"O Vencedor É..." na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube do Observador. Hoje com a Judite de França, Helena Garrido e Alexandre Borges. Eu sou o Ricardo Conceição. Claro, vamos falar da notícia do dia, a privatização da TAP, mas também vamos falar sobre alterações na tabela de retenção na fonte do IRS. Isso vai dar mais dinheiro no final do mês de novembro, dinheiro líquido. Já vamos perceber quanto e por quê, mas para as empresas é uma dor de cabeça. Também temos novos problemas no Ministério da Administração Interna e ainda a entrevista do secretário-geral do PS, José Luís Carneiro, na RTP. Mas vamos começar com a notícia do dia da privatização da TAP. Helena, é um bom negócio?

Eu diria que sim. A TAP é surpreendentemente valorizada em mais de 2 mil milhões de euros. Se nós acreditarmos no valor que o governo divulga, que é um valor estranho, que aparece na comunicação oficial do governo, de uma valorização de 350 milhões de euros em setembro de 2024. Não se consegue perceber muito bem, ainda, de onde é que aquilo surge. Não consegui encontrar em lado nenhum, não sei se foi público na altura, não me lembro.

Desculpe interromper-te, Helena. Eu tenho a ideia que era uma avaliação feita pela Ernst & Young e pelo Banco Finantia, não é?

É pelos mesmos.

Foi só citada pelo governo.

Foi feita pelos mesmos que fizeram agora esta. Só que a maior perplexidade é como é que se passa de 350 milhões para mais de 2 mil milhões. Mas seja como for, a Lufthansa disponibilizou-se a pagar mil e tal milhões de euros, que corresponde a uma valorização de 2 mil milhões, e a Air France-KLM também se aproximou desses valores. As diferenças não são muito significativas de acordo com o que disse o governo, são sobretudo, se quiseres, no grau de incerteza em que a KLM Air France fazia depender valores adicionais do desempenho da TAP. Eu diria que é uma valorização muito interessante para a TAP e este valor de venda promete ainda, o governo promete conseguir recuperar, se concretizar o modelo da segunda fase, conseguir recuperar os 3.200 milhões de euros que os portugueses injetaram na TAP.

Chega lá, consegue chegar lá?

Consegue chegar lá, como? Isto é tudo muito sofisticado.

Isso é se tivermos aquele desfecho hiperspetacular, não é?

É o desfecho hiperspetacular em que nós também compramos a Lufthansa.

Em 2040.

Em 2040 recuperamos os 3.200 milhões de euros. Mas é preciso que nós compremos também a Lufthansa, porque o que foi interessante nós é que parecia que não vendemos só a TAP, também compramos a Lufthansa. Qual é que é a ideia? A ideia do governo é: o governo fez, e bem, com que os dois grupos se comprometessem em relação à sua oferta na segunda fase, porque uma das fragilidades deste modelo era exatamente, vendo metade, qual é o interesse em valorizar a companhia para comprar a outra metade? Até havia, diria eu, havia incentivo a desvalorizar para depois comprar mais barato. E o que acontece é que existe já uma espécie de pré-acordo com a Lufthansa, em que a Lufthansa pagará um determinado valor em cash, não queria encher isto de números, com 800 milhões de euros, pouco mais 200 milhões de euros, e o resto seria por troca de ações que o Estado português, suponho eu, a participar no capital do grupo Lufthansa. Diz o ministro que seria o segundo maior acionista do grupo. Os outros são fundos, o segundo maior é um fundo, o primeiro é a fundação detida pela família alemã dona da Lufthansa. A ideia é esta segunda fase, o Estado depois conta onde é que vai buscar o resto do dinheiro, perguntaste tu, conta ir buscar não só esses 800 milhões, mais o valor implícito na participação no grupo, ir buscar depois até 2040 nos dividendos, ou seja, na distribuição de lucros que a Lufthansa faz. Esta segunda fase é uma segunda-

Partindo do princípio que a Lufthansa não terá prejuízos.

Ora bem, claro, parte-se aqui de vários princípios.

Eles são alemães, alemães não falham.

