E o resto é história.

É a terra escumada.

204 ainda na zona do Chiado. Quem faz um filho fala-o por gosto. É que o raio, vinho vermelho, troco de corpo, fogo de amor. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende? Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 310 de "E o Resto é História" com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Nós na semana passada estivemos a falar do Camboja, a propósito de dois acontecimentos muito importantes, dos quais um assinala-se os 100 anos, que é os 100 anos do nascimento de Pol Pot, e o outro assinala-se os 50 anos da tomada do poder dos Khmer Vermelhos. Nós falámos de tudo isso no programa 309, mas adiantamos que esta história é tão comprida que provavelmente se teria que estender para mais um episódio, e foi isso que aconteceu. Nós, na verdade, não chegámos bem à tomada do poder dos Khmer Vermelhos. Ficámos precisamente aí. Ou seja, fizemos o enquadramento do Camboja, explicamos de onde é que vinha Pol Pot e toda aquela elite cambojana formada nas escolas francesas e que depois vai tentar explicar aos cambojanos para viverem a verdadeira pureza Khmer. E estávamos aí, estávamos à beira da tomada do poder dos Khmer Vermelhos.

Ainda antes um pouquinho.

Exato, à beira, porque eles estavam lá.

Eles estavam.

É isso que eu ia perguntar. Eles estavam lá, como é que uma dezena de intelectuais, ainda por cima oriundos de França, que é aquela coisa que ainda por cima as pessoas nas terras não veem com especiais bons olhos. Aqueles senhores que estiveram lá longe a serem educados e que depois aterram ali e querem mandar. Como é que eles conseguiram essa aproximação ao poder?

Nós deixamos estes jovens estudantes comunistas, futuros Khmer Vermelhos, a chegar ao Camboja. Camboja onde o rei Sihanouk está a transformar o regime num regime de partido único.

O realizador de cinema, ator.

Realizador de cinema, cantor, saxofonista.

Saxofonista, exato.

Todo esse artista.

Não te esqueças de sublinhar essa parte, que é das mais interessantes deste episódio.

Esse artista que seria um artista que era frente.

Espero que entretanto as pessoas já tenham ido ao YouTube vê-lo tocar saxofonista, parece que está lá.

Repito, é um personagem-chave desta história como se vai ver. Portanto, ele está a transformar o Camboja num regime de partido único, com este projeto de desenvolvimento socialista. E como é que os Khmer começam a chegar ao poder? Eles começam a chegar ao poder, em primeiro lugar, através do movimento organizado pelo príncipe Sihanouk.

Ok.

Por exemplo, Khieu Samphan, que é um dos líderes dos Khmer Vermelhos.

O tal que ainda está vivo.

O tal que ainda está vivo, preso. Ele é ministro da economia de Sihanouk em 1963. Portanto, Sihanouk está atento a estes jovens, a estes Khmer Rouge, como ele lhes chama, e tenta cooptá-los para o próprio movimento.

Eles já estão organizados como Khmer Vermelhos?

Eles já estão organizados, mas de maneira secreta.

Ok.

Isto é, no princípio da década de 60, a história não é clara, eles terão fundado aquilo que vem a ser ou pode ser conhecido como o Partido Comunista do Camboja, mas mantêm-no como uma organização secreta. Isto é, não é público. Eles não se apresentam como membros do Partido Comunista do Camboja.

Mas não existia ainda Partido Comunista do Camboja nessa altura, tendo em conta a experiência chinesa?

Não, porque a grande influência, mesmo em toda a Indochina, é do Vietname. É o movimento comunista do Vietname dirigido por Hồ Chí Minh, que na prática é o grande interlocutor em termos de internacional comunista na Indochina. Portanto, todos os outros movimentos comunistas são mais ou menos secundários e submetidos ao movimento vietnamita. Aliás, esta é uma parte importante da história.

É preciso perceber o que está a passar no Vietname.

