Este é mais um "E o Venceré". Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta manhã de terça-feira estão conosco a Helena Matos e também o José Manuel Fernandes.

E hoje vamos ao preço certo e também, naturalmente, ao artigo de Cavaco Silva, que é hoje publicado aqui no Observador. Bruno, vou começar por ti. O que destacas? Há aqui críticas, mas também muitos elogios por parte do antigo presidente da República.

Assim mesmo, desde logo, que é também um hábito de Cavaco. Sim, e no fundo está a dizer que não haveria ninguém melhor para primeiro-ministro de Portugal do que o próprio Cavaco Silva, que mesmo com os artigos escritos há quase 50 anos, conseguiria fazer melhor ou já indicava.

Já tinha razão.

Já tinha razão. Não sei se antes do tempo, antes do nascimento do mundo, da criação do mundo. Bem, eu acho que neste artigo, aquilo que eu destaco é o que Cavaco Silva identifica aqui como o principal obstáculo à concretização da reforma do Estado. Eu acho que é um artigo menos político, no sentido de não ser tão dirigido nem para um elogio ao governo, nem para criticar a oposição, apesar de isso estar presente no artigo, mas eu creio que aquilo que se destaca mais é esta crítica a outras forças, as forças de bloqueio dessa reforma do Estado, que no caso são os burocratas, que é um grupo muito amplo e, como diz Cavaco Silva no artigo, é um grupo como todos os outros, luta pela sua autopreservação. Ou seja, o que Cavaco Silva diz é que qualquer reforma do Estado, qualquer mudança que se queira fazer, encontra sempre resistência daqueles que dominam, que estando dentro da máquina ou das várias máquinas dentro e à volta do Estado, que dominam os procedimentos e que não querem perder esse poder, que é também poder econômico, não é apenas o poder de dominar os procedimentos e de conhecer os procedimentos, que também é um poder bastante real. Esta resistência de que Cavaco Silva fala em relação a este grupo dos burocratas, depois, e é aqui que ele passa para a parte política, também encontra o auxílio, ajuda por parte da oposição. Eu creio que é este o momento em que Cavaco Silva, no artigo, acaba por ter uma intervenção mais direta, uma crítica mais direta à oposição e, consequentemente, elogiando o governo, sobretudo o ministro da Reforma do Estado, Gonçalo Matias. A ideia de Cavaco Silva, e ele vai buscar uma frase desse artigo com 48 anos, é de que as despesas públicas são sempre um benefício para alguém. Ou seja, o peso do Estado, quando o Estado é demasiado pesado, esse peso representa um benefício para alguém.

É uma receita de alguém, seguramente. Uma despesa do Estado é sempre uma receita de alguém.

Alguém ganha com isso. Neste caso, especificamente, vai buscar o exemplo da reação do Tribunal de Contas às medidas anunciadas pelo governo, das mudanças na fiscalização prévia, dizendo que é uma reação corporativa e é mais uma manifestação dessa resistência à mudança que existe dentro do Estado, à volta do Estado, grupos que têm poder, têm um controle sobre os procedimentos burocráticos do Estado e que não o querem perder. E por isso o governo precisa enfrentar essa resistência e precisa também, e aqui que ele faz um apelo aos partidos do arco de governação, sejam eles quais forem, presumo que ele esteja a pensar mais no PS, para que enfrentem em conjunto, façam essas reformas em conjunto, porque só em conjunto será possível vencer estas resistências. Ora, eu creio que o artigo é acima de tudo uma defesa da reforma do Estado que, segundo Cavaco, está em marcha. Ele acredita que está mesmo em marcha uma reforma do Estado e é uma defesa do ministro da Reforma do Estado, Gonçalo Matias. Daí ele fazer este apelo aos partidos do arco da governação para não desaproveitarem esta oportunidade. A questão é: mas esta oportunidade está mesmo a ser criada pelo governo? É verdade que olhando para o caso do Tribunal de Contas, há uma tentativa de mudar, mas a percepção pública que existe em relação a essa alteração em particular é que, no fundo, trata-se apenas de um afrouxar do escrutínio e da fiscalização, e não é propriamente uma reforma profunda dos organismos do Estado ou da estrutura do Estado. E isso também é uma responsabilidade do governo, não conseguir passar, comunicar, transmitir outra ideia, de que aquilo é, de facto, uma reforma que vai ter um impacto positivo. Essa é uma responsabilidade do governo. Também não sei se há uma grande utilidade nesta defesa contínua de Cavaco Silva da reforma, enquanto não se perceber exatamente quais são as reformas que o governo quer empreender, quais são as consequências imediatas dessas reformas que o governo quer empreender. Para finalizar, eu vou dar um nove a este artigo de Cavaco Silva. Creio que é menos contundente, quer na defesa do governo, quer nas críticas à oposição, já foi mais contundente noutros artigos. E não sei se estes apelosQue é uma união dos partidos com responsabilidades de governação ou que têm tido responsabilidades de governação, acaba por surtir algum efeito neste momento, enquanto também não se perceber da parte do governo, afinal de contas, em que é que consiste esta reforma do Estado e aí também há responsabilidades do próprio ministro.

