E o vencedor é: na Rádio Observador e também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador, a Judite França, a Raquel Cassis e o Nuno Salpoças. Ainda vamos às declarações de Pedro Passos Coelho, que provocaram longas e prolongadas ondas de choque, mas começamos pela Operação Emergente, mais um caso de suspeitas de corrupção que envolve figuras de destaque do Partido Socialista e um assessor do atual líder, José Luís Carneiro. Isto mancha os visados apenas ou também o partido, Nuno?

Vamos ver.

À justiça o que é da justiça, ao político o que é do político.

Com certeza. Há aqui duas dimensões nisto. Uma delas é a justiça em si mesma e o fato de estas coisas vão aparecendo amiúde, uma operação aqui, uma operação ali, grande aparato, grande mediatismo. E eu acho que nós já estamos, presumo eu, coletivamente, com aquela espécie de falsa expectativa.

Anestesiados, claro.

Sim. Agora, se calhar, daqui a nove, 10 anos, vamos lá ver se temos um inquérito terminado ou qualquer coisa assim. Eu, pelo menos, já não espero grande coisa. Mas politicamente pode ser outra coisa, porque enquanto o tempo da justiça vai passando, nós vamos sabendo mais coisas, e depois aparece isso e aparece aquilo, que até criminalmente pode não ter relevância nenhuma, mas politicamente pode ter. E portanto, as pessoas vão fazendo o seu julgamento ético-político, se quiser, mais do que moral, talvez. Moral não é uma boa expressão para utilizar aqui.

Ético.

Ético, exatamente. Porque o julgamento do moral, se acontecer, será mais tarde.

Isso porque um dos detidos é Eduardo Moral.

Eduardo Moral. Há um problema que é conhecido mais ou menos transversalmente relativamente a todas estas coisas da contratação pública, e das autarquias, e das freguesias, e das câmaras municipais, e o primo, e o tio, e não sei o quê. Há esquetes humorísticos que explicam tudo isto de uma forma mais engraçada e mais ou menos real. E este pode ser só mais um caso desses, aparentemente é, com uma quiquemanuense, que é o fato de terem feito buscas na sede nacional do PS. Havia espanhóis hoje que andavam a mandar mensagens a algumas pessoas de cá a chamarmos de invejosos. "Vocês não podem ver nada." E de alguma maneira vai beliscar. As declarações de José Luís Carneiro são aquilo que seria mais expectável, claro, não ia dizer o contrário.

Mas já vamos a José Luís Carneiro. Queria ouvir a Raquel ainda numa ronda inicial sobre este caso.

Para além daquilo que o Nuno disse, que eu concordo no essencial, eu estava me a lembrar que aqui há dois anos, talvez, também passamos um dia todos em frêmites porque houve buscas na sede do PSD e na casa de Rui Rio. O que é que aconteceu? Até hoje não sabemos.

Tivemos Rui Rio à varanda.

Rui Rio à varanda a fazer piadas, que realmente foi o melhor que ele podia ter feito.

Mas eu acho que com isso ele arrumou o assunto, de facto.

Mas o assunto não foi arrumado. Até hoje não foi arrumado e foram buscas à sede do PSD.

Sim, mas politicamente foi.

Sim, porque ele soube fazer, porque ele teve essa reação.

E não abriu a porta.

Exatamente.

Era muito cedo, só abriu a porta depois porque era muito cedo.

Mas quer dizer, um caso semelhante a este, tuti-fruti, começou em 2017. Há bocado estávamos a fazer contas por causa de outra situação. Já lá vão nove anos. O que é que aconteceu? Nada até agora.

Acho que o inquérito ainda nem terminou, se calhar.

Sim, não, nada. E portanto, eu temo que esta Operação Emergente não tenha emergência nenhuma.

Apesar da dimensão.

Estamos aqui todos à volta disto e em grande sobressalto, e depois vamos estar anos sem saber aquilo que se passa. E isso é, de facto, do ponto de vista da credibilização da justiça, da forma séria ou pouco séria como olhamos para estes casos, é muito prejudicial, em geral, para a sociedade portuguesa. Mas há aqui um outro tema que eu acho que tem a ver com esta operação. Eu acho que a cara do José Luís Carneiro dizia tudo há bocado, que era bastante o contrário das palavras que ele estava a proferir, porque isto causa-lhe um abanão. Mas eu acho que desde António Guterres não há um líder do Partido Socialista que não se tenha confrontado com questões destas.

