E o resto é história. É a terra a fumar. Do incêncio e palavra ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura. Atente! Atente! Não, não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Chamaram-lhe o Grande Timoneiro e é uma das figuras mais importantes do século XX pela forma como revolucionou a China e também como provocou a morte direta ou indiretamente de 30 a 50 milhões de pessoas, ninguém realmente sabe o número, liderando o ranking de horrores do século XX, o século passado, na sequência da gigantesca fome causada pelo Grande Salto em Frente na transição das décadas de 50 e 60, e também pela brutalidade dos 10 anos de Revolução Cultural entre 1966 e 1976, uma década em que os Guardas Vermelhos se propuseram matar os quatro velhos da China: as velhas ideias, a velha cultura, os velhos costumes e os velhos hábitos. E realmente conseguiram matar muita coisa, até à morte já octogenária do próprio homem que hoje nos traz aqui. E por esta altura, imagino que os nossos cultíssimos ouvintes já terão imaginado de quem é que nós estamos a falar. Estamos a falar de Mao Tsé-Tung, o arquiteto da República Popular da China, que morreu a 9 de setembro de 1976. Fez há pouco 50 anos. Ora, isto é uma boa desculpa para lhe dedicarmos um programa, que ele bem merece, pela importância histórica que teve, ainda que não pelos resultados das suas políticas. Rui, quem foi Mao Tsé-Tung e como é que ele conseguiu inventar uma China comunista que, para todos os efeitos, e após todas as barbaridades e toda esta mordomidade, dura até hoje?

O partido que governa a China ainda é o partido de Mao Tsé-Tung. As imagens de Mao Tsé-Tung ainda estão por todo lado. Ele ainda é a figura culto que era quando morreu há 50 anos. Nós vamos tratar de perceber isso. Vamos falar de cinco questões, isto é, de onde é que Mao veio em termos até culturais, como é que ele se tornou líder do Partido Comunista Chinês, como é que conquistou a China, o que é que fez enquanto mandou na China durante 27 anos, entre 1949 e 1976, e o que a China hoje tem a ver com Mao. Porque 50 anos depois, como disse, ele ainda continua a ser a grande figura tutelar do atual regime chinês.

Mas a China de hoje em dia é muito diferente da China de Mao Tsé-Tung.

É muito diferente e vamos ver o que é que ainda tem a ver com Mao. Só uma nota: este ano fez também 50 anos da morte de outro líder comunista chinês, Zhou Enlai. Morreu a 8 de janeiro de 1976, aos 78 anos, e Zhou Enlai foi o primeiro-ministro da República Popular da China entre 1949 e 1976. E é de facto uma figura extraordinariamente importante, à parte de Mao. Eles são uma parelha, são muito diferentes um do outro, mas são uma parelha. E aqui vou falar também um pouco desta outra figura, até um pouco quase mais enigmática do que de Mao.

Sim, muito bem desconhecida. E morreu algumas horas depois.

Mais estranha do que de Mao, mas muito importante, de facto. Aliás, provavelmente sem Zhou Enlai, Mao não teria talvez feito muita coisa do que fez, mas também é verdade que muitas das piores coisas que fez, também Zhou Enlai tentou contê-las, mas não conseguiu. Mas vamos contar essa história. Bem, primeira questão: de onde é que Mao aparece? Isto é, como é que na China, nas primeiras décadas do século XX, aparece um leitor de Marx, um aprendiz de Lênin? Enfim, como é que é? Nas décadas de 1960 e 1970, Mao foi uma bandeira contra o imperialismo ocidental. Era o homem à volta do qual o mundo se ia libertar do imperialismo dos Estados Unidos e da Europa. Mas curiosamente, ele também pode ser visto como um produto desse imperialismo europeu. Isto é, da influência da Europa e do Ocidente em geral, neste caso até do socialismo europeu, na China no século XX. Para perceber isso O século XIX na China, que é conhecido como o século das humilhações pelos chineses, é um século em que o império chinês é derrotado pelas potências ocidentais em várias guerras, as chamadas guerras do ópio da primeira metade do século XIX e depois a guerra do tempo da Revolta dos Boxers no fim do século XIX, de que já falamos. Essas guerras acabam com uma grande ascendência das potências ocidentais sobre a China, e aqui vamos incluir também o Japão. Por exemplo, uma das coisas que o império japonês é forçado a fazer é fazer concessões nas cidades da costa às potências estrangeiras. Concessões quer dizer territórios, bairros, por exemplo, nas cidades onde não se aplicava a lei chinesa, onde não havia polícia chinesa, onde a autoridade era das potências ocidentais, uma espécie de Macaus e Hong Kongs, mas em cidades como Xangai. Para muitos chineses, no fim do século XIX, princípio do século XX, não podia haver melhor símbolo desta submissão do império que outrora tinha se considerado o centro do mundo a estas potências vindas dessas zonas bárbaras e outrora atrasadas.

Mas por que a China ficou tão fraca no século XIX?

É a grande questão que os chineses colocam a eles próprios. E a resposta deles é: porque não temos ciência, organização e tecnologia ocidental. E então queremos ter essa ciência, essa organização, essa tecnologia. E os governos imperiais começam a fazer isso. Começam a incentivar o estudo da ciência, o estudo da cultura ocidental, a importar técnicos, a enviar gente para as universidades da Europa e dos Estados Unidos com bolsas do governo chinês para estudar. Reparem, o Japão está a fazer a mesma coisa, tem um sucesso, em 1905 derrota a Rússia, uma potência europeia, numa guerra naval, também já falamos aqui disso. Para a China era a prova de que se nós importarmos todas estas culturas técnicas, organizações ocidentais, vamos conseguir. O Império Otomano está a fazer também a mesma coisa nesta altura. A Pérsia também. Para o resto do mundo, a questão é: como é que vamos subir ao nível das potências ocidentais? Vamos imitá-las na sua organização, nas suas técnicas, na sua ciência. E claro, as potências ocidentais facilitam esse intercâmbio. Por quê? Porque veem nisso uma forma de aumentarem a sua influência nestes países, nomeadamente na China. Quanto mais chineses tiverem estudado em França, tiverem estudado em Inglaterra, tiverem estudado na Alemanha, tiverem estudado nos Estados Unidos, são pessoas que vão estar iniciadas na cultura desses países e vão ser interlocutores muito mais fáceis do que os funcionários do antigo império, absolutamente estranhos à cultura ocidental.

E aquilo que vais sugerir é que com a tecnologia também vieram as ideias do Ocidente.

