Começa agora a edição de domingo de "O Vencedor" é na Rádio Observador. As notas de hoje, de 0 a 20, são dadas pelo Henrique Pornet, consultor em assuntos europeus, e ainda o Vítor Matos, jornalista do Expresso. A condução deste "O Vencedor" é contigo, Miguel Cordeiro.

Henrique, Vítor, bom dia, boa Páscoa. Obrigado por estarem esta manhã na Rádio Observador. Vamos começar pelo Henrique Pornet, que hoje traz aqui um tema: a origem da radicalização. E traz este tema também com base numa entrevista ao Observador do padre Miguel Almeida, provincial dos jesuítas. É uma entrevista que está disponível em observador.pt e que demos destaque também ao longo da manhã informativa de ontem. Henrique, que nota queres trazer e do que queres falar quando apontas para a origem da radicalização?

Bom dia, Miguel. A entrevista do padre Miguel Almeida é muito interessante. O provincial dos jesuítas que está de saída, faz no Observador um balanço destes seis anos em que foi provincial dos jesuítas. Deixa-me fazer aqui um disclaimer, que é: não só eu tenho uma especial simpatia pelos jesuítas, como além disso, volto e meia escrevo no Ponto SJ, que é o portal dos jesuítas. Portanto, deixa-me dizer isto antes. Escrevo ali com a mesma liberdade com que costumo estar aqui também e sou tratado com esta mesma liberdade, o que é muito agradável. O que eu acho muito interessante na entrevista do padre Miguel Almeida, tem várias passagens e vários aspectos, mas é a propósito da radicalização. Aliás, um dos títulos que vocês chamaram para destaque é onde o padre Miguel Almeida diz que o que é ser radical é estar no centro, no sentido em que permite dialogar com um lado e com o outro e com as várias partes. Mas tem passagens na entrevista que me parecem muito importantes, porque não se limita a fazer a crítica do radicalismo, faz também uma tentativa de perceber de onde é que ele vem. Está ali um exercício ao longo da entrevista de perceber como é que as pessoas que hoje em dia vivem num tempo onde as suas certezas estão mais postas em causa, onde as instituições em que estavam habituadas a acreditar estão postas em causa, onde as suas seguranças são postas em causa, encontra aí a explicação pra parte do radicalismo. Portanto, a certa altura diz: "Num tempo em que as pessoas estão mais perdidas, há ofertas muito atrativas de certezas absolutas. Isso atrai porque é previsível, é seguro." E depois diz em relação àquilo que são os jesuítas: "A espiritualidade inaciana, à qual ele pertence, vive muito bem sem certezas absolutas." Eu acho que este lado de uma igreja que fala com os fiéis dizendo que nem tudo são certezas absolutas e que é possível viver com dúvidas e que se deve viver com dúvidas e que isso é bom, é um aspecto muito interessante. Há outro aspecto nesta entrevista, já mais dirigido aos tais momentos de radicalização, que me parece igualmente interessante, em que fala sobre os movimentos mais radicais e explica que o que eles estão a defender é a cultura da cristandade. E depois acrescenta: "Uma cristandade onde os pseudovalores cristãos são aqueles que imperam e, portanto, não há lugar para outros. E isso é o contrário do Evangelho. E por isso, quem tiver ideias políticas, que as tenha, mas que use este argumentário, que dê entrevistas quase dentro de uma igreja, que ande de terço na mão e seja filmado assim pra dizer que o que está a defender é o cristianismo, acho altamente problemático, porque de fato, se formos ao âmago dos âmagos, nem só do cristianismo, de toda a cultura judaico-cristã, desde o Antigo Testamento, é de facto o acolhimento do estrangeiro, a preocupação com os mais pobres dos mais pobres. O que se pode discutir são leis. O que algum discurso dessa direita mais radical faz é pegar em grupos de pessoas e dizer que eles são maus e que fazem mal." Eu acho que no domingo de Páscoa é uma boa sugestão de leitura, eu tenho muita dificuldade em perceber quem invoca Cristo e quem invoca Deus para um discurso de ódio e não para um discurso de amor. E esta entrevista é extraordinária porque nos recorda isso. Deixa-me só terminar com uma nota por comparação. Calhou-me estar a ler isto e voltar ao Twitter e tropeçar num tweet do presidente dos Estados Unidos dirigido ao Irão, supostamente, em que diz: "Façam um acordo ou abram o Estreito de Ormuz. O tempo está a acabar, têm 48 horas." O presidente Trump costuma fazer ameaças muito violentas na véspera dos fins de semana, porque é quando os mercados estão fechados. E diz: "O tempo está a acabar, têm 48 horas ou o inferno cairá sobre vós." E depois termina: "Glória a Deus." Ler o presidente dos Estados Unidos fazer uma ameaça de guerra, que não é novidade os Estados Unidos fazerem, mas dizer: "Glória a Deus." Tudo isto é mau. E portanto, por comparação, esta entrevista do padre Miguel é particularmente oportuna nesta altura. E portanto, antes que me perguntes, Miguel, a minha nota é um 16 ou 17, porque acho que é pra pegar na entrevista e dali em diante ler, pensar, duvidar, discutir, mas é um ótimo ponto de partida.