Deixa-me ouvir ainda a Judite sobre este caso.

Eu confesso que o que eu acho mais interessante neste caso, contando já aquilo que disseram o Nuno e a Raquel, é o que isto faz a José Luís Carneiro. Porque eu acho que isto tem um impacto imediato, sobretudo quando o Partido Socialista andava a capitalizar o momento. O desgaste do governo, as boas sondagens, enfim, até já tinham novos cartazes, alternativa confiança. Deixou de ser um cartaz tão eficaz depois destas notícias. E eu acho que comprometeEste arranque de José Luís Carneiro, parece que está a arrancar agora à séria, com a ajuda das sondagens, eu acho que isto compromete esse arranque. José Luís Carneiro não tem nada a ver com isto, não lhe pode ser imputado nada, mas hoje é um dia mau porque acordou com a Polícia Judiciária em casa. Não na sua própria casa, mas na sua casa política.

Mas deixa-me ir a esse ponto. Já sabemos que a resposta oficial é sempre: à Justiça o que é da Justiça, à Política o que é da Política.

Aqui a resposta foi outra, foi: "É um funcionário." Não é um funcionário.

Não é um funcionário qualquer.

Pois não é. Mas o comunicado dizia que isto diz respeito a um trabalhador.

É alguém que trabalha diretamente com ele, é alguém que trabalha na sede do Partido Socialista.

É um homem de confiança.

É um homem do aparelho que todos nós conhecemos há anos.

Foi sombra de António Costa durante anos na Câmara de Lisboa.

Desde os tempos da faculdade.

É possível que isto não salpique o partido e o líder?

Eu acho que é impossível desindexar estas imagens de hoje do próprio Partido Socialista, de ter inspetores da Judiciária no Lago do Rato. Não tinha acontecido antes, aconteceu agora. E se Duarte Moral é um funcionário muito importante do partido, e eu acho que tentar separar o caso desta forma, não sei se funciona, pra mim não funciona, dizer que é um trabalhador e, portanto, não tem nada a ver com o PS. Claro que tem a ver com o PS, é um trabalhador do Partido Socialista, portanto, tentar separar o PS do caso é difícil. E depois a isto junta-se Miguel Coelho. Miguel Coelho foi presidente do concelho, eu fui ver, não tinha ideia, conheci há tanto tempo, foi durante 14 anos. Foi deputado mais de 10. Está desde 2013 na Junta de Freguesia de Santa Maria Maior. Portanto, é uma figura que já foi mais influente, é verdade, já foi mais influente do que é, mas é um nome de relevo no Partido Socialista, é um nome do passado muito recente do Partido Socialista. E, portanto, eu acho que há aqui, de facto, lugar para José Luís Carneiro estar preocupado, e acho que aquilo que ele disse hoje não lhe adianta de muito.

José Luís Carneiro foi à Espanha dizer que o Pedro Sánchez era uma inspiração.

Se calhar era.

Deixa ver quando é que vai evoluir esse raciocínio.

Não sou eu quem vai fazer essa evolução, porque, de facto, essa, à falta de melhor expressão, vou dizer narrativa do trabalhador, parece um bocadinho aquela coisa do: "Eles até diziam que eu agora ganhava eleições com maioria absoluta, mas eu agora não vou convocar eleições só pra me beneficiar a mim próprio, portanto, devo poupar o povo espanhol disso." E é mais ou menos isto. Não me admirava que de repente: "Isto era só um trabalhador e apareceu isto agora aqui porque nós até estávamos à frente nas sondagens."

Isso é um clássico.

Já insinuou.

Já pôs alguém a insinuar por ele.

"Quelle surprise", não é? É tão surpreendente. Depois os políticos não percebem de que as pessoas estão fartas. De facto, não há outra maneira de lidar com isto. Nós podemos fazer todas as críticas ao sistema judicial, e acho que são todas legítimas, mas depois politicamente tem que haver outra forma de lidar com isto. E não dá pra negar uma evidência, não dá pra inventar estas coisas do: "É um trabalhador", como se fosse a senhora que vai lá limpar as casas todas as manhãs. Com todo o devido respeito que tem, naturalmente, mas que tem uma relevância no PS que se calhar não é bem a mesma.

