E hoje, naturalmente, e ainda com a crise política e a declaração de ontem de Marcelo Rebelo de Sousa ao país, entre as notas de 0 a 20 que vão ser atribuídas hoje pela Judite de França e também pela Raquel Bocasis, a quem se junta o antigo presidente do CDS, José Ribeiro e Castro, também antigo deputado. Assina um artigo de opinião que pode ler no nosso site, tem o título "O Novo Ciclo e a Direita Quê?" Não sei se a entoação está correta. Ribeiro e Castro, boa tarde, bem-vindo. Obrigado por ter aceitado o nosso convite. Nesta crônica, neste artigo, partilha uma reflexão sobre o partido Chega e uma indignação. O que o deixa exatamente indignado?

Deixou-me indignado ontem ou anteontem, já não sei, um cartaz num outdoor do Chega: corrupção. Pondo ao mesmo nível Luís Montenegro e José Sócrates. Isto é abaixo do mais baixo que se poderia imaginar e dá um tom terrível para este início de campanha eleitoral em que, no fundo, já estamos.

Esta linha de orientação política afasta por completo a possibilidade do Chega vir, eventualmente, a fazer parte de uma solução de apoio a um governo à direita?

Não sou eu que tenho que dizer, eu sou apenas um eleitor. Agora, na linha do que eu escrevo no artigo, "E a direita quê?", discute-se muito se o Chega é a direita radical, se é a extrema-direita. Eu tenho fugido a usar esses qualificativos. Eu acho que o problema do Chega é que é, sobretudo, exagerado, tem um comportamento exagerado. É uma pessoa que a gente convida para jantar em nossa casa e vai está insultar um convidado. É uma pessoa que entra na sala e põe os pés em cima da mesa. É um comportamento exagerado e é isso que o torna, às vezes, a fonte de problemas de convivialidade. E não pode haver entendimentos políticos quando há esses problemas sérios de convivialidade. Basta recordar como se iniciou a legislatura com as cenas da eleição do presidente e dos vice-presidentes. Há muitas interpretações mascaradas sobre isso, mas objetivamente foi isto. O Chega não concorreu para a eleição do presidente do PSD, que era o vencedor das eleições, e a AD concorreu para a eleição do vice-presidente do Chega sem nenhum problema. Quis armar um circo porque faz parte do seu comportamento exagerado e é um partido não fiável, não se pode acreditar. Um partido que é capaz de pôr ao mesmo nível Luís Montenegro, que não tem uma só acusação judiciária, que está sujeito a um escrutínio muito duro, enfim, Ministério Público, e que já está a ser condenado como se fosse uma pessoa que tivesse as acusações incríveis que pendem sobre José Sócrates e que governou miseravelmente o país entregando-o à bancarrota. É quem não tem uma noção do que está a dizer. E as palavras que profere sobre terceiros, sobre juízes, não têm o menor valor, são apenas etiquetas de circo, não têm valor facial para designar o que quer que seja. É como concluir a Comissão Parlamentar de Inquérito sobre as gémeas e fazer um relatório pondo-se como de polícia ao lado da deputada relatora para ver se ela diz que o Presidente da República terá cometido, eventualmente, o crime de abuso de poder, quando nada aponta nesse sentido. É triste, porque isso não é escrutínio, isso é circo.

Mas o que é fato, Ribeiro e Castro, é que com esses exemplos que deu, existe um peso eleitoral do Chega. Aquilo que eu lhe pergunto é se por causa disso, e por causa do "não é não" também de Luís Montenegro, a direita está condenada a não reunir os apoios necessários para garantir uma maioria parlamentar.