Não falham. Aliás, é isso que nós contamos agora também para a TAP, é que não falhem na capacidade de valorização ainda maior da TAP, porque este valor, se depois nós levarmos em conta alguns indicadores que os financeiros usam muito e que eles designam como múltiplos, este valor é um valor muito elevado para aquilo que é a prática do mercado. O que eu concluo daqui implicitamente? Que a TAP tem, de fato, aqui muito potencial de valorização, no sentido de se conseguir ganhar mais dinheiro com a TAP. Como? Tornando as compras conjuntas, por exemplo, a TAP nestes primeiros meses do ano teve prejuízo por quê? Sobretudo por causa da subida do preço do combustível. O que podemos concluir? Ou que não geriu suficientemente bem a compra de combustível Nos mercados a prazo, que é onde se protege da volatilidade e da instabilidade dos combustíveis, ou não teve outra hipótese, porque também não pode comprar tudo a prazo. Esta possibilidade de comprar por atacado, digamos assim, cria poupanças. Depois há várias poupanças na manutenção, há todo um conjunto de poupanças que se podem fazer integrados numa companhia desta dimensão, que dá a ideia que, de facto, a TAP tem aqui grande margem de criar valor.

E tu, Judite? Também ficaste, o negócio é um bom negócio?

Estás um bocadinho desanimada.

Não.

Também a sinto um pouco.

Vá lá.

Acho alguma graça que, de repente, parece que Pedro Nuno Santos fez tudo certo.

Para mim é o vice, está bem?

Pois, mas estamos a pensar numa série de ses, porque para já estamos com um calote de 2000 milhões. Para já, e entre aquilo que metemos e aquilo que vendemos, são 2000 milhões a menos. Se até 2040 isso tudo é possível, se é possível ir buscar esse dinheiro todo até fazer os 3,2 mil milhões, espero bem que sim, porque era dinheiro que voltava ao Estado, que é uma grande coisa. Agora, eu acho que há duas ou três coisas que se podem pensar, da mesma forma como estavas a pensar em comprar por atacado, por grosso, vai haver lugares redundantes entre os funcionários. É inevitável que haja redundâncias em alguns setores, nos setores comerciais, administrativos. Não falo em pilotos, nem tripulantes.

Isso é na compra 100%, não é?

Claro. E isso é inevitável que aconteça.

Ninguém vai para um negócio desses para ficar só com metade.

Imagino que não. E sobretudo porque o nosso histórico é que ficar com metade deu sempre mau resultado. Depois anda a briga com o Estado, quer mais voos para os Açores e a Lufthansa depois não quer, e o Porto, que depois grita que não há voos, esse tipo de coisas nunca funcionam.

O Porto tem sempre razão.

Eu também acho.

Os Açores, não.

Os Açores.

As pessoas que não envolvem o Porto. Não, e depois há aqueles chatos dos Açores. Então os da Ilha Terceira, são do piorio.

Só te quero dizer mais uma coisa, que é a questão da manutenção. O facto de ficarmos com parte da manutenção em Portugal, acho que é importante.

Há aqui aspetos interessantes que não referi, que é todos os compromissos de investimento que a Lufthansa assumiu. Um deles é a tal Tech Lufthansa.

Lufthansa Technics.

Exatamente, Lufthansa Technics, que foi um investimento que já tinha sido anunciado, mas há também uma das novidades, que é o investimento em tanques para uma escola.

A recuperação da pista.

Uma escola de pilotos e teoricamente com a construção de uma nova pista, que pode funcionar para aviação civil. Há aqui detalhes que ainda não se conhecem, há aqui aspetos muito interessantes em matéria de investimentos paralelos que a Lufthansa pretende fazer.

E percebeu-se também que haverá expansão da Portela.

Sim, mas expansão, quer dizer, com mais slots.

Para aumentar os movimentos horários para 40, 47.

Sim, mas isso não será da Lufthansa.

Não.

Nós temos um problema com a Vinci, e a Vinci é monopolista.

Mas faz parte do acordo.

Faz parte deste acordo.

Faz parte deste acordo se eles conseguirem convencer a Vinci. Imagino eu.

