Arranca mais um "E o Vencedor É", onde todos os dias pontuamos os vencedores da atualidade de zero a 20. Hoje, para escolher esses vencedores, temos Anselmo Crespo, editor de novos conteúdos da TVI CNN Portugal, e também Mafalda Pratas Fernandes, colunista do Observador. A moderação é do jornalista André Maia.

Bem-vindos, Anselmo Crespo, Mafalda Pratas Fernandes, como estão?

Bom dia.

Mais um domingo por aqui e é um domingo novamente de eleições. Eu sinto, na minha cabeça, que todos os meses temos pelo menos um domingo de eleições.

É o novo normal.

É isso, é o novo normal. Não vamos falar das eleições da Madeira para já, até porque acredito eu, durante o resto do dia vamos ter muito para falar de eleições da Madeira, mas vamos falar de eleições europeias e vamos olhar para aquilo que tem sido o desempenho dos candidatos ao longo dos últimos dias. Temos tido debates, temos tido também os frente a frente aqui únicos, lembro, apenas e só na Rádio Observador, e vamos olhar para a prestação deles. Começo por ti, Anselmo Crespo, quem é que te tem surpreendido pela positiva e também pela negativa?

Antes do quem, o quê. Eu gostava de começar, de facto, pelo copo meio cheio e por dizer isto: tipicamente, as eleições europeias passam muito ao lado dos eleitores, passam até relativamente ao lado da comunicação social. Não são eleições que empolguem muita gente e eu acho que estas, apesar de tudo, estão a ser diferentes. E esse é o copo meio cheio. Com algumas exceções, eu acho que se tem falado de Europa, tem-se falado dos temas importantes para a Europa, e não estou neste momento na parte qualitativa dos argumentos de cada uma das candidaturas, estou num overall, se quisermos, num overview sobre aquilo que tem sido este debate para estas europeias. Acho que se tem falado de imigração, tem-se falado da defesa, tem-se falado de vários temas de habitação, até de alguns temas que são nacionais, mas que são ao mesmo tempo europeus. Nem sempre essa discussão é feita com a profundidade devida, nem sempre essa discussão é feita, sobretudo, de forma muito honesta intelectualmente, mas ela tem existido. E eu acho que isso, apesar de tudo, é positivo e espero, honestamente, que leve a uma mobilização maior por parte do eleitorado, porque de facto a Europa está a passar uma fase muito crítica da sua existência.

Achas que é por isso que estamos também a ligar mais à Europa? Tem em conta que temos uma guerra.

Sim, eu acho que é por isso, objetivamente, mas não tenho a certeza que o resultado que estas europeias vão ter, não em Portugal, mas no Parlamento Europeu, contribua muito para que haja avanços significativos na União Europeia. Isto tem a ver com uma nova realidade, com o novo normal, lá está outra vez, um novo normal que estamos a viver com o avanço de forças extremistas e de forças de extrema-direita e de forças populistas, que não é uma realidade apenas em Portugal, é uma realidade em toda a Europa. Aliás, se há coisa que Portugal tem é estar atrasado até em relação a essa realidade. E, portanto, eu tenho alguma preocupação de que o resultado destas europeias não contribua propriamente para grandes avanços na União Europeia, contribua até para alguns retrocessos. Seja como for, o povo é soberano e o povo é que decide em quem é que quer votar e, portanto, nós temos que respeitar, não podemos querer a democracia só quando ela nos agrada, temos que a respeitar em todas as suas dimensões. No copo meio vazio e sobre quem me surpreendeu pela positiva e pela negativa. Olha, eu devo dizer que eu acho que apesar de tudo, nós temos nos vários partidos candidatos e sobretudo cabeças de lista, na esmagadora maioria dos casos, muito bem preparados e com pensamento europeu, honestamente. Nós podemos concordar ou discordar deles, mas temos, quer dizer, do Bloco de Esquerda com Catarina Martins, ao Iniciativa Liberal com João Cotrim Figueiredo, à AD com Sebastião Bugalho, mesmo João Oliveira. Eu acho que sobretudo estes são provavelmente os cabeças de lista com uma visão sobre a Europa e com uma capacidade política bastante assinalável e que têm contribuído para debates muito informados.

