E o Vencedor É, na Rádio Observador e também direto no YouTube e nas redes sociais do Observador, com a Judite França, o Alexandre Borges e o Nuno Gonçalves Poças. Vamos falar sobre a concessão das linhas ferroviárias de Cascais e Sintra, também sobre o fato de Portugal não saber quantas unidades locais de proteção civil tem, segundo uma notícia do Expresso. E ainda vamos ao rescaldo do congresso do PSD e ao número de residentes, porque já somos mais de 11,5 milhões. E isto, Nuno, é razão para regozijo ou não?

Depende. Acho que é uma boa ocasião pra nós olharmos pra trás. Os números dos fluxos migratórios, vamos chamar assim, são sempre uma coisa muito curiosa e sobretudo a forma como nós olhamos pra eles mediaticamente. Eu há uns tempos estava a olhar pros números da emigração, portanto, pras pessoas que saíam de Portugal pra viver em outros países. Depois esse número não dá pra fazer exatamente o mesmo gráfico relativamente às notícias ou ao tom do documentário, mas há ali um fenômeno engraçado que é um disparo brutal de emigrantes entre 2005 e 2011. Há um ligeiro crescimento entre 2011 e 2013 e a partir de 2014 esse número começa a decrescer e depois volta a crescer a partir de 2022, até aos últimos números que se conhecem. E portanto, desde 2005 até agora, nestes 20 anos, o tema da emigração foi um tema precisamente nos anos em que ela cresceu menos.

Foi no tempo da troika.

Foi entre 2011 e 2015. Curiosamente, até parte deste período, os números até já estavam a baixar. E com os números da imigração aconteceu mais ou menos a mesma coisa, sendo que nós estávamos durante muito tempo aqui um bocadinho às escuras. Houve o ano passado até aquela famosa disputa entre os números da AIMA, os números do INE, aquilo que o Presidente da República achava que estava mais certo. Isto, no fundo, andávamos todos aqui mais ou menos com algum achismo, mas eu acho que neste, como noutros assuntos, a sensibilidade das pessoas normalmente não engana. E de fato, os números agora são conhecidos, o número de pessoas que vivem neste momento em Portugal disparou, como era mais ou menos conhecido. E de fato, é preciso recuarmos alguns anos pra nós percebermos. Claro que é ótimo que o país cresça em população. A questão é, como nós temos andado tantos anos, durante os últimos anos, a falar tantos problemas estruturais pro país, e sem que este número fosse conhecido, agora, aparentemente, acho que já podemos dizer que de fato foi uma série de políticas erradas que se seguiram. E, portanto, durante os governos de António Costa, embora normalmente quem fala sobre isso levava logo alguns rótulos em cima, mas os governos de António Costa tiveram que fazer vários berlereiros em várias frentes pra poder sobreviver. Além de terem aumentado determinados impostos pra fazer acreditar as pessoas que estavam a recuperar rendimento, por outro lado, estancou-se o investimento público, inscreveu-se muita matéria em orçamentos que depois não era executada, reverteram-se políticas públicas como a questão do horário de trabalho da função pública, as célebres 35 horas, que ficaram até hoje à espera da avaliação que Marcelo Rebelo de Sousa tinha prometido que iria fazer. Os serviços públicos deterioraram-se brutalmente, também por falta de investimento, com menos horas de trabalho. Ninguém fez essa avaliação e, portanto, as pessoas começaram, de fato, acho que inevitavelmente, a sentir isso no dia a dia. Ao mesmo tempo, também pra fazer os seus governos sobreviver de alguma maneira, a política migratória mudou e mudou no sentido da desregulação. Eu acho que é mais ou menos notório que isso aconteceu. Acho que já não há aqui grande discussão à volta disso. E portanto, isto começou a ser sentido de determinadas formas e eu acho que quem durante os últimos anos frequentava centros de saúde públicos, escolas públicas, transportes públicos, percebeu, de fato, que havia problemas e que as pessoas falavam sobre isso e que havia muita gente e que não havia capacidade pra se prestar o serviço. A habitação foi talvez o caso que de repente fez as pessoas olhar mais pra isto, porque de repente, quem normalmente falava sobre estes temas, que normalmente não tem os filhos na escola pública, não frequenta transportes públicos e não vai aos centros de saúde públicos, de repente começou a perceber que as casas aqui à volta estão a ficar tão caras, o que está a acontecer? Tem que ir viver pra Amadora? E portanto, isto de repente tornou-se um tema. Finalmente, nós começamos a perceber, e por estes números, que aquilo que nós fizemos foi dizer a muitas pessoas espalhadas pelo mundo inteiro que vinham à procura de uma vida melhor, que nós, apesar de lhes darmos uma vida melhor do que aquilo que tinham do sítio por onde vinham, mas que não tínhamos um país preparado pra aquele tipo de políticas. E pelo contrário, estávamos a degradar o Estado, estávamos a degradar os serviços públicos e a dizer às pessoas: "Venham, aqui está tudo bem." E portanto, não foi pra quem já cá estava, não foi pra quem já cá estava a não ser natural de Portugal, e não foi pras pessoas que nós convidamos a vir. E se calhar era tempo de começarmos a fazer uma avaliação, porque isto sim, de fato, parece uma política de segregação e se quiserem até pode ser uma política racista, porque de fato parece bastante discriminatória.