Não, isso é fundamental. Mas ainda mantendo-nos no Camboja, Pol Pot não vai aderir a este movimento de Sihanouk, ao contrário do Khieu Samphan, ele mantém-se à parte. Ele procura apoio chinês e norte-vietnamita para lançar um movimento comunista que não faça parte destas organizações frentistas de Sihanouk, mas em 1965 ele tem apenas 2 mil pessoas com ele. 2 mil, quer dizer, é apenas 2 mil. Ele vai romper depois com Sihanouk de uma maneira mais violenta. A partir de 1968, ele tenta lançar uma campanha de violência armada contra a monarquia cambojana, mas tem muito pouco sucesso. Não tem um grande sucesso. Estes 2 mil homens, mesmo armados, não fazem grande coisa. A pergunta, portanto, pode-se colocar como é que sete anos depois ele está a tomar o poder em Phnom Penh, em abril de 1975. Isto é, como é que estes 2 mil homens de 1965, 68, 10 anos depois, em 1975, estão a tomar o poder. E isso tem a ver com a Guerra do Vietname. O Camboja é envolvido na guerra do Vietname pelo Vietname do Norte. O Vietname do Norte, a partir do fim da década de 50, princípio da década de 60, tenta subverter a República do Vietname do Sul, a ditadura comunista do Norte tenta destruir o Vietname do Sul e usa o Camboja para introduzir o exército do Vietname do Norte dentro do Vietname do Sul, uma vez que a fronteira entre o Vietname do Norte e o Vietname do Sul é a chamada zona desmilitarizada, não é fácil passar, mas contornando e entrando pelo Camboja, aproveitando as florestas do Camboja para entrar no Vietname do Sul. Na prática, o Camboja torna-se uma dimensão da guerra no Vietname. É tratado como tal pelo Vietname do Norte e os americanos, a partir de 1965, quando intensificam a sua intervenção para defender a República do Vietname do Sul contra a invasão comunista, acabam por entrar também no Camboja para atacar os comunistas vietnamitas que estão no Camboja. Isto é, fazem incursões, bombardeamentos. Na prática, o Camboja é envolvido na guerra do Vietnã, torna-se uma parte da guerra do Vietnã. E o que faz Sihanouk? Sihanouk tenta se manter equidistante entre o Vietname do Norte e os Estados Unidos. Uma vez colabora com uns, outras vezes colabora com outros, tolera o exército do Vietname do Norte no Camboja. Outras vezes protesta contra a intervenção americana, mas depois aproxima-se outra vez dos americanos. Constantemente balança, porque ele praticamente percebe que se tomar o partido de um dos lados, o outro lado vai tentar derrubá-lo e portanto tenta jogar com os dois. Isso acaba por irritar uma parte dos militares e dos políticos mais conservadores do movimento de Sihanouk, por duas razões: por um lado, são anticomunistas, mas por outro lado, são também antivietnamitas e ressentem imenso que Sihanouk deixe que o Vietname do Norte ocupe, na prática, uma grande parte do Camboja para lançar a guerra contra o Vietname do Sul. E em 1970, Sihanouk é derrubado por estes militares, que têm o apoio dos Estados Unidos. Os Estados Unidos, entretanto, já estão fartos de Sihanouk jogar com os dois lados e a jogar sobretudo com o Vietname do Norte, porque é aquilo que mais o assusta, e portanto apoiam estes militares conservadores que derrubam Sihanouk, derrubam a monarquia, estabelecem uma república, a República do Camboja, cujo objetivo é expulsar os norte-vietnamitas do Camboja com o apoio norte-americano. O que Sihanouk faz? Sihanouk parte para o exílio e é neste momento que ele decide estabelecer uma aliança com Pol Pot e os Khmers Vermelhos, para lançar uma guerrilha contra o novo poder militar cambojano aliado com os americanos. Sihanouk tem o apoio da China, tem o apoio do Vietname do Norte, forma uma frente de unidade nacional do Kampuchea em que os Khmers Vermelhos participam. Os Khmers Vermelhos aparecem como parte desta frente de unidade nacional do Kampuchea, cujo chefe é Sihanouk, e é verdadeiramente assim que os Khmers Vermelhos começam a expandir. Em 1972, eles já têm 40 mil homens armados. Dos 2 mil de 1965, são agora 40 mil.