Mesmo que alguns deles não sejam propriamente fãs da União Europeia.

Mesmo os que não são propriamente fãs da União Europeia, mas isso tem elevado de alguma forma o debate. Repararás que eu citei estes pelo positivo, o que significa que eu acho que depois há obviamente candidatos mais fracos. Pedro Fidalgo Marques é claramente um dos mais fracos. Tanger Correia é fraquíssimo, quer dizer, Tanger Correia consegue dizer tudo e o seu contrário. Atenção, ele parece-me até um senhor muito simpático, mas é objetivamente incoerente, não tem uma linha de raciocínio. Eu quase que já não gosto de usar a expressão conversa de café, parece que estou a insultar as pessoas que têm conversas ao café, mas objetivamente ele não está preparado para isto. E obviamente esta candidatura do Chega é uma espécie de holograma de André Ventura, não é outra coisa, basta olhar para os cartazes, quer dizer, ele nem sequer está nos cartazes, é André Ventura que está nos cartazes.

Posso dizer-te, Anselmo, hoje foi a primeira vez que vi um cartaz de António Tanger Correia.

Ah, então olha, encontraste.

Foi o primeiro dia.

Devias ganhar um prêmio só por isso.

Não sei se foram colocados hoje ou esta semana.

E depois há Marta Temido. Isto para falar dos principais. Marta Temido foi claramente colocada como cabeça de lista porque o Partido Socialista tem estudos de opinião que dizem que Marta Temido tem uma boa penetração junto do eleitorado, que o eleitorado tem uma boa imagem dela, mas isso não faz dela uma boa candidata ao Parlamento Europeu, não faz dela uma boa cabeça de lista. Ela claramente tem muitas dificuldades em dominar os dossiês europeus e, portanto, tem um discurso muito hermético, muito empacotado pelos spin doctors do Partido Socialista, e isso nota-se muito nos debates. E eu acho que apesar de tudo, Marta Temido não é de todo uma escolha feliz no sentido de que nos vai representar no Parlamento Europeu. Pode ser uma escolha feliz e ganhar as eleições. Atenção, uma coisa não invalida a outra, mas se ela ganhar as eleições, isso não passa a torná-la uma pessoa preparada para estas eleições. E depois, por fim, termino com isto Há uma discussão transversal a todos os debates, quer os das televisões, quer até aqui na Rádio Observador, que deu um contributo extraordinário para o debate público destas europeias com estes frente a frente, e onde, já agora, Marta Temido, por qualquer motivo que me escapa, recusou participar. Mas há uma discussão transversal que tem a ver com as famílias europeias, com as várias famílias em que os vários partidos estão inseridos. Qualquer tema, imigração, guerra na Ucrânia, até o aborto, que de todo não é um tema, de repente surgiu e surgiu nesta base. Surgiu como tática dos partidos à esquerda para atacar os partidos à direita sobre em que famílias é que eles se integram. Isto vindo da