Começa agora o "Yo, Venssoré", da Rádio Observador, esta manhã sobre as eleições nos Estados Unidos, que estamos a acompanhar numa emissão especial desde a tarde de ontem. Além da rádio, já sabe que também nos pode seguir com imagem nas nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, Ricardo, hoje, além do José Manuel Fernandes, estão também conosco a economista Susana Peralta, o politólogo Jorge Fernandes e o Miguel Santos, que é rapaziada. Hoje há prato único aqui na casa, as eleições norte-americanas.

Estou no carro, onde, em princípio, o som é de qualidade.

É sim, senhora Susana Peralta, e já vamos a ti.

O teu som está espetacular, Susana.

E já não acho.

E já estás a falar para os senhores também.

Exatamente, já está a ouvir lá em casa.

Estou a falar para os senhores, e os senhores ouvem-me a dizer qualidade?

Sim.

Agora vamos para o estale Tabuleta.

Tenho sempre alguma coisa para alegrar as manhãs destas pessoas.

É para isso que cá estamos.

É isso mesmo. Susana, estás alegre com os resultados das eleições? Escolheste um vencedor ou um perdedor? Sabes que aqui, às vezes, há perdedores.

Eu sei. Não estou nada alegre. Obviamente que isto não era o resultado que eu queria. Acho que não era o resultado que a generalidade dos europeus, na verdade, queria. Embora haja até diferenças entre países, eu faço parte daquela grande maioria de pessoas que queria que ganhasse o Partido Democrata, mas não tenho grandes dúvidas de que o grande vencedor de hoje é o Donald Trump. Não vale a pena termos ilusões quanto ao facto de ele ter tido uma enorme vitória eleitoral e provavelmente também no voto popular. Nem sequer estamos num daqueles casos de: "O colégio eleitoral distorce a vontade popular." Eu não sou grande partidária desse argumento, mas nem sequer o podemos trazer para cima da mesa. Eu acho que desta vez, relativamente a 2016, nós estávamos todos preparados para isto. Em 2016 houve aquela surpresa. Eu acho que desta vez as pessoas razoáveis estavam expectantes de que isto podia acontecer. De facto, as sondagens davam empate e o sentimento no terreno, e quando a pessoa lia a imprensa americana e ouvia os podcasts, ninguém estava muito otimista pela vitória democrata. Portanto, eu acho que desse ponto de vista aprendemos. Parece-me que já aprendemos alguma coisa relativamente a 2016. 2024 é um cenário diferente. Agora, eu acho que ainda há muita coisa que não aprendemos. Eu acho que designadamente o que não aprendemos é a esquerda. Não vamos agora aqui entrar no debate se o Partido Democrata norte-americano é ou não é de esquerda, mas não interessa se os progressistas têm ou não têm um discurso e uma agenda para as pessoas das classes trabalhadoras, populares e como é que nós podemos fazer para trazê-los de volta. E eu acho que essa é uma lição que nós não aprendemos ainda e que provavelmente vai ser preciso uma travessia do deserto dura, com consequências nefastas para muitas pessoas e também para muitas coisas na ordem mundial, para eventualmente voltarmos a ter essa capacidade.

Jorge Fernandes, também vês que o olhar europeu sobre as eleições americanas é muito diferente daquele dos eleitores que escolheram o Donald Trump?

Bom dia.

Bom dia.

