Arranca agora a edição do domingo de O Vencedor. É dia de eleições autárquicas, também há notas para dar e temos connosco já em estúdio, Carla, nesta edição das Manhãs 360 de fim de semana, o Pedro Benevides, jornalista da TVI e CNN Portugal, e ainda o Vitor Matos, jornalista do Expresso. Bom dia.

Bom dia e bem-vindos aos dois. Estamos a poucas horas de conhecer o novo mapa autárquico. As cores podem, de facto, ser muito diferentes, com as limitações legais que temos sobre aquilo que podemos ou não dizer nesta altura. A preocupação dos candidatos tem muito a ver com a participação. Em primeiro lugar, sobre os níveis de abstenção, parece-vos que a campanha terá sido suficientemente mobilizadora, em primeiro lugar, motivadora e esclarecedora em segundo? Vitor.

Bom dia.

Bom dia.

Não sei, porque em 306 concelhos, o problema destas eleições é que essa pergunta é interessante, mas ninguém se consegue desmultiplicar em 306 concelhos, porque a campanha é uma microcampanha pelo país todo.

E muitos líderes hoje de manhã que ouvimos disseram isso, é uma campanha que não passa nas televisões.

É diferente. Eu não sei em cada concelho qual será o sentido de urgência de cada uma das populações. Isto é uma eleição muito particular desse ponto de vista. O que eu acho interessante é que eu não tinha estudado isso antes e fui, de certa forma, surpreendido hoje com um dado: a abstenção em 2021 nas autárquicas foi superior à abstenção nas últimas legislativas, 46% nas autárquicas e 41% nas legislativas. Assim é que é.

Sim, foi mais nas autárquicas.

Foi mais nas autárquicas. O que é um bocado contraintuitivo, porque dá a ideia que as pessoas se interessam mais pelo poder local, porque estão mais próximas e tudo isso.

Vitor, também eu acho que houve alterações, de facto, na forma como se geriu os dados oficiais da abstenção, o que fez com que também nos últimos anos, eu não sei se houve, de facto, mais interesse das pessoas genericamente nas últimas eleições ou se efetivamente houve aqui uma adequação. Muitas vezes falava-se dos eleitores fantasma, eleitores que não estavam presentes.

Mas tu nas legislativas ainda tens uma coisa que não tens nas autárquicas. É que nas legislativas tens o voto do imigrante, onde há uma imensidão de abstenção e portanto, se retirares isso, a abstenção nas legislativas face às autárquicas ainda é menor.

Eu estou com curiosidade para ver os números de hoje, por acaso. Estou mesmo com curiosidade, porque efetivamente há essa ideia de que as pessoas votam mais nas autárquicas do que votam, por exemplo, em legislativas e que a abstenção era menor e de facto os números que tu dizes demonstram o contrário. Eu estou muito curioso para saber o que acontece hoje, para perceber se aqueles números estavam de facto desatualizados ou se isto é apenas um mito de que as pessoas estão mais entusiasmadas com as autárquicas.

A questão do entusiasmo aqui é que às vezes não é questão do entusiasmo. As pessoas são levadas a reagir por várias razões e eu acho que nas legislativas há duas razões para baixar a abstenção. Uma é o efeito Chega, que vai buscar muitos abstenção e que leva muitas pessoas a votar vindas da abstenção, e o outro lado é o efeito Chega, que leva muita gente a votar exatamente para tentar contrariar o crescimento do Chega. Pode haver esse lado nas legislativas. Nas autárquicas, não sei como é que esse efeito se materializa em cada um dos concelhos, porque uma das coisas que vamos ver esta noite é eventualmente o efeito Chega no impedimento de vitórias do PS ou do PSD, na divisão de votos. E se isso mobiliza ou não o eleitorado para um lado ou para o outro, é algo que nós temos que esperar para ver, mas acho que vai haver um efeito.

Vai haver um efeito, não sei, Pedro, se também é o que tu antecipas, um mapa autárquico também a três cores e não a duas, mais ou menos como nos temos habituado, apesar da CDU também ter ainda alguma.

Na verdade, tu já tens um mapa autárquico com mais cores, que é aquela cor dos independentes, que foi um movimento que foi ganhando alguma expressão. Por exemplo, agora, parece que a qualquer momento Manuel Pizarro há de sair e falar aos jornalistas. Ele é candidato à Câmara do Porto e vai ser interessante perceber o que é que vai acontecer na Câmara do Porto, porque pela primeira vez em 12 anos, a Câmara do Porto deverá voltar para um dos partidos ditos tradicionais, para PSD ou PS.

A Câmara do Porto tem 12 candidaturas.

Tem 12, ainda por cima. Portanto, eu diria que sim, mas concordo contigo, há mais uma cor que vai acrescentar-se a essa lista, que é do Chega. Vamos ver se acrescenta ou não, mas o próprio Chega, o crescimento do Chega, o primeiro sinal de que o Chega ia ser uma questão séria do ponto de vista eleitoral, aconteceu precisamente em autárquicas, em determinadas regiões do Alentejo, onde o Chega passou a ter uma expressão grande, onde, aliás, André Ventura chegou a candidatar-se e depois a falhar redondamente o seu compromisso.

Com outra cor.

Não, mesmo com outra cor.

Não foi a 30 reuniões da Assembleia Municipal e recusou-se a responder perguntas sobre isso na campanha.