Alexandre, e tu o que achas deste negócio? Acho que é um ótimo negócio, sobretudo se olharmos para o histórico, independentemente da avaliação. O nosso ilustre terceirense. Isto agora é preciso explicar também, nós adoramos os Açores e a Ilha Terceira. Calma, que aqui entra sempre com aquela medalha das láguas. Eu percebi mesmo. É verdade, mas muitos anos, fuso horário, não sei. Eu quando estou uma hora atrasado, começo a falar com sotaque. É um caso que os médicos ainda não sabem bem explicar. Mas olhando para a história, independentemente de onde vem esta avaliação dos 350 milhões em 2024, é ver e à luz de hoje já não se acredita nos números pelos quais esteve na mesa a TAP, ou até pelos nomes. Em 2012 teve para ser vendida a Germán Efromovich, da colombiana Avianca, num negócio que dava basicamente ao Estado 35 milhões de euros, o resto era para o passivo, e que mesmo assim chumbou porque as garantias financeiras foram consideradas insuficientes pelo Estado. Em 2015 é vendida à Atlantic Gateway, à Azul, no fundo, a David Neeleman, por 10 milhões de euros. O resto era capitalização, que tinham que ser metidos 300 e tal milhões de euros na empresa, sobretudo para a frota. Um negócio que depois também deu que falar. Quando é readquirida, digamos, a primeira parte, com o Costa em 2016, o Estado paga 1,9 milhões por 11 pontos e depois paga mais 55 milhões por 22,5 para recuperar totalmente o controle.

E o David Neeleman que fez o negócio da China.

David Neeleman, e é por essas e por outras é que eu, com o Pedro Nuno e tudo, aí ainda não era o Pedro Nuno, talvez, mas David Neeleman foi o único empresário de aviação que ganhou dinheiro durante a pandemia.

Durante a pandemia.

Foi isto que o governo português conseguiu na altura E depois os € 3.200 milhões colocados para reestruturação da empresa. Mas olhando para trás, € 10 milhões foi vendida em 2015, é recomprada por 60 e tal milhões, fora a reestruturação. Agora é vendida por 1.200 milhões, 44,9%. É extraordinário, é preciso tirar o chapéu a Miguel Pinto Luz, ao governo português neste momento, quando depois de anos a ver a TAP como um ativo tóxico dos governos. Agora, de repente, já volta a ser olhada como uma espécie de patrimônio de tesouro nacional. Este é um lado. Parece-me, tudo considerado, bom negócio. Já agora, é uma venda a uma empresa europeia, o que no mundo contemporâneo releva. Não estamos a vendê-la à China.

Deixa-te mais descansado.

Deixa-me bastante mais descansado.

Sim, isso agora também é importante.

Do ponto de vista dos grandes blocos, é importante. E depois, gostava de fazer também um elogio, de facto, do Luís Rodrigues, CEO, já agora. Não são os governos que gerem as empresas públicas, são as administrações. E houve um tempo em que se criou o mito, parecia que tínhamos que ter grandes gestores internacionais, só eles é que conseguiam gerir empresas deste calibre, que Christine Ourmières-Widener chegou a dizer na comissão parlamentar de inquérito à TAP que lhe diziam que ela tinha o trabalho mais difícil do país. E, na verdade, Luís Rodrigues, que veio da SATA, onde já tinha conseguido bons resultados, e a SATA também não tem um histórico de bons resultados.

A SATA é outro problema.

A SATA é outro problema, tal e qual, é isso mesmo.

Temos que tirar as notas. Vamos deixar as notas para a segunda parte. Conclui.

Concluo. No caso do Luís Rodrigues é isto: ele já tinha sido administrador financeiro da TAP. Saiu, vale a pena recordar isto, saiu em confronto com Fernando Pinto, à altura o CEO, por causa do negócio da Vem, ou seja, contra o negócio da compra da Vem, da manutenção no Brasil, que é o que basicamente abre o buraco na TAP. Recomendação de Diogo Lacerda Machado, outro nome que eu gostaria de recordar hoje, o melhor amigo do primeiro-ministro António Costa, que há dado momento também se falou que poderia estar num consórcio com Efram Ovitz para comprar a TAP agora. Isto é tudo para fazer os nossos ouvintes pensar no resultado que temos hoje e no que ele poderia ter sido. Gostava de deixar esse elogio à administração da TAP, que de facto conseguiu inverter o rumo e torná-la atrativa.

É um grande gestor.

Vamos começar pelas notas para o negócio da TAP. Mesdita, queres começar tu? Vais dar nota a quem?

