E o vencedor é... Hoje na Rádio Observador com a Judite França, o António Costa e o Gonçalo Duroteia Sevado. Eu sou o Ricardo Conceição. Hoje vamos falar sobre o orçamento do Estado, também sobre Mário Centeno, a entrevista de Sebastião Bugalho à Vichy Soares, do Observador esta semana e do momento eleitoral em Espanha. Mas começamos pela sondagem da Aximagem, publicada no Diário de Notícias, que dá o Chega à frente, a AD em terceiro, o PS em segundo. Gonçalo, André Ventura vai ser primeiro-ministro?

Já faltou mais. Nós aqui há umas semanas falámos sobre a tracking poll da CNN e sobre a tendência que estávamos a verificar nessa época e nessas semanas, e que esta sondagem do DN e da Aximagem vem confirmar, que é o Chega com uma tendência de liderar o espaço contrário ao espaço do Partido Socialista. É isso que nós estamos a ver. E portanto, Luís Montenegro tem um problema, porque nem a soma de AD, que já são dois partidos, com a Iniciativa Liberal sequer supera a alegada votação no Chega, segundo esta sondagem, em conjunto. E eu acho que isto é um enorme problema, sobretudo quando percebemos que 99% dos eleitores que votaram no Chega nas eleições de 2025 voltariam a fazê-lo. Ou seja, há um grau de fidelização muito grande.

Consolidou a base eleitoral.

Consolidou a sua base eleitoral e pelos vistos parece que aumentou, porque esta tendência de 31% é superior à votação que o Chega teve nas eleições de 2025.

E isso deita um bocadinho por terra, ou talvez não, não sei o que achas da ideia do voto de protesto só por si. Agora votei aqui porque quero protestar contra isto ou qualquer coisa e voto neste porque sim.

Eu já não consigo explicar, também não acho que tivesse grande capacidade para isso, estes 31% no Chega para lá do demérito da AD. Acho que parte destes 31% se explicam muito mais por demérito do governo do que propriamente por mérito de André Ventura, porque verdadeiramente André Ventura não faz nada muito diferente do que sempre fez. Quer dizer, aproveitou o momento Luís Neves com o início da CPI? Certo. Vai arrancar a CPI.

Mas não perde, soma.

Claro. E portanto, do meu ponto de vista, eu não acho que seja porque André Ventura tenha feito algo muito diferente até agora, mas por demérito do governo. E se me permites, não sei se isso está no teu guião, mas eu acho que faz sentido pegar na entrevista do Sebastião Bugalho, no ponto em que ele fala, e eu concordo com essa análise que ele faz, em que ele critica aqueles que no fundo sugerem um bloco central para reformar o país. E que no fundo o que ele diz é que isso seria um passeio no parque para André Ventura. Eu estou totalmente de acordo. O que a mim me parece é que o Sebastião Bugalho falha na consequência dessa própria análise que ele faz, que é correta, que é: muito bem, então se não é possível um bloco central, e eu estou de acordo, porque seria abrir a porta ao Chega, então qual é a alternativa? Porque verdadeiramente, manter esta macronização do sistema português, o que vai resultar, do meu ponto de vista, é numa redução muito significativa daquilo que é a AD, que se colocou no meio, e portanto alguém vai ter que fazer a pergunta a Luís Montenegro, que é: se esta sondagem um dia se repetir ou se verificar numas eleições, a AD estará disponível para apoiar um governo do Partido Socialista ou um governo do Chega? E eu acho que essa questão tem que se começar a colocar, porque já não é uma sondagem, é uma tendência revelada por várias sondagens, e eu acho que, insisto, isto tem muito mais de demérito do PSD e da AD do que propriamente demérito de André Ventura.

António?