Ou um caso completamente alheio ao partido.

Sim, isto não nos diz rigorosamente nada, ninguém tem nada a ver com isto, claro. Os 75 mil euros do Vítor Escária, também ninguém sabia nada daquilo.

Então são 37 arguidos. É muito arguido de uma vez só.

Na sequência disto que o Nuno está a dizer. O Nuno está a fazer a comparação com Espanha, mas há uma diferença abissal e que tem a ver com a justiça, é que os partidos do regime em Espanha, apesar de tudo, o PP, que há uns anos, e agora o PSOE, foram investigados, foram castigados e reabilitaram-se, pelo menos o PP neste momento, e o PSOE está agora a passar por isto. O que acontece com o Partido Socialista, em particular, há casos também no PSD, etc. Mas o Partido Socialista tem um currículo de casos. Eu até tenho respeito e consideração pessoal pelo José Luís Carneiro, mas o José Luís Carneiro anda aqui neste aparelho, deste partido, há não sei quantos anos. E o problema é que desde o tempo de Sócrates, são os mesmos e fazem todos de conta que não tiveram nada a ver com nada.

Pelo menos fazem de conta que não veem.

Pronto, evidentemente.

Não é só desde o tempo de Sócrates, é desde o guterrismo de Macau e dessas coisas todas.

Sim, eu já nem estou a querer ir lá pra trás. Estou a falar desde o tempo de Sócrates pra frente. São as mesmas pessoas, são os mesmos assessores. Eu hoje encontrei-me com uma pessoa que não tem nada a ver com a nossa profissão, à hora de almoço, uma voz do povo, se quiserem, que dizia assim: "Mas a culpa é dos portugueses, que continuam a confiar no Partido Socialista e eles têm casos em cima de casos e são sempre os mesmos." E de facto, apesar de tudo, o Partido Socialista tem uma capacidade de lavar mais branco em cima de todos estes casos na cena política nacional, que eu achoUma coisa espantosa, porque da história do Vítor Escária já ninguém se lembra praticamente. O PS seguiu em frente com as mesmas pessoas, seguiu tudo em frente como se nada tivesse acontecido. Com o Sócrates foi a mesma coisa, afinal ninguém sabia de nada, estavam todos distraídos, era só ele, etc. Portanto, eu acho que o José Luís Carneiro está aqui com um problema complicado. Não sei, sinceramente, quanto tempo é que vai durar a complicação do tema, porque eu acho que hoje as coisas estão muito à flor da pele, mas se calhar daqui a 15 dias já toda a gente esqueceu, incluindo os eleitores. Mas ele tem aqui uma quota-parte de responsabilidade, e nisso eu se calhar excluo o presidente da República, o atual, que foi o único que tentou limpar-se daquelas companhias. Porque o José Luís Carneiro, verdadeiramente, não se limpou das companhias, herdou os mesmos assessores, foi buscar a tralha toda que lá estava.

E herda o Parlamento, mas aí não há nada a fazer.

Sim, mas quer dizer, os assessores.

Sim, mas a bancada é o que é. Eu posso aproveitar para fazer aqui um ponto para outra coisa. O José Luís Carneiro tinha essa aura, vamos lhe chamar, ou pelo menos essa imagem de uma pessoa séria. Já nem falta e não deixa de ser por causa disto. Mas aquilo que lhe exigiam era precisamente que, no mínimo, tentasse.

Pôr ordem na casa.

Como António José Seguro tentou. É abrir a porta, deixar sair e mandar vir. E tentar fazer qualquer coisa. É, de facto, isso que é muito frustrante.

Mas é um histórico que o Partido Socialista tem, que sistematicamente não se autorrenova, não faz um mea-culpa, acha que é o funcionário, arranja todas as desculpas para não perceber que dentro do partido há um problema.

E a notas, Judite?

Eu ao José Luís Carneiro, pela situação em que se viu, vou lhe dar um oito.

Nuno?

Sim, também ia acompanhar um oito. Vou dar um 37.

Raquel?

Eu, apesar de tudo, vou dar um oito, não a José Luís Carneiro, mas à justiça, porque de facto nós já não conseguimos olhar para isto com expectativa de que as coisas venham a ter resultado.