Nós temos que lutar para que a AD tenha uma maior votação nestas eleições do que teve nas outras. É nessa linha que eu estou. Eu creio que é importante que a AD colha os frutos do bom trabalho que realizou neste cerca de um ano que esteve a governar e na Assembleia da República. O resto é com os outros. Agora, eu sinto também que o Chega pode ter batido um pouco no seu limite. Eu sinto muitas pessoas desgostosas com este tipo de comportamento exagerado do Chega, porque o Chega, que elegeu 50 deputados, depois tem que mostrar no Parlamento que está à altura da responsabilidade que lhe foi confiada. E há muitas pessoas que acham que o Chega não esteve à altura da responsabilidade que lhe foi confiada. É um país bom para o tiroteio, é um país bom para a traulitada, mas não é propriamente um partido ferrado para o exercício de responsabilidades. Isso pode ter consequências. É evidente, nós estamos num momento muito incerto, porque este caso é um caso que puxa pelas paixões incendiárias e vamos ver como tudo se desenvolve. Mas para o país, seria uma desgraça se voltássemos ao governo do PS e então liderado por Pedro Nuno Santos, seria catastrófico. Lembramos da TAP, lembramos do despacho, lembramos de tanta coisa que se passou no passado e isso seria de fato uma grande desgraça. Voltaríamos a ter a ideologia a soprar em ventania na educação, na saúde, por todo lado, a desordem na imigração. É preciso que voltem os partidos Que começavam a pôr as coisas direitas e no caminho certo. E que não fazer força a um partido que, pelo visto, é o melhor aliado da esquerda, que é o Chega. Que está aí para escavar e para partir, isso não pode ser. Ou então o Chega tem que dar mostras de responsabilidade.

Raquel Piquasis, o tiro Luís Montenegro a que temos assistido ao longo dos últimos tempos, com notícias pouco abonatórias para a imagem do presidente do PSD. Será que isso prejudica ou beneficia o primeiro-ministro? A sondagem do Sol, hoje publicada, pode dar umas luzes.

Sim, pode. Eu acho que sim, que pode dar umas luzes. Estamos muito no início, como dizia o José Ribeiro e Castro, e portanto as luzes que temos agora não são necessariamente as luzes que poderemos ter daqui a uma semana. Vamos ver. Mas eu acho que vale a pena fazer uma reflexão e talvez até uma autocrítica à nossa classe, porque eu acho que surgiram questões que acabaram por criar esta crise. Questões, algumas delas, que do meu ponto de vista, e também já o disse aqui noutras ocasiões, o primeiro-ministro não soube resolver nem atempadamente, nem completamente. Mas na sequência disso, aquilo a que temos vindo a assistir é aquilo a que eu chamo o tiro a Montenegro, ou seja, todos os dias, em toda a comunicação social, nalguma em particular, há um jornal, o Correio da Manhã, que todos os dias traz na primeira página mais uma história, mais um caso. Mas o que eu questiono é o seguinte: a certa altura, nós temos um ditado popular que diz que o que é de mais enjoa. E como dizia o José Ribeiro e Castro, eu acho que todas as pessoas em Portugal, neste momento, reconhecem que há aqui umas dúvidas, que há aqui umas incertezas sobre como é que Luís Montenegro geriu esta questão da empresa e das incompatibilidades, mas eu acho que não há na convicção de ninguém, nem uma comparação com o caso de José Sócrates, nem a hipérbole com que estão a classificar os protagonistas políticos esta situação que envolve o primeiro-ministro. E o facto de, de repente, aparecerem histórias, sobretudo, e mais alguma coisa, sobre as obras da casa. Hoje a notícia do Correio da Manhã é que o presidente da Câmara de Lisboa impediu fiscalizações às obras na casa de Luís Montenegro. Parece-me, enfim, conhecendo a Câmara Municipal de Lisboa e os dois protagonistas, sobretudo o presidente da Câmara de Lisboa, francamente, não me parece que fosse a sua primeira preocupação, nem que tivesse tido tempo, sequer, para isso, nem capacidade de chegar aos serviços da Câmara, que raramente fazem fiscalizações a obras, porque são tantas que eles não fiscalizam. Mas isto é para dizer que ao misturar tudo, porventura, quem tenha como objetivo que isto seja prejudicial à imagem de Montenegro, eu acho que pode fazer o contrário, que é as pessoas ficarem um bocadinho com a ideia de se colocarem na posição de Luís Montenegro e pensarem: "Mas agora vão perguntar com que dinheiro é que eu faço as compras no supermercado?" Ou seja, eu acho que isto pode ter um efeito perverso para quem tem aqui um pouco a ideia de arrasar a imagem pública de Luís Montenegro. E é aí que eu faço a ligação à sondagem do Sol, que acho que já é feita com alguma distância dos acontecimentos, com uma amostra suficientemente grande e bem distribuída a nível de território nacional e com perguntas muito focadas, e onde nós vemos isso mesmo. Há, por exemplo, uma pergunta que é a seguinte: se as pessoas consideram que Luís Montenegro esteve bem na gestão do caso Pinum Viva. E aí a maioria, eu não tenho aqui as porcentagens de cor, mas a maioria responde que não, não esteve bem. Mas depois há uma pergunta também sobre como é que avaliam o comportamento da oposição em relação ao caso Pinum Viva. E também há uma maioria de pessoas a dizer que a oposição não esteve bem. E depois há uma terceira pergunta, que é: concorda com a apresentação da moção de confiança? E a maioria das pessoas responde que sim. Isto depois complementado com o resultado geral da sondagem, que apesar de tudo, dá uma vantagem à AD em relação ao Partido Socialista.