Isto é uma catástrofe para o mundo, na minha opinião, muito mais do que para os Estados Unidos, de resto. Dois comentários: acho que os Estados Unidos, ainda não sabemos o resultado final da House, falta saber o que é que vai acontecer, mas arriscamo-nos. Toda a gente fala que tradicionalmente os Estados Unidos são um país que tem checks and balances. Se os republicanos ganharem a House of Representatives, não há checks and balances. Basicamente, estamos num cenário do que se chama, na ciência política, governo unificado, em que o mesmo partido controla todos os ramos do sistema político, o ramo executivo na Casa Branca, o ramo legislativo no Congresso e o ramo judicial. A ideia de checks and balances está completamente posta em causa. A partir daí, a democracia americana, não estou a dizer que está em risco, mas de facto não é o momento mais saudável. Já houve momentos em que isto aconteceu, por exemplo, com o Obama, naqueles curtos dois anos entre 2008 e 2010, e 2016, de resto, mas eram pessoas que, apesar de tudo, eu aconselho qualquer pessoa a ver o discurso de Donald Trump que fez hoje na noite eleitoral, independentemente de considerações substantivas e ideológicas. O discurso não teve nenhum tipo de declaração ideológica, ele não falou grandemente de quais as políticas que pretende implementar, mas é aquilo que poderíamos denominar de o discurso do louco. É um discurso sem qualquer sentido cognitivo, sem ordem. Não sei exatamente qual é o estado cognitivo do candidato, mas basta comparar, por exemplo, o discurso que ele estava a ter com o discurso de outras pessoas que intervieram em palco e percebe-se perfeitamente a diferença entre o que ele dizia, a sua capacidade de elencar ideias e todas as outras pessoas que, de resto, são da equipe dele ou o seu vice-presidente. Estamos perante um cenário muito complicado. Mas apesar de tudo, eu acho que para os Estados Unidos é menos complicado que para o resto do mundo. Para o resto do mundo, nós estamos a falar de um candidato que prometeu, e veremos se cumpre, coisas como tarifas de 60% no caso da China e de 20% no caso do resto do mundo. O que, a acontecer, que eu tenho dúvidas que aconteça, pelo menos na sua extensão total, estamos a falar de levar o mundo para uma recessão automaticamente, não tem qualquer tipo de sentido econômico. Aliás, os grandes momentos econômicos dos Estados Unidos, desde o pós-guerra, são momentos, em geral, pró-globalização, pró-liberalismo. De resto, isto é tudo o contrário que o Partido Republicano sempre fez. É um candidato que prometeu, em grande medida, retirar o apoio à NATO.

Já vimos isso em 2016.

Sim, mas agora acho que estamos num cenário em que, assumindo que ele cumpre aquilo que prometeu, isto é o desmontar final da ordem mundial tal como ela foi montada no final da Segunda Guerra Mundial, com Bretton Woods a sustentar a parte da organização financeira, com a NATO a sustentar a organização militar. Portanto, isto pode ser o prego definitivo no caixão da organização mundial.

Aliás, há pouco tempo tivemos a reunião dos BRICS, que também já apontava para a criação de um outro bloco económico, até com outra moeda. Miguel Santos Carrapatooso, onde é que encontramos aqui o vencedor?

Bom dia, antes de mais.

Bom dia.

O vencedor é Donald Trump. Ganhou as eleições de forma democrática e, portanto, não há grandes dúvidas. Democrática e de forma aparentemente bem mais expressiva do que aquilo que seria de supor à partida. E, portanto, é o vencedor inequívoco destas eleições norte-americanas. Agora, creio que vamos entrar no período que já vivemos também depois de 2016 e que vamos vivendo à medida que algumas democracias ocidentais vão favorecendo candidatos com estilo semelhante ao de Donald Trump. Vamos entrar num período de reflexão e perceber exatamente como é que é possível ou como é que foi possível a vitória de alguém, não só com o perfil de Donald Trump, mas também com a própria prática, porque ele já foi presidente dos Estados Unidos e, portanto, também aí conseguiu fazer história, sendo reeleito. Ninguém vai ao engano com ele, já se sabe aquilo que defende e aquilo de que é capaz. E, portanto, vamos entrar num período de reflexão para perceber como é que foi possível a vitória de Donald Trump. E pelo que tenho visto antes dessas eleições e pelo que já tenho lido ao longo desta manhã, vamos continuar coletivamente a cometer alguns erros de análise, muito mais do que tentar perceber efetivamente o porquê de os eleitores confiarem a vitória a Donald Trump, vamos entrar num ciclo de tentativa de não discutir o porquê de uma parte substantiva dos eleitores estar completamente divorciada daquilo que é, ou daquela que é a elite pensante, se quisermos. Isso já tem acontecido noutras eleições, tem acontecido também cá em Portugal, e há uma dificuldade do centro moderado de perceber as razões do divórcio de uma parte significativa do eleitorado. E não fazendo ou não existindo esse esforço coletivo para perceber por que as pessoas estão a fugir para os extremos e para candidatos com perfil idêntico ao Donald Trump, creio que estas vitórias acabarão por se repetir. E, portanto, em vez de haver um esforço para que a tal elite pensante perceba onde está a falhar, vamos continuar a imaginar que são todos fascistas ou que são todos de extrema-direita ou que são todos de direita radical.