Aproveitando a oportunidade e a honra de termos conosco o intérprete do pensamento passista. Nuno, está tudo bem?

Comigo está, aparentemente, sim. Eu acho que comigo está, segundo percebi, com Pedro Passos Coelho, acho que também.

Também?

Com o mundo à volta, acho que não. Eu já tive a ocasião aqui uma vez de dizer que o Pedro Passos Coelho é passista, porque é uma estatística, normalmente quando fala eu concordo, e como eu não gosto de ser passista, porque ele é que é político e eu não, podemos inverter aqui um bocadinho as coisas. Eu fiquei um bocado impressionado, não exatamente com o que ele lá disse, em primeiro lugar, porque eu, à semelhança de quase toda a gente que lá esteve, não assistiu à intervenção completa. Mas daquilo que nos foi dado a conhecer, eu se calhar vou aqui ler um bocadinho, que é mais fácil. Pedro Passos Coelho, na apresentação do livro, disse duas ou três coisas. Cito: "Escaparam uma maldição que tomou conta do espaço europeu de há muitos anos a esta parte, mas também do espaço português, que é a dos líderes não quererem desagradar a ninguém, o que é uma coisa virtualmente impossível, pelo menos durante muito tempo. Achei sempre que os políticos, que a política, por definição, compreende uma dimensão de liderança que é inescapável. Quando, com medo do populismo, o político do mainstream lhe veste a casaca para evitar que o populismo chegue por voto ao palácio e resolve então ser mais populista do que o populista, achando ele que não sendo verdadeiramente um populista, é melhor apenas parecê-lo para evitar que o verdadeiro lá chegue, normalmente a história mostra que a coisa não funciona. Mas a mesma multidão que o aplaude, o condena passado muito pouco tempo, quando o futuro que não é desejado chega. E, portanto, se não queremos que esse futuro chegue, se não queremos que esta Europa fluida tome conta do nosso espaço normativo e político, é preciso fazer qualquer coisa, e qualquer coisa que nos distinga dos outros." E depois disse aquela coisa, o político do mainstream, como é que é? Desculpem lá, mas eu esta não fixei porque achei menos relevante.

Mas vamos arranjar.

Que o político do mainstream, quando tenta parecer-se com o populista autêntico, que no fundo perde todas as suas convicções e se transforma numa espécie de prostituto da política.

Então achas que a epístola foi mal entendida?

Eu acho que ele tem toda a razão. Eu convido alguém a contrariar isto, a dizer que isto não é certo. Andamos há anos a discutir o populismo, a criticar o populismo. Esta coisa fantástica também, nós de repente descobrimos o populismo quando apareceu um partido populista à direita, mas quando havia populistas à esquerda não havia problema nenhum. Quando descobrimos o populismo, de repente começámos todos a dizer estas coisas, que era importante não ser populista, mas de repente as coisas ficaram todas ao contrário. Eu não percebo por quê. Quando oiço isto, de facto, há aqui muitos desentendimentos, que é quem é que Passos Coelho quereria atacar com isto.

Exatamente, posso fazer-te essa pergunta?

Há imensos. Os dois primeiros nomes que me vieram à cabeça não foi o Luís Montenegro, como quase toda a gente se lembrou, embora também se possa adaptar, se quiserem, não sei se ele estava a falar dele ou não. Acho que estava a dizer uma coisa bastante genérica, que se pode adaptar a muita gente. António Costa, por exemplo, Marcelo Rebelo de Sousa. Querem falar de políticos do mainstream que tentaram ser populistas e, no fundo, não desagradar a ninguém e fazer coisas muito simpáticas para toda a gente e vender narrativas de que tudo era perfeito, bonito, querido, simpático e amigo e que toda a gente adorava isto e que era preciso uma espécie de populismo soft para combater o verdadeiro populismo?Andámos estes anos todos a olhar para isto e de repente o homem vem dizer uma evidência e fica toda a gente doida. Porquê? Porque ele disse "prostituto"? Não se pode dizer "prostituto"?

Sem caráter, que eu acho que é o pior.

Mas o que é um político que vende as suas convicções ou que demonstra ausência das suas convicções em benefício de uma vantagem eleitoral?