Mas a maioria está a lutar pelo rei e não propriamente por Pol Pot.

Em grande medida, porque muita desta gente julga que o objetivo da luta é o restabelecimento da monarquia e do príncipe Sihanouk como chefe de Estado.

Ele aí já não era monarquia, certo? O Sihanouk, digo eu.

Não, Sihanouk é o príncipe, é o chefe de Estado.

Certo, mas era o chefe de Estado, mas tinhas dito no episódio anterior que ele tinha abdicado.

Não, tinha abdicado de ser rei, mas tinha se mantido como primeiro-ministro.

Então eu tinha percebido mal. Nunca deixou de ser uma monarquia até a chegada dos Khmers Vermelhos.

Não, até 1970. Em 1970, Sihanouk é derrubado e os militares que o derrubam estabelecem a República do Camboja.

Eu tinha percebido que Sihanouk tinha mesmo abdicado de ser rei para escolher ser chefe de Estado, mas não.

Não, ele abdicou de ser rei para ser chefe de Estado, mas da monarquia. Ele é o antigo rei que é chefe de Estado da monarquia, mas não é rei, é chefe de Estado da monarquia.

Ok, mas ao mesmo tempo tu aqui chamas de rei ao príncipe.

É o príncipe Sihanouk.

Isso de fato tem suas particularidades.

Os Khmers tornam-se o núcleo dirigente deste movimento armado, em que a maior parte das pessoas participa julgando que está provavelmente a lutar pelo príncipe, pelo restabelecimento da monarquia. E Pol Pot, até cerca de 1974, nunca anuncia o objetivo de fazer do Camboja um estado comunista longe disso. Mantém-se calado dentro desta frente nacional cujo objetivo é, nesta altura, expulsar os americanos e os aliados dos americanos do poder. A vitória dos Khmer Vermelhos não é tanto o resultado da sua própria luta, uma vez que a maior parte da luta contra a República do Camboja e contra os americanos no Camboja é feita pelo exército do Vietnã do Norte no Camboja. É a força militar principal que está no Camboja. É verdadeiramente essa força que cria as condições para, em 1975, os Khmer Vermelhos poderem tomar Phnom Penh. E isso também é o resultado da retirada americana do Vietnã. Em 1974, 75, o Congresso corta o auxílio militar ao Vietnã do Sul e ao Camboja. Isto é, deixa os exércitos do Vietnã do Sul e do Camboja, que estão totalmente dependentes do apoio militar americano para desencadear a guerra sem armamentos, sem suprimentos, sem nada. Portanto, a máquina militar, quer do Vietnã do Sul, quer do Camboja, entra em colapso ao mesmo tempo que a União Soviética e a China reforçam o armamento do Vietnã do Norte que em 1974, 75 já não tem concorrência na Indochina. É um dos resultados da retirada norte-americana, esta possibilidade dos Khmer Vermelhos tomarem o poder em Phnom Penh. Em 17 de abril de 1975, eles conquistam Phnom Penh e proclamam o Kampuchea Democrático. É curioso, não é claro se é uma república, se não é. É o Kampuchea Democrático, não é República do Kampuchea, é o Kampuchea Democrático. Quem é o chefe de Estado do Kampuchea Democrático? Sihanouk. Portanto, os Khmer Vermelhos reinstalam Sihanouk como chefe de Estado do Camboja. É ele que representa o novo regime internacionalmente, visita a China, visita outros países, representando em 1975 a nova situação política. O controle do Partido Comunista Cambojano está escondido atrás desta frente nacional. Quem toma o poder é a frente nacional, com Sihanouk, o seu líder. É muito provável que ninguém saiba ainda em 74, 75 quem é Pol Pot. Fala-se dos Khmer Vermelhos, porque eles tornam-se a força principal armada no campo, mas não é claro o que eles vão fazer. O objetivo deles é tirar o governo alinhado com os Estados Unidos, tirar a influência americana do Camboja, portanto, tornar o Camboja outra vez livre do imperialismo americano.