Exatamente. Ora aí está.

Deixa-me interromper-vos agora, porque Manuel Pizarro está a falar aos jornalistas depois de ter votado no Porto.

E possam dar o seu contributo para melhorarmos ainda mais esta extraordinária cidade do Porto, que todos nós amamos. As pessoas do Porto têm um especial amor pela sua cidade e acho que vão hoje mobilizar-se para votar, para escolher o futuro da cidade.

O ato de enfrentar uma longa fila é um bom sinal?

Eu fico muito satisfeito quando vejo muitas pessoas para votar. É talvez um dos poucos sítios onde eu fico contente por esperar Porque é muito bom sinal que as pessoas venham votar, que venham exercer esse seu direito, que é também um dever cívico e, no caso em apreço, que contribuam para escolher o que querem para o futuro do Porto.

Está preparado para o resultado?

Há quatro anos foi de 51% aqui no Porto. Espera que baixe esse número, como as eleições estão disputadas com 12 candidatos, que possa ter mudado a dinâmica na mobilização dos eleitores?

Eu acho que a campanha eleitoral foi, desse ponto de vista, muito animadora. Foi uma campanha animada, que permitiu estabelecer diferenças entre os candidatos. Eu espero que isso mobilize as pessoas para o voto, porque, repito, as pessoas do Porto amam a sua cidade e seguramente têm uma palavra a dizer sobre o futuro da cidade. Ninguém se pode desculpar que o tempo está mau para votar. Está um dia fantástico.

Está preparado para o resultado, mesmo que não seja favorável à sua candidatura?

Manuel Pizarro já conseguiu sentir o pulso à cidade no caminho que fez até aqui? Vê mobilização ou até problemas?

Vi muita mobilização, muitas pessoas na rua, muitas pessoas encaminharam-se a pé. De carro também, claro, mas muitas pessoas encaminharam-se a pé para esta urna de voto. De resto, eu sou sempre tratado com muito carinho pelas pessoas, portanto estou habituado a isso no dia a dia.

E relativamente às palavras de Marcelo Rebelo de Sousa no apelo ao voto, dizer que é um argumento adicional o facto de os próximos quatro anos serem fundamentais na aplicação do PRR.

Sim, mas no Porto há um argumento adicional, que é uma mudança de ciclo político, inevitavelmente. O atual presidente não se pode candidatar de novo e naturalmente estas mudanças de ciclo político também criam maior entusiasmo na eleição seguinte. Eu confio muito que as pessoas vão participar, já fizeram a sua escolha e vão fazer uma escolha tranquila.

E Manuel Pizarro, está preparado para o resultado, mesmo que não seja favorável à sua candidatura?

Qualquer democrata tem que estar preparado para qualquer resultado. Claro que eu tenho a expectativa de vencer as eleições, mas como sempre aconteceu, respeito a escolha dos meus concidadãos. Eu gosto muito do Porto, eu amo esta cidade e respeito muito a escolha que os portuenses, sempre inteligente, fazem sobre o futuro da cidade.

E as próximas horas, como é que vão ser?

Agora vou estar um bocado em casa, vamos almoçar em família.

Ficamos então com o essencial.

E ficamos, de facto, aqui com a ajuda da CNN Portugal, com o essencial das declarações de Manuel Pizarro, a declaração de amor à cidade do Porto. Ele é o candidato do Partido Socialista. A recordar que vai haver uma mudança de ciclo político no Porto, pois vai, porque temos também aqui estas mudanças, Vitória Pedro, que a lei obriga pela limitação de mandatos. São muitas câmaras que podem mudar de cor.

Eu acho que claramente uma das histórias para acompanharmos ao longo da noite é perceber o que acontece. Havia uma expressão ótima que era os dinossauros. Já não se pode usar nos nossos dias, é difícil que sejam considerados dinossauros.

Ainda há alguns que estão sobrevivendo.

Não, há uns e que sobretudo vão mudando de território. São aqueles dinossauros nômades.

Fazem uma pausa, voltam.

Exatamente.

Ou mudam de massário.

Não se oferecem à extinção.

É, mas antigamente havia os dinossauros que estavam décadas à frente do poder e agora já não temos isso. Temos os que atingiram o limite de mandatos, mas isso vai ser interessante também perceber. Nas zonas onde forçosamente vai ter que haver um presidente da câmara novo, quem é que vai sair mais prejudicado e quem é que vai sair mais beneficiado? Eu acho curioso que nesta noite, onde há tantas dúvidas, com as sondagens todas a darem empates técnicos ou às vezes empates totais em zonas decisivas, nomeadamente zonas como Lisboa, como o Porto, por exemplo.

Sintra.

Sintra tem exatamente o mesmo problema. Não é problema nenhum, é a mesma questão. Eu acho que vai ser muito curioso ver quem é que vai poder cantar vitória. E acho curioso também que os próprios líderes partidários, quer do PSD, quer do PS, tenham feito declarações que nós não estamos habituados a ver com tanta incisão sobre aquilo que, um, por um lado, no caso do Luís Montenegro, sobre aquilo que são as suas metas para poder cantar vitória ou assumir uma derrota. Espero que isso aconteça.

Exige uma enorme vitória.

Exige uma enorme vitória, tem que ganhar em tudo: mais votos, mais câmaras.

A Associação Nacional de Municípios e durante a campanha a pedir maiorias absolutas nas cidades.

