E o vencedor é das manhãs 360, que também pode acompanhar em vídeo através das nossas redes sociais ou site do Observador. Carla, esta terça-feira ao painel habitual junta-se o Miguel Pinheiro.

E daqui pouco começam as cerimónias oficiais dos 50 anos do 25 de Novembro, com uma parada militar, depois uma sessão solene no Parlamento. José Manuel, vou começar por ti. Parece que é uma boa forma de assinalar a data ou de dividir?

Vamos lá ver. Eu estou um pouquinho na expectativa de ver como é que as sessões vão correr, o que é que vai ser dito no Parlamento, porque isso é importante. Não me surpreende que esta data de alguma forma divida, porque aquilo que esteve em causa no 25 de Novembro foram duas visões para o futuro de Portugal. De alguma forma, o 25 de Abril gera unanimidade. Todos queriam o fim do antigo regime, todos desejavam um regime normal, com liberdade, com democracia. No 25 de Novembro não foi assim. No 25 de Novembro havia quem advogasse uma via revolucionária e estivesse disposto a lutar com armas para que isso acontecesse. Vão ter que ter isto bem claro, eu já vou explicar porque estou a dizer isto, e quem estivesse com receio de uma guerra civil. Hoje há muita gente a dizer o contrário. Depois destes dias, uma entrevista de um militar do grupo dos Novas a dizer que não havia risco de guerra civil nenhuma, que não foi nada disso. Ora bem, Melo Antunes, que é a figura central no 25 de Novembro, três dias antes, 22 de novembro, deu uma entrevista ao Nouvel Observateur, um jornal francês muito importante, muito influente nessa altura, a dizer que a guerra civil espreita Portugal, era esse o título. Não era uma ficção, havia mesmo essa possibilidade. Depois, quem recorda bem esses tempos, lembra-se de como é que as coisas se passaram. Nós temos hoje publicado no site do Observador, convido à sua leitura, um texto da Zita Seabra, que tem a vantagem de ter tido um posto de observação extraordinário. Ela estava, não exatamente ao lado de Álvaro Cunhal, mas nessa noite foi chamada por Álvaro Cunhal. Para quê? Para desmobilizar os estudantes que estavam mobilizados. Ela era chefe dos estudantes comunistas, na altura, desmobilizar os estudantes que estavam concentrados em vários apartamentos, nomeadamente em Lisboa, à espera de lhes serem distribuídas armas. E eu não preciso de ir à Zita Seabra, eu posso recordar o que eu fiz nesse dia. Eu tinha 18 anos, no dia 25 de novembro, passei essa noite numa sede do partido a que eu na altura pertencia, e aquilo que fizemos durante boa parte dessa noite foi andar com alguns militares que vieram ensinar-nos como é que se usavam armas. E havia carros com armas estacionados à porta desse edifício. Dizer que isto foi tudo ficção é um pouco tentar dizer que não aconteceu praticamente nada, que não havia ninguém que quisesse outro caminho. Claro que havia, havia alguém que queria outro caminho, que era outro modelo, que não era democrático, que era a chamada democracia popular de Leste da Europa, que existiam na altura e que era o modelo de muita gente e muitos países continuam a acontecer a seguir. Reparem, houve outros processos semelhantes noutros países do mundo a seguir ao fracasso da revolução comunista portuguesa, a revolução radical portuguesa continua a acontecer. Isso esteve em cima da mesa. O PCP recuou porque, de facto, percebeu, e ainda bem que percebeu, que o equilíbrio de forças militares não lhe era favorável, mas o modelo de Álvaro Cunhal era o modelo da revolução russa. E para isso não é preciso ler muito, se quer, é ler sobre a revolução russa, perceber como é que a revolução russa aconteceu, o que é que foi a