Vou dar nota ao negócio em si. Acho que, para já, parece ser um bom negócio para nós. Parece ser o melhor negócio que poderíamos ter e, portanto, vou dar aqui um 15 ao negócio.

E tu, Alexandre?

Sim, também dou um 15. Gostava só de dizer que acho vencedores o governo, Miguel Pinto Luz, Luís Rodrigues e, espero eu, o contribuinte. Derrotados, particularmente António Costa e as suas caravelas e o avançar e recuar com esta situação, mas direi que é um 15, não é mais. Neste momento, tudo parece bom, precisamos de perceber tudo, as garantias de manutenção do hub, das ligações às comunidades portuguesas, etc.

É a garantia que vamos continuar a ter aviões para a Ilha Terceira, pelo menos.

Aqui está, principalmente. O resto parece-me secundário. Agora a ligação.

Compreendo. Helena.

Eu, concordando com tudo que os meus colegas de painel disseram, vou dar uma nota a Pedro Nuno Santos. Considero que é um dos vencedores pelo processo de reestruturação, que foi muito duro, e não tenho dúvidas que esse processo de reestruturação explica, se calhar não na totalidade, porque este governo depois manteve-o, mas pelo menos em parte. Claro que cometeu muitos erros, nomeadamente a história de ir buscar a gestora, mas penso que o processo de reestruturação acabou por ser muito importante para este desfecho que temos hoje.

Helena, explica-nos lá por que vamos ter um desconto de 50% na retenção da fonte em sede de IRS agora nos vencimentos e pensões de novembro, até com o subsídio de Natal, ou seja, do ponto de vista líquido, vamos receber uma bela maquia agora em novembro, não é?

E depois, de repente, em dezembro acabou-se.

Acabou-se. Mas é dinheiro nosso.

É tudo dinheiro nosso.

Mas explica-nos lá.

Eu penso que todos ouviram o anúncio que o governo fez de que este ano ia baixar de novo o IRS.

É a quinta descida. Para o ano é a sexta.

Exato. Não percebemos muito bem o que é que resulta da lei e o que é que resulta de generosidade, mas adiante. Na sequência disso, obviamente que as retenções na fonte, as taxas que são aplicadas para nos tirar dinheiro para o IRS todos os meses, estão acima do que deveriam estar. O que o governo decidiu fazer? Decidiu este ano, em vez de publicar novas taxas e dizer: "Pronto, a partir de novembro são novas tabelas de retenção na fonte", nem sequer se deu ao trabalho de publicar novas tabelas. Faz um despacho a dizer basicamente aos senhores patrões para deduzirem, se pagaste 100 de IRS, pagas 50 só no mês.

E recebes os 50 líquidos.

E recebes os restantes 50. Portanto, corta 50% no IRS pago até no passado, no mês passado, só para simplificar, e depois regressa tudo ao normal em dezembro.

E em janeiro muda tudo outra vez.

E em janeiro muda tudo outra vez. Gostavas de ter uma empresa?

Não, eu mal sei gerir a minha despensa Quanto mais.

Não gostava.

Gasto tudo em doces.

Em doce e outras coisas.

Exato, que não podemos dizer a esta hora na rádio, porque a lei não permite. Helena, a tua nota vai para quem?

A minha nota vai para o Ministro das Finanças, porque é preciso ter consciência que isto representa custos para as empresas. As empresas têm de alterar as retenções que fazem aos trabalhadores num mês e depois volta ao anterior e depois em janeiro volta a alterar. Eu fui ver e andamos nisto desde 2022, desde 2022 que se andam a alterar tabelas de retenção na fonte a meio do ano.

Depois temos aqueles acertos, geralmente no último trimestre.

Ao meio do ano. Mas para quê?

Que não são acertos.

Não são acertos, são exceções.

Estes bónus, estas mudanças de ideias.

Exato, o governo decide: "Agora a meio do ano apetece-me e vou baixar o IRS." E isto tem um custo para as empresas.

Claro.

Tem um custo de produtividade também. Andamos sempre a falar de produtividade. As pessoas que estão depois a tratar disto não podem estar a tratar de outras coisas que se calhar têm maior retorno. Talvez valesse a pena o governo acabar com isto, já que já acabaram com os ditos cavaleiros orçamentais. Agora também não vale a pena estarem a introduzir cavaleiros no meio do ano.