Primeiro. Segundo, o próprio líder do PS a dizer que depois da hecatombe eleitoral das legislativas, que o Partido Socialista está de volta.

Mas também disse uma coisa curiosa, tem uma declaração ao Expresso que eu acho que é aquilo que nós chamaríamos um erro político.

Pronto, tens aí aquele som de cada vez que há aqui alguém do Expresso faz publicidade ao Expresso.

Que é ele a dizer que o resultado não vai ser uma desgraça. Ou seja, quando alguém diz uma coisa destas é porque se isto for mais ou menos já é bom. Mas é verdade, as expectativas do PS são baixas por causa da tua questão das alterações. Mudam 49 câmaras do PS e 21 do PSD.

O Expresso tem um ótimo guia sobre as eleições autárquicas.

Muito bom.

Eu acabei de chegar, eu não posso dizer estas coisas ao fim de semana, mas é verdade, é um ótimo guia que nos ajuda a olhar para a noite.

E, portanto, o PS ao sair em 49 autarcas, nós sabemos que há uma grande propensão aos autarcas de serem reeleitos e, portanto, são 49 lutas abertas e é muito provável que o PS perca muitas câmaras.

Algumas.

Sim, e o PSD com 21. Portanto, vamos ver quem é que ganha o quê e aqui o efeito Chega vai condicionar muito, não é só as vitórias do PSD, porque nas eleições locais o voto não é assim tão ideológico, é mais pela pessoa que se candidata.

Isso faz diferença. Mesmo até para as ambições do Chega, isso pode fazer diferença.

Sim, porque as pessoas votam no André Ventura e não votam no André Ventura nas eleições autárquicas. E depois, a questão das mudanças, há aqui três câmaras essenciais para o que vai acontecer esta noite, que mudam de presidência, que é Porto, Sintra e Gaia, que são os três maiores conselhos a seguir a Lisboa. E aqui vai haver novas...

Novas caras, novos nomes.

Novas caras, novos nomes. E quem ganhar

Porto e Sintra empatados. Gaia está mais para o PSD com o regresso do Luís Filipe Menezes. Vamos ver o que acontece, que isto vai ser fundamental para a declaração de vitória.

Sendo que esta noite é uma noite onde tudo pode acontecer.

Toda a gente pode reclamar vitória.

Eu nem digo isso.

Conforme a leitura dos resultados.

Eu nem digo discurso político, eu digo que efetivamente, esta noite tu podes ter uma vitória em toda a linha do PSD, tu podes ter uma vitória em toda a linha do PS, tu podes ter vários cenários. Eu neste momento não excluo nada, nem mesmo as expectativas mais baixas dos partidos.

Nem as consequências políticas.

Isso não creio. Não me parece.

Eu acho mais difícil, porque imagina.

Não sei se as hecatombes, mas mesmo assim não estou a ver. No PSD não vejo.

Mas mesmo assim, vai o José Luís Carneiro, que nem sequer escolheu diretamente.

Não, ele já disse, ele já se responsabilizou.

Como é evidente.

Ninguém pode pedir ao secretário-geral responsabilidades pelas escolhas do secretário anterior.

Nem seria razoável esperar de um primeiro-ministro que acabou de ser reeleito, que agora se demitisse na sequência dos resultados que podem ser desastrosos para o PSD. Portanto, eu não excluo nenhuma das hipóteses. Agora, olhando friamente para as coisas, tu não podes olhar para Lisboa, por exemplo, vamos imaginar que em Lisboa Carlos Moedas perde o mandato ou renova o mandato. É difícil tu dizeres que essa derrota ou essa vitória é de Luís Montenegro. Podes dizer que aquilo incomoda, faz uma mossa, naturalmente num líder político quer sempre estar em altas. Mas qualquer que seja o resultado de Carlos Moedas, da reeleição ou a derrota, é um resultado essencialmente de Carlos Moedas.

Mas mesmo Luís Montenegro meteu veneno, meteu a faca e torceu-a quando lhe pediu maioria. Com isto empatado é uma maldade.

Sendo que a campanha começou assim.

O líder não devia fazer maldades dessas.

Foi uma maldade. Carlos Moedas teve algumas. Esteve nos concelhos ao lado Pedro Passos Coelho a fazer campanha por alguns dos candidatos e Passos Coelho não entrou no território da capital.

Sim, mas Pedro Passos Coelho faz uma coisa que sinceramente faz-me uma certa confusão, que é ele aparecer em cada eleição a meter veneno no PSD e a querer fazer pressão sobre o líder. E, portanto, eu acho que ele continua, apesar de se manter fora e dizer que está fora, continua a alimentar qualquer coisa que só a única hipótese que eu vejo possível é um dia esperar que Luís Montenegro caia com estrondo para aparecer como salvador da pátria e para a maioria de direita.

Só isso explica a forma como esta campanha decorreu. Tentações, isto também provavelmente depende de quem vencer mais logo à noite ou não, a tentação de fazer disto a leitura nacional. É sempre a discussão. Só a quem interessa é que essa leitura nacional vai ser feita.