Vieram todas as ideias do Ocidente, isto é, as ideias mais em voga nas sociedades ocidentais no princípio do século XX, como o liberalismo ou o marxismo dos movimentos sindicais, acabam por chegar à China, os livros de referência serem traduzidos para chinês, adquirirem entusiastas chineses dessas ideias. Isto é uma espécie de evangelista. Já no século XIX tinha havido uma espécie de entusiastas do cristianismo na China. Agora vai aparecer entusiastas do marxismo, do liberalismo e de outras filosofias, sobretudo nas grandes cidades chinesas, todos eles convencidos de uma coisa: de que não apenas aquelas ideias são fantásticas, mas também de que a adoção daquelas ideias é a melhor forma de a China sair da sua decadência e se colocar ao nível das potências ocidentais. E portanto, na China, correntes de pensamento ocidental como o liberalismo ou como o marxismo, são adotadas como formas de nacionalismo chinês, isto é, de formas de transformar a China no sentido de lhes dar a força, o poder que o Ocidente tem. É por isso também que o comunismo de Mao Tsé-Tung, no fim do século XX, princípio do século XXI, é tão fácil traduzi-lo como uma forma de quase patriotismo chinês. Isto é, não lhe dar a dimensão ideológica que tem no Ocidente, mas sim uma forma de nacionalismo, uma forma de patriotismo. Isto é, alguém que quer mudar a China para lhe dar força, para a China competir com as outras potências ocidentais.

Ou seja, estas ideias são essenciais para dar força e sem essa força, a nação não consegue sustentar-se devidamente. Portanto, uma nação mais forte significa que aquelas ideias são patrióticas.

São patrióticas, é uma forma de patriotismo.

Ainda que as ideias sejam importadas.

Sejam importadas e no Ocidente não têm essa dimensão patriótica e nacionalista, digamos assim.

Aliás, porque o marxismo-

É internacionalista, etc. Ali pode aparecer Nem todos os marxistas chineses pensam da mesma maneira, como os marxistas ocidentais, e depois as várias escolas também lá aparecem, mas pode aparecer como uma forma de patriotismo. Na prática, é uma técnica de organização da sociedade para obter melhores resultados, é assim que aquilo é adotado.

E quando é que o comunismo chega à China?

O Partido Comunista Chinês vai ser fundado em Xangai, aliás, na concessão francesa de Xangai, portanto no território sob tutela da França, em 1921. Tem a mesma idade do Partido Comunista Português. E obviamente, a razão é o impacto da Revolução Soviética. A revolução na Rússia, em 1917, depois os bolcheviques de Lênin vão ganhar a guerra civil, vão se consolidar. A União Soviética tem fronteiras com a China, e os líderes soviéticos, sobretudo, pensam imediatamente no interesse em fomentar organizações comunistas na China, aliás, como nos outros vários países. É fundada a Internacional Comunista em Moscovo, e é o Comintern, isto é, a Internacional Comunista, que financia e que dirige os comunistas chineses. Com controleiros, isto é, os chamados controleiros, controleiros ideológicos, enviados de Moscovo que organizam os comunistas chineses e dirigem os comunistas chineses. O líder de fato dos comunistas chineses no fim dos anos 20 é um senhor chamado Pavel Mif, é um judeu ucraniano. É ele que dirige os comunistas chineses. Pavel Mif nem sequer é o verdadeiro nome dele, é daqueles nomes de guerra como Lênin, Stalin, etc. É um judeu ucraniano que Stalin depois vai mandar matar nos anos 30 naquelas suas purgas, mas é ele verdadeiramente o dirigente do Partido Comunista. E o principal chefe militar dos comunistas chineses no princípio da década de 30 é um alemão, Otto Braun, que usa o pseudônimo de Li Dé. Até os anos 60, ninguém sabia que aquele famoso general comunista era, de fato, um alemão. É nos anos 60 que finalmente é revelado que aquele senhor era o Otto Braun, que nessa altura é um funcionário na República Democrática Alemã e que diz: "Ah, pois era eu, de fato. Era eu que estava à frente". Portanto, todos enviados de Moscovo, são eles que dirigem, são eles que organizam, são eles que dizem como é que se faz. A mesma coisa acontece em quase todos os partidos comunistas ou em todos os partidos comunistas no mundo, são secções da Internacional Comunista e têm controleiros enviados de Moscovo.

Mas em Portugal, os líderes do Partido Comunista Português-

Não, nesta altura também não sei quem é, mas é um indivíduo qualquer, também estrangeiro, que orienta o partido. São secções da Internacional Comunista.

Ok. Como é que Mao se introduz no meio disso?

Ora bem, como é que Mao se torna o líder destes comunistas? Isso é interessante, porque em 1928, a maior parte dos dirigentes e até dos membros do Partido Comunista Chinês é da classe média. Só 3% dos comunistas, diz o próprio Zhou Enlai, que está em Moscovo nesta altura, a dar contas do que se tem feito lá. Só 3% é que vêm de famílias proletárias, isto é, operários ou camponeses. Quase toda a gente é letrada, de famílias educadas, ricas, etc. O exemplo é Zhou Enlai. Zhou Enlai vinha de uma família há muitas gerações empregada na burocracia imperial, era uma espécie de fidalguia, embora tivesse empobrecido no século XIX. E Zhou Enlai estudou dois anos no Japão, foi enviado pro Japão com uma bolsa do governo chinês para estudar entre 1917 e 1919, ele está no Japão a estudar, e depois vai pra França. E a partir de França, visita a Inglaterra, a Alemanha. Entre 1920 e 1924, ele está na Europa. É aí que se torna comunista, não é na China, é na Europa. É em França que se torna comunista, em Paris, num pequeno grupo de comunistas chineses, de que há um ou outro membro que se vai tornar também muito conhecido, um rapaz de 17 anos chamado Deng Xiaoping. São eles em Paris, são estudantes chineses que estão a estudar na Europa, que formam este núcleo de comunistas que vai ter depois uma importância enorme na história da China. Depois, Zhou Enlai volta para a China, entra na Academia Militar, e em 1928, por causa de estar na Academia Militar e por causa das suas relações com os oficiais do exército, torna-se uma das figuras mais importantes do Partido Comunista Chinês. A história de Mao é bastante diferente. Mao é filho de camponeses, embora de camponeses ricos do sul da China, portanto é muito diferente. Aliás, ele é um contraste muito grande com Zhou Enlai. Zhou Enlai é extremamente educado, com maneiras muito refinadas, uma família de mandarins, muito sofisticado e Mao, pelo contrário, fala com sotaque rural, às vezes é grosseiro na maneira como fala e nas piadas que conta. Mas Mao também estudou, leu também traduções de autores ocidentais e, sobretudo, aparentemente ter-se-á entusiasmado com a própria literatura clássica chinesa e escreve poemas em estilos clássicos, até. Desde muito cedo começa a escrever poemas em estilos clássicos, que são estilos complicados, que exigem até a caligrafia também, porque os poemas são manuscritos e ele também é um bom calígrafo. Ele, em 1917, é bibliotecário da Universidade de Pequim É aí que ele se vai tornar marxista, influenciado pela Revolução Soviética. Isso é a história do resto do mundo. E em 1921 é um dos 13 delegados ao primeiro congresso do Partido Comunista Chinês em Xangai. São 13, repara. Organizado por dois representantes do Comintern, um russo e um holandês, que são eles que organizam a reunião, e Mao é um dos que está presente, é um dos 13 fundadores.

Portanto, até esta altura ele não tinha saído da China.

Ele nunca vai sair da China nesta fase. Depois vai visitar a União Soviética mais tarde, mas aqui não. Ao contrário de Zhou Enlai, é um comunista do interior, ao contrário de Zhou Enlai, que é bastante cosmopolita.