Sim, paralado no que tu disseste, eu acrescento um ponto que me parece importante. Nós sabemos o que vai dizer o PSD e o primeiro-ministro. Estamos muito longe de eleições, olhar para sondagens a tanto tempo de eleições não faz sentido. Eu acho que há um tema que é relevante e que eu creio que provavelmente estarão a desvalorizar: é a habituação. Isto é, ao fim de um certo tempo de consecutivas sondagens, semanas, meses, em que o PSD apareça atrás, em terceiro lugar, o eleitorado do PSD vai se convencer que a alternativa é entre o PS e o Chega. E eu acho que esse é um grande risco. O país descobriu, quando o Chega ganhou este relevo, que tinha acabado o bipartidarismo. A história tem nos dito que o país é bipartidário e depois tem aqui flutuações. E eu creio que podemos estar, na sequência destas sondagens, perante um risco para o PSD e um regresso à normalidade, que é um bipartidarismo em que o Chega substitui o PSD. Não quer dizer que o Chega venha a ganhar. Aliás, nós percebemos isso nas presidenciais, quando foi necessário escolher entre um centro-esquerda, António José Seguro, e André Ventura Houve uma aglutinação de votos.

Mas há aqui um ponto também importante que é: António José Seguro não é o PS de António Costa. Ou seja, eu não tenho a certeza que muitos daqueles que votaram em António José Seguro votariam num PS

José Luís Carneiro eu creio que votariam.

Eu não tenho essa certeza.

Eu acho que não votariam, obviamente, no PS de Pedro Nuno Santos, mas creio que votaria no PS de José Luís Carneiro. E por isso é que eu acho que há aqui um risco para o PSD e para o primeiro-ministro, que pode estar a desvalorizar. Podemos falar um bocadinho já do orçamento, porque tem este contexto. Mas o PSD pode acordar para esta realidade de ser o terceiro e deixar o bipartidarismo num campo que pode vir a revelar-se surpreendente, porque há instantes nós estávamos a discutir se era um bipartidarismo em que fica o Chega e o PSD e o PS fica para trás. E aparentemente, as sondagens consecutivas, e se se mantiverem nas próximas semanas e meses, podem, de facto, criar esta normalidade no eleitorado de que vamos regressar a um bipartidarismo, mas concretizando-se esta ideia, que obviamente é evidente na estratégia de André Ventura, que é matar o PSD e substituir o PSD.

Já estivemos mais longe, Dudite.

Eu acho que sim.

A ficha técnica?

Não, fui ver as anteriores sondagens e em julho o Chega ultrapassou a AD e agora ultrapassou o PS e portanto em seis meses subiu da terceira posição para a primeira. O que é que aconteceu aqui? Para já, a AD é constante, cai sempre, essa é a constante aqui nos barómetros, mas a distância para José Luís Carneiro também se alargou. E a pergunta aqui é por quê? Porque estas três semanas entre estes dois barómetros, o Chega apostou tudo na comissão de inquérito ao ministro Luís Neves. Eu acho que isto aqui tem alguma relevância. Depois tivemos, ao mesmo tempo, o PS criticar o acordo entre o PSD e o Chega sobre o arrendamento, apostar na estabilidade. Acho que ambos os discursos parecem ter agradado às respectivas bases, parece-me a mim. E, portanto, eu acho que o barómetro está a medir aqui a fidelidade do voto. Enfim, verdadeiramente não mede o futuro, mas eu acho que está a medir essa fidelidade do voto.

Mas como é que tudo isto depois casa com outros indicadores que dizem que os portugueses não querem eleições agora, querem que o governo se mantenha até o fim, quando são questionados sobre qual é o melhor para primeiro-ministro, muitas vezes surge Montenegro à frente, José Luís Carneiro também à frente de André Ventura. Também há aqui qualquer coisa que não bate certo nestes dados todos que estamos a ver em várias sondagens e barómetros e tracking polls.