revolução de fevereiro, o que é que foi a revolução de outubro, como é que a revolução de outubro foi basicamente um golpe de mão dado por soldados e operários de São Petersburgo, nem foi preciso ir para o país todo, depois a seguir é que eles foram para o país todo, e verificar que no livro que Álvaro Cunhal publicou chamado "Rumo à Vitória", está lá dito mais ou menos como é que se deve fazer da mesma maneira em Portugal. Era esse o plano. Agora, o Álvaro Cunhal não conseguiu, ele tentou, ele disse naquela famosa entrevista à Oriana Fallaci que em Portugal não haveria uma democracia burguesa, ele estava realmente convencido disso, mas houve uma altura em que o país não deixou. Literalmente, o país não deixou. O norte do país não deixou, o Partido Socialista não deixou, os militares moderados não deixaram e tudo acabou no 25 de Novembro, e felizmente acabou de uma forma relativamente tranquila. Infelizmente, houve três mortes, mas aquilo que podia ser mais perigoso, que foram vários episódios, por exemplo, a hipótese de terem saído os fuzileiros, mas os fuzileiros eram talvez a força mais diretamente controlada pelo PCP através da Marinha, e foi-lhes dado ordens para não sair, mas houve receio que eles saíssem. O general Costa Gomes mandou o seu ajudante para a Ponte 25 de Abril ver se eles vinham ou não vinham, porque a base dos fuzileiros é na margem sul. Talvez tudo isto ainda não esteja contado e se calhar ainda vai levar muitos anos para Para esmiuçar, como se costuma dizer, tudo. Há documentos que não se conhecem, por exemplo, ainda não se conhece o grosso dos arquivos da União Soviética sobre o PCP, sobre a troca de mensagens que houve nessa altura. Isso não se conhece de maneira nenhuma. Portanto, eu acho que é bom não tentar reescrever a história numa altura destas. O que se passou foi o que se passou e é importante ter noção de que há uma diferença qualitativa entre os vários momentos-chave da nossa revolução. O momento central ao 25 de Abril, acho que é indiscutível, mas o 25 de Novembro não está ao mesmo nível do 28 de Setembro ou do 11 de Março, que foram momentos de aceleração da revolução e de caminho para um sentido não democrático. O 25 de Novembro é o momento em que isso acaba e em que volta, de alguma forma, a ser colocada em cima da mesa a questão da supremacia dos partidos civis, da democracia e do voto dos eleitores. Apesar de, nessa altura, ainda muitos dos militares que fizeram o 25 de Novembro terem uma ideia do que era o futuro do país, que não era totalmente democrática. E quem tiver dúvidas, vá ouvir, está disponível nos arquivos da RTP, a declaração de 15 minutos de Melo Antunes, em que ele tem aquela famosa passagem, que toda a gente se recorda, a dizer que ninguém vai legalizar o PCP, mas não tem só isso. Ele também explica que é necessário um pacto entre os militares e os civis, e os partidos, para garantir que não vamos ter capitalismo, que vamos ter socialismo. Ele diz isto, preto no branco, nessa declaração, já depois do 25 de Novembro. Portanto, nem tudo estava ainda resolvido, e sabemos que não estava, porque a Constituição que foi aprovada uns meses depois, em abril de 76, foi uma Constituição que precisou de ser revista duas vezes para ficarmos normais, digamos assim, que precisou de ser revista em 82 e 89. Eu acho que vale a pena falar um pouco disso tudo, porque o nosso processo foi um processo conturbado e ao mesmo tempo muito importante e muito vivido intensamente por quem o viveu. Eu era novo, mas vivi-o intensamente e sei bem daquilo que estava em cima da mesa. Portanto, não venho agora dizer que eram outras coisas diferentes.