Quatro pontos percentuais.

Quatro pontos percentuais, ainda dentro da margem de erro, mas há uma resposta muito significativa que tem a ver com a preferência para o primeiro-ministro, onde aí a distância é muito grande entre Pedro Nuno Santos, que tem 27%, e Luís Montenegro, que tem 42%. Ora, o que me parece é que nós estamos aqui, comunicação social toda, para escrutinar, mas há uma diferença entre escrutinar e fazer uma caça às bruxas. E eu acho que esta caça às bruxas, ao contrário do que se pensa, está a favorecer a AD e está a favorecer Luís Montenegro, porque de repente, misturando-se tudo, acaba por se afogar aquilo que poderia ser importante e mais valorizado, e não ser valorizado nada.

Ribeiro e Castro concorda com esta análise da Raquel?

Concordo. Acho que é uma boa análise. Eu não tinha visto a sondagem do Sol, mas coincido também com a minha fala-se muito de percepção.

Com a sua percepção.

Com a minha percepção. E gostava de chamar a atenção do seguinte: há muita gente na oposição a dizer que Luís Montenegro devia ter mostrado mais e mostrado a mais. O que se está a passar Mostra que, mostrasse o que se mostrasse, as pessoas nunca se vão satisfazer, porque não é isso que querem fazer. Não querem saber a verdade. Querem escavaquear, difamar, diminuir. Qualquer dia vão descobrir que há 15 anos encomendou serviços a um canalizador, onde é que está a fatura pra ver se pagou o IVA ou não pagou o IVA. É uma coisa desmedida e ao menos podiam ter algum decoro. O procurador-geral da República já disse que abriu uma averiguação preventiva, deixar o Ministério Público averiguar. Mas não, o incêndio continua a soprar. É uma coisa bastante desabrida e é isso que levou à moção de confiança. Isto prova que é uma situação infeliz, extrema, mas o que foi, creio eu, o pensamento do senhor primeiro-ministro: "Isto é uma questão de confiança, as pessoas ou têm confiança ou não têm confiança em mim. Se têm confiança, deixam-me trabalhar. Se não têm, vão continuar a insultar-me e a provocar a toda hora." A única forma de factro de debelar a crise é não deixar apodrecer o ambiente fétido que foi lançado para em 15 dias, é impressionante.

A rapidez, não é?

E abrir as janelas e virar a página. Isso é um debate eleitoral no meio de um clima bastante duro e difícil, mas de alguma forma sairemos disto.

Judite de França, ouviste ontem a declaração ao país, como todos nós, do presidente da República às 20h. Que ideias retiraste dessa declaração?

Retirei a ideia de que o presidente da República está com alguma facilidade em desresponsabilizar-se. E eu percebo que a ideia de que não podia ter feito mais, eu entendo a ideia neste caso, mas acho que Marcelo Rebelo de Sousa, ao longo dos anos, foi perdendo a autoridade pra fazer mais, pra ser mais interventivo, pra ter capacidade de influência, porque o excesso de intervenção não lhe deu capacidade de influência, bem pelo contrário. E eu acho que Marcelo Rebelo de Sousa veio assumir uma parte, a parte que os partidos já tinham decidido e que nada podia fazer. Sendo verdade, também é verdade que pareceu tão surpreendido com tudo isto como um cidadão normal, e isso não pode acontecer. O presidente da República não é um cidadão normal. Veio tentar contestar esta ideia de que lhe calha sempre a ele dissolver a Assembleia não porque queira, mas porque os partidos querem e ele faz apenas o que pode. E depois diz que se quer mostrar o garante da estabilidade, mas não tem essa capacidade e deixou de ser um garante. E eu acho que esta comunicação é a assunção disso, é a assunção dessa desistência. Depois, eu acho que tem uma parte importante no discurso, que é a parte de alertar os partidos para que não entrem numa campanha suja. Já se percebeu que vai ser uma campanha de truz, como se costuma dizer. E deixa esse alerta, sobretudo, nunca referindo o Chega, mas porque os partidos antissistema ganham com as campanhas ditas sujas. Pois ganham, e é muito provável que isso aconteça. O que eu acho é que o papel do presidente não é de fazer de Pôncio Pilatos, que fez o que pôde, mas daí lava as suas mãos. Eu acho que é um triste papel pro presidente da República nada mais poder fazer e dizer que nada mais pode fazer. E acho que só a si próprio se pode culpar pelo desfecho com que termina o seu mandato, que é uma forma muito pouco airosa de terminar um mandato presidencial.