Isso é que dava uma bela série. Os cavaleiros orçamentais.

Essa ideia nova não a apresentam eles, não financiam eles.

Agora vão buscar outra vez os X-Files. Os cavaleiros orçamentais. Um homem.

Dois orçamentos.

Um orçamento.

Três ficheiros de Excel.

Um défice do setor Estado.

Estás a imaginar o Miranda Sarmento cavaleiro orçamental.

Exato. De armadura, escudo. Judite, já que estamos a falar de balbúrdia nas tabelas de IRS, balbúrdia no Oeste e balbúrdia no Terreiro do Paço.

Balbúrdia no MAI.

No Ministério da Administração Interna.

Total.

O que se passa?

Eu vou fazer uma coisa um pouquinho pedagógica.

Nós esperávamos outra coisa de ti.

A maior parte das pessoas com quem eu falei não sabe o que aconteceu, não consegue perceber já o que aconteceu.

Eu acho que ninguém percebeu bem o que aconteceu.

Há uma coisa que nós sabemos. O Ministro da Administração Interna decidiu demitir Ricardo Carrilho, utilizando expressões como reorganização orgânica e outras palavrões, e horas depois Ricardo Carrilho escrevia no Expresso "purga política", que era para não ficar dúvidas sobre o que lhe tinha acontecido. No verão, em plena época de incêndios, Ricardo Carrilho extinguiu o Centro de Operações e Gestão do SIRESP. Isso é um dado adquirido. Na altura, há um parecer que o Observador teve acesso, pedido pelo ministro, diz que a medida criou incerteza suscetível de comprometer a clareza na gestão de crises, porque as funções deste centro não ficaram atribuídas a mais ninguém. Isto é uma parte da história. Depois vem a parte da história que mete muito dinheiro, porque o ministério paga todos os anos à SIRESP, S.A., 26 milhões de euros e aquilo que Ricardo Carrilho veio dizer é que, um, não há cobertura legal para os transferir, porque o contrato já caducou. A outra é que a festa fazia-se por 14 milhões e que o resto são salários principescos, rendas, contratos de comunicação e marketing, enfim, 30 por uma linha, dinheiro que podia ser poupado. Tem alguma graça porque os dois lados parecem estar munidos de papéis. Eu percebo que há aqui um manual de sobrevivência burocrática no Estado, que é ter papéis, ter documentos, ter e-mails. E nas entrevistas que eu vi, por exemplo, Ricardo Carrilho na SIC, não havia mais espaço na mesa para pôr os documentos todos que ele tinha. O que me parece, pelo menos, estar respaldado. Sim, papéis não lhe faltam. Papéis não lhe faltam. E portanto, eu acho que cada um quer ficar aqui protegido de alguma forma. O ministério mandou fazer um parecer jurídico exatamente para ter respaldo. A verdade é que aquilo que nós sabemos é que este Ricardo Carrilho, que foi secretário-geral do MAI, diz que foi alvo de pressões ilegítimas, asfixiantes, por parte da tutela do ministro. E nós sabemos também que o SIRESP é um problema desde a sua fundação, que há um problema com o SIRESP. De uma forma ou de outra. Já tivemos uma demissão ainda em maio, que foi a de António Pombeiro, também que saiu da Secretaria-Geral do MAI. E portanto, eu acho que Ricardo Carrilho deixa aqui escancarada uma situação muito grave e vai ser mais um problema para Luís Montenegro.

Encontras algum vencedor nesta história?

Eu acho que até agora Ricardo Carrilho é o vencedor.

Tem alguma nota?

Nos tem convencido a todos de que isto está, de facto, aquilo que tu dizias há bocado, uma balbúrdia no Ministério da Administração Interna.

E esta balbúrdia, Alexandre Borges, levou José Luís Carneiro a pedir a demissão.

Pela primeira vez.

Do Luís Neves.

Eu não vi isso com essas letras todas assim como tu disseste.

Foi a gota de água. Não.

