime de Vichy na Europa. O Japão ocupa e isso obviamente estimula os movimentos autonomistas ou independentistas na Indochina francesa. Repito, a Indochina francesa é composta por uma colônia, que é a Conchinchina, o sul do Vietnã, e depois pelos protetorados do Vietnã, do Laos e do Camboja. São protetorados. É um sistema como na Índia britânica, em que há pequenas partes governadas diretamente pelos britânicos, mas o resto são monarquias, príncipes, autoridades locais, aliados dos britânicos e sob a proteção dos britânicos. Na Indochina a situação é a mesma, três monarquias, Vietnã, Laos e Camboja, sob proteção francesa e a Conchinchina, a colônia da Conchinchina, com capital em Saigão. Desde 1941 que o rei do Camboja é Norodom Sihanouk, e este é um personagem chave desta história. Aliás, da história do Camboja até 2012, 2013, quando ele morreu, já com 90 e tal anos, e foi sempre uma figura chave até o fim. Ele torna-se rei do Camboja em 1941, quando tem 19 anos, e é ele que vai obter da França a independência formal, o fim do protetorado, em 1953, naquele momento também em que se desaba toda a Indochina francesa com o fim da Primeira Guerra do Vietnã em 1954 e a retirada francesa do norte do Vietnã.

E quem que é esse Sihanouk?

Sihanouk é o típico rei destas monarquias que no Médio Oriente e na Ásia se tornam independentes em meados do século XX. É alguém muito europeizado, com uma educação europeia, mas ao mesmo tempo muito cioso das suas prerrogativas enquanto um rei local, com tradição dinástica local. É um dandy, faz parte daquela sociedade internacional, porque é um milionário, obviamente, como rei. E além disso, ele tem imensas pretensões, sobretudo pretensões artísticas. Ele acha que é um grande ator, acha que é um grande realizador de cinema, realiza imensos filmes como realizador.

Reis realizadores é a primeira vez que eu ouço. Se calhar eu voto.

Não, e mais, no fim da década de 60, arranja um festival de cinema em Phnom Penh, que é entretanto a capital do Camboja e claro que ganha sempre os primeiros prêmios.

Os Óscares lá da Síria.

Também é compositor de canções, imensas canções, canções populares e tradicionais.

Também canta?

Também canta, também toca saxofone.

E está no YouTube.

Não, está no YouTube. Gravações.

Já sei, já tenho programa para hoje à noite.

E dizem que era um ótimo saxofonista. Não sei, talvez seja lisonja real. Além disso tudo, ele também se considera não apenas um rei, mas também um político, um chefe político. E é isso que em 1955 o leva a abdicar da coroa, ele deixa de ser rei para se tornar chefe de um partido, para se dedicar à política inteiramente. Como primeiro-ministro, como chefe de governo e depois como chefe de Estado em 1960. A sucessão no trono do Camboja não é exatamente como na Europa. Ele em 1941 é escolhido para rei quando o pai dele ainda está vivo. E ele em 1955 abdica a favor do pai. O pai morre em 1960, ele não volta a ser rei, mas torna-se chefe de Estado. É uma monarquia em que o antigo rei é o chefe de Estado.

Mas por votação? Houve uma votação para colocá-lo lá?

Do Parlamento. Mais uma vez aqui, a evolução do Camboja depois de 1953 é típica também de muitos Estados que se tornaram independentes das suas potências coloniais europeias depois da Segunda Guerra Mundial. Há uma fase inicial Democrática, em que se institui o sufrágio universal, em que há vários partidos, em que há um sistema parlamentar. Falámos isso, por exemplo, da Síria, quando falámos aqui da Síria, também depois da Segunda Guerra Mundial, seguido imediatamente de uma evolução autoritária. E a evolução autoritária aqui é conduzida pelo próprio Sihanouk. Sihanouk acaba por fundar um partido ou um movimento, ele diz que não é um partido, que é um movimento nacional, onde diz que todos os políticos devem estar nesse partido, independentemente das suas ideologias. A ideia de uma frente nacional para apresentar candidatos únicos às eleições e basicamente acaba por tornar o Camboja, na passagem dos anos 50 para os anos 60, num regime de partido único chefiado pelo antigo rei, conhecido por Príncipe Sihanouk, é assim que ele é geralmente referido nos noticiários. E este movimento abarca, de facto, gente muito diferente, uma ala esquerda, uma ala direita, e o Sihanouk é o intermediário entre as várias correntes deste movimento.

Mas se o socialismo estava metido dentro desse regime, como é que aparecem os Khmer Vermelhos? É mais ou menos por esta altura, não é?