Mas toda a gente vai fazer, porque esta noite podemos ter, eu acho que há mais probabilidade de todos cantarem vitória do que haver derrotados muito expressivos. Toda a gente pode cantar vitória de alguma maneira. Eu acho que quem está na posição mais frágil é o PS, porque como teve grandes resultados anteriormente, neste momento vai cair. Mas se ganhar Porto ou Sintra, se ganhar Lisboa, então pode cantar vitória na noite eleitoral, porque é uma mudança expressiva. Mas quem está no limbo, acho que é mais o PS. Mas se tiver um resultado menos mau, o Chega, por exemplo, se ganhar uma câmara, pode cantar vitória. Porque furar o mundo autárquico é muito complicado, como aliás vimos desde que existe, o Bloco de Esquerda nunca conseguiu ter implantação local.

Chegou a ter uma câmara, mas não ficou muito bem.

Não ficou nada bem. E, portanto, acho que é uma noite... o PCP também está numa posição que pode ser complicada, vamos ver.

Acho que essa vai ser uma das histórias a seguir. O Partido Comunista, o que vai acontecer em termos de força autárquica, porque foi de facto aí, desse ponto de vista, a nível de poder, foi onde o PC conseguiu sempre mais resultados visíveis, também muito por conta disto que nós falamos, que as pessoas votam na pessoa quando se fala de autárquicas. E havia casos em que muita gente que votava em legislativas, por exemplo, no Partido Socialista ou até no PSD, que nas autárquicas, na terra onde estavam, votavam no candidato da CDU, porque as coisas eram mesmo assim e porque naturalmente conseguiam avaliar resultados do trabalho que era feito e, portanto, tudo isso contará. Agora, falando de leituras nacionais, eu acho que há aqui uma questão que me parece importante, que é: as autárquicas servem muitas vezes também de barómetro para perceber o que os eleitores valorizam verdadeiramente naquilo que são os seus problemas. Os seus problemas, ponto final. Nós quando falamos de legislativas é sempre para eleger os deputados e para termos um governo, mas na essência, as pessoas preocupam-se com aquilo que é a sua vida. Toda a gente faz isso, seja aqui, seja nos Estados Unidos, foi igual. Os eleitores não votaram porque deram todos em extremistas de direita, deram porque têm problemas da sua vida, problemas que querem ver resolvidos e depois acreditam mais num candidato ou acreditam mais noutro. E as eleições autárquicas foram um barómetro, porque foi aí que eu acho que se começou a perceber verdadeiramente o potencial de crescimento do Chega em zonas que, até determinados momentos, o Chega naturalmente era um partido que não cabia na cabeça de quem pensa política, porque eram zonas, por exemplo, onde a CDU precisamente tinha uma implementação muito grande.

Deixa eu só dizer uma coisa. Eu sou de Grândola, e em Grândola o Chega não ganhou nas últimas legislativas por meia dúzia de votos. Mas agora nas autárquicas, eu não acredito que aquilo chegue sequer aos 10%. Pode acontecer, mas por causa da pessoa. Ou seja, aí faz grande diferença quem é o nome que está a apresentar-se. E acho que esse efeito, nós temos dificuldade em medir a esta distância

Sim, isso que tu dizes está completamente certo, até porque o Chega tem um problema que nós temos visto até para o Parlamento, que é a falta de capacidade de recrutar quadros decentes. E portanto, mesmo nas autárquicas, querendo candidatar-se, muitas vezes em determinadas zonas onde tinha potencial de crescimento, o Chega, pura e simplesmente, não tem candidatos que saibam os mínimos das coisas e as pessoas não são estúpidas, que é uma coisa que às vezes os partidos também acham que as pessoas são, e as pessoas não são estúpidas, os eleitores não são estúpidos. Mas o que eu queria dizer com isto é: se tu olhares para o mapa no final desta noite e vires uma série de câmaras nas mãos do Chega, e isso é uma possibilidade real, eu acho que é um indicador do estado do país e daquilo que são as preocupações dos eleitores. Eu acho que nos últimos tempos tem-se feito esse caminho, mais ou menos de forma desastrada, mas é preciso que os partidos políticos, ditos tradicionais, prestem de facto atenção a isto. Houve durante muito tempo, até aqui, uma espécie de consenso entre os partidos que normalmente disputam o poder, de que determinadas matérias não se tocava nelas.

Estás a falar de imigração, por exemplo?

Por exemplo, não calhava bem no discurso político tradicional. E a verdade é que, face aos resultados eleitorais, tu começas a ver até o PS a fazer uma inflexão no discurso e, portanto, a olhar para isto e a fazer, por exemplo, nestas eleições autárquicas, na campanha, houve discursos verdadeiramente até, do meu ponto de vista, ridículos relativamente à imigração, relativamente às sensações e às perceções de segurança em zonas onde os dados não confirmam nada disto.

Loures vai ser um caso interessante para acompanhar também por isso.

Loures eu acho que é dos casos mais interessantes, visto mesmo que é o candidato de um partido dito tradicional.

De centro-esquerda que se chegizou, de certa forma.

Sim, mas a questão é, tu dizes isso e eu hoje em dia começo a perguntar se o candidato do PS se tornou do Chega ou se o candidato do PS, que trabalha junto daquela população, sentiu que tinha de falar para ela. E eu acho que grande parte do problema que acontece de crescimento de forças populistas, forças radicais, forças de extrema-direita, não é porque as pessoas todas de repente se tornaram ou nazis ou simpatizantes da extrema-direita, é porque sentiram ali políticos que falavam para elas. Depois tu dir-dir-me-ás assim: "Então, mas só porque as pessoas têm a percepção de que ou a imigração é má", e eu não estou convencido. Nós fizemos várias sondagens, até agora, João, se tu quiseres, na TVI e na CNN Portugal, fizemos várias sondagens. Obrigado. Sobre as perceções e sobre como é que, na verdade, vocês já vão com dois, porque a Carla, os outros não está a ser uma moderadora exemplo, mas tudo bem.