Bom, nós já voltaremos com mais histórias de Mao a seguir a um pequeno intervalo. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a falar de Mao, que morreu há 50 anos, e do impacto que dura até hoje na China. Estamos a falar de Mao e dele ser um produto 100% chinês. Comunista, mas 100% chinês.

Sim, com leituras de marxismo e de traduções. As biografias dizem que ele leu Rousseau, leu Adam Smith, leu traduções que já tinham sido feitas na altura. É um bibliotecário na universidade.

Como é que ele se impõe quando havia outras pessoas com mais pedigree digamos assim?

E muito mais influência, como Zhou Enlai, por exemplo. É precisamente no contraste entre Zhou Enlai e Mao que percebemos como é que Mao se vai impor. Enquanto Zhou Enlai, como os mais típicos dirigentes comunistas na década de 20 da China, lidam sobretudo com a elite urbana, no caso de Zhou Enlai, com os oficiais do exército, Mao começa desde cedo a operar no campo. Desde meados dos anos 20, no sudeste da China, ele dedica-se a organizar basicamente grupos armados para tomar conta de territórios. A China está nesta altura em desagregação. Há vários chefes militares a tomar conta do território, é a época dos senhores da guerra, aquilo é uma espécie de feudalismo. E portanto há grupos armados que também começam a tomar conta do território e Mao torna-se um dos líderes de um desses grupos. Ele comporta-se um bocadinho quase como um bandido, aliás, há bandidos que se juntam ao seu grupo para ocuparem aldeias, exigirem tributos, confiscarem terras, fazerem essas coisas todas. Mao nesta altura parece ir contra a ideologia do marxismo. Porque o marxismo diz que a vanguarda da revolução é o operariado urbano. Mao está, sobretudo, com os camponeses.

Também não havia muita indústria na China na altura.

Sim, mas não interessa. Na Rússia também era, o Lênin ensina a mesma coisa, eles são ortodoxos. Tens de ser ortodoxo marxista, não interessa se não há um único operário, arranjas um e esse é a vanguarda.

Arranjas dois para formar um sindicato.

Pronto. Ou dois sindicatos, com dois já fazias dois sindicatos. Mao parece ir contra isso, mas o que é que acontece? Ele chega até, segundo alguns dos seus biógrafos, a ser censurado pelo Partido Comunista Chinês e até excluído, precisamente por estar a seguir uma linha muito diferente daquela que devia ser seguida. Ele estabelece uma província, que é a província de Jiangxi, com montanhas altas, donde ele tira partido dessas montanhas altas. Usa uma enorme violência para se impor. Entre 1930 e 1931, o cálculo é que ele terá matado cerca de 100 mil pessoas em Jiangxi, o grupo dele. Massacres para se impor lá. Uma espécie de máfia rural, aquilo funciona como uma máfia rural. Claro que eles diz que estão a organizar os camponeses em comunas, em soviets, como eles dizem, à imitação da Rússia, que estão a organizar os camponeses em soviets. De facto, o que eles estão é a impor-se, a obrigar as pessoas a trabalhar para eles em nome do ideal comunista. Mas o que é que acontece? Em 1928, a força dominante da China, que é do Kuomintang, que é o outro partido, é um partido nacionalista, ataca os comunistas e começa a fazer pressão para os comunistas abandonarem o seu trabalho nas cidades. E os comunistas veem-se mesmo obrigados a quase suspender esse trabalho nas cidades ou têm grandes dificuldades nas cidades. E de repente, aquilo que Mao tinha conseguido organizar em Jiangxi torna-se a principal base do Partido Comunista, porque ele nesta altura controla um território onde vivem 3 milhões de pessoas. Na China, todos estes números são gigantescos. A China nesta altura tem cerca de 400 milhões de habitantes, isto é menos de 1% da população, mas 3 milhões é muita gente. E portanto, de repente, quando os comunistas têm de escapar das cidades, para onde é que vamos? Têm aqui aquilo que Mao chama a República Soviética Chinesa, porque ele funda a República Soviética Chinesa em 1931, e acolhe-os lá e eles têm de perceber que quem manda ali é Mao Tsé-Tung, que está à frente daquele território. E portanto, digamos que a partir dessa altura é muito difícil para a liderança comunista, embora tenha dúvidas sobre a estratégia de Mao, porque não parece seguir muito as referências clássicas do marxismo, é muito difícil marginalizá-los, porque é o único recurso que têm para impedir de serem completamente marginalizados na China. É aquela base de poder que ele construiu ali.

Tu estás a falar do início dos anos 30, não é? Como é que se salta daí que no início dos anos 30 se controla ao menos 1% da população da China para 18 anos depois estar a ser a facção vencedora, o partido vencedor e o controle da China.

É, essa é a terceira questão, como é que Mao e Tsé-tung a partir daqui se tornaram uma força militar e não apenas um grupo de intelectuais a publicar revistas e a discutir nos cafés de Xangai, ou então a bater em camponeses lá em Jiangxi, em camponeses e em proprietários, etc. Eu acho que há aí cinco razões para isso. A primeira razão, que é muito óbvia, é a ajuda soviética. A União Soviética vai dar dinheiro, vai dar armamentos, vai dar técnicos, e nenhum grupo na China tem este nível de apoio externo como tem o Partido Comunista Chinês, ainda por cima ali do vizinho, da vizinhança. A segunda razão, o Partido Comunista não aparece imediatamente como partido comunista. A estratégia comunista é manterem-se como parte do movimento nacionalista. Entre 1923 e 1927, o Comintern, isto é a estratégia de Moscovo, dá aos comunistas chineses instruções para aderirem ao partido do Kuomintang, que é o partido nacionalista fundado por Sun Yat-sen. Sun Yat-sen é o fundador da República na China em 1911, vai morrer em 1925, mas é uma figura também objeto de grande culto. Aliás, ainda hoje na China, ele é reconhecido como um dos fundadores da China moderna. E os comunistas vão fazer parte do Kuomintang, isto é, Mao em Jiangxi faz parte da direção do Kuomintang na província. Portanto, eles infiltram o Kuomintang, o partido nacionalista, e sobretudo infiltram depois o exército do Kuomintang. Como é que eles aparecem dentro do Kuomintang? Eles aparecem no Kuomintang como nacionalistas um pouco mais radicais que acham que é preciso uma mudança social na China para a China se tornar verdadeiramente independente das potências ocidentais.

O objetivo é o mesmo.