esquerda é absolutamente extraordinário. Se alguém tiver uma família em que concorde com toda a gente na sua própria família, que ligue para a Rádio Observador, porque eu não conheço nenhuma família em que toda a gente concorde com toda a gente. Não conheço, mesmo as famílias de sangue. E é assim que funciona a democracia, nós não temos que estar todos de acordo, nem dentro dos próprios partidos as pessoas estão todas de acordo, quanto mais dentro de uma família europeia. E claramente, isto é uma tática dos partidos à esquerda para atacar os partidos à direita, e eu acho que os partidos à direita nem sequer têm sabido responder ou explicar-se devidamente. Como é óbvio, como é que alguém que fez uma geringonça que era composta por partidos anti-NATO, anti-União Europeia, anti-euro, agora acha estranho que o Partido Popular Europeu, para dar o exemplo mais evidente, tenha que negociar e chegar a consensos com partidos que não têm claramente a mesma visão, ou que estão mais à direita, ou que são mais liberais, ou que pensam de forma diferente. É, de facto, extraordinário. Eu, ao longo das últimas duas semanas, lembrava-me várias vezes do argumento de António Costa quando fez a geringonça e disseram: "Mas como é que o senhor se vai unir ao PCP, que quer sair da NATO e quer sair da União Europeia e quer acabar com o euro?" E António Costa dizia: "Bom, mas isso para nós não é tema, nós não vamos debater isso com o PCP. Nós vamos debater avanços para o país." E independentemente da opinião que as pessoas tenham sobre os anos da geringonça, que eu acho que, no geral, é boa, melhor do que aquilo que provavelmente os partidos à direita gostariam que fosse, e que eu próprio não faço uma avaliação má daqueles anos de governação. Como é que agora o PCP e o Partido Socialista, Marta Temido, no caso, acham que é um bom argumento dizer: "Bom, mas o PPE está a negociar com partidos que são muito mais à direita ou são de extrema-direita, ou que defendem ou que são amigos do senhor Putin." Então, mas o PCP é amigo de quem? Digam lá. O PCP não é amigo da Coreia do Norte, não é amigo de Cuba. Agora já não é amigo do Putin, mas não foi amigo da Rússia durante muitos anos. Isso nunca incomodou o Partido Socialista? Por que o Partido Socialista agora está tão incomodado com forças antidemocráticas que possam estar na base da negociação? De facto, eu acho que a coerência em política é um bem. Eu não sei se a memória das pessoas vai assim tão longe. E portanto, eu acho que esta discussão sobre famílias políticas, que eu acho que faz sentido, eu não estou a dizer que ela é absurda, mas tem que ter um mínimo de coerência. Não é possível na Europa, e eu temo que depois do próximo dia 9 seja ainda mais difícil, não é possível na Europa não haver conversas entre as várias forças políticas, porque senão a Europa fica paralisada.