Mas Sihanouk nessa altura era o quê? Um fantoche de Pol Pot?

Não, ele julga que é o chefe de Estado. Provavelmente, dado as características do personagem, até julgará que os Khmer Vermelhos são um fantoche manipulados por ele. A direção Khmer aceita que haja eleições parlamentares em que há candidatos únicos da Frente Nacional, mas a Frente Nacional é composta de várias correntes. Isto não é nada de extraordinário. Isto é a velha estratégia de tomada do poder pelos partidos comunistas em quase todo o mundo. É a estratégia stalinista das frentes populares ou frentes nacionais, em que os partidos comunistas estão escondidos lá dentro para se introduzirem no poder e uma vez no poder, depois tomarem o poder todo, mas numa primeira fase, com aliados de que se vão livrando a pouco e pouco. Uma das primeiras medidas do novo regime é a evacuação total da cidade de Phnom Penh.

Evacuação total?

Exatamente.

O que isso significa? Mandar todas as pessoas lá?

Tirar toda a população, inclusive dos hospitais. Os doentes dos hospitais são mandados sair dos hospitais e também são postos fora. A desculpa que é dada para essa evacuação é o perigo de um bombardeamento americano. Isto é, não havia perigo absolutamente nenhum disso, mas eles dizem: "Vamos ser atacados pelos Estados Unidos e, portanto, vamos tirar dali toda a gente". É verdade que uma parte da população de Phnom Penh eram refugiados que tinham vindo dos campos avassalados pela guerra civil e que se tinham refugiado na cidade. Portanto, de alguma maneira, devolver as pessoas aos campos, mas também se tira a população local, também acaba por sair. O resultado disto é que em 1978, Phnom Penh tem menos de 30 mil habitantes. Torna-se um lugar desertificado.

Mas continuava a ser a capital, portanto, tinha só o governo.

Havia lá, sim, Pol Pot e os seus amigos. Em 1976, finalmente, Pol Pot já se sente mais à vontade. Acaba com a ficção da Frente Unida. Sihanouk é preso, o parlamento é fechado, nunca mais há parlamento nenhum, e o Partido Comunista toma o poder todo no Camboja. E é aí que se começa a definir o que é que vai ser o regime nas zonas rurais onde está agora quase toda a população

Aquilo que tu chamavas no episódio anterior, aquela espécie de reset, de começar o ano zero, como tu lhe chamaste.

É, o ano zero. É este o ano zero, exatamente. O ano zero, como te chamou o Pol Pot, aliás, não fui eu.

Estás a citar Pol Pot.

Não é Pol Pot, o ano zero é dele.

Se calhar não vale a pena tu começares a definir exatamente o que é o ano zero.

Não, toda a população é obrigada...

Porque nós estamos a chegar ao minuto zero. Sim, ao minuto zero desta nossa primeira parte. Bom, como isto é um momento de grande suspense, nós vamos explicar o que é esse ano zero e quais foram exatamente as medidas tomadas por Pol Pot depois de tomar o poder no Camboja, na segunda parte. Portanto, já sabe, vem aí história dura. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "O Resto é História". Nós estamos a falar do Camboja e de Pol Pot e Rui Ramos ia começar a explicar o que era esse ano zero. Nós estamos cheios de curiosidade. Então, que ideias brilhantes teve Pol Pot para ter sido capaz de acabar com cerca de um quarto da população do Camboja em meia dúzia de anos?

A primeira ideia é obrigar toda a população a ocupar-se em trabalhos rurais. Cultura do arroz, construção de reservatórios d'água pra irrigação. Portanto, toda a população é obrigada a ocupar-se de trabalhos rurais, independentemente das suas qualificações. Portanto, médicos, advogados, não interessa, tornam-se também trabalhadores rurais. São todos vestidos da mesma maneira, com uma espécie de pijamas negros, que era a vestimenta típica dos khmers vermelhos. Ninguém recebe salários. Aliás, não há dinheiro. O dinheiro não existe no Camboja.

Isso também foi abolido.