Mas é que esses estudos da CNN e da TVI foram extraordinários e muito importantes.

Ah, agora sim, agora sinto que estamos a falar de forma igual. Houve ali questões interessantes que nós perguntamos sobre, por exemplo, perceções de corrupção, e aí as pessoas são muito duras, mas por exemplo, sobre se a imigração foi boa genericamente para o meu concelho. E mesmo em sítios como Sintra, como Faro, por exemplo, o saldo foi sempre positivo. Portanto, eu não estou em crer que aquilo que nós achamos que as pessoas acham é exatamente aquilo que as pessoas acham. Agora, não falar dos problemas, não falar das coisas em determinadas zonas onde efetivamente pode haver bolsas de conflito que é preciso resolver, não é acabar com a imigração, não é tomar medidas xenófobas, nada disso. Mas o político tem de olhar para aquilo que é a preocupação do seu eleitor, sob pena de não estar ali a fazer nada.

É interessante perceber o mapa eleitoral dos concelhos onde há mais imigração. Sendo que, como nós não conhecemos especificamente a campanha de cada concelho, era preciso ir ver isso com detalhe, o que dizem os candidatos que não são do Chega, no caso em concreto. Loures é interessante seguir, aparentemente vai se manter, vamos ver o que acontece.

Não sei o que vai acontecer, mas se se mantiver, apesar de todas as polémicas em que esteve envolvido o Ricardo Leão, vai ser curioso perceber o que é que os eleitores tiram disso.

E o que é que o próprio partido tira disso.

E o que é que o próprio partido tira disso, porque, na verdade, com Pedro Nuno Santos, é muito curioso que tinha uma perspetiva mais, toda a gente dizia mais de esquerda genericamente, mas neste caso concreto, tinha uma sensibilidade.

Fez uma inflexão no discurso do partido, completa.

Sim, mas ele tinha, de facto, uma sensibilidade para aquele caso e para outros casos, e pela forma como os casos eram expostos. Ele até era muito cuidadoso na forma como se interpretava as palavras de Ricardo Leão para que fossem bem citadas, dizendo: "Uma coisa é dizer isto, outra coisa é dizer isto". E eu acho que isso não é irrelevante e acho que aquilo que acontecer hoje nas autárquicas vai ser um bom motivo de reflexão para todos, todos nós que fazemos parte da bolha. Nós não somos candidatos a nada, penso que aqui ninguém é candidato autárquico.

Não.

Mas podiam ser. Mas acho que é interessante nós, que estamos nesta bolha mediática com os políticos, com o discurso dos políticos, acho que são sempre sinais para nós olharmos para aquilo que é verdadeiramente a realidade e não tanto aquilo que é a realidade imaginada por nós ou, de certa forma, até condicionada por nós, pela forma como colocamos determinados temas na agenda e como valorizamos uns e desvalorizamos outros.

Depois há outra questão.

Que é pensamento profundo, vocês têm noção, não é? Estamos a falar às 22h41 de coisas altamente profundas, eu acho.

Mas hoje tivemos um dia para refletir, portanto.

É isso.

Depois de um dia para refletir, uma pessoa fica neste estado.

Exato. Por isso, fora o dia de reflexão, eu estou em essa campanha, mas eu sinto que estou isolado nisso.

Olhe que não.

Eu acho que devia acabar o dia de reflexão.

E o vencedor durante a semana fala muito sobre o dia de reflexão. O Paulo Ferreira é alguém que não gosta nada do dia de reflexão.

O dia de reflexão até é alguém que nos trata como Enfim, crianças.

Como alguém que não tem redes sociais, pelo menos.

Sim, mas há aqui um lado que eu acho que é-

É um dia que viola a Constituição, se quiserem ir um pouquinho mais longe, é um dia que é perfeitamente inconstitucional e completamente anacrônico, porque hoje em dia, do ponto de vista tecnológico, as coisas já estão tão ultrapassadas que é só um dia absurdo. Se vocês acham que estão contra o dia de reflexão, vocês são os meninos ao pé de mim.

Um dia cronicamente anacrônico. Mas passando à frente, fazendo uma reflexão um pouquinho mais superficial, que é o pós-eleições, que vai ser outra questão que se vai debater muito, é a viabilização dos executivos locais com a perda de maiorias, lá está, por causa do efeito Chega, que poderá não eleger em muito lado, mas em muitos sítios vai impedir maiorias. Quer do PS, quer do PSD. E isso pode, no PSD, criar uma série de coligações, pode haver coligações ou podem não ser coligações, mas acordos de entendimentos de governação ou gerar instabilidade. No caso das Câmaras do PS, acho que pode gerar muita ingovernabilidade nas autarquias. E depois, dentro do próprio Chega-

Eu estou a perguntar-te isso, porque a minha experiência é que há um lado muito pragmático nestas coisas, ou seja, a realidade é o que é.

Mas o PSD já pôs as linhas vermelhas, o líder do PSD já pôs linhas vermelhas.