Anselmo, que nota dás?

Vou dar nota aos debates ou pelo menos à campanha no seu todo. E eu dou, apesar de tudo, uma nota positiva, eu dou um 12, mas se me permites, dou também um oito à incoerência que alguns partidos políticos têm demonstrado na forma como têm debatido e nos argumentos que têm apresentado. E não dou uma nota mais baixa porque, apesar de tudo, eu acho que esses partidos, sendo incoerentes numas coisas, têm trazido para cima da mesa propostas, que são as deles, com as quais nós podemos concordar ou discordar, mas que fazem parte do jogo democrático.

Mafalda Pratas Fernandes, vamos até ti. Estávamos com algumas dificuldades a chegar a ti, daí termos dado mais tempo ao Anselmo, mas agora já estás conosco. Bem-vinda, como estás?

Bem-vinda? Bom dia.

Bem-vindos a nós. Somos todos bem-vindos aqui. Mafalda, vamos falar sobre europeias também. Também quero falar aqui sobre aquilo que têm sido os debates. Concordas com o Anselmo também? Tens olhado mais para o copo meio cheio ou para o copo meio vazio, tendo em conta o conteúdo e também quem o tem dito?

Eu tenho olhado mais para o copo meio vazio, talvez. Eu acho que os debates em si mesmos, alguns debates são mais focados em temas nacionais, outros são mais focados em temas europeus. Em geral, eu gosto deste modelo de debates, quatro. Acho que possibilita mais discussão e mais contraditório, mais substantivo do que aqueles debates dois a dois, como se fizeram nas legislativas. No entanto, eu creio que o problema é mesmo com os principais cabeças de listas escolhidos. Ou seja, eu acho que não são cabeças de lista particularmente carismáticos, principalmente os três maiores partidos. Portanto, Marta Temido, Sebastião Bugalho e Tanger Correia. E o que me dá a entender é que estes debates irão acabar por ser relativamente inócuos para o voto das pessoas, porque as pessoas vão, acima de tudo, votar em partidos e vão votar ou porque querem dar força ao partido em que votaram nas legislativas, ou porque querem demonstrar um certo protesto ou com o governo, ou com o sistema, ou o que seja. E portanto, porque de facto não parece que esta escolha de candidatos, principalmente da parte do PS e do Chega, mas também da AD, que fez uma escolha muito arriscada, mobilize propriamente os eleitores a votar no partido por causa do cabeça de lista. E portanto, eu acho que o que isso resulta é, no final das contas, que estes debates são relativamente pouco Pouco vistos, pouco decisivos, pouco absorvidos, até porque grande parte das pessoas acha esses temas mais europeus um pouco mais aborrecidos, possivelmente, embora sejam obviamente muito importantes. E eu creio que estes debates têm se focado mais na Europa do que em europeias anteriores, é a minha impressão, e isso é positivo. No entanto, de facto, eu acho que perdem pela falta de carisma de muitos dos candidatos que foram escolhidos.

Queres destacar alguém aqui em particular, como fez o Anselmo?

Sim, eu destaco, possivelmente, como eu disse, Tanger Correia e Marta Temido, que acho que por razões diferentes são candidatos muito pouco carismáticos. Por um lado, Tanger Correia é uma aposta um pouco estranha do Chega e eu ainda hoje não percebo o que passou pela cabeça de André Ventura em nomear Tanger Correia, quando teria pessoas dentro do partido mais carismáticas, até o próprio número dois, se queria ir pelo lado da competência e alguém mais competente, mais articulado. Tanger Correia é uma figura um pouco estranha, por um lado, nalguns temas nota-se que é uma pessoa mais ponderada, mais moderada que muitos dos quadros do Chega. Por outro lado, também já demonstrou, por exemplo, na entrevista que deu à Rádio Observador, que em algumas questões é um pouco conspirativo. E eu acho que no final das contas acaba por ser uma figura um pouco estranha para os eleitores, mas ainda assim, eu acho que é isso também que importa relevar, é que grande parte dos votantes no Chega, aparentemente, irão votar no Chega apesar do candidato escolhido. Se nós imaginarmos quanto é que vale Tanger Correia, provavelmente vale 2%, 3%, 4%. E, no entanto, as sondagens estão a dar 15%, 16%, 18% ao Chega.

Foi uma subida gigantesca. Agora na última sondagem passou, creio eu, de 10% para 17%, se não estou em erro.

Exatamente. E o que eu acho que isso também revela é que, apesar do candidato, há um voto no Chega, que já é um voto fiel no partido do Chega, ou então é um voto fiel em protestar contra os principais partidos. No caso de Marta Temido, eu percebo a escolha, percebo que seja uma figura que é altamente reconhecida, mais do que o nome da AD e o nome do Chega, obviamente, toda a gente sabe quem é a Marta Temido, por causa dos anos da pandemia. No entanto, eu creio que a popularidade dela foi sobreestimada pelo PS. Eu acho que ela será popular nalguns quadrantes, principalmente dentro do partido e pessoas que já são afetas ao partido, mas no eleitorado em geral, especialmente tendo em conta a pouquíssima preparação de Marta Temido quanto aos temas internacionais, nota-se que há, de facto, uma grande falta de preparação em relação aos temas internacionais. Eu diria que é provavelmente a candidata em que se nota que há menos à vontade em falar de temas europeus. Aliás, há nomes mais fortes do PS que estão abaixo na lista. Creio que foi também uma escolha um pouco estranha, talvez para a afastar da Câmara de Lisboa, não sei. E no final das contas, foi o que eu disse, eu acho que as pessoas irão votar nos partidos apesar dos candidatos e não por causa dos candidatos.