Não há dinheiro. Ninguém recebe salários absolutamente nenhum. As pessoas recebem rações de arroz para comer e trabalham conforme as autoridades lhes exigem o trabalho, sem esperar pagamento nenhum, a não ser as rações de arroz que cada um recebe. Ninguém pode sair do sítio onde foi colocado. A população não se pode deslocar no Camboja, a população está fixa. Todos são obrigados a sessões diárias de autocrítica, em que são levados a confessar os seus pecados sociais e ideológicos, a reconhecerem que são burgueses, que têm aspirações pessoais, que têm ambições. É preciso confessar isso e renunciar a tudo isso em sessões coletivas. As pessoas não podem comer sozinhas, só podem comer em refeições coletivas. Ninguém pode comer sozinho. É mais uma tentativa de estabelecer o coletivo como superior ao individual, isto é, na prática, fazer desaparecer a individualidade. Aliás, na própria linguagem, as pessoas são convidadas a evitar usar "eu" e passar sempre a usar "nós". O "eu" não existe. O "eu não fiz", "nós fizemos". "Eu não quero", "nós queremos". É só o grupo que existe, o indivíduo deixou de interessar. E a partir dos sete anos, todas as crianças são separadas dos pais e entregues a orfanatos do Partido Comunista, onde são afastados da família, sem contato com a família. Para destruir as famílias. Não só não existem as individualidades, mas as famílias também vão deixar de existir. Não há famílias no Camboja.

Mas qual era a lógica de, por exemplo, destruir qualquer vestígio de industrialização?

Não se tenta destruir qualquer vestígio de industrialização. A ideia de Pol Pot até é mecanizar a agricultura do Camboja. Pra isso, ele conta sobretudo com auxílio chinês, máquinas, etc. A verdade é que há muito poucos instrumentos agrícolas e a maior parte dos trabalhos que são feitos são trabalhos manuais, praticamente. E por isso extraordinariamente duros, sobretudo pra aquela população que vem das cidades e que não estava habituada àquele...

A lógica é que tu tinhas que partir do campo, é isso?

A ideia dele é, em primeiro lugar, tornar o Camboja autossuficiente em termos alimentares, em termos agrícolas. E depois, a partir daí, tentar construir uma indústria. Não é propriamente um país rural o que ele quer.

É o tal ano zero. É começar do zero, portanto começar pela agricultura.

O que ele quer é pôr toda a gente na agricultura. E reparem, nas cidades estão, na prática, e eles percebem isso, aquelas pessoas que tiveram educação que lhes permite discutir com os khmers vermelhos estes planos. Eles estão a reduzir esse público, essa opinião pública, estão a destruir essa opinião pública. O que se passa verdadeiramente nas zonas rurais, sobretudo a partir do fim de 1976, é um enorme massacre, que vitima cerca de um quarto da população do Camboja. Todas as pessoas com qualificações, quem estudou, quem tem graus acadêmicos, são tratados como suspeitos e começam a ser abatidos em purgas sucessivas Pensa-se que entre meio milhão a 1 milhão de pessoas são abatidos.

Só por terem qualificações.

Por terem qualificações, por fazerem parte de determinadas famílias, famílias ricas, etc. Por terem sido funcionários, pelos papéis que representaram na antiga sociedade cambojana, começam a ser selecionados e abatidos. Até hoje foram descobertas mais de 20 mil grandes valas comuns no Camboja. Isto é um massacre enorme. E depois, muito provavelmente, outro milhão de pessoas terá morrido dos trabalhos violentos, sem ferramentas, com muito pouco descanso, porque a semana passa a ser de 10 dias, só com um descanso. Em vez de sete, tem 10 dias, para diminuir o número de dias de descanso durante o ano. E depois com maus tratos, falta de cuidado médicos e, sobretudo, fome. Há grande fome. Provavelmente outro milhão que terá morrido de fome, maus tratos, exaustão, nesta economia brutal em que o governo estabelece determinados objetivos de produção e a população é obrigada a produzir custe o que custar. Um pouco como na União Soviética Stalinista nos anos 30 e nos anos 40. Isto, de fato, não é um comunismo agrário. O que isto é, é um Estado esclavagista, é assim que isto é melhor definido. Este Estado comunista trata toda a população como escravos, exigindo trabalho e produção sem pagamento. Não há pagamento, a não ser rações para manter a população viva. É como os escravos. É uma enorme plantação. O Camboja torna-se uma enorme plantação com a população como escrava desta elite comunista que os alimenta, como os senhores de escravos alimentavam os escravos, não lhes paga e exige-lhes o trabalho que entende que lhes deve exigir. Isto pode parecer uma espécie de um delírio, uma loucura.