A mim parece-me que também há um dado novo desta sondagem de hoje da Aximage para o DN, é que pela primeira vez André Ventura é o preferido para primeiro-ministro. Isto até agora não tinha acontecido. Portanto, insisto, acho que há muito de mérito de Luís Montenegro e acho que há algo, isto pode parecer um pouco um grande salto em frente na conclusão que vou fazer, mas eu acho que isto é uma consequência das linhas vermelhas. Tentemos perceber o que está a acontecer um pouco por todo lado na Europa. Todos aqueles partidos que do seu espaço político abdicaram de querer liderar esse espaço político e com isso agregarem-se a quem estava ou à sua esquerda ou à sua direita, estão a desaparecer. Nós vimos isso em França quando rejeitou fazer coligações com a França Insubmissa e com os partidos que estavam à sua esquerda, e hoje a França Insubmissa ultrapassou o Partido Socialista Francês. Mas não vimos isso em Espanha, quando, por exemplo, o PSOE disse: "Não, nós vamo-nos se calhar aproximar-nos mais daquilo que é a nossa esquerda radical, porque não abdicamos de liderar esse espaço político." Ora, António Costa fez isso quando fez a geringonça. Na verdade, mesmo que do ponto de vista das políticas públicas ou da questão orçamental tenha sido bastante prudente, a verdade é que o momento da geringonça permitiu ao PS tornar-se e fidelizar-se como hegemônico daquele bloco. O PSD abdicou de fazer esse papel. E o que eu temo é que já seja tarde demais. E esse é o problema grave que a mim, Sebastião Bugalho não consegue tirar essa conclusão, ou pelo menos não consegue tirar em público, porque essa é outra particularidade, que é eu acho que Sebastião Bugalho é provavelmente do melhor que há no PSD do Luís Montenegro, mas perdeu muitas qualidades de honestidade ou quase até de análise, porque se tenta refugiar naquilo que é a sua lealdade cega ao primeiro-ministro, que é normal, mas torna a coisa quase até enfadonha, e isso é uma pena. Portanto, eu acho que o PSD precisa rapidamente de reagir. E reagir não é atirar migalhas aos pensionistas, descongelar as carreiras dos professores e ter a rua mais ou menos calma. Não é isso, é preciso mais qualquer coisa. E claramente Luís Montenegro ainda não percebeu que corre um sério risco não é de deixar de ser primeiro-ministro, é de o PSD não voltar a ter um primeiro-ministro tão cedo. E isso é um problema, ou deveria ser.

António, tu concordas com esta ideia de que o estabelecer de linhas vermelhas pode ter tido um mau resultado, neste caso, para o PSD? Teria sido mais vantajoso ao PSD já ter há mais tempo chamado o Chega para funções governativas, por exemplo. Também era uma forma de obrigar o Chega a mostrar o que vale, não é?

Claro. Sim, nós não temos o contrafactual para esse exercício, não é fácil. Eu diria que mais importante que as linhas vermelhas, porque a discussão com o Chega, quando o Chega propõe redução da idade da pensão, nós estamos a discutir exatamente o quê? Apesar de tudo, nas alianças que vamos tendo, à AD, nomeadamente. Ou mesmo à gingonça.

Mas é que eventualmente, tendo o Chega-

Chegado lá, não propunha isso

Não propunha isso.

Não temos o contrafactual. Eu acho que mais importante que isso é mesmo o resultado da governação.

É muito fácil propor isso estando onde está, e é um tipo de mensagem que claramente, bolas, eu também me quero reformar mais cedo. Que cola bem.

Mas aí eu acho que o próprio Chega faz um discurso, e nós vemos isso neste entendimento, pelo menos aparente, na questão do arrendamento e da lei das rendas e dos despejos. Eu acho que o Chega tem claramente um eleitorado target, que neste momento são os pensionistas e as pessoas mais velhas, que são aquelas que beneficiariam ou que estariam mais próximas de uma eventual idade da reforma, subir pensões, descer a idade da reforma, e parece também serem aquelas pessoas que são pequenos proprietários, que têm algum arrendamento, etc. Ou seja, eu não descolaria uma coisa da outra. Agora, eu faço essa conclusão. É certo que não temos contrafactual e, portanto, é muito mais fácil especular desta maneira. Sem dúvida, estarei cá para reconhecer o erro, se algum dia isto acontecer. Mas o certo é que esta posição absolutamente central que Luís Montenegro colocou o PSD não está a ter resultado eleitoral.