E que nota dás, muito rapidamente, Mafalda?

Eu vou dar 10 a todos os candidatos. Obviamente que há candidatos melhores. Eu destacaria aqui que eu acho que, em particular, Cotrim Figueiredo, Catarina Martins e João Oliveira têm feito bons debates. Eu não concordo, obviamente, com muitas coisas que eles dizem, mas acho que têm feito bons debates para o seu eleitorado e são também mais experientes, nota-se, em relação a Sebastião Mugalha, a Tanger Correia, à própria Marta Temido, são mais experientes em debater ideias e em participar em campanhas. No entanto, talvez por causa desses três principais candidatos e também por causa do candidato do Livre e do PAN, que são de facto figuras muito pouco carismáticas também, eu vou dar um 10. E é um 10 também aos debates, ou seja, é um 10 à combinação destes candidatos com estes debates, em que acho que, no final das contas, não vai contar para grande coisa. Dou, apesar de tudo, uma positiva, porque acho que de facto houve um esforço de grande parte deles por trazer mais temas europeus para os debates. E isso é, apesar de tudo, positivo.

Meus caros, vou fazer aqui uma coisa que é um pouco má, que é vou vos cortar o tempo e só vos vou dar dois minutos para cada, para os tantos temas. Temos dois temas ainda para tratar. Anselmo Crespo, queres falar do governo, daquilo que tem feito o governo e principalmente das coligações negativas na Assembleia da República? Tem-se muito falado do fato do governo não ter maioria e os tantos partidos estarem no fundo a tentar governar sozinhos, principalmente aqui de uma coligação entre PS e Chega. Está a acontecer no Parlamento, na tua opinião?

Está, claramente. Neste caso não é do governo, é dos governos. Há dois governos, há um governo no Palácio de São Bento e há outro governo no outro Palácio de São Bento, que é na Assembleia da República. Para dizer rapidamente isto: é verdade que os partidos de oposição existem, não é para estarem quietos só à espera que o governo apareça com propostas. Não é menos verdade que apresentar propostas que têm impacto orçamental e que basicamente condicionam a ação de quem está a governar, não é exatamente uma prática muito correta. Mas sobre isso o Partido Socialista responderá mais tarde, não sei se em urna, quando os portugueses forem chamados a votar, ou se quando voltar a ser governo e puder estar numa circunstância idêntica àquela em que está neste momento a AD. A parte que eu acho mais relevante e que eu gostava que o eleitorado retirasse disto é, sobretudo, o vazio total do ponto de vista de lógica política que o Chega tem nesta conjugação que está a acontecer na Assembleia da República. O Chega, neste momento, tem por único objetivo derrubar o atual governo, uma vez que Luís Montenegro demonstrou até agora que não vai querer entender-se com o Chega. E, portanto, o Chega votará tudo que lhe aparecer à frente que possa causar incômodo a Luís Montenegro e ao governo de Luís Montenegro. Isto é uma estratégia absolutamente terrorista, não é uma estratégia política. Não se consegue olhar pra isto e perceber exatamente o que o Chega defende, qual é a visão do Chega pro país, qual é a visão econômica do Chega pro país. O Chega agarra-se a este statement do tudo aquilo que forem medidas boas nós aprovaremos, independentemente de onde vier, mas objetivamente isto demonstra uma coisa muito clara: o Chega não é um partido confiável. E mesmo que o PSD um dia, e isso pode vir a acontecer, e mais uma vez será a democracia a acontecer, se venha a entender com o Chega, mesmo que aqueles que os nostálgicos do passismo consigam um dia os seus intentos e o Passos Coelho volte, e se faça um grande acordo com o Chega e haja um grande governo de coligação à direita, o PSD vai pagar muito cara essa fatura, porque o Chega não é um partido confiável e todos os dias tem demonstrado isso. Quanto ao governo do Parlamento, o chamado governo da oposição, eu dou um cinco, porque objetivamente isto não é estar a governar para as pessoas, isto é estar a fazer tática política e terrorismo político. E quanto ao governo que está efetivamente em funções, eu não dou uma nota muito maior, dou um sete por uma razão, porque eu acho que apesar de tudo Luís Montenegro tem estado a tentar fazer uma governação fofinha, no sentido de só apresentar medidas boas, porque estamos em período eleitoral e portanto ele está também a fazer uma governação tática, mas eu tenho muito receio sobre o impacto real que este tipo de governação vai ter para o país. Nós não temos um problema apenas nos polícias, ou nos professores, ou nos médicos. Nós temos um problema de falta de crescimento econômico estrutural e, portanto, enquanto não tivermos uma política de governação que esteja a olhar para o país no médio prazo, em vez de estar a olhar só pra semana que vem, nós vamos ter um problema grave no país e eu acho que nós estamos a viver aqui um período muito estranho da nossa vida política.