Exatamente. E até por meios mais consistentes. Isto é, eles dizem: "Bem, a causa da decadência da China é a estrutura social da China. Foi assim que nós nos tornamos decadentes. Temos estes proprietários, estes mandarins, etc. Portanto, é preciso destruirmos isso tudo se queremos ser uma nação forte. Se vocês são verdadeiramente nacionalistas e querem fazer da China uma grande potência agora no século XX, têm de utilizar os nossos métodos. E é isso, é só isso que nós temos a dizer, não estamos a dizer absolutamente mais nada". De repente, eles aparecem ali dentro como nacionalistas radicais e infiltram imensa gente. Há imensa gente que adere, por exemplo, entre oficiais do exército, do exército do Kuomintang. Claro, além de camponeses, a quem eles propõem uma reforma agrária, que é uma partilha das terras dos grandes proprietários. E muitos camponeses também acham ótima ideia. "Trabalhamos na nossa terra, fantástico". E depois têm uma outra vantagem, que é a organização e a disciplina. A China, nesta altura, década de 20, princípio da década de 30, está dividida nesta espécie de feudalismo militar. Os senhores da guerra são intriguistas, têm todas as suas políticas, uns diferentes uns dos outros, sempre em intrigas, traições, etc. E de repente, há este grupo no meio, que é uma espécie de ordem religiosa, que é o Partido Comunista Chinês, com uma disciplina rígida, que é assim que Lênin concebeu o partido, uma vanguarda de revolucionários profissionais que obedecem à liderança incondicionalmente. Repara também, para muitos nacionalistas, a adesão ao movimento comunista na China também parece uma espécie de: "Não, vamos juntar-nos àqueles que parecem gente séria, verdadeiramente séria, empenhada. Estes não são corruptos, não estão aqui para se promoverem a eles próprios, parece quase uma ordem religiosa, vamos juntar-nos a eles". É também um fator de atração, embora verdade seja que outros grupos nacionalistas começam a olhar também para os comunistas e imaginar: "Bem, olha que boas ideias que são esta forma de organização". E, por exemplo, em 1927, o novo líder do Kuomintang, o general Chiang Kai-shek, também na prática se propõe fazer do Kuomintang uma espécie de partido comunista, isto é, um partido revolucionário de vanguarda na China, partido único para transformar a China. Também fala de reforma agrária, isto é, ele adota muita da conversa comunista.

Tu já falaste muitas vezes no Kuomintang. Só muito brevemente, qual é que era a ideologia do Kuomintang?

O Kuomintang é um movimento nacionalista, o seu objetivo é libertar a China. No tempo de Sun Yat-sen-

Mas é de direita, de esquerda, ou essas categorias não se aplicam?

Hoje é um partido de direita, mas na altura é um partido revolucionário, é um partido nacionalista revolucionário, com Sun Yat-sen é um partido liberal, democrata, quer fazer a democracia na China, o liberalismo. Com Chiang Kai-shek começa a importar, nesta altura, uma ideologia mais socialista, até porque de repente o Kuomintang tem boas relações com a União Soviética também. Os soviéticos estão constantemente a dizer aos comunistas chineses: "Mantenham-se no Kuomintang, mantenham-se nesta frente nacionalista, é mais importante infiltrar, têm mais influência aí do que se separando". E de vez em quando, digamos que Stalin dá mais importância ao Kuomintang do que ao próprio Partido Comunista Chinês.

Mao não foi sempre amado pelo Kuomintang.

Não, nem sempre teve a vida fácil, porque em determinada altura, no fim da década de 20, Chiang Kai-shek pensa Livrar-se dos comunistas, porque ele pensa que é uma facção dentro do Kuomintang que escapa à sua liderança. Em 1934, ele vai atacar com forças militares a tal República Soviética Chinesa de Jiangxi, e basicamente os comunistas têm de abandonar a sua base, que fica no sul da China, têm de fugir para o norte da China. É a chamada Longa Marcha.

A mítica Longa Marcha.

Que dura um ano, são 10 mil quilômetros, é uma longa marcha de 10 mil quilômetros. Eles partem com 100 mil homens, chegam ao norte, a Yan'an, com 7 mil, vão sendo devastados ao longo do caminho. E é nesta marcha que verdadeiramente Mao se torna o líder do Partido Comunista Chinês. E por quê? Porque no princípio da marcha, quem controla as operações militares é o tal controleiro soviético, o alemão Otto Braun, que tem uma ideia de como dar batalha aos exércitos nacionalistas de Chiang Kai-shek, completamente clássica. É enfrentar o exército nacionalista em batalha frontal. E isso é um desastre a partir de desastres. E Mao impõe-se, porque Mao tem outra ideia, que é a ideia de guerrilhas. Isto é, ele diz: "A nossa maneira de fazer guerra deve ser guerrilhas, devemos evitar o confronto direto, porque eles têm mais força do que nós ainda, é através de guerrilhas que podemos manter-nos vivos e ganhar força". É como ele explica: "Quando eles avançam, nós recuamos, quando eles recuam, nós avançamos." É assim. E a partir de 1935, nitidamente, o grande líder do comunismo chinês é Mao. Com dúvidas em Moscovo, porque ele parece demasiado chinês, e um bocado relapso, às vezes, a obedecer a ordens de Moscovo. Ele já é o líder, embora seja só no princípio de 1840 que se vai tornar secretário-geral do Partido Comunista Chinês. E depois há uma última razão para o sucesso de Mao: é a invasão da China pelo Japão em 1937. O Japão vai ocupar o norte e o centro da China, cerca de 25% do território, mas um terço da população, todas as grandes cidades. E o que isso faz? Faz com que Chiang Kai-shek, o líder do Kuomintang, que estava empenhado no princípio da década de 30 em eliminar os comunistas na China, de repente tenha de enfrentar os japoneses e tenha de entender-se com os comunistas. Ele acaba por se entender com os comunistas e salva Mao, e salva os comunistas na China. Isto é, sem o Japão, provavelmente Chiang Kai-shek teria continuado a sua campanha contra os comunistas e provavelmente teria eliminado completamente os comunistas na China. Os japoneses salvam-no, permitem aos comunistas voltar outra vez ao Kuomintang, quer dizer, entrar outra vez no Kuomintang, no exército do Kuomintang, infiltrar, estabelecer contactos. Muitos generais aderem ao Partido Comunista secretamente, e permite também ao Partido Comunista, no norte da China, estabelecer uma base militar outra vez. Eles, por volta de 1940, já têm 500 mil homens armados. Reparem, em 1935 tinham 7 mil, quer dizer, agora têm já 500 mil. E além disso, constituem também uma rede de empresas para financiar o Partido Comunista Chinês, nomeadamente uma rede de tráfico de ópio, que é o seu grande negócio nesta altura e é a grande fonte de rendimentos do partido. E depois têm outra sorte, é que o Kuomintang de Chiang Kai-shek é a principal força a lutar contra os japoneses, o que a enfraquece na guerra, o que permite a Mao reforçar-se também. Em 1945, Mao Tsé-Tung tem um exército de 3,2 milhões de homens, uma parte é milícias, mas é uma força grande, e controla já um quarto do território e um terço da população da China. Portanto, de repente, no fim da Segunda Guerra Mundial, Mao tornou-se uma força muito grande na China e em grande medida graças à Segunda Guerra Mundial.

Nunca enfrenta diretamente os japoneses?