Vítor Matos, bem-vindo também. No teu caso, queres começar pelos 50 anos da Constituição, que se assinalaram esta semana que passou, e apontas para uma provocação mentirosa de André Ventura. Que nota tens para atribuir e como é que viste esta semana de 50 anos, tudo o que aconteceu nessa celebração dos 50 anos da Constituição?

Bom dia, Miguel. Bom dia, Henrique. Boa Páscoa. Antes de mais, devo dizer que concordo com tudo o que o Henrique disse sobre a entrevista e portanto passo ao tema. É uma celebração importante porque A seguir a toda aquela polémica sobre a celebração ou não do 25 de Novembro, eu acho que o importante era celebrar também a aprovação da Constituição, porque foi verdadeiramente a aprovação da Constituição que fez com que acabasse o PREC e o processo revolucionário. Foi o que concluiu aquilo que o 25 de Novembro permitiu. Agora, o que houve em 76, isso é importante realçar, foi a Constituição possível. Possível naquelas circunstâncias, no meio de um processo revolucionário, em que havia uma coação da extrema-esquerda com o cerco ao Parlamento, etc. O PCP, até ser derrotado verdadeiramente no 25 de Novembro, não queria propriamente uma constituição burguesa, quer dizer, um parlamentarismo burguês ocidental, mas depois institucionalizou-se e tentou influenciar a Constituição o máximo possível e os militares a mesma coisa. E o que a Constituição permitiu foi entrarmos num regime democrático, que só se tornou plenamente democrático em 82, depois da saída dos militares, do fim da tutela militar do regime, e depois em 87, com a liberalização económica. E portanto, foi muitíssimo importante ter sido aprovada a Constituição, que, por exemplo, Sá Carneiro aceitou votar favoravelmente, contrariado, porque não era aquilo que ele defendia, mas era aquilo que era possível naquele momento. E a cerimônia, eu vou aqui muito rapidamente fazer três realces. Um é o discurso do presidente da República, António José Guterres, foi um discurso previsível, não muito extraordinário, mas teve uma nota interessante, que é que a frustração das pessoas não é da Constituição, aquilo que está na Constituição é do seu incumprimento e o que dá pra tudo, mas hoje, sobretudo, aquilo que tem a ver com saúde e com a habitação, são duas grandes preocupações das pessoas e que está supostamente protegido pela Constituição. Depois, o presidente da Assembleia da República ter dito que a Constituição não é estática nem imutável, é evidente que não. E é evidente que não é nenhum drama haver uma revisão constitucional, como nunca foi. E sobretudo, o discurso do deputado do PSD, que até é filho de um constituinte, ter dito que admitir almejarem aperfeiçoamentos sem mexer nos alicerces da Constituição, portanto, vamos ver o que isto quer dizer no futuro. Eu não sou contra uma revisão constitucional que possa ser feita, idealmente acho que deve ser feita com o PS, mas se não for, o que depende é do conteúdo do que de lá virá e aí o PSD terá um papel fundamental. Mas isto tudo pra chegar a mais um teatro armado por André Ventura, que tenta sempre arranjar estes momentos para fazer demagogia, mas sobretudo distorcionismo das instituições. E são provocações para tentar mudar a narrativa e feita muitas vezes, ou uma parte das vezes, contra os factos e usando meias-verdades e mentiras para mudar a narrativa e as percepções daquilo que é a história. Sobretudo, dizer que havia mais presos políticos depois do 25 de Abril do que durante a ditadura. Aquilo não é só uma provocação, aquilo é uma ofensa. O que havia antes do 25 de Abril era evidentemente uma polícia política e havia censura e que sistematicamente prendia pessoas porque pensavam diferente. E as pessoas estavam limitadas na sua liberdade. O problema aqui é isto que eu estou a dizer, eu sentir que estou a dizer verdades feitas ou lugares comuns. Hoje, perante este discurso, já não é um lugar comum estar a dizer isto. É evidente. Antes do 25 de Abril, havia 128 presos políticos em 74, aqui na chamada Metrópole, na altura, e mais 4 mil nas antigas colônias. E haveria, desde a criação da PIDE, a seguir à PVDE, uns 12 mil presos políticos, isto segundo a contabilidade da investigadora Irene Pimentel. O que é que houve a seguir ao 25 de Abril? Houve presos políticos durante o PREC, mas foi exatamente a estabilização constitucional que acabou com isso. E portanto, em vez de ir elogiar a estabilização constitucional e o fim dos abusos da extrema-esquerda e do PREC, André Ventura foi fazer uma coisa que não sendo um elogio ao que havia antes, é uma crítica ao novo regime. Se lhe perguntarmos se ele concordava com o que se passava na ditadura, ele vai dizer que não, mas o que ele faz é sempre uma crítica à corrupção do regime, escondendo a corrupção do regime anterior. E portanto, esta tentativa de destruir e minar a democracia por dentro é algo que é preocupante, porque parece que as pessoas tendem a ter cada vez menos espírito crítico para contrariar esta narrativa E a verdade é que os dois terços da vitória presidencial de António José Seguro contra André Ventura é significativo, mas também é significativo que dois terços dos eleitores tenham votado nele. Uma nota: queria saber se André Ventura também estava a falar dos presos, dos militantes do MRPP. É que ainda foram umas centenas de militantes do MRPP presos durante o PREC. E também havia PIDs presos. E a verdade é que os PIDs não foram julgados, até porque a própria Constituição, quer dizer, quando se criou o aparato judicial, a ideia era não haver mais julgamentos políticos em Portugal. E quando ele faz referência às FP 25, as FP 25 começaram em 1980, e ele não faz referência, por exemplo, às bombas e aos mortos causados pela extrema-direita. Portanto, sobretudo por parte do MDLP. Mas pronto, pra rematar, eu acho que era importante assinalar os 50 anos da Constituição e lamento que partidos da direita radical tentem modificar a narrativa histórica utilizando dados que não são verdadeiros. E, portanto, vou dar em geral um 12 a um 13 às comemorações e vou dar sete ao André Ventura, negativa direta.