Eu vi-o dizer que a situação é insustentável até se assim se mantiver, diz ele. Se assim se mantiver, não vejo forma de como não remodelar o ministério. Isto foi o que ele disse. E depois enquadrou no Ele nem disse o nome Luís Neves, que eu me tivesse apercebido. Se nos estamos a reportar à entrevista de ontem, na RTP, que foi o tema com que começou a conversa, que eu me recordo, ele nem disse o nome Luís Neves. Ele enquadrou o trabalho deste ministro na instabilidade que grassa no Ministério da Administração Interna, desde que este governo tomou posse. Igualou a Margarida Blasco e a Maria Lúcia Amaral. É verdade que este ministério está amaldiçoado.

Parece.

Mas são coisas diferentes, apesar de tudo. Não se pode tratar isto como o mesmo caso de instabilidade. Os problemas que afetam Luís Neves, de resto, traz todos aqueles que já vieram com ele lá para dentro e agora temos estes, e não tem nada a ver com a dificuldade de comunicação ou impotência confessa de Maria Lúcia Amaral, por exemplo.

Sim, é outra coisa.

Exatamente. Tendo gostado imenso deste trabalho de DJ que o Ricardo fez aqui na passagem de um assunto a outro, neste momento, senhor ouvinte, eu estou a avaliar a entrevista do José Luís Carneiro, vá-se lá dizer isto.

Isto não é para todos.

Não é para todos. O exemplo que tu traz, ou melhor, este tópico é que achando interessante o caráter do José Luís Carneiro no seu contributo pacificador, de algum modo, ponderado à política portuguesa, que não pode estar sempre em sangue, ou à política de qualquer país. E depois é uma pessoa que diz a palavra "regímen", também é uma coisa que eu gosto. Ele diz "regímen". Ele não diz regime, já repararam? Ele diz regímen. Eu gosto de pessoas que se deixam usar por modas.

Eu também acho que sim.

E eu estava a ver em que acordo ortográfico é que terá caído a grafia regímen.

Deve ter sido no tempo da farmácia também.

É isso, é que segundo, pelo menos o dicionário Michaelis, foi aqui há pouco tempo, foi ali na passagem do século XIX para o XX. Portanto, está tudo bem.

Muita boa coisa que se perdeu aí.

Muita boa coisa. As carroças, não estávamos confrontados com este problema dos combustíveis agora.

Estás a brincar, mas sabes que houve um protesto muito duro em Lisboa dos contornos de carroças e de charretes e de caleches, por causa dos táxis a petróleo.

Isto estávamos cerca?

No início do século XX.

Ok, cerca esse século.

E acho que houve pancadaria e tudo.

Isto contou-te?

Eu sou uma pessoa que lê, Alexandre.

Pronto, verdade.

Vai lá.

Eu não vejo só séries. Cavaleiros orçamentais. Um homem, um orçamento.

Há sempre alguém com estudos. Mas José Luís Carneiro, como no caso de Luís Neves, é o José Luís, mais Carneiro, ou José Luís a meio da ponte Carneiro. No tema Luís Neves fica assim, já muito pressionado, diz isto: "Se se mantiver a instabilidade, então ele terá que ser..."

Mas foi o mais longe que foi.

O mais longe que foi, e foi isto. A TAP, a perspetiva já anunciada ontem por José Luís Carneiro e confirmada pelo partido hoje, é também a meio da ponte. "Gostamos da privatização parcial, temos muito mérito nisto, reconheçam o nosso mérito, isto é um sucesso, parte do mérito é nosso, mas total não." Portanto, também fica ali. Mas afinal, o PS gosta, não gosta.

Não me digas que tens meia nota.

E vou ter uma meia nota. A outra é o orçamento, desculpa só por dizer isto. O orçamento também ficas ali. "Não, o país está mal, mas pode piorar. Como pode piorar, nós estamos aqui para garantir que, apesar de tudo isto, não há uma crise." E esse meio da ponte, que em teoria deveria passar como bom senso e moderação, é uma coisa que o José Luís Carneiro muitas vezes não tem bem como defender, particularmente na aprovação do orçamento como cheque em branco, poderia ter negociado a coisa de outra maneira. A minha meia nota, claro, é um 10, como é evidente.

É um 10 para José Luís Carneiro, no fim da edição vespertina do "E o Vencedor é?". Amanhã, nas manhãs "360", há mais. Amanhã junta-se a Alexandra Machado, ao Jamil Fernandes, ao Bruno Vieira Amaral e ao Paulo Ferreira.

Até amanhã.