Miguel, deixa-me só fazer aqui uma pergunta ao Miguel Santos Carrapatooso. Miguel, isso é porque o centro, o centrão, deixou de se ocupar com os problemas reais do dia a dia das pessoas e por vezes se perde em discussões de linguagem, noutro tipo de discussão, numa discussão mais típica da elite, e se esquece daquilo que são os problemas reais das pessoas, do autocarro, do centro de saúde, do dinheiro que tem no bolso ao fim do mês. Isso é uma parte da explicação ou não para esse divórcio?

Quem percebe efetivamente a realidade norte-americana, o que não é manifestamente o meu caso, tem dito que há um divórcio entre a América rural, o país real, e o país das elites. Não farei essa avaliação, porque não tenho esse conhecimento sobre a realidade norte-americana, mas podemos falar sobre o caso português, que é aquele que nos é mais próximo. E de facto, durante muitos anos, o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata desistiram ou deixaram de falar sobre temas que são importantes e que dizem respeito à vida concreta das pessoas. E esse espaço, como sabemos, foi sendo ocupado primeiro por forças mais à esquerda e agora por uma força mais à direita, com um discurso populista, simplista, que oferece soluções aparentemente milagrosas para problemas que são muito complexos. E há uma tendência também nas elites, e aqui incluo o Partido Socialista e o Partido Social-Democrata, de desistirem de entrar no debate, mas entrar no debate definindo as regras do debate, naturalmente. E isso tem de ser feito, esse caminho tem de ser percorrido, sob pena de, por tabu ou por medo ou por até ineficácia no debate e na troca de argumentos, permitir que personagens, partidos, líderes com o perfil de Donald Trump continuem a ocupar o espaço mediático sem contraditório, controlando totalmente a narrativa.

Susana, ias há pouco acrescentar alguma coisa a esta questão de os partidos, parece que o Partido Democrata, no caso, não está a falar para a vida das pessoas.

Eu acho que é muito importante. O Jorge disse que os momentos de prosperidade norte-americana, e é verdade, foram momentos de abertura ao comércio internacional e de liberalização. No entanto, hoje em dia nós já temos um corpo razoavelmente bem estabelecido de conhecimento da economia, de conhecimento empírico, que mostra que essa globalização deixou bolsas de perdedores substanciais Na economia americana, e devo dizer que já há também investigação semelhante para países da União Europeia, incluindo Portugal. Isso mostra que essa globalização, que pode, de facto, trazer e traz um aumento do PIB, ou seja, no fundo, em que o total do país ganha, não quer dizer que não haja pessoas que perdem emprego, perdem salários, e isso está tudo quantificado. Nós conhecemos essa realidade. E é engraçado que o próprio J.D. Vance, numa altura, acho que foi no debate, em que ele até diz isso ao Tim Walz. Ele diz: "Sim, mas havia uma altura em que as pessoas estavam a sentir que estavam a perder poder de compra, e depois os especialistas", que neste caso acho que ele estava a referir aos economistas, "diziam: 'Não, isso da globalização é tudo ótimo'." De facto, entretanto, o conhecimento evoluiu e nos últimos 10, 15 anos tem havido muita investigação que mostra estas bolsas de perdas económicas, mas é verdade que durante muitos anos os economistas só diziam que o comércio internacional é ótimo. Portanto, há essa questão, há a questão do Angus Deaton, que é o Prêmio Nobel da Economia, que escreveu aquele livro com a Anne Case, que é coautora dele e, de resto, a mulher dele, que se chama "As Mortes do Desespero", que fala do aumento não só dos suicídios, como das mortes por problemas de abuso de substâncias, precisamente na classe trabalhadora, branca, muito masculina, portanto, que também tem muito a ver com essa questão da falta de perspectivas econômicas. E eu acho que não é por acaso que Trump, no seu primeiro mandato, entra em guerra comercial com a China e que Joe Biden mantém essa guerra comercial. Eu estou de acordo com o Jorge que tarifas de 60% e de 30% para o resto do mundo são completamente uma loucura, mas a verdade é que esse protecionismo de Trump, que Joe Biden manteve, vinha de uma procura popular para um protecionismo de facto.