Vamos agora falar dos Estados Unidos da América. Henrique Borné, queres falar de uma desvalorização da América, uma desvalorização que esta administração está a fazer. E aqui vais recorrer também a um texto, neste caso, um texto de Miguel Moujurinho, no jornal "Expresso".

É verdade, Miguel, mas sabes que eu vou meter a foice a ensiar à alheia, não é? Não sou eu a fazer e o vencedor é senão meter um bocadinho de foice a ensiar à alheia. E deixa-me só em dois minutos comentar o que o Vítor estava a dizer, com o qual acompanho muito, e sublinhar aqui uma coisa. Eu não segui muito de perto a comemoração dos 50 anos da Constituição, mas fui tendo ecos do que se estava a passar. E há uma coisa que me faz confusão, que é evidente que se pode ser crítico da Constituição de 76. Aliás, um dos partidos fundadores da democracia em Portugal, inequivocamente democrático, o CDS, votou contra a Constituição. Portanto, é razoável que se possa dizer aquela Constituição estava longe de ser perfeita. E esse ponto é que pra mim é essencial. Mas isso não quis dizer à época, nem quer dizer hoje, que o CDS o tivesse feito porque preferisse o regime anterior. Ou seja, o CDS não foi contra a fundação do regime, votou contra aquela Constituição. E a verdade é que, curiosamente, há uma espécie de completa diferença. Não é uma espécie de, é uma completa diferença. O CDS depois votou favoravelmente as revisões constitucionais subsequentes, coisa que o PC nunca fez. Portanto, o PC praticamente só gosta da Constituição de 76, todas as suas alterações não gosta. O CDS não só votou as alterações seguintes, como, coisa importante pra este meu argumento, poucos meses depois da Constituição de 76 ser aprovada, o CDS estava a governar com o PS com aquela Constituição. Ou seja, há uma diferença entre votar contra a Constituição e ser contra o regime. E aí esta discussão me parece inaceitável. Se alguém quer mudar o regime, se alguém acha que este regime, a base fundacional do regime é má, que o diga pra sabermos qual é a alternativa, se não queremos democracia, se não queremos liberdade, se preferimos o que havia antes. Que isso seja dito com clareza pras pessoas poderem escolher e não com meias-palavras. E, portanto, acompanho aqui o Vítor. E pronto, foice a ensiar à alheia metida. Volto então ao ponto que eu tinha dito.