Essas linhas vermelhas eu acho sempre tudo giro, acho que é um programa ótimo da SIC Notícias, se quiseres, mas não me parece que isso do ponto de vista-

Outro. Plim. Obrigado.

Eu estou a dar pontos ao inimigo, repare.

Obrigado.

É bom que vejam isso. Mas acho que essas questões das linhas vermelhas é mais discurso político do que outra coisa, porque acho que nas autárquicas depois acaba sempre por prevalecer uma espécie de espírito pragmático, porque tu efetivamente não podes fazer coligações negativas com o objetivo de derrubar o poder instituído. E mais, se tu constantemente bloqueares, constantemente estiveres a fazer força de bloqueio, os eleitores vão saber que é por causa de ti. É fácil apontar os dedos. É fácil apontar os dedos porque estamos a falar ali de poder local próximo das pessoas. Eu digo-te isto porque durante muitos anos, por exemplo, no Barreiro, que foi onde eu cresci, a CDU ganhava muitas vezes as Câmaras, ganhava sempre a Câmara Municipal, depois entretanto aquilo agora passou para as mãos do Partido Socialista, mas ganhava e verdadeiramente com quem fazia acordo para garantir condições de governabilidade era com o PSD. Portanto, o espírito pragmático local não acho que seja imediatamente comparável com aquilo que é, eventualmente, estou de acordo contigo, também em câmaras como Lisboa.

Acho mais difícil.

Não, isso sim.

Porque põe o PS numa situação difícil, põe o Chega também numa situação difícil.

Mas não precisa.

Mas deixa-me dizer, há aqui outro lado de instabilidade que eu acho que só nos próximos anos é que vamos perceber, que é se nós virmos a quantidade de autarcas eleitos do Chega nas últimas eleições que saíram do partido, eu penso que o partido está mais consolidado neste momento, mas vamos ver se os autarcas eleitos do Chega mantêm a lealdade ao partido ou se não acontece o mesmo fenómeno que aconteceu nas últimas. Eu penso que não.

Ó Vitor, deixa-me acrescentar aqui um outro dado, e se as autárquicas, se este dia correr muito bem ao Chega, há uma bancada parlamentar que vai ter que ser muito renovada também.

Isso ia ser muito divertido, confesso. Eu gostava de ver. Imaginamos Pedro Pinto a ganhar em Faro, a Rita Matias em Sintra. O que ia acontecer? Acho divertido só por uma perspectiva.

As segundas linhas são o que são, as terceiras...

Não, a questão é: o que eles iam fazer? Porque não me parece que o lugar de presidente de câmara fosse propriamente apetecível para qualquer um deles que precisa daquele palco. E nós falamos do partido de um homem só, e apesar de tudo, há ali segundas linhas que já têm alguma visibilidade. E estamos a falar de dois casos, e já contra Cais também, com bons truques de oratória e de política à maneira do Chega. E portanto, eu achava graça o que ia acontecer se eles fossem eleitos. Isto ia dar um problema que é, por um lado, eles iam perder um palco essencial, que é o Parlamento. Por outro lado, imagina, abdicassem, não quisessem assumir o mandato, isso ia criar um problema para o Chega em termos de confiança com os eleitores. E portanto, eu achava divertido, da mesma forma que, apenas em abstrato-

Isto tem efeito no Chega, porque o Chega vota no líder, não vota em mais ninguém, é o líder. As pessoas votam no líder, não tem outras volatilidades.

Essas coisas não são eternas. Quer dizer, se tu vais minando a tua credibilidade dos eleitores...

Não, mas repara, eu acho que interessante para ver a que paraferia da credibilidade do Chega era ganhar uma grande câmara, como por exemplo Sintra ou Faro, e esperar pra ver o que é que o Chega faz.

Não, é isso que eu estou a dizer.

Isso é que era interessante ver.

Se isso acontecesse, é isso que eu gostava de ver acontecer. Eu estou a falar em abstrato. Não estou a fazer aqui nenhum apelo ao voto no Chega, nem no Chega, nem em nenhum dos partidos. Estou a falar apenas em abstrato. Gostava de ver do ponto de vista do dilema que isso nos punha em cima da mesa, e ao Chega em particular, e que consequências é que isso poderia ter.

Porque uma coisa é ter um discurso antipoder e de contestação, outra coisa é construir alguma coisa. Isso seria um teste.

Tu achas que o Chega, se calhar, não tinha capacidade de execução, tem mais capacidade de reivindicação.

O senhor está a pôr palavras na minha boca.

Vocês têm muito treino nestas coisas. Deixem-me trazer um outro tema, porque a campanha foi também atropelada mediaticamente por outros acontecimentos, nomeadamente a apresentação da proposta do governo do Orçamento do Estado, e até se temia que isso servisse para dar alguma ajuda aos candidatos que são apoiados pelo governo. Isso verificou-se de alguma forma, não?

Eu acho que isso não tem influência nenhuma nas eleições.

Por aquilo que têm estado aqui a dizer.

Não, em cada concelho acho que ninguém vai votar nos candidatos do PSD coligados ou não com quem quer que seja, porque o Luís Montenegro pôs cá fora o Acho que aquilo foi uma questão de uma leitura política minha. O governo, do ponto de vista da comunicação, trabalha muito bem estas coisas. E pondo o caso dos Dias fora, isto ocupa um espaço mediático que tira imenso espaço mediático à oposição, deixa correr as coisas, tudo o que seja polémicas eleitorais favoráveis ou não, ou desfavoráveis ou não ao PSD, acaba por favorecer, porque tapa o ruído mediático.