De onde é que vêm os Khmer Vermelhos? Porque Sihanouk também se assume como um socialista, aliás, até fala de um socialismo budista, é assim que ele fala. Mais uma vez, típico destes países que se tornaram independentes depois da Segunda Guerra Mundial, onde se começa a adotar o sistema, julgando-se que é uma via mais rápida de desenvolvimento do país, o sistema do partido único e do estatismo, isto é, da estatização da economia para acelerar o desenvolvimento. Sihanouk, na prática, também adere a esta visão que é muito corrente no chamado Terceiro Mundo, isto é, naqueles países independentes.

Mas o que é isso do socialismo budista? Acho que isso não faz parte do capital.

Não, é a tentativa dele de criar aquela ideia de um socialismo khmer, como identidade khmer. Neste caso, aquilo que dos khmers ele retira é o budismo. Aliás, o tipo de budismo que é praticado no Camboja, que é também um budismo diferente de outros. Há várias tradições budistas e há uma do Camboja. Mas de onde é que vêm os Khmer Vermelhos? Khmer Vermelhos é a expressão que o próprio Sihanouk começa a aplicar aos comunistas. Khmer Rouge, rouge de vermelho em francês. Sihanouk fala francês fluentemente, inglês, é bastante cosmopolita. E os khmers. Basicamente, o que nós temos aqui é uma elite intelectual, muito marcada por uma educação francesa e depois mesmo em França, e pela propaganda da União Soviética e da China comunista. É daí que vem Pol Pot, que é um nome de guerra, como Stalin. Durante imenso tempo não se percebeu qual seria o nome verdadeiro dele, talvez seja Saloth Sar, mas Pol Pot é o nome que ele assume como dirigente comunista na tradição bolchevista, precisamente de Lênin, Stalin, Trotsky, adotarem nomes de guerra. O que queria dizer Pol Pot? Nunca se percebeu o que ele queria dizer com Pol Pot, o que aquilo significa. Há uma versão que diz que pode ser uma abreviatura de politique potentielle, portanto, uma expressão francesa.

Porque a expressão Pol Pot em si não significa nada.

Nada.

Mas o que tu estás a dizer basicamente é que há alguém que também foi educado em França, é isso?

Sim, Pol Pot é filho de uma família rica, com relações na corte, altamente relacionada. Ele estuda em colégios de elite, com filhos de funcionários franceses, até, que estão no Camboja. É um grande leitor de franceses. Um dos seus autores favoritos é Rousseau, Jean-Jacques Rousseau, que ele lê imenso. Outro autor favorito é Verlaine, o poeta. Também adora poesia francesa do século XIX. Aprende violino, toca violino também.

Podia fazer um duo com o rei.

E vai fazer um duo com o rei várias vezes, para infelicidade do Camboja. Ele vai depois continuar os estudos em Paris entre 1949 e 1953. E é em Paris que se junta com outros khmers, com outros estudantes que vêm do Camboja, entre eles uma outra personagem importante do regime Khmer Vermelho, que é Khieu Samphan, que é doutorado em Economia na Sorbonne e que é o número dois de Pol Pot durante o regime dos Khmer Vermelhos. Eles são todos educados em França, formam um grupo de estudantes marxistas. Pol Pot adere ao Partido Comunista Francês em França em 1951. O Partido Comunista Francês, nesta altura, era um grande partido 25% dos votos, quase um quarto dos votos, não é um grande partido. Pol Pot entusiasma-se e adere. O núcleo inicial fundador desta corrente comunista no Camboja é formado por estes estudantes em França, onde são iniciados no marxismo, e depois vêm para o Camboja nos anos 50, convencidos pela propaganda da União Soviética e pela propaganda da China comunista que a culpa da pobreza do Camboja é do Ocidente, é da França, é do capitalismo, é da burguesia, é dos aliados do capitalismo locais, e que para desenvolverem o Camboja têm de se libertar deste capitalismo.

Nesse aspecto, é um processo muito semelhante ao que também aconteceu com a descolonização portuguesa, não é?

Sim, é muito parecido. É a mesma elite que é educada na metrópole onde se-

Onde se radicaliza politicamente

Sim, onde se radicaliza. Neste caso, em Portugal, onde se adere à oposição anti-salazarista em Portugal e depois, a partir daí, funda movimentos independentistas com uma orientação marxista ou mesmo marxista-leninista, como no caso do Camboja.

Há pouco tu falaste do Khieu Samphan. Ele ainda é vivo, não é?

Ele ainda é vivo, está preso. Está a cumprir uma pena de prisão perpétua aos 94 anos.

Longas vidas ali.