Da tal sensação de perda.

Não é sensação, Carla. São perdas sentidas.

Tu tens indústrias, a indústria automóvel dos Estados Unidos é uma sombra daquilo que era há 30 ou 40 anos, como é evidente.

Há uma linha de investigação, aliás, há um artigo muito conhecido, seminal, do David Autor e coautores, que se chama "O Síndrome Chinês". Tem a ver precisamente com esta concorrência. Isso não são sensações.

Isso é verdade.

Essas perdas são reais e as pessoas sentem.

Mas chegamos àquele ponto, e esse caso do protecionismo é uma boa evidência. O discurso deles é: o que é bom para a América não é necessariamente bom para o mundo, ou o que é bom para o mundo não é necessariamente bom para a América, então vamos fazer aquilo que é melhor para nós. E, portanto, o unilateralismo está aí. E na agenda econômica isso é evidente, na agenda da imigração também, de alguma forma.

O único tema que, de facto, o Trump falou hoje no discurso de vitória foi a questão da imigração.

Os democratas têm que ver como é que perdem isto de alguma maneira. Porque, de facto, como disse o Miguel, já ninguém vai a um engano com Trump. E nós, pela nossa lente europeia, nem precisamos de chegar muito à ideologia e às medidas propostas, basta chegarmos ao caráter da pessoa. É um tipo grosseiro, que insulta, que mente sem qualquer pudor. Ele sabe que está a mentir, mas utiliza a mentira como quem bebe um copo d'água e, portanto, tem a falta de uma série de valores que são essenciais, diria eu, para passar no padrão mínimo de um eleitorado.

Ó Ricardo, mas eu concordo com isso, como é evidente.

Não, é evidente, mas o que é que leva metade do eleitorado americano, um pouco mais de metade, de facto, a passar por cima disso e achar que, apesar de tudo, aquela pessoa é melhor para os destinos do país? E, portanto, eu acho que há uma reflexão aqui a fazer. Eu acho que os democratas também, e os mais liberais aqui no termo, da forma como é utilizado nos Estados Unidos, portanto, se quisermos mais à esquerda, têm que perceber, provavelmente, que a agenda woke pode ser muito interessante para alguns meios mais intelectuais, mas depois as pessoas não comem woke, isso não alimenta as pessoas. As pessoas podem comer comida feita na wok. Isso é uma coisa, mas não se alimentam do woke, da agenda woke.

Eu não sei o que é woke.

Como não? É aquela frigideira larga.

É uma frigideira asiática.

Olha, asiática, mais uma vez.

Mas, ó Zé Manuel, é bom e saudável.

Que ignorância a minha.

Mas olha, no meio disso tudo, há uma boa notícia, que é que as guerras vão acabar no dia 21 de janeiro. Portanto, tomada de posse no dia 20, 24 horas para resolver as guerras, para acabar com elas.

Da Ucrânia, antes da tomada de posse.

E, portanto, eu acho que é um dia de reflexão, que toda a gente aqui vai fazer uma grande reflexão sobre a motivação, obviamente, do eleitorado, porque mal ou bem, as pessoas não se enganam, votam naquilo que querem e aquilo que naquele momento elas acham que vai melhor de encontro aos seus interesses. Não vale a pena diabolizar eleitorados.

Jorge, ainda nos falta ouvir o Bruno e o Zé Manuel, mas acho que ainda quer ajudar a acrescentar alguma coisa à questão sobre a globalização.

Deixa-me só dizer que o primeiro-ministro Luís Montenegro acaba de dar os parabéns também a Donald Trump. Desculpa, Jorge.

Pronto, já estamos à vontade, não somos invalidos nós.

Não.

Jorge.

Não, eu só quero dizer duas coisas. Bem, em primeiro lugar, realmente a inflação teve um papel fortíssimo em tudo isto e a questão econômica. Eu escrevi um artigo no Observador há duas semanas em que acho que tentei explicar que isto é uma repetição praticamente de 1992, com as devidas mudanças, claro, nas personagens.

Nas libranças.

