É domingo, mas está no ar mais uma edição de "E o Vencedor É". Hoje conosco o colunista do Observador, Andreia Brant Zamaral, e também o diretor do jornal Eco, António Costa. Moderação de Diogo Teixeira Pereira.

Bom dia, bem-vindos a mais esta edição de "E o Vencedor É". Proponho que comecemos pela Jornada Mundial da Juventude, porque estamos mesmo a entrar na jornada. De resto, e fica aqui a nota, a Rádio Observador a partir de amanhã tem uma emissão especial preparada já a partir dos lugares da Jornada Mundial da Juventude. Portanto, podem ficar atentos já a partir de amanhã à emissão da Rádio Observador. António Costa, está tudo pronto?

Aparentemente, está tudo suficientemente pronto para que as jornadas se realizem. Vamos ver. Eu trouxe até para a minha primeira nota Marcelo Rebelo de Sousa por causa das jornadas. Poderia ser o membro do governo, que eu confesso que não me recordo qual foi, que esteve nas jornadas do Panamá, onde foi anunciada a escolha das jornadas em Portugal. E todos nos lembramos do "vitória, vitória, ganhamos, ganhamos". Eu faço uma declaração de interesse, parece-me que as jornadas devem realizar-se. Sou defensor da realização das jornadas, mas isso não me impede de ter um sentido crítico sobre a forma como aqui chegamos. E a forma como aqui chegamos foi, de facto, errada. Isto é, foi anunciado ao país e foi uma proposta, é preciso dizê-lo, do governo, que houve o plácito, obviamente, eu diria mais que o plácito, mesmo com o incentivo de Marcelo Rebelo de Sousa, seguramente, e até do presidente da Câmara, hoje ministro das Finanças, Fernando Medina. Portanto, não foi o Vaticano que quis realizar aqui as jornadas e isso leva-nos a uma primeira reflexão. Se foi Portugal que se candidatou, e foi, deveria ter feito todas as contas e ter dito tudo aos portugueses em 2019, quando se candidatou e quando Portugal ganhou a realização deste tão importante evento. Não foi isso que aconteceu. Nós aliás descobrimos, basicamente há meses e meses, um ano, nem um ano, que isto afinal tinha um custo, como se fosse possível realizar um evento destes com 1 milhão de pessoas a chegar ao país sem custo nenhum. E pior ainda, nós soubemos, as entidades que realizaram são insuspeitas e tecnicamente qualificadas, a ISEG e a PwC, mas divulgaram um estudo sobre o impacto económico e social das jornadas duas semanas antes da realização das jornadas. Ora, é evidente que a avaliação de políticas públicas é muito importante, mas deve ser feita antes da decisão dessa política pública. Portanto, fazer avaliações de impacto depois de decidir o que se vai fazer, acrescenta pouco. O que é que se desconfia? Que, obviamente, depois deste tipo de estudos, pelo prazo, porque as entidades, volto a dizer, são insuspeitas das suas qualificações técnicas para fazer este tipo de trabalho, mas obviamente se feitas em cima de joelho, vão fazer com pouca informação e vão fazer muito limitadas no seu âmbito. Os resultados deram um impacto positivo no valor acrescentado bruto da ordem dos 500, 600 milhões de euros. Mas, na verdade, percebe-se que é uma análise muito simplista, feita basicamente com uma conta de pouco mais do que isto. Quantos estarão cá? Quanto é que vão gastar? Ora, nós também sabemos que isto também tem impactos negativos, que aliás o próprio estudo sublinha que não os avaliou e bem, por uma questão de rigor intelectual. Por exemplo, imaginemos o que é o impacto no ambiente de 1 milhão de pessoas neste espaço em Lisboa durante uma semana. Eu valorizo, por exemplo, e o estudo também não o faz, e eu acho que é até um dos aspectos pouco sublinhados na importância deste evento, que é a reformulação, reestruturação de uma zona abandonada da cidade de Lisboa. É uma oportunidade para alargar, aumentar o espaço habitável, utilizável de Lisboa, da Grande Lisboa e a sua requalificação. Não me parece isso menos, parece-me importante, mas também não foi analisado, portanto. Dito isto, é evidente que é questionável que o Estado invista 40 milhões de euros num evento privado. É disso que se trata, é um evento privado. Eu que sou defensor da realização das jornadas, até porque não é tanto por atrair turismo, porque nós já temos turismo que chega e, portanto, provavelmente o que queremos é outro tipo de turismo, que gaste mais dinheiro, que suba o valor acrescentado da despesa, o que de resto tem esse caso. Eu até valorizo uma dimensão, se quiseres mais humanista, num mundo de extremos, afirmarmos Portugal como um espaço que recebe e que acolhe, que junta pessoas de todo o mundo. Eu acho que isso é mesmo muito relevante. Não gosto e desconfio sempre quando entidades públicas, o governo passado, deste governo, do anterior presidente da Câmara, deste, fico sempre a desconfiar quando justificam a realização de eventos por seu impacto económico. Acho que o evento ou tem valor por si e as políticas públicas não podem resumir-se, obviamente, a uma espécie de avaliação custo-benefício de se dá lucro, fazemos, se dá prejuízo, não fazemos, porque então o Estado seria outra coisa. E, portanto, eu valorizo independentemente ou para lá da avaliação custo-benefício, que é importante, mas isto deveria ter sido explicado de outra forma.