A Spin on Viva tinha regressado.

A Spin on Viva regressou e fica mais-

Na CNN.

Exatamente.

Isto é um teste ao João, vê se está .

Não se fala do caso dos F-35, que o Expresso avançou. Obrigado. E acho que o governo consegue vender ali algumas coisas que são aparentemente positivas pra população e que favorecem o líder. E o PSD é muito focado, neste momento, na personalização.

Portanto, não é só o Chega .

Não, mas isso é uma tendência antiga, mas no caso em particular, o Chega é muito particular desse ponto de vista, mas a comunicação do PSD e do governo é muito centrada no líder. E portanto, eu acho que isso um dia talvez tenha feito alguma diferença do ponto de vista comunicacional, pra não se andar a fazer perguntas ao primeiro-ministro na rua.

Acho que a antecipação da apresentação trouxe algum alívio à pressão que havia em torno, nomeadamente, do primeiro-ministro.

Sobre o primeiro-ministro, sim, mas dois pontos: eu acho que nenhum desses casos ia ter qualquer efeito no resultado autárquico, honestamente. E digo isto porque nós estamos a falar de eleições autárquicas. Ora, esses casos, nomeadamente o caso da Spin on Viva, também era, se nos lembramos todos, o caso central na campanha das legislativas. Mais, Pedro Nuno Santos não largou esse caso até ao último dia, com o resultado maravilhoso que se viu pro Partido Socialista, que acabou com ele a abandonar a liderança do partido. Portanto, eu acho que as pessoas, ao contrário do que eventualmente, lá está, quando eu falava daquele filtro que nós, jornalistas, pomos naquilo que é realidade. Para nós, aquilo era, de facto, um caso, e já agora, eu acho que é um caso que ainda não está explicado e que é importante para a saúde da nossa democracia.

Quem está sobre pressão agora é o procurador-geral da República.

Certo, para a saúde da nossa democracia, que seja cabalmente esclarecido, e já vimos que o primeiro-ministro é mais esguio nessa matéria, vai dando os esclarecimentos que ele entende e nem sempre suficientes. Mas dito isto, acho que casos desses não têm verdadeiramente um impacto junto dos eleitores. Isso provou-se nas legislativas, nas autárquicas penso que ainda menos. Agora, que aliviou o primeiro-ministro de estar a levar com jornalistas a fazer-lhe perguntas constantemente, teve por quê? Porque ele mudou a agenda, ele teve a capacidade de mudar a agenda. O que eu acho disto agora, independentemente disso? Acho que é aquela velha forma de fazer política, que é a distribuição, anúncio, distribuição de benefícios, aquele número de magia do IRS que as pessoas vão ter mais dinheiro no bolso, depois vão ter de o pagar mais tarde e vão vá com esse presente sem estarem propriamente à espera. Acho que é aquela infantilização do eleitorado, infantilização dos portugueses em geral. É um tipo de política que eu esperava que já tivéssemos dado uns passos em frente, porque em Portugal basicamente continuamos a fazer sempre a campanha do subsídio, da entrega e da distribuição de benesses, sem se falar exatamente como é que esse dinheiro vai aparecer nos nossos cofres. Lamentavelmente, falta um bocadinho de maturidade aí. Mas aquilo que eu esperava era que já não tivéssemos de recorrer a esse tipo de truques para tentar condicionar a agenda mediática. Acho isso uma coisa um bocadinho ultrapassada.

Isso paga-se, isso tem-se vindo a pagar.

Pois, é isso.

A forma como se faz política paga-se e tem-se vindo a pagar.

Começamos a ver que os eleitores, de facto, vão reagindo e vão tendo comportamentos que são um bocadinho já mais modernos do que aquilo que os políticos pensam.

Tu há bocado estavas-me a falar da questão destas autárquicas, depois, dependendo dos resultados nesses locais onde temas que estiveram muitos anos fora da agenda, vão permitir leituras para os partidos tradicionais pensarem. Eu, por acaso, acho que as eleições fundamentais para isso vão ser as presidenciais. E sendo a probabilidade maior nas sondagens a passagem à segunda volta de André Ventura e de Gouveia e Melo, o que isto significa é que aí é que o PS e o PSD entram em pré-falência. Significa que se houvesse um partido, entre aspas, populista de centro, uma espécie de PRD ou se o Almeirim fosse candidato nas legislativas com um partido qualquer, aí o sistema embaralhava-se todo. E, portanto, se os eleitores derem nota nas presidenciais de que os candidatos da política tradicional não são considerados, aí acho que os partidos da rotatividade do regime não têm que fazer uma reflexão, acabou-se o tempo de reflexão, têm é que mudar a maneira de-

Eu não seria tão dramático no caso das presidenciais

...fazer política, porque podemos estar no caminho de o voto ao centro liberta-se contra os próprios partidos do centro, o que significa que as pessoas do centro não votam André Ventura, porque não se reveem nem na ideologia, nem na forma de fazer política, mas estão disponíveis pra votarem em alguém que vem de fora. E só pelo facto de não ser um político tradicional. Isso vai dizer muito. E aí, isso estás a dizer a maneira de fazer política que os partidos mantêm de uma forma, acho que no caso do governo, nesses truques comunicacionais, no caso do PS, é uma forma completamente antiquada, é um partido velho e esclerosado e que tem uma forma ainda mais Tradicional de abordar as coisas que não chega às pessoas.