Alexandre.

Sim, concordando com tudo que disse o Nuno, acho que a questão realmente é muito complexa, particularmente na relação com a habitação. Mas em primeiro lugar, saudamos que finalmente saíssem estes números do INE.

Finalmente há dados.

Exatamente. E que de fato corroboram os que vinham da AIMA e o que o governo tinha dito, e que depois foi posto em causa por Marcelo, como o Nuno recordava. Portanto, finalmente há dados detalhados, de onde é que vêm, quem vem e quando veio, etc. E não só. Depois há números de faixas etárias e tudo isso. Por um lado, é tudo o que o Nuno está a dizer. Primeiro temos os dados e há toda a sobrecarga que o Nuno diz, e bem, e que ajuda a explicar muitas coisas. Ainda este fim de semana no congresso do PSD, a ministra da Saúde, por exemplo, referia isso e é evidente que é difícil quando vemos, não é o caso dos primeiros meses deste ano em concreto, mas nos últimos anos o SNS a fazer mais consultas, mais cirurgias, mais coisas e mesmo assim continua a haver mais gente à espera e maior tempo em lista de espera. De onde é que isto vem? Ou a sobrecarga nas escolas, ou efetivamente nos transportes, é que também, em princípio, ainda iremos hoje aqui a propósito de outro tema. Também é verdade outra coisa, que é: isto é tudo gente basicamente em idade ativa.

E à conta disso?

Para trabalhar.

Exatamente. Ou seja, o país tem vários problemas, mas a imigração é só um deles, porque estas pessoas vêm para trabalhar. Portanto, se estas pessoas não vierem, quem é que vai trabalhar? Estas pessoas não estão aqui desempregadas.

Mas o meu ponto não é esse.

Eu concordo contigo. Eu nem sequer estou a discordar de ti, estou a acrescentar. Concordo em tudo o que tu disseste. Para já, o descontrole, é evidente. Só num ano entraram 330 mil, no ano seguinte 275 mil, isto em 22 e 23. Entraram. Em princípio, foi quando foram regularizados.

Pois, ficaram os que ainda estão por regularizar agora.