E dizias que estás expectante em relação à forma como vai decorrer hoje a cerimónia.

Estou expectante porque é importante a forma como os partidos vão falar sobre isto hoje. O PCP não está presente, podia lá estar apenas para recordar o discurso de Melo Antunes, mas optou por não estar presente. Os outros estão, vamos ver o que é que dizem todos. Receio que haja discursos num registo também revanchista, que não é o mais correto. O mais importante é recordar que naquela altura, 25 de Novembro, dos partidos representados hoje na Assembleia, estavam do mesmo lado todos, não sei onde é que o Livre se colocaria hoje, mas basicamente menos o Bloco de Esquerda.

Adias também a tua nota?

O PS e o Mário Soares estavam no Porto, tinha fugido com receio de lhe acontecer alguma coisa de Lisboa.

Adias a tua nota até ouvir essas intervenções?

Adio a minha nota até às intervenções, porque não vou dar nota ao tom da discussão, que tem tidos aspetos bastante negativos. Portanto, vou esperar pra ver o que dizem os partidos.

O José Manuel sabe dizer onde é que estava no 25 de Novembro de 75, Bruno? Calculo que não tenhas nada pra contar.

Não, não tenho nenhuma recordação dessa data. Acho muito interessante tudo aquilo que tem acontecido nos últimos dias, com entrevistas a atores deste acontecimento, a quem esteve envolvido neste acontecimento, e os debates que têm existido. Ontem estava a ouvir um, creio que na CNN, que contou com a presença de João Ferreira e Pedro Adão e Silva. Nos últimos tempos também saíram livros, três pelo menos, sobre o 25 de Novembro, para tentar repor a verdade dos factos sobre o 25 de Novembro. E tudo isto, toda esta vaga de entrevistas, declarações, debates, livros publicados, mostra que, afinal, o 25 de Novembro é uma data importante, não tão importante quanto o 25 de Abril. Essa é uma espécie de espantalho que tem sido assinado por quem é contra estas comemorações, que se assinala o 25 de Novembro no Parlamento, dizendo que há uma tentativa de suplantar ou de menorizar o 25 de Abril, pondo o 25 de Novembro ao mesmo nível. Acho que qualquer pessoa que esteja a funcionar normalmente percebe que o 25 de Abril tem uma importância histórica, social, no coletivo do país, que nenhuma outra data depois do 25 de Abril tem. Isso não diminui a importância do 25 de Novembro e também não diminui a necessidade que nós todos temos de perceber exatamente o que é que se passou naquela data. E o que vemos aqui é uma tentativa de empurrar a derrota de um lado para o outro e de tentar reescrever aquilo que se diz de um lado que está a reescrever a história ou a enaltecer o 25 de Novembro, é o que tem sido feito também pela esquerda e pelo PCP, em particular, com os argumentos contrários. Toda esta desvalorização: "Não, Portugal não estava à beira de uma guerra civil. Mas agora a União Soviética ia mandar nisto? Quer dizer, que disparate." Claro, agora à distância de 50 anos, tudo isto é disparate. Estava um clima ameno e tranquilo, um clima político perfeitamente normal de uma democracia estabilizada. Basta lembrar o cerco à Constituinte, que ontem João Ferreira desvalorizava apenas como uma luta laboral dos trabalhadores, que assim que viram as suas reivindicações satisfeitas do aumento dos salários, abandonaram a luta e deixaram de cercar.

Aliás, podíamos repetir isso. Acho que no dia da greve geral, eu acho que os trabalhadores podiam cercar o Parlamento também durante um dia ou dois.

Pois, eu acho que aquilo era tão normal. Enfim, eu acho que há aqui uma tentativa de empurrar a derrota de um lado para o outro, por exemplo, dizendo que afinal foi a direita a verdadeira derrotada do 25 de Novembro, porque o PCP não foi legalizado. E por outro, usando estes argumentos de que a via para o socialismo até foi consagrada na Constituição e os ditos moderados eram todos pelo socialismo. Mas assim o 25 de Novembro foi importante. Quer dizer, há aqui uma grande luta que nós percebemos que continua a existir e todas as tentativas de explicar os factos do 25 de Novembro são mais um episódio dessa luta, mas acabam por corroborar esta ideia de que o 25 de Novembro, afinal, foi mesmo importante.

Tua nota, Bruno.

Eu vou dar uma nota a todos nós, por discutirmos este tema e a data do 25 de Novembro e aquilo que aconteceu, vou dar um 16.

Um 16. Vale a pena, apesar de ainda tantas versões diferentes, algumas contraditórias, discutir-se o assunto e fazer desta data uma data diferente.

Há uma tentativa de decretar o fim da história

A história acabou e aquilo que nós assistimos esta semana é que o fim da história foi a entrevista de Rodrigo de Sousa e Castro ao Expresso. Houve várias pessoas que disseram: "Já não há mais nada pra discutir, está aqui."