Certo.

Senão um prostituto sem caráter.

Mas a questão é se Pedro Passos Coelho está a falar de Luís Montenegro.

Não sei, é indiferente. Pode estar, pode não estar. Ele pode ter essa convicção, pode fazer uma apreciação genérica sobre este tipo de políticos. Eu não sei se ele faz ou não.

Tu achas que ele está a fazer uma intervenção genérica como se estivesse genericamente no café? Achas que essa é a única-

Não, ele está a fazer uma intervenção de fundo de alguém que foi apresentar um livro, que é ainda por cima um livro de um académico, e que foi fazer uma intervenção de fundo sobre um tema em que ele pensa há muito tempo e sobre o qual tem convicções muito profundas.

Não era o tema do livro. Não, era a Constituição.

Sim, mas ele também fala da Europa e isto é a propósito dos líderes políticos europeus e é a partir dali que essa conversa vem. E essa conversa, acho que ontem o Miguel Morgado estava a falar sobre isso, que se lembra de em 2014, quando trabalhava com ele, de ele já ter essa conversa, que achava que os políticos europeus sofriam desse problema. E aquilo que Pedro Passos Coelho, no fundo, vem dizer é que os políticos do mainstream, aquilo que têm de fazer é ter coragem, falar com verdade, ter convicções e agir de acordo com as suas convicções, independentemente daquilo que possa acontecer eleitoralmente ou não. Não é difícil perceber isto.

Raquel.

Pois, eu acho que não é nada difícil perceber isto e também não é difícil perceber que Passos Coelho, apesar de não exercer neste momento nenhum lugar, é um político.

Claro.

E isso faz toda a diferença.

E faz diferença, tem ambições.

Não só pelo que ele disse, mas por todo o enquadramento, porque ele apareceu e eu estou de acordo que só agora é que descobriram o populismo e que o populismo já vinha há muito tempo. Aliás, acho que fui das poucas vozes que sempre comparei o Chega ao Bloco de Esquerda, por exemplo.

Não é só da esquerda, não há nada mais populista do que os partidos do centro hoje em dia, pela Europa fora.

Sim, pronto. Mas o que eu acho é que Passos Coelho entrou de braço dado com André Ventura, a quem mostra sempre enorme simpatia, deixou-se gravar propositadamente com microfones espetados a comentar o ritmo das reformas ou não, que se fazem no país com André Ventura, que acaba de apresentar uma proposta extraordinária de voltarmos à idade da reforma aos 65 anos, e depois subiu lá acima e faz este comentário. Eu já ouvi essa tese que isto se adapta a muita gente. É verdade que se adapta a muita gente, mas é verdade que neste momento há um governo em funções em que aquelas afirmações encaixam no sentido do comentário político que se tem feito. Porque o que é que se tem dito? Aliás, em temas nos quais Passos Coelho está de acordo. Que o governo do Montenegro se pôs ao colo do Chega para as leis da nacionalidade e da imigração, e agora na lei laboral vai-se outra vez pôr ao colo do Chega. Portanto, tudo coisas com as quais Passos Coelho está de acordo. Mas é por esses motivos que este governo tem sido acusado de estar a querer imitar o populismo. Portanto, é assim, das duas, uma: ou ele já não sabe o que é fazer política ou sabe muito bem o que estava a fazer. E portanto, eu acho que tentar defender que aquilo não foi uma crítica direta ao governo, não sei, só se ele teve ali alguma paragem cerebral e deixou de ver as coisas como toda a gente vê, porque acho que não há outra forma senão interpretar o que ele disse exatamente em relação ao poder que está. E nesse sentido, independentemente de se concordar ou não, eu por acaso não concordo pelos motivos que disse antes, porque acho que neste momento aquilo pelo qual o governo é acusado de estar a meter-se nos chinelos do Chega, são exatamente coisas que eu acho que deviam ser feitas, mas que o próprio Passos Coelho se tem batido porque venham a ser feitas. A pessoa que ele alcandorou a santo naquela cerimónia é aquela que impede que essas coisas possam vir a ser feitas, nomeadamente na legislação do trabalho. E portanto, eu acho que houve ali dois maus momentos para Passos Coelho e também digo a mesma coisa. Eu tenho respeito pelo Passos Coelho. Acho que ele é olhado de uma forma muito enviesada, que não corresponde de todo àquilo que eu acho que ele fez pelo país e que acho que poderia fazer se quisesse. Agora, não lhe saiu bem aquilo. Foi um dia infeliz porque se deixou mais uma vez instrumentalizar por André Ventura, que aliás não deixou cair os créditos, no dia a seguir fartou-se de surfar essa onda, e depois vem criticar o governo por aquilo que lhe exigiu há um mês e tal atrás. Portanto, acho que correu-lhe mal.