De fato parece.

Mas faz um sentido prático quando nós pensamos que estamos a falar de uma pequena seita, de um pequeno grupo, Pol Pot, os outros estudantes marxistas de Paris, 20, 30 pessoas, talvez 2 mil aderentes em meados dos anos 60. Eles vão tomar o poder depois, não graças à sua força, mas graças ao contexto da Guerra do Vietnã, o comportamento de Sihanouk. Eles, na prática, introduzem-se no poder, através deste contexto da guerra e destes equívocos. Para tomarem o poder, eles têm necessidade de lançar esta revolução social. Eles não tomaram o poder em abril de 1975. Eles estão a tomar o poder no fim de 1976 e 77, quando aproveitam o fato de estarem no governo para lançarem esta enorme revolução no Camboja. É verdadeiramente a tomada do poder por estes khmers vermelhos. Isto, na prática, é o modo como um pequeno grupo de estudantes em Paris acabou por tomar o poder no Camboja. É através desta eliminação da antiga elite social e desestruturação da sociedade cambojana para deixar toda a população à mercê do Estado que eles dirigem.

E por essa altura o rei continuava preso.

Por esta altura, o rei continua preso. Angkor, as ruínas passam a ser desprezadas outra vez. Os khmers vermelhos usam a madeira dos templos, que ainda estava na construção dos templos, como combustível, para fogueiras, etc. Agora, a pergunta-

Houve uma pergunta dos nossos ouvintes

...dos nossos ouvintes é: por que isso não suscita uma enorme condenação internacional?

Sim, é uma das perguntas do Dionísio de Andrade.

Não suscita uma grande condenação internacional, em grande medida, porque no próprio Ocidente, muita gente acha que o problema da Indochina era a intervenção americana. Os americanos é que são culpados de tudo, os norte-vietnamitas, os ditadores comunistas do Vietnã do Norte e os ditadores comunistas do Camboja são gente inocente. E se alguma coisa se está a passar mal, é por causa do fato de os Estados Unidos terem estado no Vietnã a partir de 1965.

Mas não foi como o Holocausto, ou seja, toda gente sabia o que ali se estava a passar, ou não?

Também não é claro, o que se está a passar. Vêm relatos do que se está a passar. O Camboja torna-se um mundo fechado. Não há jornalistas, não há cobertura mediática.

Como a Coreia do Norte.

Pior, provavelmente um pouquinho pior. Tudo aquilo que os americanos possam dizer sobre o que se está a passar no Vietnã e depois da ditadura comunista do Vietnã do Norte ter ocupado todo o Vietnã, e do que se está a passar no Camboja sobre os khmers vermelhos, tudo aquilo que os americanos podem dizer é nitidamente entendido como propaganda americana, imediatamente descontada. Há militantes comunistas e professores até universitários, por exemplo, na Grã-Bretanha, continuam a defender os khmers vermelhos até 1978, 79, e até depois, mas muitos até então dizendo: "Não, é tudo mentira do que se está a passar".

Eu tenho essa curiosidade, porque ao mesmo tempo que isto estava a acontecer no Camboja, nós estávamos a ter uma revolução em Portugal. Isto era conversa em Portugal nessa altura?

Não é conversa, porque tínhamos aqui muita coisa para conversar de outra maneira. Mas, por exemplo, a queda de Phnom Penh em abril de 1975 é festejada na imprensa de esquerda portuguesa como um grande acontecimento, e os khmers vermelhos são vistos A única coisa que as pessoas começam a deixar de perceber é uma outra parte da história que é o conflito entre o Camboja e o Vietname, entre dois regimes comunistas a entrar em choque entre si, que é aquilo que acontece a partir de 76, 77.