Mas eu acho que nas presidenciais, nós temos um presidente atualmente que foi o resultado do sucesso de um candidato que não é um político tradicional, apesar de todo o passado que tem. Marcelo Rebelo de Sousa ganhou, e eu fiz a primeira campanha dele, ganhou porque era o comentador da televisão que explicava as coisas às pessoas.

Estava aí o Marques Mendes, também é o comentador que explicava as coisas às pessoas e não é a mesma coisa que o Marcelo Rebelo de Sousa.

Pois, não tem nada a ver. Mas sabes por que o Marcelo teve essa vantagem? Uma das razões, não é só essa, tem muitas outras, mas uma das vantagens que ele tem é que ele era um candidato transversal. Ou seja, ele conseguiu se colocar como um candidato transversal que ia desde o Bloco de Esquerda até o CDS.

E que pôde ir pra festa do Avante e ninguém achou estranho. Portanto, eu acho que o Marcelo Rebelo de Sousa é o caso de um candidato completamente fora da caixa, apesar de ter vindo da incubadora.

Foste tu que foste com ele à festa do Avante?

Não fui. Por acaso, não fui.

Na SIC não foi?

Não fui. Lá está. Eu hoje saio daqui derrotado, não faz mal, mas como ouvíamos Manuel Pizarro: "Na democracia, a pessoa tem que estar preparada pras derrotas." Mas deixa-me só traçar aqui um cenário que eu acho que era engraçado, que tinha a ver com aquilo que nós falávamos sobre os candidatos autárquicos do Chega terem um resultado melhor do que aqueles próprios estão à espera ou do que aqueles próprios desejariam, na verdade, tendo em conta a manutenção do seu projeto político. Era muito curioso, e eu aí não sei se PS e PSD iriam entrar na falência ou sairiam reforçados. Se nesse cenário que tu falas de uma segunda volta eventual entre Gouveia e Melo e André Ventura, que André Ventura saísse vencedor. Eu sei que não acontece, mas tinha muita graça desse ponto de vista. Lá está, mais uma vez abstrato. Tem que fazer o caminho dos senhores Le Pen, da família Le Pen em França.

Não, mas imagina que isso acontecia. O que acontecia ao Chega como partido a partir desse momento? Quem é que ia tomar conta do partido?

Estás completamente enganado. As pessoas acham: "Se o Ventura ganhasse as presidenciais era uma desgraça pro Chega." Não era. Ele acabava com o regime a partir da presidência. Acabar com o regime é uma forma de dizer. Disrupção do regime a partir da Presidência da República. É que o Presidente da República é o único poder não escrutinado, nem não escrutinável.

Tem ali algumas balizas, nomeadamente constitucionais.

Sim, mas as balizas constitucionais, o presidente pode dizer o que quiser, o que lhe apetecer, pode vetar politicamente o que quiser e lhe apetecer, pode dissolver a assembleia quando quiser.

E não indefinidamente.

Depende, só se houver maioria no Parlamento. Não é indefinidamente, só se houver maioria no Parlamento. Há um buraco na Constituição que é: o presidente, e isto é uma coisa que é importante tentar isto. O presidente, se tiver uma maioria favorável, pode comandar o governo, se o governo deixar. Se o primeiro-ministro se deixar comandar pelo presidente, ele não precisa de ir aos conselhos de ministros. Se o caso teórico é muito abstrato, distante e difícil de se concretizar, então vamos aqui pra um cenário mesmo abstrato, que é: se André Ventura fosse presidente com uma maioria favorável no Parlamento do Chega, por hipótese, o Chega deixava se comandar pelo presidente, fazia o que o presidente mandava. E, portanto, tínhamos uma presidencialização do regime.

Nós começamos a falar de eleições autárquicas, acabamos em presidenciais, mas também apostamos todos que logo à noite as contas que se vão fazer dos resultados vão saltar muito rapidamente para as presidenciais, que são daqui a três meses.

Já que eu estava aqui a ser derrotado em toda a linha, deixa-me só dizer que nós na CNN Portugal hoje vamos divulgar uma sondagem sobre as presidenciais no final da noite eleitoral. Vamos fazer este passo.

Para iniciar a discussão do dia seguinte.

E ele veio o Vítor a falar sobre isso, que é pra eu obrigar a fazer também propaganda ao meu canal.

Muito bem. Boa.

Portanto, eu acho que posso ter perdido no número de votos, mas em termos de estratégia política, a minha foi melhor.

Pedro Benevides e Vítor Matos, muito obrigada por este dia.

Obrigado.

Não teve notas, mas teve muita densidade.

Olha, mas está em vencedores. Eu vou dar 16 quer ao líder do PS, quer ao líder do PSD, que estão a afrontar aquilo que são as regras escritas sobre o que se pode dizer, o que não se pode dizer, e as ERC e as CNE e tudo isso, e estão ali com o peito feito sobre aquilo que é o resultado desta noite. Eu acho que é bom ver políticos a assumir antes dos resultados que estão ambiciosos.

Muito bem, muito obrigada. E bom trabalho, mais uma vez.

Obrigado.