Enfrenta também diretamente os japoneses, faz guerrilhas contra os japoneses, etc. Mas a grande força que tem de enfrentar os japoneses é o Kuomintang, porque é o governo da China, o da República da China. Os comunistas são uma força que na altura, em 1937, até era um inimigo do governo. E depois, em 1945, com esta força toda, Mao também beneficia da diferença de perspectiva entre os Estados Unidos e a União Soviética. Depois de 1945, Stalin vai dar um enorme apoio a Mao, por exemplo, vai lhe dar todo o material militar capturado aos japoneses, passa para o Partido Comunista Chinês, e os Estados Unidos não se empenham da mesma maneira. Por exemplo, entre julho de 1946 e maio de 1947, os Estados Unidos suspenderam mesmo a ajuda militar a Chiang Kai-shek. Temos de um lado Mao a receber Ajuda colossal da União Soviética e o Chiang Kai-shek e os nacionalistas sem ajuda militar americana. Os americanos, nesta altura, ainda veem os comunistas como aliados na luta contra o Japão, portanto, há uma certa simpatia por eles. Parecem-lhes também menos corruptos que os nacionalistas do Kuomintang. Há muitos jornalistas americanos entusiasmadíssimos com os comunistas chineses e sobretudo com Mao Tsé-Tung. Um dos mais famosos de todos esses jornalistas é Edgar Snow, que faz de Mao uma grande estrela nos Estados Unidos e no Ocidente com as suas reportagens e basicamente apresenta Mao como alguém que quer uma transição para a democracia através do socialismo. Portanto, uma espécie de um social-democrata que quer a paz na China, que quer melhorar as coisas na China contra aqueles generais corruptos que o combatem. Na guerra civil que vai decorrer sobretudo entre 1947 e 1949, basicamente Mao tem mais meios para vencer do que Chiang Kai-shek. A sua proposta de reforma agrária e de partilha das terras também é bastante popular, também traz muita gente para o lado dele. E depois beneficia também do fato do governo do Kuomintang estar muito desacreditado nas cidades por causa da inflação no pós-guerra. Isto é, que mina a sociedade chinesa. Há muitos generais do Kuomintang, de Chiang Kai-shek, que verdadeiramente são senhores da guerra e que não estão muito interessados em combater os comunistas, porque interessa-lhes mais combaterem-se uns aos outros e portanto estão sempre a reservar as suas forças durante a guerra civil para depois da guerra civil poderem ter influência. Isso basicamente vai beneficiar Mao em 1949, numa campanha extraordinariamente rápida, ele vai tomar conta da China, para grande surpresa dos Estados Unidos, que acordam em 1949 subitamente com um partido comunista a controlar a China, que tinha sido uma das razões para os Estados Unidos também entrarem na Segunda Guerra Mundial, isto é, impedirem o controle da China pelo Japão, e agora de repente veem a China controlada pela União Soviética.

E o Kuomintang e o Chiang Kai-shek fogem.

Foge, que já falámos daqui, para Taiwan, onde continua a República da China até hoje. Ainda é a República da China e onde o Kuomintang continua durante muito tempo a ser o partido dirigente.

Muito bem, Rui. Então estamos em 1949, Mao ganhou a guerra civil, Chiang Kai-shek fugiu para Formosa.

O que Mao faz.

E o que Mao faz? Aí ele começa a se entusiasmar.

Faz muitas coisas. Primeiro faz aquilo que os líderes comunistas fizeram em todos os países onde tomaram o poder. Isto é, estabelece a ditadura de um partido único, o Partido Comunista Chinês, que ocupa todos os cargos políticos, administrativos, militares. Ao princípio, eles ainda têm lá alguns aliados nacionalistas para dividir os nacionalistas, mas pouco a pouco o Partido Comunista vai ocupando tudo, vai monopolizando a vida pública até chegar àquele ambiente que hoje nós encontramos na Coreia do Norte, que copia a China de Mao. Isto é, toda a gente vestida da mesma maneira, com uma espécie de pijamas cinzentos ou azuis, iguais para homens e para mulheres, a andar de bicicleta, essa imagem da China nos anos 60 e 70. Mao vai substituir a antiga elite chinesa, de maneira aliás violenta, vai expropriá-la, vai prendê-la, vai fuzilar aqueles que não fugiram. Mas Mao não quer apenas substituir a elite chinesa, quer mudar a sociedade, os hábitos, as maneiras de pensar da China, e isso tudo feito o mais rapidamente possível. Em 1949, o que ele tem? Tem um grande país rural, com uma cultura milenar, 549 milhões de habitantes em 1949. Destes 549 milhões de habitantes, só 10% é que vivem nas cidades. 80% são analfabetos. A pequena classe educada é uma classe que ainda vive de acordo com os ensinamentos e as tradições de Confúcio, que é um sábio do século VI a.C. e que tinha sido a grande referência da cultura oficial do império chinês. Ainda seguem os ensinamentos de Confúcio ou tradições como o budismo, o taoísmo. Na década de 30, há 267 mil templos budistas na China, 738 mil monges. A população é enorme, estes números são todos muito grandes. A população continua a praticar o culto dos espíritos, dos antepassados, como praticava mil anos antes. E é isto que Mao agarra.

Continua a praticar.

Continua a praticar hoje. É nisto que Mao agarra e diz: "Vamos mudar estas coisas todas, vamos mudar isto tudo e não é para mudar num longo processo, não é para mudar daqui a 10 anos ou 15 anos. Tem que ter tudo acabado o que existe e começar uma coisa diferente." Há dois momentos fundamentais nessa tentativa de mudança. Um chamado simbolicamente, e acho que diz tudo, o Grande Salto em Frente, é assim que é chamado. Em 1958, o que ele faz? Os camponeses são todos arrumados em comunas, em coletivos, e obrigados a entregar a maior parte da produção para financiar a industrialização do país. A produção, uma grande parte é exportada, para obter divisas para financiar a industrialização. E a ideia de Mao é muito simples É agarrar neste país que eu agora descrevi, 80% de analfabetos, 90% das pessoas a viver no campo, portanto uma economia rural, dizer: "Isto é como nós estamos agora, daqui a 15 anos vamos estar tão industrializados como a Inglaterra". Essa era pura e simplesmente a ideia, um país em 15 anos tão industrializado como a Inglaterra, que demorou 200 anos a industrializar-se. Nós em 15 anos vamos mudar a nossa sociedade. Este é o objetivo do Grande Salto em Frente. E depois há um outro momento de grande transformação, que é em 1966, a Revolução Cultural, que é uma tentativa de romper com toda a tradição cultural chinesa e toda a história chinesa, Confúcio, o Taoísmo, o Budismo. Vamos acabar com tudo isso, vamos romper com tudo o que a China foi. Os resultados são terríveis. O Grande Salto em Frente causou o colapso da produção agrícola. Embora Mao continuasse a exportar alimentos para obter divisas, o resultado é a fome. Os historiadores dividem-se sobre os números, 30, 40 milhões de mortes entre 1959 e 1961, com um lado sinistro, especialmente crianças do sexo feminino, porque as famílias deixavam morrer primeiro as meninas. Quando não havia comida, as primeiras que deixavam de comer eram as meninas, porque era mais importante preservar os rapazes. É a maior fome da história. É uma coisa provocada não por más colheitas, intempéries, mas por políticas. A Revolução Cultural é um desastre análogo. A Revolução Cultural é protagonizada pelos jovens Guardas Vermelhos, todos a brandir o livrinho vermelho com as citações de Mao Tsé-Tung, causa uma das maiores destruições de obras históricas, de arte e de centros científicos de todos os tempos. Bibliotecas, museus, universidades são fechados, vandalizados, o seu pessoal perseguido. Há grandes destruições, sobretudo, por exemplo, no Tibete, que tinha sido ocupado em 1957, são centenas ou milhares de mosteiros que são destruídos nesta altura. As coisas chegam a pontos quase absurdos. Uma das figuras mais importantes do programa de mísseis chinês, que é Yao Tongbin, o que lhe acontece em 1968 é espancado até à morte por Guardas Vermelhos. É uma coisa espantosa, que leva até depois Mao Tsé-Tung a fazer mais uma reunião com os Guardas Vermelhos e dizer: "Bem, eu disse que a ciência ocidental era uma coisa burguesa, mas vocês não perceberam bem o que eu queria dizer, porque nós precisamos também da bomba atómica e precisamos de satélites". Aliás, em 1964, a China consegue uma bomba atómica e em 1970 também lança um satélite no meio destas coisas todas. Mas a disrupção da economia durante a Revolução Cultural, entre 1966 e 1976, pode-se medir, há um indicador, uma queda de 30% na produção de eletricidade, um empobrecimento mesmo do país.