Longas vidas, sim.

Não para todos os cambojanos.

Não, mas os líderes dos khmeres vermelhos viveram todos durante bastante tempo. Aliás, por isso é que eles ainda vão ser julgados no século XXI. Bem, mas já lá vamos. O Camboja, de onde estes estudantes que vão para França vêm e depois para onde regressam, é, sobretudo, um país rural, uma economia agrícola. Ainda hoje, aliás, 70% da população vive nos campos, portanto ainda hoje é um país agrícola, mas tem uma grande capital. A capital é Phnom Penh, no sul. Angkor era no norte, Phnom Penh era no sul. Hoje em dia tem quase 2 milhões de habitantes, cerca de 14% da população. Nos anos 50 e 60 não tinha esta população, cerca de 300 mil habitantes, mas era bastante, é uma grande capital e é mais uma vez uma situação típica do terceiro mundo. Um país rural, com campos ainda tradicionais, com uma agricultura pobre, e depois uma grande cidade moderna e cosmopolita, com arquitetura de tipo europeu, indústrias, bancos, escolas, hospitais, turismo. E a população da cidade vai crescer imenso. Aliás, nos anos 60, Phnom Penh, por volta de 1975, cerca de quase metade da população do Camboja está em Phnom Penh, porque há guerra no Camboja e as pessoas fogem para a capital, para Phnom Penh. Mas como é que os khmeres veem isto? Os khmeres assumem contra a monarquia e contra a elite tradicional de proprietários e de funcionários da monarquia, a ideia de que é preciso mudar tudo. O que eles acham que representam? Embora vindos de França, comunistas e com uma visão do mundo soviética e maoísta da China de Mao Tsé-Tung, eles acham que são representantes dos campos, da pureza khmer contra a corrupção da grande cidade. São inimigos da grande cidade, embora eles sejam filhos da grande cidade, filhos da França, educados em França, etc. Mas eles veem-se como representantes de uma pureza khmer contra esta cidade cosmopolita. E para resolverem os problemas do Camboja e para tomarem o poder, assumem a estratégia maoísta, isto é, aquilo que Mao tinha desenvolvido na China, onde tomou o poder em 1949. Era uma vitória recente que impressionou o mundo e impressionou a Ásia. O que é esta estratégia? É fazer uma revolução comunista não baseada nos operários das fábricas urbanas, como Marx tinha dito que deveria ser, mas baseada no campo, nos camponeses. Eles acham que o proletariado urbano está corrompido. Mais uma vez, são as massas camponesas pobres, tradicionais, que devem ser a base da revolução comunista. Isto é uma ideia também de Mao na China. Marx tinha dito que a revolução comunista só poderia acontecer em países altamente industrializados com base no operariado fabril. Aqui temos discípulos de Marx que acham que não, que é o contrário. Pode-se dizer que eles pensam isso porque precisamente vivem em países rurais e camponeses. Como é que fazem a revolução aí? Ou desistem da revolução, ou então imaginam a revolução ao contrário, que é fazê-la com base nos camponeses.

É um comunismo budista?

Aqui não é bem um comunismo budista, porque eles não têm nada a ver com o budismo, mas é este comunismo agrário. E depois de Mao, eles também tiram uma outra ideia, que é a ideia da revolução cultural. Esta revolução camponesa tem que ser uma revolução cultural. O que eles querem dizer por revolução cultural é aquilo que Pol Pot vai chamar o ano zero. Isto é, a tomada do poder tem que constituir um ano zero. O socialismo só pode ser construído na base da destruição total do que existia antes. Famílias, religião, propriedade, dinheiro, personalidade individual, memórias, tudo tem que ser destruído. As pessoas têm que ser reduzidas a nada para serem reconstruídas de novo. Um ano zero.

Como quando limpamos o disco ao computador.

Tudo. É fazer mesmo delete com os seres humanos, apagar tudo e gravar outra vez aquilo que Pol Pot acha que pode ser ou que deve ser gravado. Esta é a outra ideia que estes comunistas cambojanos, aquilo que o Sihanouk vai chamar os khmeres vermelhos, têm como sua ideologia. Reparem, estamos a falar de 20 e tal, 30 e tal estudantes que estão em França no princípio dos anos 50, regressam ao Camboja ao longo da década de 50, e agora resta saber como é que eles chegaram ao poder sendo tão poucos.

Esta história realmente é uma história comprida, mas ao mesmo tempo é tão impressionante que vale a pena contá-la devagar. Nós chegamos ao final do nosso tempo e se calhar retomamos este tema no próximo "E o Resto é História". Para quem nos está a ouvir, até para a semana.