Eu acho que André Ventura percebe sempre o valor do momento.

Claro.

E acho que a AD não só está longe disso, como em formato governo não é fácil fazê-lo. André Ventura pode fazer isto, pode dizer que não é muleta de governo para não aprovar um orçamento do Estado e faz isso de forma leve e despreocupada, que é uma coisa que o Partido Socialista já teria dificuldade de fazer, o seu eleitorado dificilmente entenderia um comportamento destes. E portanto, eu acho que o Chega tem vantagem nestas alturas, depois não sei se na hora H, não acontece o mesmo que aconteceu, por exemplo, nas eleições presidenciais.

Certo.

Querem dar alguma nota a este momento político?

Eu arriscar um 11 a Luís Montenegro, porque eu acho que está arriscado. Já veremos.

Sim, eu vou pôr 10 a Luís Montenegro.

10, 11, por aí.

E agora podemos ir à proposta de Orçamento do Estado, que tem prendido a nossa atenção. Tens-te sentido muito estimulado com esta proposta de Orçamento do Estado, António?

Nem por isso, e eu confesso por uma boa razão, porque de facto, eu sou daqueles que subscrevo há muito que as propostas de Orçamento do Estado, eu devo dizer que há poucos países no mundo que dão tanta atenção à proposta do Orçamento do Estado como nós damos.

Tu és daqueles cêntricos que defende que o orçamento deve ser um orçamento, é isso?

Exato. E de facto foi o ano passado já bastante, e este ano ainda mais. Agora, eu defendo outra coisa. Parece-me estranho é o contrário, e às vezes também acontece, que está lá a expressão financeira de políticas públicas, mas ainda não conhecemos as políticas públicas que suportam essa expressão financeira. Isso também é um bocadinho estranho. A tradução financeira de políticas públicas deve assentar no conhecimento que nós temos pra podermos discutir o que são as políticas públicas. Vou dar um exemplo: mais 500 milhões para uma área, educação, mas isto resulta de quê? Isso parece-me uma discussão um bocado abstrusa do que é o Orçamento Estado. Mas, dito isto, salvaguardado este ponto, que não é irrelevante, de facto, o Orçamento do Estado deve haver do Estado com os cidadãos, com as empresas. E portanto, eu acho que essa concessão da proposta do orçamento tira, reconheço também, muito interesse à discussão mais animada do orçamento. Dito isto, continua a ser muito importante, porque vamos lá ver, um leitor, quem olha para uma proposta de orçamento ou para as notícias sobre a proposta do orçamento, também percebe quais são as prioridades do governo, independentemente depois de conhecer as políticas em concreto. E o que se pode dizer deste orçamento é que, de facto, usei uma expressão hoje, até em discussões na redação, que isto é um orçamento suportado em estacas. As estacas, como nós sabemos, não são realmente as coisas mais seguras do mundo.

Vira pra lá, olha a Baixa de Pombal ali, olha o bairro das estacas aí ao lado.