Mas estes números absolutamente terríveis deveriam ter feito Mao uma personagem altamente impopular e uma insatisfação total da população. Por que é que ainda assim o seu poder nunca foi colocado em causa?

Porque Mao agiu de maneira a impedir que o seu poder fosse posto em causa. Ele antecipou-se, digamos assim. No princípio da década de 60, ele perde poder no Partido Comunista Chinês por causa do fracasso do Grande Salto em Frente. O Grande Salto em Frente faz muitos líderes comunistas chineses dizerem: "Isto foi ideia sua, você fez isto. Isto falhou completamente, portanto, vamos começar a fazer as coisas de outra maneira". E como é que Mao faz? Mao lança a grande Revolução Cultural. A grande Revolução Cultural, em 1966, é uma maneira de Mao tentar recuperar o poder que tinha perdido depois do fracasso do Grande Salto em Frente. E Mao faz isso copiando basicamente os métodos de Stálin. Mao tem consciência das frustrações que a revolução comunista na China pode estar a causar, porque está muito longe de satisfazer as expectativas que tinham sido criadas de abundância, de igualdade, essas coisas todas. Ele tem uma visão disso, tem uma visão também dos problemas que a China está a ter. A China, neste momento, está com uma explosão demográfica fantástica. Todos os anos, na década de 60, entram no mercado de trabalho chinês mais duas milhões de pessoas. Quer dizer que é preciso empregos, etc. Portanto, Mao tem noção disso. E o que ele vai explorar? Ele vai explorar aquela ideia de que a única maneira de lidar com isto é manter a revolução em permanência, impedir que se consolide uma classe política e administrativa como a da antiga China, que tinha impedido os imperadores e os governos do imperador de mudar a China. Portanto, nós vamos impedir que isso aconteça aqui na China. E como ele diz, de sete em sete anos é preciso deitar tudo abaixo. Quer dizer, é preciso deitar a estrutura do poder toda abaixo, quem manda passar para baixo, etc. Bem, isto é uma ideia que é uma ideia de Stálin. Stálin, nos anos 30, também faz um grande ataque à liderança bolchevique na União Soviética e as grandes purgas. Portanto, é isso que Mao vai fazer também com a Revolução Cultural. E o que ele faz basicamente neste tempo O que ele faz é uma mudança constante de políticas, nunca se sabe exatamente qual é a linha do Partido Comunista Chinês, porque às vezes as políticas são contraditórias uma da outra. Isto permite-lhe constantemente estar a apanhar a elite política, cultural, administrativa em falso. Isto é, pessoas que se tinham comprometido com as políticas anteriores, de repente são denunciados por terem sido fiéis àquilo que era ontem a política oficial. Por exemplo, na década de 50, em 1956, 57, que é uma época na União Soviética e na Europa de Leste, sob influência soviética, é a época da destalinização, isto é, da crítica de Stalin por Krushchev.

Após a sua morte.

Depois da morte de Stalin. Antes não era costume. Depois da morte de Stalin em 1953. Nesses anos 56, 57, Mao percebe que convém também fazer uma abertura na China e então lança a política das 100 flores. Ele diz: "Todas as pessoas que têm críticas do comunismo, do marxismo, falem à vontade. 100 flores que possam florir aqui na China". E, de facto, entre 1956, 57, imensa gente publica cartas a denunciar o que estava a passar na China, que são publicados nos jornais chineses. Ele diz: "Mais, mais, estão a dizer mal, mas digam pior, digam as coisas todas." Isto é seguido imediatamente em 57 com a campanha contra a direita. A direita levantou a cabeça, agora é preciso bater.

Foram buscar as cartas e as assinaturas.

Meio milhão de presos num ano. Isso, aliás, até é visto, às vezes dizem: "bem, isto foi uma estratégia de Mao para saber quem eram os opositores, para depois os atacar". Mas provavelmente não era mesmo mudanças de política, não era uma coisa tão calculada como isso. E na década de 60, ele tem esta política de uma incitação constante à gente que está embaixo na hierarquia do Partido Comunista para atacar aqueles que estão em cima. Ele diz: "A palavra de ordem é bombardear o quartel-general". Isto é, nós temos de atacar os nossos próprios líderes. É isso que ele incentiva na Revolução Cultural em 1966, com o apoio dos estudantes, que constituem uma grande base da Guarda Vermelha, também o apoio de uma fração do exército, liderada pelo general Lin Biao. De repente, ele consegue colocar nas ruas estes milhões de estudantes, todos vestidos com os tais pijamas cinzentos ou azuis, a brandir o livro vermelho das citações de Mao e a atacar a própria liderança do Partido Comunista. Aqueles líderes, os governantes da China, de repente, são sujeitos a situações de humilhação em público. A mais famosa é fazer o avião, que é dobrarem-se com os braços esticados para trás e ficarem ali durante cinco, seis, sete horas em reuniões públicas com toda a gente a atacá-los, a bater-lhes. Os antigos ministros, os antigos líderes do Partido Comunista, todos sujeitos a esta humilhação, isto é, bombardear o quartel-general. Mao que não é o presidente, que não é o primeiro-ministro, ele é apenas o secretário-geral do Partido Comunista Chinês. Ele saiu de todos os cargos no fim da década de 50 no Estado, não tem cargos no Estado. Ele manda na China como uma espécie de contrapoder, ele é o chefe da rebelião na China contra as estruturas governativas na década de 1960. E isto faz lembrar Stalin, isto é a técnica stalinista. Isto não é uma originalidade. Nos anos 30, Stalin também tinha eliminado toda a antiga classe política bolchevique em purgas sangrentas, também tinha mudado constantemente políticas, com aquela ideia de atingir a ideia da revolução permanente. O que acontece na revolução permanente? Na revolução permanente, na ideia de que estamos constantemente em revolução, a única maneira de um indivíduo sobreviver é entregar-se totalmente ao líder. Eu penso o que o presidente Mao disser que eu penso. É a única maneira que eu tenho. Stalin era a mesma coisa, como diz Raymond Aron, um grande intelectual francês. Nos anos 50, Raymond Aron define um comunista desta maneira: "Um comunista é uma pessoa que de manhã nunca sabe que opiniões vai ter nesse dia antes de ler o jornal do Partido Comunista". Por quê? Porque nesse dia pode vir dizer que afinal o chocolate, que era o melhor gelado, que era a linha política de ontem, hoje não, hoje é baunilha e o chocolate é horrível. Um comunista é alguém que tem que estar preparado constantemente, nos tempos de Stalin, no tempo de Mao, para ter uma opinião hoje que era a contrária de ontem e amanhã a opinião contrária à de hoje. Isto é o que Mao consegue ser. O que ele faz na China não é uma coisa original, é uma versão chinesa do stalinismo, com custos tremendos. Mao terá provocado mais mortes na China do que durante a Segunda Guerra Mundial, que é uma coisa espantosa. 62 milhões de mortes contra os 52 milhões da Segunda Guerra Mundial. E como disse um dos seus secretários, posteriormente, claro, ele diz: "Uma das coisas que eu percebi em Mao é que Mao não dava o mínimo valor à vida humana." Morrer 10 pessoas, 100 mil, 1 milhão, 10 milhões, era Absolutamente indiferente, porque como ele tinha explicado lá nos anos 20 e 30: "Fazer a revolução não é convidar pessoas pra jantar." A revolução não é um jantar de amigos. Portanto, temos pena.