Você vê que no mundo das democracias avançadas e ricas, praticamente em todo o mundo, tem havido uma derrota fortíssima dos incumbentes, com raríssimas exceções, porque os eleitorados têm punido fortemente os incumbentes, porque a inflação, sabemos, do ponto de vista do voto econômico, a análise retrospectiva que os eleitores fazem é realmente contundente. Há outra coisa que eu queria dizer, e calo-me já até para passar às outras pessoas, é que há aqui uma diferença muito substancial em relação a 2016, que tem a ver com esta questão econômica Em 2016 falou-se muito da coligação de Trump ser uma coligação de gente branca, mais rural, que seriam estes tais perdedores da globalização. Mas um ponto muito interessante desta coligação é como o Trump conseguiu refazer a coligação eleitoral e neste momento o Partido Republicano tornou-se, provavelmente pela primeira vez na história, um partido multicultural com fortíssima presença e voto hispânico, afro-americano. O que terá acontecido aqui é um acantonamento, falta saber muita coisa, mas um acantonamento dos democratas num partido mais elitista, enquanto os republicanos conseguem entrar em muitas franjas da população que vão muito para além da imagem clássica do branco, de classe operária. Basta ver, e vou mesmo terminar, que mesmo vários estados que apesar de tudo foram ganhos pelos democratas, como por exemplo Nova Iorque, New Jersey, Califórnia, as margens eleitorais de Kamala Harris foram substancialmente piores do que as margens eleitorais do que Joe Biden. Nesses estados, que não são estados pobres nem em empobrecimento, claramente Donald Trump conseguiu ir buscar um eleitorado afro-americano, hispânico.

Conseguiu cativar esse eleitorado. Exatamente. Acima daquilo que-

Sim, há esta reflexão a fazer. A história do homem branco em empobrecimento constante poderia ter funcionado em 2016 como explicação. Neste momento, é preciso perceber, para além disso, o que aconteceu.

Vamos avançar. Temos que ouvir o Bruno e o José Manuel ainda, estamos com quatro minutos.

A inflação é uma onda que varre toda a gente.

Afeta todos. José Manuel.

Como tenho o contracorrente e vou tentar falar destes assuntos todos com mais detalhe, ainda com um pouquinho mais de tempo de reflexão. Quer dizer que, para mim, há claramente um grande derrotado esta noite. Esse grande derrotado chama-se grande comunicação social. Porque eu recordo muito bem que em 2016, a comunicação social, os grandes órgãos de informação, os jornais, as televisões disseram: "O que aconteceu para nós não vermos que isso estava a acontecer, para nós não percebermos que Trump estava a vir aí? Temos que mudar." Acontece que não mudaram nada, acontece que acentuaram, porventura, o seu lado, o termo americano é biased.

Tendencioso. Parcialidade.

Tendencioso, o seu lado da sua parcialidade. Eu ontem estava a ver, até porque tinha de estar num seminário na Universidade Católica, fui rever as estatísticas da confiança nos grandes órgãos de informação e verifiquei uma coisa. Eu não tinha perspetivas nenhumas sobre quem ia ganhar hoje. Nenhuma. Zero. Podia acontecer qualquer vitória. As sondagens não indicavam nada. Eu não fui aos Estados Unidos, não tinha nenhum sentido o que podia acontecer. Mas ontem, por acaso, ao ver aquela estatística, disse: "Queres ver que isto vai acontecer outra vez?" E foi o seguinte: a comunicação social é hoje, das instituições americanas, e começamos no presidente, na judiciária, na polícia, nas Forças Armadas, todas, a que tem pior avaliação, e aquela em que há menos confiança e aquela em que há maior desconfiança. Isto só aconteceu uma vez na história, em 2016. Foi a primeira vez que Trump ganhou. Quando reparei nesta coincidência, disse: "Queres ver que vai acontecer outra vez?"

Aconteceu. Queres já dar a tua nota, José Manuel?

Para a forma como a comunicação social continua, aparentemente, a não conseguir perceber o que se está a passar, e não é só nos Estados Unidos, eu acho que na Europa também se passa muito isso, não vou ser demasiado rigoroso, porque acho que temos que recuperar todos, e eu faço parte deste mundo, vou dar um oito para irmos à oral.

Um oito para a oral. Bruno, tens um vencedor ou um perdedor?