Exatamente. Houve esse desfasamento e sem nós sabermos os números, nunca podemos criar políticas adequadas. E em segundo lugar, há a sobrecarga dos serviços públicos que tu dizias. Estou completamente de acordo. Agora, há o outro lado, quer dizer, se esta gente sair, por exemplo, eu vi ontem o ministro Leite Amaro festejar, dizer que a imigração está controlada. Acho que vale a pena dizer que se percebe que já há uma inflexão a partir do momento em que se terminou com a manifestação de interesse, porque se percebe que os números já estão a reduzir, mas eu não sei se nós temos assim muito para festejar. Várias peças ontem televisivas, e não só, entrevistavam vários imigrantes com pequenas empresas do género e que diziam: "Bom, neste momento o número de imigrantes já está a reduzir, as pessoas já estão a ir para a Espanha, neste momento já é muito difícil arranjar trabalho. Antes era facílimo arranjar trabalho em Portugal, neste momento já não é." Pessoalmente, não estou a ironizar, tenho dificuldade em ver isso como uma coisa boa. Acho que o país precisa muito de readequar a sua infraestrutura pública à população que tem. Nós passamos a dizer que temos 10 milhões, afinal, de repente temos 11,5.

Nunca fomos tantos.

E com o que isso implica, verdade. E com o que isso implica, por exemplo, em termos escolares, quer dizer, porque é ter turmas que têm 20 nacionalidades, como acontece em Lisboa, e em que metade dos alunos é de outros sítios. Imaginem a loucura para os professores. Mas depois há tudo o resto.

Isso não começou hoje.

Não começou hoje, não, e vem dos outros, mas também não começou há mais de 10 anos.

Não, mas é que é precisamente isso, é uma falta de preparação para isto.

Que não aprova ninguém. Temos de concluir.

Agora, quem é que temos? De facto, se estas pessoas saírem, o país não está a gerar pessoas, o país não tem outras pessoas para trabalhar, não tem pessoas para trabalhar. Começamos na agricultura, na construção, neste momento já não tem, nas pescas, na habitação. Não tem para sustentar a Segurança Social.

E deixa-me acrescentar isto: e afinal também se descobre que, face ao aumento da população, nós afinal não temos crescimento nenhum.

Sim, porque a forma de calcular o PIB também é esta.

E portanto vivemos num engodo estes anos todos. Porque entre narrativas e historietas, afinal, não era bem assim.

Sim, quando formos fazer a divisão do PIB per capita.

Porque para calcular o PIB também precisamos de saber quantos somos.

Pois é, a Índia tem um PIB per capita maior que o nosso. Aliás, tem um PIB maior que o nosso, em volume.

Com certeza.

Per capita, não.

E só esta nota final que gostava de dar, que é uma questão decisiva no longo prazo, absolutamente, que é o índice de envelhecimento. Mesmo com toda esta gente a entrar em idade ativa, continua a aumentar o índice de envelhecimento. Temos quase dois idosos para cada jovem, 19 idosos para cada jovem.

Quem entra no mercado de trabalho não compensa os que estão em idade de se reformar.

Mas, Nuno, só para encerrarmos também este capítulo rapidamente, vamos ao teu rescaldo sobre o congresso do PSD este fim de semana.

Rapidamente. Não foi uma coisa com grande história, mas é um congresso sem estrelas, aparentemente. E eu quando ouvi aquilo fiquei com a sensação de que, de facto, o PSD parece, não há estrelas, parece que não é uma estrela, eventualmente haverá ali uns cometas, mas é um partido que parece Plutão. Ainda não percebeu que talvez um dia possa sair do sistema solar.

Esse foi Urano, não foi?

Não, foi Plutão, que era o último.

Foi Plutão.

Mercúrio, Vênus, Terra, Marte, Júpiter, Saturno, Urano, Netuno e Plutão.

Peço desculpa.

Depois daquele conhecimento em pastelaria fresca. Com esta noção de astronomia.

Sou de humanidades, desculpem.

Dois hambúrgueres, alface, queijo, molho especial, cebola, picles no pão com sésamo, é um Big Mac.

Eu sei as frutas de uma conhecida bebida de sumos. Bom, adiante.

Sim.

Também sei cantar.

Aquilo foi um congresso que já partia torto do início porque foi convocado antes do tempo, no fundo, para fazer ali uma pirraça a Passos Coelho, aquele célebre momento do "Anda cá, és homem!". E depois acabou por se realizar logo no rescaldo do chumbo da reforma laboral. Eu acho que a sensação que eu fiquei depois de ver aquilo que fui vendo, de facto, parece que o PSD hoje em dia parece o partido do Huguinho e do Luizinho. Os sobrinhos do Pato Donald, que ainda não perceberam que-

Esse eu sei. O Luizinho, o Zezinho

... depois falta o Zezinho.