E ainda assim, esta filosofia, que parece um pouco assustadora, conseguiu entusiasmar imensa gente no Ocidente nessa década de 60.

Na década de 60, todos aqueles estudantes do Maio de 1968, das revoluções estudantis, encontraram na China de Mao aquilo que eles gostariam de fazer no Ocidente.

E já não na União Soviética.

E não na União Soviética, que é uma coisa burocrática, velha. É na China, onde os estudantes, os Guardas Vermelhos, estão ao ataque. Há cisões chinesas nos partidos comunistas do Ocidente, há grupos maoístas que se formam nas universidades ocidentais. Só em janeiro de 1967, uma livraria em Paris vendeu, num mês, 4 mil exemplares do "Livro Vermelho" de Mao Tsé-Tung, numa tradução francesa. Para os estudantes, foi tudo comprar o "Livro Vermelho".

Cujo interesse é difícil de compreender hoje em dia.

É um mistério. Eu tenho a ideia que aquilo era, sobretudo, mais para abanar do que propriamente pra ler. Na década de 60, o maoísmo vai ter um grande impacto nas universidades francesas. Quem quer perceber o ambiente disso, há um filme do Jean-Luc Godard, "La Chinoise", de 1967, que é uma adaptação dos "Demônios", do Dostoiévski, mas com estudantes maoístas em Paris. E o maoísmo, por exemplo, vai ter uma influência enorme no terrorismo da extrema-esquerda na Alemanha e na Itália. São maoístas que estão à frente desses grupos terroristas, da ideia da violência, de fazer a revolução de uma maneira violenta e não estar à espera que a classe operária tome o poder. Para terminar, como é que se passou deste maoísmo em 1976 para-

Mas antes disso, satisfaz a curiosidade dos nossos ouvintes. Como é que o Mao morreu?

O Mao morre de velhice, depois de vários ataques cardíacos, em 1976. Coitado, provavelmente de sofrimento. Mas já estava diminuído e morre em 1976.

Mas ainda à frente-

À frente da China, sempre como o secretário-geral do Partido Comunista Chinês e como o líder supremo da China. Agora, como é que se passa deste maoísmo para um regime que continua a ser a ditadura do Partido Comunista Chinês, mas com uma política de mercado e de abertura comercial que mudou completamente a China? Como é que a China deixou de ser aquelas massas de gente pobre vestida de pijama, ou do que parecia pijamas, a andar de bicicleta, para gente rica vestida à última da moda, com carros elétricos avançados, como é a China hoje, sempre sob a tutela de Mao. Mao, morto há 50 anos, mas ainda como a grande figura da China.

Nem isso é parecido com a União Soviética, que de certa forma houve um afastamento do stalinismo.

Na China nunca há uma denúncia de Mao como aquela que Khrushchov faz no Congresso do Partido Comunista da União Soviética de 1956. Não há uma denúncia dos crimes de Mao na China. Aquilo que acontece em outubro de 1976 na China, um mês depois de Mao morrer, é que o novo líder chinês, Hua Guofeng, manda prender a mulher de Mao, Jiang Qing, que é uma atriz com quem Mao tinha casado nos anos 30 e que nos anos 60 se torna a líder da facção mais radical da Revolução Cultural, o chamado Bando dos Quatro, porque é Jiang Qing mais outros três indivíduos, e eles ficam com as culpas todas daquilo que aconteceu durante a Revolução Cultural. Embora Jiang Qing, no julgamento, diga: "Eu era apenas o cão de Mao, mordia quando ele me mandava." Não, foi ela que fez, o presidente Mao não sabia de nada das coisas péssimas que estavam a acontecer.

E aí vem o tal jovem que em tempos teve 17 anos, Deng Xiaoping.

Deng Xiaoping, que nem chega a ser o secretário-geral do Partido Comunista Chinês. Ele a única coisa que é é o secretário da Comissão Militar do Comitê Central do Partido Comunista Chinês, a partir de 1978. O que isso lhe dava? Dava-lhe o comando sobre o exército, que era a coisa mais importante. Mao também tinha sido secretário desta comissão, era um dos cargos que ele tinha. Isso é uma coisa curiosa, porque quando havia aquelas visitas de altas individualidades à China, havia o presidente da China, o primeiro-ministro, os ministros, etc. Eles estavam todos no coisa, o presidente do país visitante ia cumprimentando essa gente toda, e depois lá ao fundo de todos, estava um velhinho muito pequenino, porque ele tinha 1,5 metro, Deng Xiaoping, muito pequenino, que era cumprimentado no fim, mas pura e simplesmente era o líder supremo. Estava ali no fim, muito modesto, mas era de fato o líder supremo da China, tinha adotado essa tática de Mao, o líder supremo a reservas. Deng Xiaoping, a partir de 1968, dispôs a liberalizar a economia, segundo aquela lógica de, como ele diz: "Não interessa a cor do gato, o que interessa é que caçe ratos. Se o socialismo não caça ratos, vamos experimentar o capitalismo, ver se o capitalismo caça ratos." E de fato, em 1979, 1980, quando ele acaba com as comunas e torna a agricultura empresas individuais, a produção aumenta imediatamente e percebe-se que o gato capitalista caça muito mais ratos do que o gato socialista. Agora, pode-se perguntar: como é que isso foi possível? Como é que foi possível fazer esta transição sempre ao abrigo da figura de Mao? É preciso perceber que Mao tinha mantido esta gente, como Deng Xiaoping Na área do poder, eles são todos protegidos por Zhou Enlai. Zhou Enlai mantém-se como chefe do governo entre 1949 e 1976, embora Mao em 1972 tenha recebido um relatório a dizer que Zhou Enlai tinha câncer e diz: "Não digam e não façam tratamentos nenhuns. Deixem estar". É obvio que ele vai morrer em 1976, precisamente por causa disso. Mas Zhou Enlai, durante essa época da Revolução Cultural, na década de 60, vai proteger gente como Deng Xiaoping, como outros. Zhou Enlai vai até arranjar uma coisa curiosa, é uma história curiosíssima em Pequim, vai arranjar um hospital, que é um hospital onde quando ele percebe que determinados dirigentes, funcionários do Partido Comunista estão a ser perseguidos, ele diz: "Você vá pro hospital, fique hospitalizado", de maneira que quando eles chegam: "Vamos prender, vamos fuzilar", Zhou Enlai diz: "Não vale a pena, ele está no hospital e aquilo já acho que está com péssimas perspectivas. Deixem lá estar". Portanto, aquele hospital serviu de abrigo para muita gente durante esta época. Mas é curioso que Mao, que tenta controlar o partido, mantém sempre Zhou Enlai à frente. Zhou Enlai que começa a ganhar a reputação do moderado, de um direitista, até.