Então, quatro anos lá isso.

Isso as pessoas não percebem. Tinha havido uma divisão do movimento comunista internacional entre a União Soviética e a China nos anos 60. Mao Tsé-Tung acusa os dirigentes soviéticos de terem traído Stalin e de serem revisionistas, e afasta-se da União Soviética. Isso reflete-se num movimento como o dos Khmers Vermelhos por uma divisão também entre comunistas pró-chineses e comunistas pró-soviéticos. E estes comunistas pró-soviéticos são, no contexto da Indochina, comunistas pró-vietnamitas, porque o Vietname mantém-se ao lado da União Soviética contra a China.

Portanto, houve uma divisão dentro dos próprios Khmers Vermelhos.

Nos Khmers Vermelhos começa a haver estas divisões. Pró-soviéticos, pró-chineses. Pol Pot está do lado dos pró-chineses e a partir de 1977, 78, ele começa a fazer purgas para afastar, liquidar os pró-vietnamitas, porque nesta altura ele contra os seus adversários locais, acusa-os também de serem pró-Vietname. Ele começa a investir numa certa xenofobia cambojana anti-vietnamita. Há também uma minoria vietnamita no Camboja que começa a ser perseguida nesta altura pelos Khmers Vermelhos. Portanto, as populações também estão misturadas. Há Khmers no Vietname, há vietnamitas no Camboja e os Khmers Vermelhos de Pol Pot começam a perseguir estes vietnamitas. Os críticos de Pol Pot começam a ser acusados de ser pró-vietnamitas e começam a ser perseguidos, e muitos deles começam a fugir pro Vietname, de facto. Para não serem executados, começam a fugir pro Vietname, onde se começa a formar um grupo grande de exilados cambojanos.

E o que acontece é a tal invasão, o Vietname invade o Camboja.

Em 25 de dezembro de 1978, o Vietname decide invadir o Camboja, porque o Camboja está constantemente a invadir o Vietname e a atacar aldeias vietnamitas e, portanto, a direção do Partido Comunista do Vietname decide liquidar o regime do Pol Pot no Camboja. Consegue-o. Em duas semanas conquista o Camboja.

E chega a Phnom Penh.

E chega a Phnom Penh, conquista Phnom Penh em 7 de janeiro de 1979. E desde o princípio que os vietnamitas e o novo governo, depois instalado pelo Vietname no Camboja, insistem nesta ideia do genocídio. Houve aqui um genocídio, a culpa é de Pol Pot e dos seus Khmers Vermelhos. E a questão é então: por que o Vietname não é festejado como um libertador por toda a gente, uma vez que põe termo àquilo que se designa então como genocídio da população?

E foi de facto.

E foi de facto. Enfim, um grande massacre, pelo menos, desencadeado por Pol Pot. Em grande medida porque a China condena a invasão do Camboja pelo Vietname, e os Estados Unidos também. Por quê? Porque o Vietname está ao lado da União Soviética e portanto, é o inimigo tanto da China como dos próprios Estados Unidos. Aliás, a partir de 1972, que há uma convergência entre China e os Estados Unidos contra a União Soviética, e pra China ou pros Estados Unidos é mais importante conter a influência soviética representada pelo Vietname do que propriamente denunciar o que se tinha passado sob Pol Pot no Camboja.

Ok. E nesta altura o Pol Pot, tu disseste que ele é expulso, ele não foi preso, ele simplesmente saiu.