Alta cultura.

Que ainda não perceberam que não dá pra continuar a fazer política como nos anos 90.

Não imaginas a quantidade de mensagens que eu estou a receber por causa do pelotão e Urânio. Calma, pessoas, eu enganei-me. Eu às vezes também me engano. Está a resposta. Por favor, não mandem mais mensagens que o meu telemóvel não para.

Tu desorientas-me.

Desculpa, estávamos a falar de sangalhos.

Exatamente, sangalhos. Que é um belo nome e uma bela qualidade. Eu acho que ao fim de oito anos de António Costa, aquilo que se exigia, de facto, nós já estamos há tanto tempo com Luís Montenegro, mas exigia-se uma coisa que fosse de facto diferente. E no último ano, Luís Montenegro ensaiou isso com uma proposta de reforma laboral que durou um ano em discussão e que depois acabou como acabou. Eu acho que aquilo que se sente muita falta no meio disto tudo, e acho que é isso que o PSD ainda não percebeu, é que falta liderança, arrojo, coragem, determinação, iniciativa. Falta muita coisa. E no fundo, está-se a agir um bocadinho neste vício em que nós caímos, com António Costa já era igual, das narrativas de ver quem é que fica bem, quem é que fica mal, como é que isto pode passar, como é que podemos enganar melhor as pessoas ou não, como é que podemos transmitir ou criar uma aparência de que nós queremos não sei o quê, mas sem no fundo fazer grande coisa. E isso mais tarde ou mais cedo tem um preço. O Romário é uma grande influência. E ele dizia uma coisa que eu acho que faz muito sentido: "Quem precisa de boa imagem são os televisores."

Pensei que também ias citar quando ele falou de Pelé.

Pelé calado era um poeta.

Exatamente. Pelé calado é um poeta. Queres dar alguma nota ao Congresso do PSD pra avançarmos?

Não, ao Congresso dou uma nota fraquinha, mas depois posso dar um 20 pela confiança.

Ok, confiançudos. E o nosso Alexandre quer falar sobre a linha de Cascais e Sintra, mas espera aí, vamos ouvir primeiro a Judite. Já está tudo descontrolado aqui. O grande pelotão. Judite de França, tu queres falar sobre a notícia do Expresso, sobre o facto de Portugal não saber quantas unidades de locais de proteção civil há.

É verdade.

Tu estás surpreendida ou assustada?

Ambas, porque eu acho que esta era básica, que não saibamos quantos edifícios do Estado existem, eu já acho muito grave, mas esta acho muito pior. Há um levantamento feito de 2019 de um estudo da Universidade do Minho. Não é feito pelos municípios, é feito pela Universidade do Minho. Sete anos depois, há uma estimativa nacional que é mais de uma centena. Portanto, há mais de uma centena. É isso. E ninguém sabe ao certo onde estão, que meios têm, nem como é que se coordenam. O Expresso perguntou à Autoridade Nacional de Proteção Civil, que admitiu não ter registo atualizado. E apontou para a ANAFRE, para a Associação Nacional de Freguesias, que não respondeu. E o Ministério da Administração Interna, que tem a tutela política, também não respondeu. Portanto, temos a autoridade que não sabe, a associação que decide não responder e o ministério também. Não é um segredo muito difícil de apurar, porque perguntando autarquia a autarquia, as autarquias sabem. O que é que não se sabe depois? É o total. Nem se sabe em rede. Ou seja, a do lado não sabe quanto é que tem o município exatamente contigo.

Limítrofe.

Limítrofe. Os municípios sabem de cada um, as freguesias também sabem das suas, mas depois falta juntar aquilo tudo, porque o fogo passa fronteiras, não está ali na fronteira a perguntar qual é agora a unidade local de proteção civil.

Isso não é só somar.