O tema norte-americano.

Exatamente. O Miguel Moujurinho é pra mim um dos melhores analistas de política internacional que há em Portugal e além disso tem duas características que são muito importantes aqui. Pra além de ser um ótimo analista, é muito sóbrio e contido naquilo que diz e não só é açoriano, mas vive nos Açores. E pra esta conversa isso não é irrelevante, porque o Miguel, sendo açoriano e vivendo nos Açores, tem perfeita noção da importância da relação transatlântica e do peso que ela tem até geograficamente nos Açores e na população açoriana, entre os açorianos, a importância que os Estados Unidos têm. E, no entanto, escreve um artigo esta semana no "Expresso" com o título "A Nação Perigosa", onde diz várias coisas, entre elas, diz: "Esta administração americana é hostil em relação à União Europeia e indiferente ao destino da Ucrânia. A divergência em termos de valores políticos também é evidente." Ora, aquilo que me parece impressionante nisto é que o Miguel tem chamado a atenção pra muita coisa sobre esta administração, mas aqui está, no fundo, isto dito já não há volta atrás. Isto é, já não estamos na fase de dizer: "Isto está a correr mal, temos este confronto." Esta constatação é absolutamente essencial pra percebermos o que se está a passar e pensarmos sobre o que queremos fazer. E onde eu falo do desvalor da América é o seguinte: a América do Reagan, se quisermos fazer essa comparação, era uma América que pretendia inspirar, pretendia ser inspiradora. Aliás, o Reagan usava a expressão "Shining City Upon a Hill" como a metáfora do excepcionalismo americano, como a ideia da liberdade, do otimismo, da sociedade pra onde quem queria prosperar ia. Esta América não fala com esse entusiasmo da liberdade, de atrair os outros. Fala de ódio e trata os seus aliados com uma violência brutal. Esta conversa sobre o que se passa no Médio Oriente e isto ser uma traição dos países da NATO é obviamente um disparate que a liderança americana sabe, porque nem eles nos apoiaram nas nossas guerras fora da Europa, nem nós os apoiamos no passado enquanto NATO em guerras fora da Europa. Não precisamos de ir ao Vietname, nem às nossas guerras coloniais, podemos ficar pela intervenção do Iraque, pela Segunda Guerra do Iraque, onde parte dos europeus não participaram, foram críticos E a reação dos Estados Unidos, tirando algumas coisas semiapaixonadas, a certa altura alguém nos Estados Unidos dizia que em vez de french fries para as batatas fritas iam passar a chamar-lhes freedom fries, porque já não queria usar a palavra francês. E o Rumsfeld fez a referência à nova Europa, proposição à velha Europa, para falar dos que estavam prestes a aderir à União Europeia, que era os países da Europa Central e de Leste. Mas a verdade é que pouco tempo depois a relação estava retomada e nunca houve nenhuma acrimônia grave, nunca foi posta em causa a aliança. Neste momento é aí, por quê? Eu acho que uma das razões principais é que estes Estados Unidos não assentam na ideia do Ocidente, isto é, não assentam nos valores do Ocidente, não assentam na ideia de uma comunidade de valores e por isso é que alguns dos seus entusiastas hoje em dia discutem muito sobre o fim da ideia do direito internacional e da ordem liberal internacional, que isso não conta nada, o que conta é a força e o poder. Precisamente quando dizem isso, esquecem que estão a negar o que foi o valor do Ocidente e dos Estados Unidos nestes últimos 80 anos, que foi uma ordem internacional que trouxe prosperidade, que nos trouxe paz, que nos trouxe segurança.