Tenho um vencedor, é Joe Biden. Este resultado mostra como o resultado em 2020 de Joe Biden foi extraordinário. E hoje estamos muito a falar da questão económica. Também não nos podemos esquecer que a Covid influenciou, teve um peso grande no desfecho das eleições, mas é um tipo de político, Joe Biden, que já não existe ou está em extinção no Partido Democrata e o tipo de político que ele é, explica o resultado que obteve. E também se compreende assim o fraco resultado de Kamala Harris, em comparação com Joe Biden. E mostra também que até àquele momento do debate, foi um momento decisivo, Joe Biden era o candidato do Partido Democrata porque era o melhor candidato do Partido Democrata. Não nos podemos esquecer, Kamala Harris esteve completamente apagada durante os quatro anos de presidência de Joe Biden. Pode-se dizer que foi Joe Biden que a encostou. Pode-se dizer que ela não teve capacidade, que teve que se esconder, porque, de facto, não era bem vista pelo eleitorado e quando aparecia cometia gafes e as políticas também em que ela teve mais influência, foram políticas falhadas. A verdade é que depois de um momento, de algum entusiasmo, porque se viu que Joe Biden não estava em condições de ser o candidato, com Kamala Harris, esvaziou-se esse balão muito rapidamente, porque simplesmente, e isso vê-se de uma forma muito nítida, Kamala Harris não era uma candidata forte. Houve aquele momento de entusiasmo, porque se percebeu que era preciso arranjar alguém para substituir Joe Biden.

Criou uma dinâmica, se calhar, artificial.

Para finalizar, deixe-me dizer que acho que a democracia americana não está em risco. Acho que a vitória de Trump pode ser mais perigosa para o mundo, mas a democracia americana não está em risco. Não podemos elogiar só a vitalidade da democracia americana quando ganham os candidatos que nos interessam. Acho que houve uma demonstração de vitalidade da democracia americana, até pelas outras votações que decorreram a par da eleição presidencial, por exemplo, na questão do aborto. Na Flórida, o direito ao aborto, o referendo não passou por 3%, porque precisava de 60%, mas noutros estados o aborto passou, mesmo nos estados onde o Trump ganhou, o que demonstra que os eleitores americanos conseguiam fazer perfeitamente essa distinção. Vou dar uma nota, vou dar um 15 a Joe Biden, por ser o símbolo de um político democrata, que está claramente em extinção.

Susana, a tua nota vai para quem?

A minha nota vai para o mundo, que está numa situação tão difícil e que esta vitória de Donald Trump nos afeta. Vou dar uma nota à Europa, que é 12. Que é aquela nota de dizer: "Estudem, venham cá oral, tentem se organizar. Já chega de contarmos nos Estados Unidos para tudo e um par de botas. A Europa tem que ter uma política externa, tem que ter uma política de defesa, porque nós não podemos continuar a contar com o irmão americano que nos venha salvar."

Ursula von der Leyen já disse que está ansiosa por dialogar com Donald Trump. Um 12 então para a Europa. Miguel, a tua nota vai para quem? Miguel Santos Carrapatoso.

Vou recorrer àquela frase batida de que cada crise é uma oportunidade para nos reinventarmos e para refletirmos. Portanto, vou dar um 10.

Um 10. À oportunidade.

À oportunidade e ao centro moderado, que aprenda as suas lições, finalmente, e que se concentre na resolução dos problemas.

Jorge Fernandes, a tua nota.

Eu tenho que dar um 20 a Donald Trump.

Porque venceu?

Não foi só vencer, venceu contra tudo e contra todos. Quando há um ano atrás, ele estava em tribunal a ser condenado, penso que se alguém imaginasse não só uma vitória, mas uma vitória desta dimensão, acho que seria apelidado de louco.

Tens que dar um 20.

Tenho que dar um 20.

Tens que dar um 20. E a tua nota, Paulo?

A realidade é essa. Eu acompanho a lógica de Jorge Fernandes, claramente. Mas não vou tão longe, porque nesta universidade a nota máxima é 15.

Um 15 para o próximo presidente dos Estados Unidos. Susana Peralta, Jorge Fernandes, obrigada por terem entrado nesta edição especial de "E o Vencedor É".