Não, ele escapa, ele foge. Ele vai iniciar uma guerrilha a partir da Tailândia contra a ocupação vietnamita, com o apoio da China e, mais uma vez, Sihanouk. Sihanouk é libertado em 1979, vai pra China. Ele ainda é libertado pelos próprios Khmers Vermelhos, que agora querem lo ter outra vez como aliado. E Sihanouk, por um lado condena os massacres dos Khmers Vermelhos, até porque vários netos e filhos deles foram também executados por Pol Pot. Mas ao mesmo tempo condena, sobretudo, a invasão do Vietnã. Diz que temos de expulsar os vietnamitas. E em 1983, sob pressão da China, ele forma outra vez uma frente com os Khmers Vermelhos, como entre 1970 e 1975, para lutar contra a ocupação vietnamita, e com isso faz com que os Khmers Vermelhos continuem a representar o Camboja nas Nações Unidas. São eles que continuam nas Nações Unidas. A guerrilha não tem um grande sucesso. Eles controlam cerca de 6% da população do Camboja nos anos 80, na fronteira, sobretudo com a Tailândia. Mas reparem, a grande questão internacional é propriamente a ocupação do Camboja pelos vietnamitas e não o que é que aconteceu entre 1975 e 1979 no Camboja. Além de que neste Camboja ocupado, pró-vietnamita, o que existe continua a ser uma ditadura comunista de partido único, dirigida por gente que colaborou com o Pol Pot até 1978. Isto é, antigos khmers vermelhos que agora estão do lado do Vietname e a governar o Camboja. Portanto, quem olha para o Camboja, o que vê é khmers vermelhos que fugiram para o Vietname e cujas responsabilidades nos massacres são uma questão de discussão. Provavelmente tiveram essa responsabilidade. Para turvar ainda mais as águas, em 1981, Pol Pot dissolve o Partido Comunista do Camboja, renuncia ao marxismo-leninismo e diz que agora é um nacionalista khmer em luta contra o imperialismo do Vietname. Portanto, de repente ele diz: "Já não somos comunistas, não somos nada, somos apenas nacionalistas khmers em luta contra o Vietname". A guerra vai durar os anos 80 e é uma daquelas guerras a que a queda do Muro de Berlim e o fim da União Soviética põe fim. Em 1991 há um entendimento entre Sihanouk e estes khmers vermelhos pró-vietnamitas que estão no poder em Phnom Penh. Em 1993 eles restauram a monarquia, agora com Sihanouk como rei, não apenas como chefe de Estado, mas como rei. O líder do Camboja é agora Hun Sen, que é um khmer vermelho pró-vietnamita, que depois passa a pró-chinês na passagem dos anos 80 para os anos 90. O regime torna-se multipartidário, mas os antigos comunistas pró-vietnamitas, agora chama-se o Partido do Povo do Camboja, continuam a dominar até hoje. Portanto, até hoje os khmers vermelhos, na prática, dominam o Camboja. O que isso quer dizer? Quer dizer que a elite comunista, depois dos massacres de 1975, 1979, tornou-se a elite política dominante do Camboja.

Portanto, esses massacres verdadeiramente nunca foram julgados, mas estava a falar que eles foram presos, não é?

Esses massacres acabam por ser julgados já no século XXI. Isto é, quando Hun Sen passa de marxista-leninista também a nacionalista conservador, é assim que ele se define hoje, é um nacionalista conservador. Aliás, ele é vice-primeiro-ministro entre 1979 e 1985, e depois primeiro-ministro até 2023. E foi sucedido por quem? Pelo filho. Portanto, aquilo tornou-se uma dinastia de khmers vermelhos. Há dúvidas sobre a responsabilidade dele nos massacres de 1975 e 1977, antes de ele fugir para o Vietname.

E o Pol Pot?

O Pol Pot vai morrer em 1998. Ele continua na guerrilha, nunca adere a isto, continua na guerrilha contra o novo regime nos anos 90, mas ele morre em 1998. E os khmers vermelhos abandonados pela China, porque entretanto os antigos pró-vietnamitas são agora pró-chineses, os últimos khmers vermelhos que tinham estado com Pol Pot acabam por se render. Inicialmente não há julgamentos, é só a partir de 2006, sob a pressão da comunidade internacional, que de facto começa a haver julgamentos que duram até 2022 daqueles últimos líderes que tinham estado com Pol Pot.

Muito bem, uma história bastante intrincada que termina aqui. Até para a semana.

E o resto é história. É apenas fumaça do incêndio de Poá, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.