Helena Matos, como é que fez este artigo e que impacto é que pode ter?

Este artigo que Cavaco Silva, e por isso é que eu acho importante, vem chamar a atenção para algo que é esta espécie de indústria. Nós ontem referimo-nos aqui no "Contra Corrente" à chamada indústria da pobreza, que é todas aquelas associações, organizações e figuras que vivem da atribuição de benefícios, os chamados apoios sociais, mas como eles são remunerados em função do número de pessoas que apoiam, caso diminua o número de pessoas a precisar de benefícios sociais, eles são prejudicados. E, portanto, é um pouco aquela perfídia que também existe em relação à retribuição aos bombeiros, se deve ser em função da área ardida ou não. Ou seja, nós temos uma série de estímulos.

Tens incentivos errados, provavelmente.

Isto não quer dizer que de modo algum tenha sido criado com esta intenção, que as próprias pessoas pensem assim, mas a verdade é que acaba por ter resultados errados e perversos. E o que eu acho que é interessante neste artigo de Cavaco Silva, que remete para o tal outro artigo que ele escreve em 78 e que depois em 79 até é publicado, primeiro como uma bursfora, depois até de forma autónoma, que tinha como título "Políticos, Burocratas e Economistas", vem aqui agora em 2026, chamar a atenção exatamente para esta camada, para esta zona de pessoas que não sendo escrutinadas como os políticos, porque os políticos acabam por ser escrutinados nos seus propósitos, nos seus falhanços, no que conseguem, mas não conseguem, acabam por ter um poder muito grande. E isso é agora referido neste artigo de 2026, não o era no artigo de 1978/79, que é o seu acesso à comunicação. Ou seja, claramente deve estar a referir-se às polémicas todas que vimos no Tribunal de Contas. Nós quando vemos um político a falar, pensamos: ele está a falar assim porque é da oposição, porque é do governo, porque é de esquerda, porque é de direita. Quando estas pessoas aparecem a falar, geralmente titulares de cargos de administração, eles aparecem como desprovidos de interesse político, e muito porventura estão desprovidos de interesse político. O que não quer dizer que estejam desprovidos de interesse próprio, porque é do funcionamento da própria máquina que lhes advém o seu poder, as suas vantagens, o seu ascendente. E, portanto, nesse sentido, eu acho que o artigo é interessante. Francamente, não me interessa nada, mas mesmo nada, se ele está a querer apoiar o governo. Desculpe o termo, Bruno, não quero saber nada dessa coisa, se ele bate ou se não bate na oposição. O que eu acho que se pode tirar de alguma coisa é, ao fim de não sei quantos anos, ao fim de quase 50 anos, este homem que foi primeiro-ministro, foi presidente da República, continua a ver os mesmos bloqueios.

Os mesmos obstáculos.

O programa de há 50 anos é válido hoje ainda.

O artigo chamava-se "Políticos, Burocratas e Economistas."

Continua, claro.

E ele via aqui, e via nomeadamente em algumas medidas que estavam a ser tomadas por economistas, uma possibilidade, do ponto de vista mais técnico, de ir contra estas burocracias e também contra o imediatismo dos políticos. Ou seja, o que eu acho que aqui é perturbante é que quase 50 anos depois, e ele não foi um cidadão...

O artigo é atual.

Claro.

E significa que ele próprio também não conseguiu ultrapassar.

Mas é mesmo isso.

A proposta continua válida.

É mesmo isso.

Se ele tinha razão há 50 anos...

Os bloqueios continuam lá e porventura com...

Foi o mais reformista, talvez, que tivemos primeiro-ministro.

E porventura ainda com mais peso. Eu vou apresentar o livro do Nuno Palma sobre os fundos europeus. Com tudo aquilo que tem de polémico, o Nuno Palma. Mas uma das partes que eu acho mais interessantes no livro é aquilo que ele chama a indústria dos fundos.

Claro. Mas uma boa parte do país está direcionada para isso, especializou-se.