A partir de agora, lê-se esta entrevista e está tudo.

Está tudo. Ainda por cima, Rodrigo de Sousa e Castro tem uma ótima biografia, que eu recomendo, que se chama "Capitão de Abril, Capitão de Novembro", muito boa, muito interessante mesmo. Ainda por cima, é alguém que esteve no 25 de Abril e no 25 de Novembro, portanto, sabe do que está a falar. É alguém que sempre esteve no Conselho da Revolução, sabe do que está a falar e, portanto, é lê-lo e está feito. Eu fui lê-lo e nessa entrevista, Rodrigo de Sousa e Castro critica Ramalho Eanes, por exemplo, por ele estar presente nestas cerimônias. Ele entende que Eanes não percebeu bem o 25 de Novembro. E eu comecei logo a ficar um pouquinho desconfiado: "Alto lá, espera aí." E depois, a seguir, critica Mário Soares, porque ele vem dizer que do grupo dos nove, aqueles que assinaram o documento dos militares moderados, que foram aqueles que militarmente fizeram o 25 de Novembro, desses militares, nenhum chegou a general. E por que nenhum deles chegou a general? Porque a nomeação a general, nomeadamente de Pesar a Correia, que foi o que chegou mais longe na hierarquia, foi impedida por Mário Soares. Alto lá, então afinal, Sousa e Castro, que é o intérprete autêntico do 25 de Novembro, acha que Eanes e Soares estavam do outro lado. Meu Deus, então o 25 de Novembro é Sousa e Castro e não é Eanes, nem Soares. Eanes, o capitão militar do 25 de Novembro, e Soares, o líder político do 25 de Novembro, achava eu, na minha ignorância histórica, eu que não sou capitão de Abril nem capitão de Novembro. Mas não, afinal foi Sousa e Castro. Sousa e Castro é que sabia tudo. E ele depois dá um argumento brilhante pra nos explicar por que o 25 de Novembro não serviu de nada. Diz-nos: no 25 de Abril mudou tudo, enquanto que em 25 de Novembro quase tudo ficou igual do ponto de vista do poder. Manteve-se o presidente da República, o primeiro-ministro e o governo. Claro que manteve, porque eles ganharam. Com certeza, porque se tivesse vencido o outro lado, teriam ido outras pessoas. Se quem tivesse vencido, tivesse sido Álvaro Cunhal ou Otelo Saraiva de Carvalho, seguramente que tudo isto teria mudado. Claro, não mudou porque eles estavam do lado do vencedor. "Ah, mas está lá escrito socialismo e depois ele disse na outra entrevista do socialismo." Mas há um outro ponto, e não temos tempo pra essa conversa, não me quero estender. Quando eu me estiver a estender, manda-me parar. Já me estou a estender.

Já, falta um minuto.

Vou acabar já. Só pra ficar claro, nós não tivemos uma democracia plena depois do 25 de Novembro. Nós tivemos uma democracia condicionada e a nossa Constituição foi aprovada de forma condicionada sob a pressão dos militares. Os militares impuseram aos constituintes certas orientações da Constituição que eles não podiam contrariar, mesmo que quisessem. Foi o chamado Segundo Pacto em Mem Fiar Partidos, que foi um pacto que foi imposto aos partidos. E nós tivemos partidos que entenderam que era preciso ceder a isso, porque isto demorava tempo e era preciso ter paciência, e que chegaríamos, como chegamos, a uma mudança da Constituição em 82, que acabou definitivamente com o papel dos militares no poder e era preciso termos paciência, era preciso aceitarmos e termos paciência. PS, nomeadamente, foi o grande partido que defendeu isso. E outros entendiam que não, não tínhamos nada que estar aqui subjugados aos militares. Sá Carneiro, nomeadamente, mas o PPD acabou por assinar à última hora o segundo pacto em Mem Fiar Partidos, mas Sá Carneiro não pôs lá os pés, porque achava que era o que mais faltava nós estarmos subjugados aos militares. Portanto, depois do 25 de Novembro, e convém que a direita tenha isto muito claro, não tivemos uma democracia plena. Foi um pequeno passo pra nos afastarmos de uma ditadura comunista, pra nos aproximarmos um bocadinho mais de uma democracia de teor ocidental, mas continuamos a ter um Conselho da Revolução até 82, continuamos a ter militares sem o poder do voto a mandarem em Portugal, a vetarem decisões de governos, a imporem orientações. Portanto, achar que em 25 de Novembro, subitamente, ficamos numa democracia normal, não ficamos.