E haverá aqui aspetos mal explicados.

Tardiamente, mal explicados. Eu dou um oito a Marcelo e ao governo da altura pela forma como não explicou A devida dimensão disto. Um aspecto que eu estive a reler agora, que depois saiu da agenda, por exemplo, que é a valorização da língua portuguesa. Acho que é muito importante para as políticas públicas. Olhamos pra Espanha e vemos o que é que investem no Instituto Cervantes. Percebemos o que não se investe por limitações óbvias na língua portuguesa. Isto é importante. Foi tudo muito mal explicado, tudo muito mal feito. Que comecem as Jornadas.

Estamos com muitas dúvidas também, André, a dois dias do arranque da Jornada Mundial da Juventude.

Sim, eu peguei também neste tema porque estão a começar e pela polêmica do financiamento. Há aqui uma coisa que é preciso distinguir: o papel da Igreja Católica que tem na sociedade portuguesa, quer dizer, o Estado é laico, mas a sociedade portuguesa não é necessariamente laica e há muitas pessoas que não são laicas, são religiosas. E é preciso relevar a importância da Igreja ou do catolicismo, do cristianismo, do ponto de vista cultural, intelectual, mas também até político. Não esquecer o papel que a Igreja teve em 1975, a ajudar Mário Soares para impedir que houvesse uma implementação de uma ditadura em Portugal. A Igreja respondeu positivamente a isso e é algo que eu acho que nós não devemos esquecer. Posto isto, há aqui dois aspectos que me fazem uma certa confusão. Para já, a ideia do catolicismo de massas e esses eventos muito festivos, eu enquanto católico, confesso que não me revejo nesse tipo de eventos. Depois, o aspecto que o António já referiu aqui, que é desta tendência que nós temos cá em Portugal para acreditar que nos vamos desenvolver, que o país se vai desenvolver porque cria eventos espetaculares. Isto aconteceu, por exemplo, no Euro em 2004, em que se ouvia dizer: quando a economia está parada ou ligeiramente estagnada, o Estado tem o dever de fazer um investimento deste gênero para criar aqui um certo dinamismo econômico. Foi o que se viu.

Não foi isso que se viu, não é?

Claro que não, pelo contrário, depois foi a bancarrota mais tarde. Não foi diretamente relacionado com o Euro, mas aquilo contribuiu.

E muitos milhões para os contribuintes, que hoje continuam a pagar o Estádio da Luz.

Continuam a pagar isto. E nós temos o Estádio do União de Leiria, já nem sei se é União de Leiria.

Aquilo é da Câmara.

A Câmara tem ali um berbicacho grande que não sabe como resolver. E o Estádio do Algarve, que é usado de vez em quando, quando vêm cá alguns jogadores no verão, etc. E depois há o outro aspecto, isto tem um pouco a ver com aquilo do Artur Bordalo, o artista que fez aquela ação pra chamar a atenção dos gastos. Eu coloco esta questão, que é: este evento foi planeado, pensado e pedido pela maioria socialista. Fernando Medina na Câmara Municipal, António Costa e depois com o beneplácito de Marcelo Rebelo de Sousa. Se Fernando Medina ainda fosse presidente da Câmara, toda esta polêmica à volta dos custos ainda existia ou não? É que eu julgo que há aqui um jogo político também de trocar as moedas.

Claro que há.