Exato, é o que eu estou a dizer. Eu pensei mesmo nisso, que há estacas que duram muito tempo e aguentam-se. E portanto, o governo, na verdade Nestes três anos, sendo que a conta que se faz a três anos também é preciso ser justa. São três orçamentos, dois são da autoria deste governo, um foi herdado e executado parcialmente, que vinha de António Costa e Fernando Medina, com execuções que não são exatamente as mesmas que aquelas que foram anunciadas, como sempre. E por isso é que às tantas damos mais atenção do que deveríamos à proposta e pouca atenção, sobretudo pouca atenção, muito pouca atenção, à execução e à forma como é executado. Mas o governo tem cumprido, digamos assim, no limite, o que são os seus anúncios, eu percebo e acho bem que se faça crítica ao governo que promete crescimento económico, mas o governo não cria crescimento económico. O que está mal é o governo anunciar que o país vai ter um crescimento económico, este ou outro qualquer, de 3%, 4%, o que for. 3% era o objetivo deste governo. Ora, o governo controla a despesa. Ponto. É isso que o governo controla. Controla o investimento público, controla a despesa do Estado, não controla o investimento privado, não controla o consumo das famílias.

Mas pode criar condições.

Pode, claro. Pode e deve. E, portanto, eu diria que este orçamento assenta em estacas, porque do ponto de vista macroeconómico, tem, como todos os orçamentos, algum risco. Neste, eu diria, no contexto internacional, que existe dois riscos particulares. Conta muito com o investimento privado pra substituir investimento público de PRR. E conta muito, apesar de um abrandamento com o consumo das famílias, num contexto em que há mais despesa das famílias, nos combustíveis, na inflação, nos juros, no cabaz alimentar. Portanto, tem essa componente de risco. O que me preocupa mais é que ele, estando certinho do ponto de vista das contas, é dos três orçamentos que este governo fez, portanto, um que geriu e outros dois que construiu, é o que menos contribui pra uma mudança económica. Por quê? Porque está muito limitado. Só pra ter uma noção, não vou entrar aqui em grandes questões técnicas, mas o compromisso com Bruxelas pra estes anos, permite uma evolução da despesa líquida, que inclui despesa e receita, e o governo compromete-se a ficar a uma décima do limite, a partir do qual é chamado pela Comissão Europeia pra dizer: "Meus amigos, temos que corrigir aqui isto, porque senão vamos entrar em déficit." A uma décima. Ora, uma décima não é nada, porque isto, como te digo, depende não só, neste caso, deste indicador de despesa, mas também de receita. Portanto, tem pouca margem pra mudar a economia. E eu acho que obviamente os orçamentos também devem criar esses incentivos alocando investimento, alocando capital, diminuindo impostos, no caso possível, pra investimento, pra atividade, e isso traz muito pouco.

Gonçalo, o orçamento é um orçamento. Já leste o orçamento todo ou não?

Eu, por obrigações profissionais, tive que ler algumas partes do orçamento.

Eu sabia.

Sabias.

Foi divertido? Qual é a parte que gostaste mais?

Não é a coisa mais animada do mundo. Olha, eu gostei que haja este compromisso de redução contínua do IRC, por exemplo, acho que é positivo.

Que é só o imposto pago pelas empresas.

Exato. E acho que, aliás, esta previsão que o governo faz de um aumento de 4,2% da receita fiscal, sem aumentar impostos, prova que, de facto, o Estado não precisa de aumentar impostos para aumentar a arrecadação de receita que faz desses mesmos impostos. E eu acho que isso é algo positivo e que deveria ser um dado muito concreto para utilizar no debate daqueles que têm pânico à redução dos impostos. Não necessariamente significa que o Estado fique com menos dinheiro, pelo contrário.

Criando mais riqueza, não é?

Sim, precisamente.

Pagam-se mais impostos.

Ou seja, o Estado consegue arrecadar mais dinheiro e não precisa disso, ter taxas muito mais altas.

Claro, o orçamento está a crescer.

Eu também sou daqueles que aprecio esta austeridade sonora, esta ausência de ruído mediático sobre o orçamento de Estado, retirar, nas palavras de Miranda Sarmento, estes cavaleiros orçamentais.

Cavaleiros orçamentais.