Em captar fundos.

Havia empresas a quem esse era o trabalho.

E com dificuldade. O tema não quer dizer alguma coisa.

Eu queria dizer uma coisa. São máquinas de sacar fundos.

Eu por acaso tenho uma visão deste artigo um pouquinho diferente, porque é assim: a reforma do Estado é uma reforma que em muitos aspetos tem que ser permanente. Houve várias tentativas de a fazer ao longo dos anos. Algumas produziram efeitos positivos e eu diria que a maior parte delas produziram ruído, foram acrescentando organismos, mecanismos e regulamentos que no fim do dia nem sempre tiveram efeitos positivos. Agora, com toda a franqueza, acho que o artigo, como o próprio escreve quase no fim, é um artigo acadêmico-político, no sentido em que não tem uma visão apenas de saber se esta reforma, que de facto, como o Bruno disseAinda vimos apenas alguns aspectos, mas alguns aspectos já são, apesar de tudo, na minha perspectiva, pelo menos positivos. Houve algumas fusões de organismos públicos, houve estes temas da contratação pública e da encomenda de trabalhos pelo Estado, portanto, também Tribunal de Contas, que me parece que, no essencial, vão na boa direção. Não quer dizer que serão suficientes, porque eu acho que muitas vezes o que era preciso era tirar leis, fazer desaparecer leis, fazer desaparecer normas, fazer desaparecer camadas que o Estado se ocupa. Agora, aquilo que eu acho também que é interessante nisso é o lado acadêmico, se quisermos, do artigo e aquilo que remete para o tal famoso artigo 78, quase com 50 anos, é chamar a atenção para algo que nós muitas vezes falamos pouco, falamos muito só de políticas e falamos menos do que está por trás delas. Este tema de saber onde é que estão as resistências à reforma do Estado e perceber que uma parte dessas resistências vem de dentro do próprio Estado e não têm obrigatoriamente que ser malévolas no sentido de serem mal-intencionadas, enfim, podendo em alguns casos ser muito egoístas, como de alguma forma se deduz da crítica que ele faz lá à forma como o Tribunal de Contas reagiu à proposta. No entanto, isto remete para algo, e aí é o aspecto que eu queria chamar a atenção, remete para algo que é discutir, no fundo, as filosofias que estão por trás das intervenções. E quando Cavaco Silva chama a atenção para o trabalho de um economista chamado James Buchanan, que é um Prémio Nobel da Economia de 86 e que basicamente aquilo a que ele se dedicou, portanto, boa parte do seu trabalho, tem a ver com os chamados mecanismos da escolha pública, isto é, sobre como é que as decisões são tomadas, o que é que determina essas decisões e até que ponto decisões públicas que deveriam ter como único critério o bem público, muitas vezes são influenciadas por mecanismos em que esse bem público não está em primeiro lugar. Nós podemos ter debates ou discussões sobre, por exemplo, onde é que fica melhor o famoso aeroporto de Lisboa, e ter bons argumentos para várias destas localizações, mas por vezes falha-nos na discussão que além de haver motivações políticas, que podem ser mais de curto prazo ou mais de longo prazo, há também motivações burocráticas que têm a ver com a própria inércia ou, se quiseres, entropia das organizações. E isso foi o trabalho de James Buchanan. Por acaso, nós temos em Portugal até um livro onde isto é explicado, infelizmente ele está esgotado, estive agora a verificar, chama-se "O que é a escolha pública?", que foi escrito, aliás, por um colaborador do Observador, que é o André Azevedo Alves, e também por um outro professor de Economia que já está aposentado, que é o José Manuel Moreira. Só que isto são coisas que ficam na academia, não é? E às vezes deviam sair cá para fora, porque este debate, que não é apenas saber se é de esquerda ou direita, é saber, por exemplo, ou se é mais liberal ou mais estatista, como nós muitas vezes tendemos a reduzir tudo. É perceber que nestes temas há, por vezes, outros interesses que não são obrigatoriamente interesses apenas mal-intencionados, estão relacionados com a visão do mundo que algumas pessoas têm, designadamente os burocratas, mas é preciso ter noção disso. Quando de repente vemos, por exemplo, vou dar um exemplo concreto. Vamos supor que nós queríamos eliminar um regulamento ambiental, achando que ele era redundante ou que já não se justificava. Certa certeza que esse regulamento ia ter duas, 10, 20, 2 mil pessoas que nas suas vidas, do dia a dia na câmara, no serviço público ou decide qualquer, estavam a avaliar se isso estava a ser cumprido ou não e aquilo, de alguma forma, a sua vida tinha reflexo nesse trabalho que faziam. Eles não vão achar bem que nós acabemos com esse regulamento. Vão achar mal, vão ter argumentos, vão argumentar. E uma parte disso pode ter a ver realmente com o bem público e outra parte pode ter a ver apenas com o facto de aquilo ser aquilo que justificou as suas vidas e não há nada de mal nisto, temos é que ter noção de que isso existe. E eu acho que por isso eu gostei de ler o artigo e não tive, tal como a Helena e não como o Bruno, não acho que aqui o mais importante seja elogiar ou deixar de elogiar o governo das oposições, até porque ele no fundo faz um apelo também às oposições, sobretudo à oposição socialista do PS. E neste momento ainda não houve, no que diz à reforma do Estado, grandes choques, até pelo contrário.