Mafalda, muito rapidamente, queres falar também no Parlamento das denúncias feitas por Isabel Moreira, isto quanto ao comportamento, principalmente dos deputados do Chega, na Assembleia, na nossa Casa da Democracia, que deve ser uma casa com respeito. Não é isso que está a acontecer, pelo que diz Isabel Moreira.

Exatamente. Isto veio na sequência daquilo que se passou a semana passada no plenário. E eu quero aqui deixar bem claro que eu sou uma pessoa que tem uma concepção muito ampla da liberdade de expressão no plenário e daquilo que os líderes partidários devem poder dizer no plenário, porque estão a representar os portugueses e porque estão a expor as suas ideias para o país e é importante que nós conhecemos as ideias dos candidatos e dos partidos. No entanto, eu acho que os comportamentos que a Isabel Moreira denunciou aqui na Rádio Observador esta semana são um bocadinho diferentes e são comportamentos que todos somados, insultos, muitas vezes a deputadas mulheres fora do plenário, nos corredores, quando ninguém está a ouvir, ou sons animais, insultos mesmo muito fortes. Eu acho que de fato isso já se assemelha mais a um clima de assédio quase laboral. Nós também temos que ver que o Parlamento é um local de trabalho e é um local de trabalho para aquelas pessoas. E se nós não iríamos autorizar aquele tipo de comportamentos entre trabalhadores de uma mesma organização entre eles, e de fato este tipo de intimidação, de insultos, quase de perseguição a certo tipo de pessoas pelas suas ideias, isso não pode ser admitido no Parlamento. Qual é a grande dificuldade aqui? É que eu não faço a mínima ideia como é que será possível conter isto. Porque, de facto, ao contrário de todos os outros locais de trabalho, em que há uma hierarquia e há um chefe e há patrões e há direções e há tudo isso, é muito mais difícil, até pela visibilidade política de todos os intervenientes, conseguir impor uma certa conduta de respeito que não viole essas normas de assédio laboral, de assédio moral e de assédio sexual.

Mafalda, que nota dás?

Eu vou dar uma nota muito baixa. A ser verdade que estes insultos e que esta perseguição quase acontece fora do plenário e entre determinadas pessoas, vou dar um dois, porque é de facto muito grave. E eu creio que acima de tudo, mais do que aquilo que deveriam ser as regras formais, eu acho que há certas coisas, certos comportamentos dos deputados que nem deveria ser necessário estarem escritos. Deveria ser simplesmente natural que, apesar de ideias radicalmente diferentes, os deputados não se tratassem assim fora do plenário. Agora, lá está, como eu digo, não estou a ver como será possível resolver isto. E essa é a gravidade da coisa.

Mafalda Prata Fernandes, Anselmo Crespo, muito obrigado. O Vencedor está de regresso amanhã, já com o painel habitual de semana. Um abraço.