Eu gosto disso, acho que é positivo, mas acho que falta, e aí concordo com o António, acho que falta todo um debate sobre políticas públicas, que o governo não tem tido sucesso, seja porque não consegue encontrar parceiros no Parlamento, vimos isso na questão da lei laboral, seja porque está com uma falta de originalidade tal que não lhe permite entrar nesses temas.

E também sabe que não vale a pena.

Pois, mas esse não deveria ser o seu papel. O seu papel de governo é tentar criar pelo menos essas pontes e esses entendimentos. Ou então fazer como Passos Coelho sugere, que é: "Este é o nosso programa. Não querem? Vamos a eleições." E ser muito claro quanto a isso. Agora, há aqui alguns pontos que me parece importante discutir, que é: nós andamos há muitos anos, talvez desde a troika, sem discutir despesa. Quando a economia cresce, o Estado consegue arrecadar mais impostos, e com isso faz aumentos de despesa, seja porque descongela a carreira dos professores, como vemos agora, seja porque prevê 1,2 milhões de euros para pessoal da função pública.

1,2 mil milhões.

Mil milhões de euros pra função pública, pra salários, aumentos salariais, descongelamentos, etc. Seja porque prevê mais 2 mil milhões de euros pra pensões. Há um elefante na sala que é a despesa. Isto faz-me lembrar aquela conversa quando discutimos a imigração de maneira muito utilitária e muito pouco católica, que é: nós precisamos das pessoas para pagar as pensões. Não, na verdade, há uma discussão prévia que ninguém quer ter, que é: para manter este nível de despesa, que tipo de impostos é que se têm que ter? Como é que se vai sustentar essa mesma despesa?, etc. E eu acho que esse é o problema, é que ninguém quer discutir isso.

E sobretudo os serviços que são prestados com esse nível de despesa.

Pois, lá está.

Estamos sempre só a acrescentar um ponto.

Deixa eu dizer também que aprendemos a Espanha.

É porque, de facto, há um ponto que é preocupante e isso leva-nos ao centeno. Enfim, não se esgota aqui, que é a despesa corrente primária, isto é, sem juros, em 2027 vai subir acima do crescimento nominal, isto é, preços e economia real da economia. Isso não é desejável neste contexto, sobretudo em que temos um crescimento económico mestro, porque se tivermos um crescimento de 0,5%, então o que é que vai acontecer às contas públicas?

Exato. Tu que agora já tiveste a oportunidade de ler o proposta.

Todo?

Todo.

Não, todo não.

Ela já vai na segunda leitura.

Exato.

A precisão crítica.

É aquilo que se diz: "Ah, estou a reler".

Exato.

E eu acho que ele tem uma qualidade rara que é passar sem ninguém o negociar. Agora o Partido Socialista tem algumas dúvidas, mas eu acho que do lado do governo o guião está bem ensaiado. Ontem, eu achei alguma graça ao facto de Miranda Sarmento ter pedido responsabilidade e depois pediu uma responsabilidade reforçada ao PS, que é o orçamento que saiu do Parlamento tem que ser igual àquele que lá entrou. Nós temos um excedente que ronda os €270 milhões, o que não é nada para um orçamento de 143 mil milhões, digamos que é uma mini folga. É evidente que o PS não irá roer a corda.

Não, isso não.

Mas não acredito que a especialidade saia incólume, sem alterações aprovadas. Tem que haver alterações. Agora, a questão é se essas alterações, no final, dão soma zero ou se não dão soma zero. E esse é o problema.

Eu acho que vão dar. Tu lembras-te que o António Costa, primeiro-ministro, ameaçou lançar o país para eleições quando houve aquela comissão aquela noite? Eu acho que este governo não vai tão longe. Não arrisca, mesmo que haja alguma medida que tenha um impacto ali, eu diria que eles não vão tão longe, mas também admito que no caso dos professores, naquele contexto, era mais relevante do ponto de vista orçamental do que alguma medida que possa sair dali.

E o momento político também era outro.