Não, repara, se não houver um mapa de quantas existem, tu podes somá-las, mas os concelhos limítrofes não sabem.

Ah, ok.

E tu precisas de saber exatamente quantas existem e onde existem. Há voluntários destas unidades que se apresentam e que não se apresentam à SFIA porque nem sequer sabem quem é a SFIA. Isto funciona assim. E quando o fogo lavra a sério, vamos todos começar aos gritos, que é o costume. E não temos a coisa mais básica que é esta, não sabemos esta. E eu acho incrível este jogo do empurra, que acho que é uma especialidade nacional, de facto. Mandar pra ali, mandar pra acolá, ninguém sabe, ninguém responde. E objetivamente, nós vamos ter um verão dificílimo.

Já hoje temos um incêndio violento em Loulé.

Já hoje temos um incêndio em Loulé. Não sabermos coisas tão elementares como esta, a mim assusta-me, como dizias, assusta-me mais do que me surpreende.

E queres dar uma nota?

É um zero, é isto.

Um zero. E agora sim, vamos à linha de Sintra e Cascais. É para vender, Alexandre?

É para subconcessionar. E saúdo, porque do Congresso do PSD de que falava o Nuno, foi assim a medida de centro-direita possível.

Mas saúdas?

Saúdo.

Saúdas.

Saúdo mesmo. Saúdo porque ainda na semana passada utilizei a CP. Não tenho utilizado muito, fiz uma viagem na CP Dois anos talvez depois do último e voltei a apanhar com um atraso maior ainda. Era uma viagem de uma hora e meia, portanto um terço da viagem, sem qualquer espécie de explicação, sem qualquer aviso. De vez em quando só diziam: "Está atrasado." Depois, uma coisa que eu embirro, cada um tem as suas coisas, é com o português, eles nem pedem desculpa, o aviso diz:

O comboio suburbano com destino a sítio tal circula com atraso de X minutos.

Circula com atraso de X. O que para já eu estava num sítio onde ele só podia ter saído há oito minutos, ele já estava meia hora atrasado.

Está mesmo atrasado.

Aliás, acho que o problema é mesmo ele não estar a circular. E apetece ir lá corrigir a senhora, que é só uma gravação.

Ó menina.

Exato, ir lá bater no vidro. E depois eles pedem a minha compreensão para os incômodos causados. Eu não! Os incômodos estão a causar a mim, eu posso compreender, eu quero um pedido de desculpas, no mínimo, mas não pedem desculpa. Isto para começar com as questões de português. E depois acho que de facto a CP precisa de revitalizar a sua relação com a linha férrea, precisa de apimentar a relação e portanto precisa de algum desafio. E esse começo, por contraste, por exemplo, com o anúncio de fundos soberanos, com o Estado que de repente quer outra vez entrar nas empresas estratégicas, não seria má ideia pôr aquelas que tenha a funcionar ou de facto abri-las. Os comboios contrastam muito com o que aconteceu nos autocarros express, quando foi liberalizado esse transporte coletivo de passageiros de longa distância, que mesmo assim ainda tem que se debater com as regras de utilização no terminal em Lisboa, em que se entregou a concessão do terminal a um dos concorrentes, a Rede Nacional de Expressos, mas que mesmo assim se reflete na quantidade incomparável neste momento de oferta nos autocarros e mesmo dos preços. Gostava de dizer mais duas coisinhas.

Sim, temos tempo.

Boa. Portanto, o Estado pediu à CP, receio um pouco, que estudasse esta subconcessão em quatro linhas. Acho que devia ser alguém autónomo.

E fazerem em quatro anos.

Pois. Acho que devia ser uma entidade autónoma, mas as linhas são Cascais, Sintra, como anunciou o ministro hoje, a linha do Sado e a linha suburbana do Porto. Começar por estas, que apesar de tudo, algumas destas são aquelas que ainda dão lucro. Mas comecemos por estas. A de Cascais é muito fácil porque é autónoma a todas as outras. Não cruza com nada, portanto percebo que se comece por aí.