Mas tens alguma explicação para esse ter escapado às purgas?

Há duas razões pra isso. Por um lado, Mao não quer concentrar o poder numa facção, quer que haja várias facções e várias correntes. E portanto, interessa de que haja também a corrente Zhou Enlai e dos outros. Quer dizer, não quer entregar o poder todo à mulher, à Jiang Qing e à sua corrente ultrarradical. Isso é uma maneira também de se defender o próprio poder. E depois outra coisa, é que Zhou Enlai é um administrador efetivo, é um bom governante. É como diz Deng Xiaoping. Deng Xiaoping tem uma frase curiosa, ele diz: "Sem Zhou Enlai, a Revolução Cultural teria sido pior". Zhou Enlai protegeu muita coisa, fez muitas coisas. Mas diz assim: "Mas também sem Zhou Enlai, a Revolução Cultural não teria durado tanto tempo". Isto é, aquilo teria caído num caos muito maior e não teria durado até 1976, tinha acabado antes. Zhou Enlai conteve a Revolução Cultural, mas ao contê-la permitiu que a China continuasse a funcionar e durasse mais. Mesmo no tempo de Mao, há este núcleo que continua ali à volta do poder, umas vezes com mais poder, outras vezes com menos, umas vezes exposto, outras vezes menos exposto, mas que está pronto quando Mao morre para avançar. E depois há quem tenha uma teoria interessante, alguns historiadores têm uma teoria interessante a dizer que Mao Tsé-Tung facilitou a vida a Deng Xiaoping e às reformas que Deng Xiaoping fez. Por quê? Porque ao destruir as elites do Partido Comunista Chinês, ao desautorizá-las, uma coisa que Mao faz nos anos 60 é impedir que essas elites se cristalizem no poder, como aconteceu na União Soviética depois da morte de Stálin. Depois da morte de Stálin, acabaram as purgas, acabaram tudo, e as elites soviéticas cristalizaram-se à frente das empresas, à frente do Estado. De tal maneira que quando Mikhail Gorbatchov, em 1985, veio e percebeu que era preciso mudar as coisas na União Soviética, isto é, usar um gato de outra cor para começar a caçar ratos, essas elites ofereceram-lhe imensa resistência, porque estavam bem estabelecidas, bem instaladas e impediram as reformas na União Soviética e acabaram por provocar o colapso total do regime em 1991. Ora, o que acontece com Deng Xiaoping em 1978, se torna o líder supremo da China. Essas elites estão completamente no ar, não têm capacidade de resistência a Deng Xiaoping. Quando Deng Xiaoping diz: "Muito bem, agora vamos voltar-nos pra uma economia de mercado, vamos experimentar caçar com outro tipo de gato", não há resistências como há na União Soviética, porque as elites chinesas estão todas desenraizadas, desorganizadas pela Revolução Cultural maoísta. Mais, na década de 1960, Mao também tinha rompido com a União Soviética. Tinha acusado, aliás, a União Soviética de não querer fazer a revolução, tinha rompido pela esquerda, digamos assim. E o que acontece? Ao romper com a União Soviética, vai se juntar aos inimigos da União Soviética, nomeadamente aos Estados Unidos. Em 1972, há a famosa visita de Nixon à China, que é o grande acontecimento do fim do século XX.

Também já aqui tive falado.

De que aqui falamos no programa. Mao, como aqui dissemos, impressiona Nixon com as suas opiniões, mostra que ele despreza completamente a esquerda ocidental, que ele acha que são um bando de idealistas idiotas, e admira a direita americana, que ele acha que são pessoas práticas como ele. E o que acontece aqui? O que acontece aqui é que isto facilita depois a abertura das relações comerciais da China com os Estados Unidos. A partir de 1978, Deng Xiaoping tem essa garantia, isto é, se eu abrir a economia da China, posso pensar em fazer qualquer coisa como a Coreia do Sul, a Singapura e o Japão fizeram nos anos 50 e 60, que é aproveitar o mercado americano para crescer a economia e para se industrializarem. Na prática, a China seguiu depois aquilo que estes outros países do Extremo Oriente fizeram, e isso foi graças também à política maoísta de rutura com a União Soviética e aproximação da China. Hoje a China é completamente diferente, 60% do PIB e 80% do emprego urbano é de empresas privadas Hoje em dia, numa economia em que a agricultura representa apenas 7% do PIB. Os resultados são espetaculares. Em 1980, o PIB per capita chinês era 3% do PIB per capita americano. Hoje é 28%, é uma expansão enorme. Agora, o Partido Comunista mantém o poder. E o que isto diz sobre estes comunistas chineses? O que diz sobre os comunistas chineses é que estes seguidores de Mao na China perceberam que o essencial é o Partido Comunista manter o poder, não são as políticas. O partido deve usar todas as políticas conforme for necessário para manter o poder. Uma vez pode ser a estatização, o socialismo, outras vezes pode ser a liberalização e o capitalismo. Desde que o partido mande, e interessa que o partido mande. Deng Xiaoping liberalizou a economia, mas em 1989 reprimiu, massacrou os estudantes que estavam a pedir democracia na China. Não há democracia na China, é o Partido Comunista que manda e manda da maneira mais violenta quando é desafiado. Aí não há diferenças em relação ao tempo de Mao. Quando é desafiado, reage da maneira mais violenta, mais sanguinária possível. Como é que eles definiram o comunismo? Basicamente, é esta ideia: o comunismo é quando os comunistas mandam, independentemente do sistema social e econômico. Esta é a grande herança do maoismo.

Mesmo que não sejam comunistas.

Não, eles são sempre comunistas. Eles são sempre comunistas. O comunismo é o que eles dizem. E repare, isto era o stalinismo, o líder é que definia qual era a política boa. O que aconteceu na União Soviética é que o comunismo na União Soviética perdeu esta flexibilidade do líder supremo. Na China, com o Mao, manteve esta grande flexibilidade, o que permitiu ao Partido Comunista mandar nesta economia, uma das economias capitalistas do mundo mais-

Mais avançadas e bem-sucedidas

Mais avançada e bem-sucedida, mas com o Partido Comunista sempre a mandar, agora com um gato que não tem nada a ver com o gato anterior, mas sabe-se lá se um dia não poderá voltar ao outro gato a seguir. A cor do gato não interessa, o que interessa é quem manda no gato, que é o Partido Comunista. É isso que eles aprenderam com o Mao.

E que come ratos, já agora.

Sim, o gato que apanha ratos. Exato.

Muito bem. Nós voltamos para a semana. Até lá.

E o resto é história. É apenas fumaça do incêndio de Pedra, ainda na zona das Chiavas. Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Não, não. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.