Deixa-me só concluir. Eu acho que o PS quer ficar na fotografia como o parceiro contrariado. E acho que de alguma forma consegue fazê-lo agora com estas hesitações e com este recuo, acho que consegue dar essa tônica no final.

Portanto, é como naqueles casais em que alguém não quer ir àquele jantar, mas é arrastado.

Mas vai ter que ir.

Fica um bocadinho de trombas e vai ao jantar.

Depois à noite com os copos, passa.

A coisa depois passa.

Sim, com um sorriso amarelo.

Querem dar notas?

Não, eu apesar de tudo, dou um 13 a Sarmento, porque como ministro do orçamento, está tendo um desempenho muito bom. Ministro das Finanças e do ponto de vista da economia, a coisa não tem corrido tão bem.

Tu já deste nota ontem.

Eu dei nota ontem, mas hoje vou dar ao PS e vou dar um 12 ao Partido Socialista por esta pequena introdução cénica.

Sim, uma nota também sem entusiasmo.

Igual ao entusiasmo que temos com o orçamento.

Vamos ao que te entusiasma sempre e muito, que é o momento político em Espanha.

Esta semana nós vimos acontecer uma coisa que não é inédita, aliás, faz lembrar outros momentos políticos espanhóis deste século, que foi a instrumentalização política da morte de uma pessoa. E não há nada mais, confesso que não tenho adjetivo, pelo menos para o dizer em público, para classificar isto. E portanto, vimos um Partido Socialista e um Pedro Sánchez destemido e com uma garra eleitoral notável, que só é comparável ao seu nível de populismo, desde desprezar o Parlamento ao voltar a insistir com os decretos que foram chumbados na sexta-feira da semana passada.

Conseguiu aprovar os decretos.

Conseguiu aprová-los no seu governo para que sejam aprovados na Comissão Permanente das Cortes, uma vez que o Congresso está demitido.

Exato.

E isto não é que tenha um problema de legalidade, mas tem um evidente problema de legitimidade. Ou seja, é legal, mas não é legítimo. E isto é, do meu ponto de vista, muito grave. E depois, vemos associações sindicais convocarem uma greve geral para dois dias antes do arranque da campanha eleitoral contra a oposição, que é uma coisa extraordinária. Eu acho que nunca vi isto em parte alguma do mundo. Aliás, a própria porta-voz da campanha do PSOE veio dizer isto, que de facto é uma coisa inédita. E sabemos que isto não é uma greve geral contra o governo, mas sim uma greve geral que será a antecâmara do que será um governo liderado pelo PP, ou seja, quando o PSOE sair do poder. Porque de facto é extraordinário que aqueles que hoje na rua protestam contra o custo de vida, a habitação e tudo isso, se esqueçam de que o PSOE está no governo há oito anos. Deixo só uma nota final para uma coisa que é relativamente inédita, que é o Senado, que é a Câmara Alta das Cortes espanholas, tem hoje uma maioria do PP sozinho. E o Senado tem alguns poderes em matéria até de contenção legislativa por parte do Parlamento, etc. Ora, o PSOE está neste momento a considerar uma frente comum de esquerda para concorrer só ao Senado, para poder, no fundo, ter a maioria, porque do ponto de vista do D'Hondt lhe permitiria isso, ter a maioria no Senado, e o PP, como resposta, está em conversações com o Vox para criar uma maioria, uma frente de direita, para manter a liderança do Senado. E eu acho que isto é uma coisa inédita e que vai ao ponto que estávamos a conversar há pouco sobre as linhas vermelhas, que de facto é o exemplo de um país onde os dois partidos de charneira abdicaram de qualquer tipo de linha vermelha e continuam a ser os dois que lideram os respectivos polos. E isto é uma lição para futuro, parece-me.

E amanhã há mais "E o Vencedor É?" nas manhãs 360 de fim de semana com Anselmo Crespo e o Nuno Gonçalo Passos.