O Tribunal de Contas parece entender.

Grandes choques políticos. Enfim, o Chega está fora, não é? Mas, por exemplo, o PS e os autarcas do PS estão dentro. Portanto, eu acho que é um artigo que não é propriamente como os artigos anteriores, que eram mais artigos de pugilato. Este é mais um artigo, de facto, acadêmico-político, como ele escreve, e eu gostei de ler.

Então que nota dás?

Eu dou um 15 ao artigo do Cavaco Silva, dou uma nota bastante mais alta do que o famoso.

E tu, Helena?

Ao professor Cavaco Silva? Olha, não é tanto ao artigo. Eu acho que há aqui um lado espantoso em alguém. Eu não consigo perceber como é que alguém, como é que nós estamos aqui todos em 2026, junho.

Ainda a discutir isto.

A discutir isto e a discutir isto por causa de Cavaco Silva.

Mas isso é a história da nossa vida, a discutir isto.

Não.

Ele quer-se tirar ao objeto que são ao país.

Mas como é que ele consegueOu seja, é um caso de longevidade política extraordinário.

Já agora, a longevidade dele nestes argumentos, que é evidente, parte também da absoluta inoperância dos outros governantes todos.

Todos.

Se não resolvem estes problemas, eles vão continuando a ser problemas que parecem ser infinitos.

Sim. E, por isso, dou-lhe um 14.

Um 14. Ora, hoje também temos um outro artigo.

Saquejado outro artigo.

Saquejado outro artigo. É um artigo também acadêmico, mais acadêmico e menos político, de Mário Centeno.

Não, é mais pugilato político purinho. Mais um espuma. É de Mário Centeno.

Está no Público de hoje, uma página.

Está no Público de hoje, Mário Centeno esteve a fazer umas contas sobre a execução orçamental deste governo, de Joaquim Miranda Sarmento. É um artigo bem disposto, com humor, vai buscar grandes referências culturais nacionais. Fernando Mendes e o seu "Preço Certo", Pedro Má Fama, também o seu "Ai lá ri lá lé", qualquer coisa do género.

Ou um espetáculo.

Vai aos clássicos. Ou espetáculo. Vai aos clássicos mesmo profundos da cultura portuguesa. E Mário Centeno faz aqui um exercício para chegar a uma conclusão: o meu superávit é melhor que o teu, basicamente. Independentemente do tamanho, de ser mais ou menos superávit, ele tenta aqui provar.

O umbigo dele é sempre melhor que os outros.

Pois, o pecado da vaidade está sempre muito presente aqui nestas coisas. O que ele vai fazer? Pega na execução orçamental 2025, portanto, Joaquim Miranda Sarmento, deste governo, que diz lá para o final, reconhece que é um bom resultado, porque houve um superávit, um excedente orçamental de 0,7% do PIB. Mas o que Mário Centeno tenta provar é que quando nós olhamos para os parciais do orçamento, verificamos que a despesa cresceu de uma forma descontrolada, se quisermos, ou muito acima daquilo que o governo tinha previsto, e que foi a receita também que se portou muito bem, receitas de impostos que salvaram no fundo a honra do convento. De uma forma resumida, muito resumida é isto. E portanto, obviamente, ele diz: "Não, mas comigo em 2016, na execução orçamental, tudo mudou e o ministro das Finanças passou a ter controle da despesa, que é o essencial", diz Mário Centeno, "é o essencial da boa gestão orçamental". Obviamente, Mário Centeno não perde muito tempo a falar das cativações que ele fez e que ele introduziu com grande amplitude, digamos. A figura não é nova, obviamente, mas ele usou-a de uma forma muito mais vigorosa. E os cortes de investimento, também. Sobre os cortes de investimento, ainda compara e diz que os cortes de investimento deste governo em relação ao orçamentado são maiores do que os dele. Eu gostava de ver, enfim, não tenho esses números, o nível de investimento mesmo que tem sido feito ao longo destes anos. Mas eu acho que estas coisas devem ser discutidas, é bom que sejam discutidas. Há aqui alguma literacia também, algum didatismo. Nós podemos olhar para o déficit ou para o superávit, e há várias formas de lá chegar, umas mais saudáveis do que outras, sabemos isso. Portanto, é uma discussão importante a ter. Há aqui muita vaidade também e eu acho isso positivo. Agora, Mário Centeno, nota-se também que ele claramente no Banco Portugal já estava em esforço, porque no Banco Portugal não devia fazer estes exercícios. Aliás, ele pisou o risco ali uma ou duas vezes com os artigos mais de política de luta partidária, se quisermos.