Porque há uma tentativa. Naturalmente, um presidente da Câmara de Lisboa que vem da área da direita, percebe que tem que gerir isto com muitas pinças, porque há a parte dos gastos públicos, que não são simpáticos para quem é de direita, e principalmente o PSD, mas depois também existe, naturalmente, a maior parte dos católicos vota no PSD, ou no CDS, que já está muito moribundo, mas faz parte da coligação. E, portanto, existe aqui um cuidado que ele tem que ter, e eu julgo que boa parte do Partido Socialista percebeu-se disto e está a aproveitar para empolar toda esta questão. E é aqui nestes aspectos que eu julgo que, independentemente de o Estado poder ter dado alguma contribuição, e eu até nem sou muito favorável a este tipo de intervenções do Estado nestes eventos, também me faz uma certa confusão, e depois de ter feito aqui a defesa do evento, que em dezembro deste ano tinha havido inundações em Lisboa, principalmente na zona de Alcântara, e tenha havido imensa dificuldade em arranjar alguns milhões de euros para ajudar comerciantes. E atenção que eu não sou favorável ao apoio público, porque o negócio correu mal. Não é isso. São pessoas que perderam as suas lojas devido a inundações, que ocorreram, sem dúvida, devido a uma chuvasca muito forte, mas porque o sistema de drenagem da Câmara Municipal é insuficiente, ou seja, aí resiste uma responsabilidade pública direta sobre o ocorrido. E naturalmente, havia uma obrigação também do Estado ter ressarcido estas pessoas. Isto levou imenso tempo, inclusive. Na altura, a Câmara Municipal disse que não tinha condições para ajudar, passou para o governo e a burocracia à volta de tudo isto, para que todos estes comerciantes tivessem acesso às ajudas, foi brutal. De repente, pra fazer casas bem portáteis, que podem ser muito importantes, surgiram milhões de euros. E é este tipo de coisas que faz uma certa confusão e, sem dúvida nenhuma, que isso faz-me confusão.

E que suscita, eu creio que também essa decisão da ação de marketing que também teve Bordalo II naquela iniciativa. Eu diria por responsabilidade de quem promoveu isto e depois não promoveu em devido tempo uma discussão fundamentada sobre as vantagens e desvantagens de uma decisão política, lá está, dizia o André, do governo socialista da altura, enfim, com António Costa também e com Medina na Câmara, que vamos realizar aqui um grande evento. É preciso reconhecer que quando foi anunciada a candidatura, por um lado, e depois a decisão Já muita coisa passou na Europa e no mundo depois dessa decisão. As circunstâncias mudaram muito. Mas, por exemplo, nós percebemos todos que o investimento no altar-palco ia ser duas ou três vezes superior e que foi a discussão pública que permitiu construir um altar-palco digno à dimensão de um evento desta natureza, com a importância de uma visita de um chefe de Estado, porque também é disso que se trata, mais adequado à realidade orçamental do país. Ora, se isso tivesse sido feito com devido tempo, há dois ou três anos, e isto é bom recordar, isto realiza-se em 2023, mas deveria ter sido realizado em 2022. Foi adiado pelas circunstâncias da pandemia, sobretudo a pandemia, nós não estaríamos a discutir há uma semana qual é o estudo de impacto económico da jornada.

Deixe-me só pedir a nota ao André neste caso.

Eu vou dar um 12 ao presidente da Câmara atual, Carlos Moedas, porque ele acabou por ficar com isto no colo e teve de resolver de qualquer maneira. Só dois pontos muito breves. O Papa Francisco tem um pontificado marcado por uma mensagem que é exatamente o oposto daquilo que está a acontecer aqui. Isto é algo que também faz uma certa confusão.

Uma crítica que tem sido muitas vezes apontada.

E outro é que o artista Bordalo II criticou, mas também recebeu centenas de milhares de euros de ajustes diretos. Eu não estou a criticar as ajudas, mas eu acho que quem recebe também tem que pensar um bocadinho.

Pelo menos na forma como faz a crítica.

Exatamente.

Vamos avançar para as cativações ou para o fim delas. É caso para festejarmos, António Costa?