Ribeiro e Castro, perguntava-lhe também, no âmbito desta reflexão aqui partilhada pela Judite de França, que avaliação faz da intervenção do presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, durante esta crise política?

Eu compreendo o que a Judite de França disse. Aliás, também é uma análise que ultimamente tem sido bastante frequente sobre o professor Marcelo Rebelo de Sousa e o seu exercício como presidente da República. Mas também temos que reconhecer que o tema desta crise não era particularmente propício a qualquer esforço de mediação que o presidente da República exercesse, porque não estava em causa o orçamento, não estava em causa um conflito sobre uma lei, não estava em causa a política de imigração. Não, era um incidente que punha em causa a reputação do primeiro-ministro e sobre o que ele era questionado. E era bastante difícil que o presidente fizesse mais do que fez. Não significou que não concordou com a moção de confiança, parece tê-lo dito no Conselho de Estado. Mas também o juízo sobre isso pertence sobretudo ao estado de espírito de quem pede a confiança. E também temos que compreender, eu também acho do ponto de vista político é inconveniente, mas percebo que quem é atacado da forma como tem sido atacado, que é o primeiro-ministro e o governo, que faça essa saída em frente.

Mas há aqui outra questão, Ribeiro e Castro, que tem a ver também com a relação entre Luís Montenegro e Marcelo Rebelo de Sousa, que aparentemente foi mais fria ou tem sido mais fria do que era, por exemplo, com António Costa.

Sim.

Ou seja, pra eu perguntar se isso tem algum significado também na forma como tudo isto se desenrolou.

Pelo menos teve significado na questão de Marcelo Rebelo de Sousa ter sido avisado depois da comunicação ao país, à altura em que também decidiu não atender o telefone por uma birra.

Eu também não sei. Eu não estou no governo, não estou na direção política, não bebo do fim, como se costuma dizer, mas eu interpreto que sendo um governo minoritário, teria a tentação de cair excessivamente na dependência do Presidente da República. Portanto, se calhar é isso que o governo procurou preservar, a independência dos seus juízos e o presidente Marcelo Rebelo de Sousa ter-se sentido sobre isso. Não sei, mas não saiu dentro do perímetro das diferenças normais. O Presidente da República algumas vezes disse ou sinalizou o seu descontentamento com um procedimento ou outro, tem essa liberdade. O governo nunca sinalizou esse distanciamento, muito pelo contrário. Mas é natural que tenha sido assim. Quando essas coisas se comentam continuamente na opinião pública, é porque são assim, porque de fato acontecem. O doutor António Costa, sendo de outro partido, tinha sido aluno do professor Marcelo Rebelo de Sousa e tinha uma relação pessoal mais próxima do que o doutor Luís Montenegro.

Eu só quero dizer alguma coisa que me parece importante em relação a todo este processo. Eu acho que no início, quando há três semanas tudo isto começou, obviamente chegados ao ponto a que chegamos, já nada restava a fazer ao Presidente da República. A minha questão era se no início, e apesar de tudo, também sendo Marcelo Rebelo de Sousa uma pessoa que consegue ler bem os acontecimentos e prever bem aquilo que pode acontecer, se não teria feito bem em chamar Luís Montenegro e procurar que ele terminasse o assunto. Eu acho que é justo ter aqui uma palavra pra Pedro Nuno Santos nessa fase, porque Pedro Nuno Santos, no início desta questão, muitas vezes deu um conselho de bom senso, parece-me, ao primeiro-ministro, dizendo: "Não deixe que esta questão cresça, esclareça lá tudo o que tem pra esclarecer, não deixe que isto se transforme num problema pra o país." Depois, a partir de uma determinada altura, esse chip mudou e Pedro Nuno Santos passou-

Mas ainda estávamos em outro registro.