Acho que tem uma ligação em Alcântara.

Tem?

Alcântara/Mar.

Há uma interface qualquer?

Sim, acho que dá. Mas é uma coisa... Sim.

Ok.

Eu gosto de linhas de comboios.

Muito bem, eu também.

Sei mais sobre linhas de comboios do que sobre o sistema solar.

Só para saber onde é que para, se para em Plutão. Mas devias saber, se fosse uma linha, se tivesse organizado segundo aqueles diagramas simples, saberias qual é a última estação. Aproveito para contar uma historinha que eu adorei. Há um lugar em Portugal, no Minho, que se chama Nine. E chama-se Nine porque como foram os ingleses que fizeram a linha de comboio, ali não havia nada e era simplesmente a nona estação. Então é nine. E depois, aos poucos, à volta da estação, foram nascendo um cafezito, uma coisa desta.

É maravilhoso. É verdade.

É verdade. E é por isso que se chama Nine. Gosto desta história. Há grandes coisas. O comboio tem que pedir.

É que na Terceira não há esses problemas.

Na Terceira não há. Greves de comboios na Terceira algum dia. Nunca vi.

Nem uma.

Zero. Greves cá, por exemplo, já há muitas e é uma coisa que acontece muito. Houve uma greve geral a 3 de junho, certo? A CP esteve dois, três e quatro. Multiplica, isto está em comboios.

Por causa dos turnos.

E outra coisa, e está de greve agora outra vez, só para anunciar às pessoas, está de greve, convocado pelo SMAQ de 20 a 30 de junho.

Por nada haver muitos sindicatos aí.

Ora bem, dá 13 dias de greve em 30, ainda há 17 em que os comboios estão a funcionar, também não sei do que é que as pessoas se queixam. Estive a contar agora, 15 sindicatos e associações, que é uma coisa maravilhosa. E portanto, toda a complexidade de uma negociação, entre outras coisas, onde é que isto me parece muito importante e terminaria por aqui para ligar até ao nosso primeiro tema da imigração. Os transportes públicos, num problema que têm, os problemas que têm, o país que tem os problemas que tem de habitação e com a imigração, o transporte público é fundamental, particularmente o comboio. E há dois anos avançou-se com a medida do passe ferroviário verde, que são os 20 € por um passe ilimitado para andar pelo país, o que seria uma coisa maravilhosa se houvesse comboios para isso e se houvesse habitação para isso. Não há comboios, ainda não há nenhum reflexo do material circulante que viria, do aumento da linha ferroviária, de uma quantidade de coisas. Os bons transportes públicos contribuiriam para: um, reduzir o carro, melhor ambiente, melhor uso dos recursos energéticos e melhor integração das comunidades imigrantes e para ajudar a resolver o problema da habitação. Não é por acaso, terminaria por aqui, não é por acaso e convido as pessoas a meditarem um bocadinho nisto, por que o Chega, dos três sítios onde ganhou, por exemplo, por que é que um deles é no Entroncamento? Porque quantas pessoas foram viver para o Entroncamento, porque passaram a conseguir ir e vir por 20 € trabalhar em Lisboa todos os dias, incluindo muita imigração, num sítio que está perfeitamente sobrelotado e onde encontras a tensão entre as comunidades de que, por exemplo, sugeriu o Nuno na sua primeira intervenção.

E a tua nota, Alexandra?

A minha nota para a intenção, porque é muito positivo e vamos ver no que é que dá, da subconcessão, é um 15.

Vou te contar uma história em 15 segundos.

Tá bom.

Esta semana, a Rádio Observador faz sete anos, no próximo sábado. O primeiro ministro a ser entrevistado na Rádio Observador foi por mim, na primeira semana, foi Pedro Nuno Santos, que era ministro das Infraestruturas, e nessa entrevista, há sete anos, prometia-se uma revolução na ferrovia que se ia sentir daí a pouco tempo. Passaram sete anos.

Sete anos é pouco tempo.

Terminamos nesta nota de esperança.

Amanhã há mais. E o vencedor.