Eu não diria tanto, porque é bom avaliar no final da execução do orçamento do próximo ano, o que vai acontecer. Estamos a falar de Fernando Medina e das cativações. Voltamos a Fernando Medina. Isto, de facto, também mostra a dimensão do país. Fernando Medina, presidente da Câmara, responsável pela jornada, a anunciar que os orçamentos agora é que vão ser verdadeiros. Isto encerra essa primeira nota. Para Fernando Medina, os orçamentos de Mário Centeno e de João Leão não eram assim tão verdadeiros, para não dizer outra coisa. Foi o próprio que o disse, não estou a exagerar. Fernando Medina disse em entrevista que o orçamento de 2024 seria o primeiro em muitos anos que deixaria de ter cativações. O que são as cativações? Na verdade, um instrumento financeiro, uma ferramenta financeira do ministro das Finanças para controlar a despesa. As cativações já existiam antes da entrada deste governo de António Costa, Mário Centeno em funções, mas nunca foram utilizadas com tal dimensão, intensidade e com um nível de intervenção que permitia mesmo garantir o controle do déficit. Nós também sabemos que no contexto, e o contexto histórico não é irrelevante, nós saímos da troika, saímos de um ajustamento financeiro difícil e sabíamos, e Mário Centeno sabia tão bem como nós, que os governos socialistas tendem a gastar o que têm e o que não têm. E vindo de Mário Centeno, de Banco de Portugal, e António Costa, do ponto de vista político, sabendo que as contas certas era uma narrativa que precisava de ficar agarrada ao governo socialista, sabia que tinha que dar ao ministro das Finanças, de facto, um poder muito para lá daquele que normalmente até tem, até os governos social-democratas. Eu creio que nem Vítor Gaspar com a troika teve tanto poder nas cativações, isto é, em garantir que os outros ministros setoriais não gastavam para lá daquilo que o próprio ministro das Finanças queria. O governo de António Costa, os governos de Mário Centeno e João Leão, e já com Medina, porque o primeiro orçamento também usou muitas cativações, as cativações chegaram aos 3,6 mil milhões de euros nestes anos, o que é um valor muito relevante. Obviamente que são cinco ou seis anos de governação, a despesa pública hoje passa os 110 mil milhões de euros. Obviamente, há uma parte da despesa pública que não é possível cativar, que são os salários, e essas têm um impacto, uma relevância muito grande na despesa pública. As cativações deram-se, sobretudo, eu diria, no investimento público, que ficou sempre muito aquém.

Mas é possível acreditar que elas vão mesmo desaparecer, as cativações?

É possível, porque a lei do orçamento há de aprovar ou não cativações. Se elas não tiverem cativações, obviamente que eu acho que o que é que vai resultar disto? Nós tivemos orçamentos em que a despesa crescia muito e era ótimo, porque o governo distribuía muito dinheiro e a despesa da saúde e da educação cresceu. Isso, aparentemente, indicava prioridade política do governo em determinadas áreas. Depois, no final da execução, e sobretudo no ano seguinte, que é um momento em que a responsabilidade também é nossa, enfim, da comunicação social, e eu aqui em nome do ECO também faço mea-culpa, quando sai a conta geral do Estado, é que sai mesmo, sai no primeiro semestre do ano seguinte, é que se vê realmente o que se foi gasto pelo Estado e o que não foi gasto pelo Estado. Não é dada muita atenção a essa conta geral do Estado, mas o que se percebe é que havia, de facto, depois uma execução muito abaixo daquilo que estava orçamentado. Vai ser mais verdadeiro, por quê? Porque o ano 2024, que é um ano eleitoral, não é preciso não ter em conta isso. Eu diria, o primeiro ano do novo ciclo político. Eu creio que a dissolução já saiu da agenda, mas há um primeiro momento político muito importante que são as europeias. A despesa vai crescer menos Em comparação com os outros anos, porque obviamente vai ser subtraída das cativações que em regra já estavam lá contabilizadas e que não eram para utilizar. E isso traz uma verdade às contas públicas, uma transparência. Um 12 condicionado à execução, sendo que a reforma das finanças públicas está longe de passar apenas por isto. Parece um palavrão, está na lei sucessivamente adiado há muitos anos, que são os orçamentos por objetivos e, portanto, vaso zero, que é a cada ano começar por avaliar. Isso ainda não está, mas eu diria que merece uma nota positiva e fico a aguardar, obviamente. Devo dizer que já pedimos uma resposta e uma reação a Mário Centeno se afinal os seus orçamentos não serão tão verdadeiros como nos dizia.

E se bem o conhecemos, ele não há de perder a oportunidade de responder. André, vamos falar sobre as eleições espanholas. Já passou uma semana desde que os espanhóis foram chamados às urnas e parece que ainda não há luz ao fundo do túnel.

Eu não queria tanto falar das eleições em Espanha.

Da extrapolação para Portugal.