Sim, ao José Ribeiro e Castro. Mas nessa altura, eu acho que o Presidente da República, tendo em conta o equilíbrio de forças que há em Portugal e o governo ser muito minoritário, tinha feito bem em não ficar à espera que o primeiro-ministro lhe desse satisfações e ser ele também a tomar a iniciativa de chamar Luís Montenegro a Belém, lhe dizer o que tivesse que dizer, se calhar até dar-lhe bons conselhos e ter evitado que este balão enchesse ao ponto de rebentar como rebentou. E aí eu acho que também há motivos para termos chegado onde chegamos. Ou seja, eu acho que há aqui também uma má gestão de todo este processo por parte do Luís Montenegro e também por ausência de intervenção do Presidente da República numa altura em que as coisas ainda poderiam ter tomado outro rumo.

Vamos às notas, se calhar neste eu venço por é. Ribeiro e Castro, quer dar nota a quem esta tarde?

Olha, eu estava aqui à espera da pergunta. Eu dou 20 ao povo português pela sua paciência. Eu acho que é notável a paciência dos portugueses e espero que a mantenham ao longo dos próximos meses e que façam escolhas sensatas e equilibradas pro futuro de Portugal.

Judite, ficando ainda também aqui na questão da declaração do Presidente da República, a quem é que queres dar nota nesta aparição? Eu vou dar nota a Marcelo Rebelo de Sousa e dou-lhe 10, porque acho que foi consistentemente muito mediano durante todo o seu percurso. E continuo a achar que é essa falta de impacto que conseguiu causar, como outros presidentes conseguiram causar desde o início, que depois lhe retira força para fazer o que pode ser feito, mesmo em circunstâncias como estas em que tão pouco podia ser feito. E concordas com Raquel quando disse que faltou ação logo no início deste caso a Marcelo? Eu acho que o próprio diz que fez muito pouco porque pouco podia fazer. Eu acho que esse mestreiro de influência pode ser feito de uma forma constante junto do primeiro-ministro, junto do líder da oposição, e acho que esse é o trabalho do presidente da República. É um trabalho de sombra que Marcelo Rebelo de Sousa nunca quis verdadeiramente fazer porque gosta mais do trabalho sob os holofotes. Do 20 passamos pro 10. Raquel, vais descer ainda mais a nota?

Eu vou descer mais um pouquinho e ainda por cima vou descer pra nós, comunicação social. Eu vou descer pra um oito, porque acho que é preciso também, da parte da comunicação social, ter aqui algum discernimento e não confundir escrutínio com petite histoire, que acabam por baralhar tudo. Ou seja, isto não tem a ver sequer com quem sai beneficiado ou quem sai prejudicado Tem a ver com aquilo que é a nossa missão. Eu acho que a nossa missão é escrutinar e não confundir isso com coisas que não são escrutínio, são apenas histórias que são apanhadas no radar e que servem porque têm um título que é apelativo e que dá pra vender jornais.

Ainda temos aqui mais um minuto e meio. Gostava de lhe perguntar, Ribeiro e Castro, e tendo em conta a nota 20 que atribuiu ao povo português, se teme, de alguma forma, que a paciência do povo português ou a falta dela se possa refletir nos níveis de participação nas eleições agendadas para 18 de maio?

Sim, infelizmente é previsível. Nós estamos com uns problemas muito sérios no sistema eleitoral há bastante tempo. Eu, aliás, tenho uma proposta apresentada que creio que resolveria esse assunto, mas os partidos não querem mudar as regras e, portanto, vão continuar a sofrer um desgaste. E por falar em escrutínio, era preciso que os eleitos fossem mais escrutinados, todos eles, e portanto, isso envolveria uma mudança do sistema eleitoral e não este sistema em que as pessoas são eleitas por autocarros e ninguém sabe bem quem é que lá vai. Portanto, eu creio que, de facto, é previsível que haja um aumento da abstenção. Mas pode ser que o tom da campanha, os desafios, nós estamos numa situação muito difícil: guerra na Europa, incerteza quanto ao futuro, efeitos económicos induzidos de tudo o que se passa no mundo, das trampalhadas que por aí andam. De facto, precisávamos de um governo em plenas funções e com condições pra trabalhar. Portanto, isso pode afastar os eleitores. E eu espero que consigam vencer esse cansaço, essa frustração e que a sua paciência ainda dê bons frutos.

Ribeiro e Castro, muito obrigado pela sua presença nesta edição de "Jovens Soré". Até breve. Fica por aqui a edição de hoje, que contou com Ribeiro e Castro e como sempre, com a Judite França e a Raquel Abecasis.