Antes do Paulo, a tua nota, Miguel.

Pra quê?

Não digas.

Vou dar um 15 ao livro de Sousa e Castro e um sete à entrevista. Não leiam a entrevista, leiam o livro. É interessante.

Miguel, só uma coisa. Às vezes, não convidar pessoas pra certas cerimônias deixa-os com enorme rancor, porque aparentemente poderá ter sido o que aconteceu com Sousa e Castro.

Ah, isso não sei.

Não foi convidado pra cerimônia do fim do Conselho da Revolução.

Sim, pois nessa entrevista, de fato, ele queixa-se disso.

Ele conta que não foram convidados. O que é certo é que se calhar foi pra se fazer o 25 de Novembro, que Paulo trazes aqui a tua história de hoje.

É uma pequena história do cotidiano político. Eu só estou à espera que comecem a aparecer cartazes a dizer: "Os deputados do CHEGA têm de cumprir a lei." Porque um atrás do outro, há pequenos episódios, uns mais graves, outros mais caricatos. O último vídeo, aparece em vídeo nas redes sociais, foi divulgado ontem. Pedro Frazão, deputado e vice-presidente do CHEGA, o seu automóvel branco deixou-o estacionado em pleno Martim Moniz.

Estacionado?

Não, estacionado.

Parado.

Parado, mal estacionado. Violação das regras, em cima da linha do elétrico, um elétrico parado atrás a tocar aquela campainha típica dos elétricos

Esteve aí pelo menos quatro minutos, o tempo que dura o vídeo em que se vê ali. E quem grava o vídeo vai relatando e dizendo: "Este carro é do vice-presidente do Chega, Pedro Frazão, que foi ali fazendo não sei o quê." Bom, passados uns minutos, ele regressa apressado, um tripé de câmera de vídeo na mão, coloca no banco de trás, segue caminho, levanta a mão, não se dignou sequer a ir ao elétrico pedir desculpa às pessoas que lá estavam à espera, como é evidente. Bom, isto é um pequeno episódio. Obviamente, não viesse de um deputado e de um partido que passam a vida com a lei, a legalidade, as regras e todas as virtudes morais na boca, seria pouco relevante. Aqui, obviamente, há a ilegalidade de trânsito, há o desprezo pelas pessoas que perdem tempo, não podem seguir a sua vida, porque há um carro ali a impedir o seguimento do elétrico. Há o sentido de impunidade que isto revela também. Por ser deputado da nação, enfiaram um cartão no tablier que diz: "Parque privativo da Assembleia da República", há quem ache que pode deixar o carro parado em cima da estátua do Marquês de Pombal, se for caso disso. E depois, o mais caricato de tudo é que ele ausentou-se durante minutos, em pleno Bangladesh, na visão do Chega, ele foi para o Bangladesh, não sei se teve que passar a fronteira ou não, e deixou mochila e pasta à vista no banco do lado do condutor. Esteve lá intacto.

Era um isco.

Achas que era um isco? E portanto, não se passou nada. Como é que alguém que passa a vida a ligar a criminalidade à imigração, sobretudo num sítio onde a imigração é muito visível, de facto, no Martim Moniz, naquela zona de Lisboa, como é que deixa ali esse isco, esse chamatório para os larápios, para os donos de bolhão e não acontece nada? Enfim, olha, é só mais um caso, obviamente, de contradição entre aquilo que se diz e aquilo que se faz.

Só falta a tua nota.

Não foi para isto, seguramente, que se fez o 25 de Novembro. Não foi para isto. Dou aqui um quatro. No fundo, à hipocrisia, mais do que ao aterice, à hipocrisia entre o discurso e as ações.

E o "Vencedor" regressa mais logo na tarde política.

Hoje, mais cedo, depois do jornal das 17h00.