Exatamente, porque já li isso várias vezes. Não há lições a tirar, etc. Não é nada disso. Mas há indicações. E isso, por acaso, é até interessante, porque se esperava das eleições em Espanha que viessem sinais de como é que um possível governo PP-Vox, o PSD cá em Portugal se iria relacionar com o Chega, ou seja, se o ia afastar de vez ou se o ia tentar englobar em coligações. E acabou por não ser isso. Acabou por ser o contrário, acabou por ser os espanhóis a experimentarem algo que nós já vivemos, que foi o que sucedeu em 2015, que é o partido que ganha pode não ser governo. E é neste aspecto que eu acho que é importante realçar por quê. Porque uma das grandes vantagens da democracia e um dos grandes objetivos da democracia é nós substituirmos quem está no poder, quem está no governo, de forma pacífica, sem violência. Ora, o que acontece quando, através do voto, quem perde continua a governar? Isto é algo que nós podemos dizer: "Não, mas nós votamos em deputados e os deputados é que depois escolhem o governo." Isso é tudo certo, só que a verdade é que nós não votamos propriamente em deputados, nós votamos em listas fechadas de deputados. Um exemplo que é muito dado é na Dinamarca. Na Dinamarca, geralmente, o partido mais votado não é governo. Pois, só que na Dinamarca vota-se em listas abertas de deputados.

Podem escolher o deputado diretamente.

Ou seja, existe uma legitimidade muito maior. E, portanto, nem sempre é verdade que o partido que perdeu pode ter mesmo perdido, porque houve os deputados que venceram. Isto não sucede aqui. E o que nós estamos a assistir em todas as democracias ocidentais, nos Estados Unidos, na França, etc., na Inglaterra, é uma certa crise da democracia, sem dúvida nenhuma. Nós vimos isso no Brexit, vimos no crescimento da extrema-direita em França, o que se passa na Hungria e na Polónia, nos Estados Unidos com o fenómeno do Trump. E de certa forma, passa-se também aqui em Portugal e em Espanha, e é sintomático, seja na Península Ibérica, que a desvalorização de quem ganha e a manutenção no poder de quem perde é uma crise da democracia. Nós podemos usar todas as formas de justificar isto, mas não deixa de ser.

Há quem diga que é um amadurecimento.

Não, pode ser, mas se calhar a forma como... Somos por aí, então a forma como a França lida com Marine Le Pen é uma forma de amadurecimento, que até há quem refira que ela está muito mais moderada do que era o pai e do que era ela há uns anos. Mas não deixa de haver crise, como se sabe. Nós temos que ser minimamente humildes em perceber que em Portugal e Espanha, agora também, a crise que afeta as democracias ocidentais se reflete aqui e está a ser refletida desta forma. E há bocado o António estava a referir o Fernando Medina, que é omnipresente. Fernando Medina perdeu as eleições na Câmara Municipal de Lisboa, saiu, mas ele foi para a pasta das finanças, que é a pasta mais importante do ministério. Desde quando é que uma pessoa que perde uma eleição a uma Câmara Municipal de Lisboa é premiada desta forma? Eu lembro de João Soares, quando perdeu para Santana Lopes. Ele desapareceu do mapa. Eu vi isso depois no jornal, ele foi fazer uma viagem ao Polo Norte para espairecer. Houve um luto político da parte dele, houve um certo nojo. Aqui não há, isto perde-se. E nesta medida, a democracia, neste ponto concreto, deixa de ser valorizada. A nota aqui vai, vou dar aqui a Sanchez, porque é a pessoa, mas é toda esta cultura nova. Não esquecer que, por exemplo, Mário Soares respeitava quem ganhava e quem perdia. Por exemplo, Cavaco Silva ganhou em 1985 com 30% dos votos, nem isso. Mário Soares era presidente da República. Não, ainda não era presidente da República, mas ele teve dois anos no governo, o deixaram.

Uma coisa muito rápida.

Muito rápida, tem que ser muito rápida e terminar.

De facto, se os partidos moderados depois não criam condições para que o eleitorado acredite nos moderados, aceitando vice-versa os resultados eleitorais, estão a criar as condições para que os extremos se mantenham e até se reforcem quando nestas eleições os extremos até perderam.

Até porque quando se perde, o partido renova-se e assim não acontece. Eu dou um oito a Sanchez.

André, António, obrigado pela vossa disponibilidade para mais esta edição de E o Vencedor É..., que está de regresso amanhã um pouco mais cedo, depois das 08h30.

Rádio Observador. Alcobaça, Nazaré