De herança política.

Sim, e publicando alguns artigos como governador, que era uma prática que ele inaugurou também, em que ele queria claramente entrar no debate da política económica.

Mas eu acho que ele vai ter um futuro auspicioso nesta circunstância de comentador. E não estou a fazer qualquer ironia.

Sim.

Porque ele é muito interessante ouvido em ambiente coloquial.

Mas tem uma ironia e um sarcasmo também socrativos.

É muito expressivo e sabe alusiar bem. Eu acho que ele, aliás, deve como comentador ter sucesso.

Como comentador.

Como comentador, obviamente.

Como líder do Partido Socialista, acho que não.

Mas a intervenção política.

Se é isso que queres saber, acho que não. Não estou a ver Mário Centeno. Ser líder de um partido é muito outra coisa. É muito mais. Ele tem características que não creio que fizessem dele um bom líder do Partido Socialista. É vingativo.

Isso se calhar é uma virtude.

Não, é vingativo. Não tolera quem lhe faça sombra. É a sua história no gabinete de António Costa em Portugal. Tem uma vaidade que eu penso que não é compatível com aquele exercício de quase pancada diária que leva um dirigente de um partido. Acho que o Partido Socialista não pode arriscar com experiências, as coisas podem não estar assim tão fáceis. Agora, como comentador.

Mas como ator político, ele quer.

Como ator político.

Que quer, quer.

Agora, ser dirigente de um partido como o Partido Socialista.

Eu também acho que não é propriamente a coisa mais apetecível do mundo.

E não dá para citar o "Preço Certo".

Também dá, dá perfeitamente. Só que também tem um outro lado. Quer dizer, desculpem.

A ironia em política, na liderança política, é muito malvista.

Desculpem, aquilo é um calvário. Vocês já viram o que acontece todos os dias ao José Luís Carneiro, todos os dias lhe caem em cima por isto, por aquilo, por aquilo outro.

Paulo, a tua nota, porque a Helena ainda quer dar aqui uma referência rápida.

Eu dou um 12 a Mário Centeno. Estes números merecem, obviamente, resposta, certamente ou do governo ou do PSD. Mário Centeno não vai certamente ficar a falar sozinho ou contar a sua história sozinho, mas eu acho que é um bom debate.

Que fica aqui lançado também, não só na televisão, mas também escrito. Também vale a pena ler.

Eu não quero comentar nada. Eu quero meter uma cunha para os momentos de glória.

Eu, por acaso, creio que não vai haver resposta.

Achas que não?

Acho que não. Acho que não vão querer dar protagonismo a esta discussão.

A Helena quer dar aqui uma nota em cinco segundos.

Não é uma cunha. Vocês têm de ir nos momentos de glória à frase que todo cidadão que se desloca na CP ouve todos os dias, que é: pedimos desculpa pelos incômodos causados.

Amanhã fazes tu o Momentos de Glória.

Não posso. Estou em greve, por causa dos incômodos causados.

Eu também.

Isto é, tu amanhã ficas retida em casa à força, é isso?

Quero chamar-vos a atenção para que eles comecem a greve antes. Eu sei aqueles horários de trabalho, e vão acabar depois.

São os turnos, claro.

E portanto, esta questão dos incômodos causados na CP e também no Metro, mas então a CP, eu acho que merece aqui um dia nos Momentos de Glória.

Nós também pedimos desculpa pelos incômodos causados, pelo atraso no fim do "Venceré", que regressa mais logo na Tarde Política.

Uma versão alargada que começa a seguir ao Jornal das seis. Esta terça-feira dão notas a Judite França, a Raquel Bocasis e o Anselmo Crespo.