Para terminar, Henrique, para vermos aí no Vítor.

Aquilo que nós estamos a assistir é uma degradação do valor da América enquanto valor inspirador. Esta América não é o que era, não inspira e não dá confiança aos aliados. E a consequência disto tem que ser, sem querermos cortar a relação transatlântica, temos que repensar a nossa segurança e as nossas relações internacionais em função disto, sem cortar a relação transatlântica, mas temos que nos repensar. É isto. E portanto, se quiseres, é um 18 pro Miguel Morgado, mas é um oito para o fato de nós não estarmos a pensar sobre isto.

Vítor Matos, tu também queres falar dos Estados Unidos da América, do telefone entre Rubio e Rangel, toda esta situação a envolver as lajes e as constantes ameaças de Donald Trump.

Sim, metendo foice em seara alheia também. Concordo plenamente com o que disse o Henrique, aprecio muito o Miguel Morgado e concordo com esse 18, que acompanho. Agora, Portugal está numa situação muito complexa deste ponto de vista, quer dizer, Portugal não mudou ainda a maneira como se posiciona em relação à relação transatlântica, mas a verdade é que o suposto aliado mudou. Portugal não mudou, mas os Estados Unidos mudaram. Resta saber se isto é uma mudança estrutural. A mim parece-me que é uma mudança mais estrutural do que apenas passageira. E é muito perigoso os europeus ou Portugal também respirar fundo, ficar em apneia e esperar que o senhor Trump se vá embora pra tudo voltar ao normal. Eu não parece que tudo volte ao normal. Nós não sabemos sequer, eu tenho sérias dúvidas, sobre se as próximas eleições presidenciais vão ser limpas ou eleições normais, naquilo que nós consideramos eleições normais. Vamos ver agora em novembro como é que vão ser as intercalares. Mas dito isto, é evidente que nenhum presidente americano tem posto as questões como o senhor Trump fez esta semana ao Telegraph. Ele dizer que sempre soube que a NATO era um tigre de papel e que pensava deixar a NATO como forma de chantagear os supostos parceiros, porque já nem os considera parceiros. E diz que o presidente russo Putin também sabe disso. Isto é uma coisa lamentável, isto era impensável há relativamente pouco tempo. E qual é o problema de Portugal com isto? É que a posição portuguesa é, por exemplo, muito diferente da posição espanhola. Historicamente, Portugal é um país independente e deve a sua independência à potência atlântica de cada momento. Quer dizer, fosse a Inglaterra, fossem os Estados Unidos. Portugal, senão as potências continentais tomavam conta disto, fosse Espanha, fosse França. E portanto, hoje Portugal está aqui com um problema que é se calhar, em breve, vai ter que fazer aqui um equilíbrio difícil entre o continente e a relação transatlântica. Porque se o continente, se os Estados Unidos saem da NATO, vamos ter que considerar que as coisas que o senhor Trump diz são pra levar a sério, porque às vezes são pra levar a sério, Portugal, qual é o laço transatlântico que fica? É basicamente temos que proteger a soberania nos Açores. E isso é uma situação difícil. Para fechar, dizer que achei bastante ridículo o meme que o Ministério dos Negócios Estrangeiros pôs nas redes sociais a agradecer a chamada do senhor Rubio e que chegará o dia em que Portugal tem que tomar uma posição, mesmo que seja dentro do enxame ou do pelotão europeu, que possa não ser tão pró-americano, Portugal vai ter que escolher um dos lados, dependendo da posição que a América vai tomar no futuro, e tentar proteger as lajes na mesma, o que não vai ser uma equação fácil de resolver. Portanto, eu não acredito que o ministro Paulo Rangel seja uma pessoa, porque o conheço, concorde com o senhor Trump ou alguma coisa que se pareça, mas quem tiver sentado naquela cadeira nos próximos anos terá aqui um equilíbrio muito difícil pra fazer. E portanto, eu vou dar um 10 ao governo pra já, porque vai ter que manter um equilíbrio bastante difícil, e um seis ao senhor Trump, porque acho lamentável tudo isso que ele está a fazer.

Vítor Matos, Henrique Burnay, muito obrigado e uma boa Páscoa.

Boa Páscoa.

Boa Páscoa.