Achas que a questão daquela conversinha com André Ventura é relevante ou não?

É lamentável.

Acho que, primeiro, aquilo que eu retirei desse incrível momento é como André Ventura fica tão pequeno ao lado de Pedro Passos Coelho.

Não sei.

E como parece um garoto de escola ao pé do seu professor.

Não achaste que ele estava com-

Mas André Ventura é tudo menos parvo.

Não, de acordo.

Interessa-lhe fazer essa figura ao lado de Passos Coelho.

De acordo.

Estava com ar de quem estava à espera de uma reprimenda e depois não teve.

Não sabia muito bem o que é que podia esperar dali, se um elogio, se um ralhete, se a indiferença, se qualquer coisa. Eu acho que, de facto, há aliÉ uma coisa em que eu tenho insistido há muito tempo. A direita pode ter os seus líderes factuais, circunstanciais, partidários, até podem ser mesmo nisso, líderes de oposição. Não tem, lamentavelmente, um líder de autoridade, não tem um líder moral há muito tempo. Pedro Passos Coelho, no meio disto tudo, tem o azar ou a sorte de ser demasiado novo e, portanto, ficar sempre a pairar a possibilidade de ele estar ou não disponível. Eu acho, como ele próprio, de acordo com aquilo que ele já uma vez disse, que se a direita portuguesa, a única coisa que tem para recuperar a sua liderança política e a sua autoridade é alguém como ele, que já está de fora, é um péssimo sinal. Mas de facto, na ausência de qualquer coisa, o homem emerge por entre um bando de gente pequena.

Para a semana vai estar em Castro Marim.

Vai falar com a Santa Maria Madalena.

Não faço a mínima ideia. Mas este foi o momento, depois aproveitou-se imenso, porque esta semana acho que resolveu achar que havia gente que estava a tentar criar um partido e coisas do gênero. Acho que há muita pouca predisposição para discutir as ideias e para pensar política quase com P grande e eu acho que é isso que Pedro Passos Coelho tem andado a fazer. E portanto, nós depois acabamos por cair sempre um bocadinho nestas coisas do: "O que é que ele quer? Com quem? Como é que vai fazer? Se o recado era para quem, o recado era para não sei quem." Parem com isto! Um cansaço da política de recados e de mensagens interpretativas e de o que é que ele quis dizer com não sei o quê. Eu acho que o país inteiro já sabe que o Pedro Passos Coelho não é Marcelo Rebelo de Sousa.

Mas achas que ele não fez aquele discurso para as pessoas estarem nessa conversa? Eu acho que fez. Podia ter dito exatamente as mesmas coisas de outra maneira.

Não sei, eu acho que o homem diz o que pensa e diz há algum tempo. Também esteve muito tempo calado.

Muito tempo? Falou há um mês.

Não, esteve anos calado. Teve anos em silêncio.

Mas agora está pertinho de falar.

Então e acho muito bem que fale.

Mas eu também não acho mal que ele fale.

Acho muito bem que fale.

Agora acho que, como qualquer pessoa, tem que ter os resultados e as consequências das coisas que diz.

E queres classificar então, Nuno?

Quero dar um 19 porque 20 é para Deus.

A Pedro Passos Coelho?

Sim.

E tu, Raquel?

Olha, eu tenho pena, mas vou dar um seis.

Ainda dizem que não há pluralidade na opinião.

Estávamos para ouvir este debate.

Um 19 e um seis para Pedro Passos Coelho. E amanhã há mais, e o vencedor aqui na Rádio Observador vai ser pela fresca, depois das 08h30 da manhã, nas manhãs 360, amanhã com o José Manuel Fernandes, o Paulo Ferreira, o Bruno Vieira Amaral e a Filomena Martins.